Discussione: Moto perpetuo con pdc

Ciao ,mi è venuta in mente una idea folle ,l'ennesima macchina per il motoperpetuo.Però nn riesco a dimostrare che sto violando le solite leggi fisiche.Ho pensato che se ho una pdc con COP 4 ,su 4kw ne ho 3 netti ,ora se da questi 3 riescoad ottenere un kw di elettricità per la pompa ,ho ottenuto un dispositivo che si autoalimenta.Ho letto che il rendimento di un motore arriva anche sul 40%,se è così il congegno si auto alimenta.Dove sto sbagliando?Ho una pdc geotermica con COP a 4,temperatura terreno diciamo 10 ,temperatura fluido 35 gradi ,stagione invernale ,temperatura dell'aria prossima a 0 gradi Se ho un motore che so stirling beta oppure un motore a etere solforico ,insomma che va con sostanze liquide a 0 gradi e che evaporano a temperature verso i 20 gradi(so bene che l'etere solforico evapora a 33 gradi ,era un esempio ) ,finchè ci sono queste temperature di lavoro può funzionare o ne ho scritto una bella fila di fesserie?Se è la seconda qualcuno mi spiega il perchè?

"Ho pensato che se ho una pdc con COP 4 ,su 4kw ne ho 3 netti ,ora se da questi 3 riescoad ottenere un kw di elettricità per la pompa ,ho ottenuto un dispositivo che si autoalimenta."

Ecco, il succo è tutto qui. Nel momento in cui sottrai energia a quanto ottieni perdi potenza e addio autoalimentazione. Inoltre, il solo fatto che ottieni un rendimento di 3kw su 4 spesi ti impedisce materialmente di cercare un extra che non c'è.

Non credo che il motivo sia quello. Il sistema ha COP4 perché consuma 1 e rende 4, ma non si tratta di magia semplicemente l'extra lo ricava dall'ambiente. Non si tratta quindi di moto perpetuo. Piuttosto bisogna dire che per convertire in energia elettrica il surplus di energia termica (rispetto a quella elettrica spesa) il ciclo deve funzionare all'inverso e se ne ricaverà una frazione d'energia pari a quella spesa meno due volte il rendimento, per effetto della doppia conversione. Quindi diventa economicamente non fattibile.

Originariamente inviata da nll

il ciclo deve funzionare all'inverso e se ne ricaverà una frazione d'energia pari a quella spesa meno due volte il rendimento

Perchè all'inverso? La pdc lavora come pcd, e lo stirling pure. Perchè si ricava l'energia spesa meno due volte il rendimento? ???

Ciclo inverso perché da energia elettrica vuoi ricavare energia termica che successivamente vuoi riconvertire in energia elettrica.

C'entra il principio di conservazione dell'energia una delle principali leggi della fisica.

A quello gli aggiungi l'entropia in costante crescita (al più va a 0, solo nella teoria, ma mai sotto zero)

Il guadagno di usare una pompa di calore è la possibilità di sfruttare l'ambiente per aumentare la potenza, ma poi l'ambiente stesso si riprende quel che ti ha dato, con gli interessi (rendimento), se provi a riconvertire l'energia che gli hai sottratto.

La tecnologia della pompa di calore non è magia, è fisica.

Se si riuscisse a ricavare 1Kw elettrico da 4Kw termici, l'autosostentamento ci sarebbe eccome, il problema è che nessuno c'è ancora riuscito, e per il solito principio della termodinamica nessuno ci riuscirà mai.

Originariamente inviata da paraflu3

.Ho letto che il rendimento di un motore arriva anche sul 40%,se è così il congegno si auto alimenta.Dove sto sbagliando?

il problema stà nel fatto che quel motore, qualunque esso sia anche quello reversibile di carnot, non produce sempre il 40% di rendimento ma varia a seconda del delta T.
con la temperatura prodotta da una PDC, quel rendimento sarà bassisimo e quindi non potrai andare in overunity

ciao

A livello di fisica nulla da eccepire. Non capisco chi dica che non sarebbe possibile per motivi fisici o di entropia.
Giusto il risultato, ma sbagliato il motivo.
In realtà la PDC rende 4, e se io dal quel 4 riesco a riottenere 1, allora riesco a sostentare la mia pompa. Naturalmente la farei girare inutilmente (supponendo un rendimento del 25% di conversione tra termico -> elettricità, ottengo 1kw per far andare la mia pompa, e nulla più. )
Il fatto è che non si tratta di moto perpetuo.
Per il semplice fatto che quello che la PDC mi da in più di quello che io fornisco non è creato magicamente, ma semplicemente estratto da un altro luogo, sia aria o il terreno. In pratica, nel computo globale, l'energia che io fornisco non è la sola che entra nel sistema, ma ci sarà anche energia termica prelevata da un'altra fonte. Quindi il rendimento globale del sistema sarebbe comunque minore di uno, e se la mia fonte di calore si raffreddasse troppo, la PDC inesorabilmente si fermerebbe.

Originariamente inviata da btbbass

A livello di fisica nulla da eccepire. Non capisco chi dica che non sarebbe possibile per motivi fisici o di entropia.
Giusto il risultato, ma sbagliato il motivo.
In realtà la PDC rende 4, e se io dal quel 4 riesco a riottenere 1, allora riesco a sostentare la mia pompa. Naturalmente la farei girare inutilmente (supponendo un rendimento del 25% di conversione tra termico -> elettricità, ottengo 1kw per far andare la mia pompa, e nulla più. )
Il fatto è che non si tratta di moto perpetuo.

purtroppo no
se fosse così otteresti una macchina che trasferisce calore da una sorgente più fredda a una più calda, senza altri effetti, e questo è proprio impossibile anche se la sorgente fredda è illimitata, come l'atmosfera

ciao

Il moto perpetuo potrà anche non esistere in nessun luogo dell'universo, ma potrebbe essere l'universo stesso ad averlo, con una infinita espansione/contrazione.
Un giorno però potrebbe saltar fuori un idiota che non conosce i nostri principi della termodinamica, ricavare 2Kw elettrici da 4Kw termici, e per quanche miliardo di anni autosostentare un PDC 4/1 utilizzando 1Kw di surplus per radersi la barba la mattina.

Originariamente inviata da triac60

Un giorno però potrebbe saltar fuori un idiota che non conosce i nostri principi della termodinamica, ricavare 2Kw elettrici da 4Kw termici, e per quanche miliardo di anni autosostentare un PDC 4/1 utilizzando 1Kw di surplus per radersi la barba la mattina.

infatti 2 kw elettrici da 4 termici si possono ricavare, chi dice no.

ciao

Originariamente inviata da primus71

infatti 2 kw elettrici da 4 termici si possono ricavare, chi dice no.

ciao

Quindi secondo te da 1Kw elettrico ne ricavo 4Kw termici, da questi 4Kw termici ne ricavo 2Kw elettrici?
Pubblica il sistema e farai felici molti esseri umani....

Originariamente inviata da triac60

Quindi secondo te da 1Kw elettrico ne ricavo 4Kw termici, da questi 4Kw termici ne ricavo 2Kw elettrici?
Pubblica il sistema e farai felici molti esseri umani....

no
se guardi bene io ho detto che da 4 termici posso ricavarne 2 elettrici, e basta.
se tu leggessi più sopra vedresti che ho detto anche che ciò dipende dalla differenza di temperatura, infatti non esiste un motore termico che abbia un rendimento "di per se", ma questo varia a seconda del Delta T, maggiore sarà questo, maggiore il rendimento.
con differenze di T adeguate posso avere un rendimento del 50% che mi consentono di avere 2kw elettrici da 4 termici.
a questo serve la termodinamica

ciao

..nessuno ha colto l'ironia della mia domanda, nessuno ha colto che il sistema proposto non è un sistema chiuso ma aperto, e nessuno si ricorda che questa discussione è il clone di una vecchia discussione presente sulla vecchia piattaforma del forum.

Originariamente inviata da zintolo

..nessuno ha colto l'ironia della mia domanda, nessuno ha colto che il sistema proposto non è un sistema chiuso ma aperto

mah, veramente qualche post più su ho scritto

Originariamente inviata da btbbass

Il fatto è che non si tratta di moto perpetuo.
Per il semplice fatto che quello che la PDC mi da in più di quello che io fornisco non è creato magicamente, ma semplicemente estratto da un altro luogo, sia aria o il terreno. In pratica, nel computo globale, l'energia che io fornisco non è la sola che entra nel sistema, ma ci sarà anche energia termica prelevata da un'altra fonte.

... e prima ancora scrivevo e concludevo un intervento simile con: "Il guadagno di usare una pompa di calore è la possibilità di sfruttare l'ambiente per aumentare la potenza ... La tecnologia della pompa di calore non è magia, è fisica."

btbbass, ho letto il tuo intervento e sei l'unico a cui non mi riferivo nel post di prima!

nll, lo hai specificato due volte ma non capisco il motivo: perchè dovrebbe essere magia?
nella parte tagliata dicevi:
"ma poi l'ambiente stesso si riprende quel che ti ha dato, con gli interessi (rendimento), se provi a riconvertire l'energia che gli hai sottratto." Questo non ha senso essendo un sistema aperto.

Il discorso è relativo alla riconversione dell'energia termica in energia elettrica, ogni passaggio è fatto con un rendimento inveriore a 1, solo apparentemente (e qui sta il riferimento alla magia) con una Pdc da 1kW ne ricavo 4, ma sfrutto il fatto che lo scambio termico non è prodotto dal kW fornito, ma dalla differenza di tempereatura a seguito della compressione (in un senso) o espansione (nell'altro senso) con l'ambiente che ha una variazione impercettibile di temperatura in questo scambio, permettendo il permanere del deltaT ad ogni ciclo della Pdc.

Ma dall'ambiente puoi ricavare solo quello, perché l'operazione inversa (trasformare in energia elettrica) non la puoi fare né riscaldando, né raffreddando, proprio perché trattasi di sistema aperto e la variazione di temperatura dell'ambiente sarebbe impercettibile.

scusate se mi permetto...

se nn mi sbaglio la discussione nella vekkia piattaforma era stata anke RI replicata
da lowrance ke nn mi sembra una persona sprovveduta.....

io dico ke la prima parte del messaggio di nll è la solita ovvieta sul impossibilita
di riconvertire LO STESSO quantitativo energetico senza averne una perdita....
e quindi l'impossibilita stessa di avere OU..
ma qui si parla di un sistema ke sfrutta l'energia immagazzinata nel aria acqua terreno ecc...
quest energia specialmente a livello di terreno ha un potenziale ke permette secondo il mio
ignorante parere di andare ampiamente OU dimensionando opportunamente le superfici di scambio...
(non è free energie nel senso stretto o "magico" del termine perke quell energia immagazzianta è stata data dalla nostra stellina)

ovvio ke in un "tot" di tempo sfruttato il calore immagazzinato in uno dei mezzi sopra
elencati addio OU...ma ce ne vuole...

quote nll
proprio perché trattasi di sistema aperto e la variazione di temperatura dell'ambiente sarebbe impercettibile. fine quote

bene..sistema aperto quindi nessuna violazione delle scritture dei templi....
impercettibile dici?? dipende dalle dimensioni degli scambiatori in oggetto...
nn penso nemmeno a quanto si potrebbe realizzare in termini energetici
nelle vicinanze di vulcani ecc...
ci inietto direttamente acqua e ci faccio girare na turbina!!(so ke SEMBRA na cosa diversa)
interessante sarebbe sperimentare con una pdc...
io credo sia possibile ottenere quantomeno l'autosostentamento....ma i am gnorri...

gnorri...

Che si sfrutti il sole, il geotermico, i venti, le maree, la caduta e la massa d'acqua, ecc... tutte cose ampiamente conosciute e discusse, non solo su questo forum. Anche il ripompaggio dell'acqua nei bacini idroelettrici durante la notte è una prassi consolidata, ma i motivi non sono quelli di ricavare gratuitamente dell'energia, è ben chiaro a tutti che si tratta di una operazione in perdita, ma consente di bilanciare meglio i consumi tra notte e giorno, e attutire i picchi di consumo tipici nelle ore di attività delle industrie, questo permette di avere più energia quando serve.

Quello che invece si discute qua è di trasformare l'energia elettrica in termica e poi usare quella stessa energia termica sia per riscaldare, sia per produrre l'energia elettrica che serve per l'autosostentamento del ciclo. Buona fortuna.

Anche a te nll!

Bene me ne sono stato in disparte a sentire il perchè il sistema nn è altro che una riedizione del moto perpetuo.Secondo me comunque nn è xkè si viola un principio della termodinamica perchè la pdc è una pompa che trasferisce calore cioè energia e nn fa conversione fra energie se nn in piccola parte.Per me nn funziona per via del delta t troppo basso che nn permette di avere un motore con rendimento abbastanza alto come dimostrato dalla macchina di carnot

Originariamente inviata da paraflu3

.Per me nn funziona per via del delta t troppo basso che nn permette di avere un motore con rendimento abbastanza alto come dimostrato dalla macchina di carnot

appunto
questo è il secondo principio della termodinamica

ciao

Originariamente inviata da serongeri

Che rendimento ha un motore stirling costruito ad hoc? Se avesse un rendimento del 40% con 4000 w termici dovrebbe erogarne 1600 elettrici (?). Si avrebbe un surplus di 600W? E una turbina a vapore che rendimenti ha? Vi prego, sono domande che penso non meritano ironia.

allora
è sbagliato porre in questi termini il problema, il modo giusto è: qual'è la sorgente calda e quale la fredda?
sembra chiaro che la pompa prelevi calore dall'aria esterna, e con questo riscalda l'ambiente interno da cui lo stirling preleva il calore.
lo stirling con cosa si raffredda?
se si raffredda con l' aria esterna avremmo compiuto un ciclo chiuso in cui le 2 sorgenti sono alla stessa T, per cui è impossibile che il bilancio di lavoro sia positivo, riusciremmo solo a recuperare parte (piccola) del lavoro fatto dalla pompa.
diverso il discorso se lo stirling si raffreddasse con azoto liquido (per esempio), allora potrebbe avere rendimenti più alti, ma poi bisognerebbe spendere energia per raffreddare l'azoto, e si torna al caso di prima.
purtroppo alla fine il cane si morderà sempre la coda

ciao

Per avere un'idea più precisa del fenomeno, Sero, dovresti fare una prova con due stanze sigillate ed intercomunicanti, delle quali una sia dotata di impianto di condizionamento. A quel punto, dei sensori piazzati in ogni stanza ti farebbero subito notare gli sbalzi termici causati dal lavoro dell'impianto.
Quando dici,
"Il calore che sottrae non farebbe abbassare nemmeno di un 100000000 di grado l'aria esterna!!! O no?"
in realtà sbagli, perché l'aria VIENE riscaldata/raffreddata, e non indifferentemnte. Più prosaicamente, la dispersione su un più ampio spazio, quello esterno all'abitazione, rende tale differenza termica irrilevante ai fini della nostra percezione (ma prova a metterti di fronte agli sfoghi di un condizionatore e te ne accorgi!). Cessa di essere così quando intere città si dotano di impianti di condizionamento, contribuendo più attivamente, e con valori misurabili, alla modifica del clima.

PS - a meno che tu non voglia aiutarci a fare chiarezza sul tuo pensiero, la 'free energy' in natura non esiste. Nel momento in cui volessimo attingere ad una qualunque fonte di energia naturale, dobbiamo comunque fare del lavoro per trasformarla (niente si crea!)
Per darti un esempio semplice: è vero, i pannelli fotovoltaici possono essere così migliorati da rendere in futuro la loro efficienza eccezionale, ma per costruire i pannelli occorre estrarre e lavorare il silicio (spesa di carburante per le macchine, le macchine stesse), lavorarlo, assemblarlo in un impianto...insomma, paradossalmente, per avere un risparmio in termini di elettricità per le nostre case, comunque avremo messo in moto un complesso impianto energovoro. Come ti è stato detto, senza sarcasmo, il cane si morde sempre la coda.