Ho fatto un "errore di sbaglio" la proposta era sostituire l'aria con l'olio che comunque è più leggero dell'acqua.

>E' facile affermare...

Ok, giustamente l'onere della prova è a carico dell'inventore, ma capire perché qualcosa non funziona secondo me è importante e istruttivo quasi quanto capire perché funziona.

In questo momento ho troppa carne al fuoco (progetti in corso) per iniziare un'altra "impresa"

Risposta a pancia 37
non avevo capito il concetto io mi spiego meglio con un disegno è questo che intendi.

Alessio f76
Si potrebbe usare anche olio o alcool perchè giustamente dalla tua osservazione non c'è niente che si comprime
posto vista di lato
scusate il disegno ma non sono un tecnico
grazie gianchi

Mamma mia gianchi, sei bravissimo a disegnare , si , esattamente questo intendevo , macano soltanto in alto le mini turbine , e le valvole che lasciano uscire l'acqua dall'imbuto quando l'imbuto e pieno , e di conseguenza ,l'acqua dall'esterno non spinge piu .

Beh, ma guarda che le ragioni dell'impossibilità del funzionamento delle macchine di gianchi sono già state discusse, che poi gianchi continui imperterrito ad ignorarle è un problema suo

ciao gianchi, ciao a tutti ero in vacanza all'estero per un bel po senza computer, non mi ricordo neanche + come si scrive , sbaglio o è cambiato 1 po il forum?

...intanto gianchi complimenti per l'idea carina ma secondo me è sempre 1 moto perpetuo (che si muove al contrario come già accennava qualcuno), ti dico solo 1 cosa per essere breve e senza citare leggi o teoremi o altre cose: se tu parti da 1 metro di profondità con 1 certo volume e pressione, fai tutti i giri che vuoi comprimi decomprimi quello che vuoi, dopo un po, o anche solo dopo 1 ciclo, i tuoi palloncini o pistoni o quello che vuoi, riusciranno a tornare al punto di partenza perfettamente con la stessa energia? (----->quindi senza aver perso energia?) (--->quindi senza aver regalato energia in giro?)

la risposta dovrebbe essere ...NA perchè perdi già solo per attrito dell'energia sotto forma di calore che nessuno ti ridarà mai + e già solo per questo fatto potrebbe non riuscire a tornare giù il palloncino di turno compresso per ricominciare il giro, e se già non è in grado di far fronte ad 1 attrito... m...

se il tuo sistema fosse idealmente senza attriti vedresti 1 aggeggio girare infinitamente ma appena freni o estrai energia in qualche modo lui si ferma, hem ecco ....tutto qua

Pancia 37
io per disegnare uso paint semplice da usare
Ora dovresti spiegarmi meglio a cosa servono le turbine
grazie

Questo è un disegno di come dovrebbe essere fatto l'albero motore con le puleggie
se per cortesia qualcuno mi può fare dei calcoli su quanto potrebbe sollevare un soffietto come nei post superiori 10 cm diametro 12 cm lunghezza gli sarei veramente grato.

Post N°4
La spinta di galleggiamento è uguale nei due bracci della puleggia, il sistema è in equilibrio. Non funziona.

Post N°14:
Si, il galleggiamento dipende dal volume di liquido spostato, quindi il soffietto esteso galleggia meglio di uno compresso.
Cosa ti sfugge? Stai guardando "un soffietto", invece devi considerare il lavoro speso dal sistema intero.

Post N°26
pancia, se provi a rovesciare il ragionamento ci arrivi da solo: quale energia potresti ricavare dalle turbine che riempiono il vuoto creato dall'apertura dell'ombrello?
Risposta: quella che viene dal fluire dell'acqua attraverso le turbine, fino al riempimento dell'ombrello allo stesso livello del fluido circostante.
E come hai creato il "vuoto"? Spostando la stessa quantità di acqua, aprendo l'ombrello col pistone.
La quantità di energia in gioco è esattamente la stessa sia in un senso che nell'altro, perchè c'è la stessa quantità di acqua.
Se non esistessero attriti e rendimenti, il bilancio sarebbe a zero, e recuperi semplicemente l'energia che hai speso all'inizio. Purtroppo, esiste l'attrito dei meccanismi di apertura e chiusura, quello del pistone, il rendimento della turbina, il rendimento della fonte di energia che comanda il pistone, il consumo della valvola etc.., e quindi il sistema è nettamente in perdita.

Post N°29
Alessio, se l'apparecchio stesse fermo come in una foto, forse... ma purtroppo dimentichi che NON c'è solo un soffietto da comprimere, ma devono essere MANTENUTI in compressione pure gli altri ... con effetti di deformazione che i soffietti avrebbero sulla cinghia, per cui cambierebbe il volume interno vanificando lo sforzo di compressione.
Dimentichi anche che le pressioni cambiano a seconda dell'altezza del battente idraulico, e quindi cambiano le forze necessarie a seconda della profondità.
Se fai due calcoletti vedi che lavoro speso e lavoro ricavato sono pari, meno i rendimenti.
QUindi, macchina in perdita.
Olio?? Se è incomprimibile, come li comprimi i soffietti?

Livingreen
grazie della spiegazione piano piano ci sto arrivando
grazie anche a Wattos
con la citazione che dovrebbe essere un moto perpetuo alla rovescia
in effetti se lo togliamo dall' acqua, e riempiamo i soffietti di acqua si può guardare da un altra prospettiva.

Vorrei però far notare che alessio non a sbagliato nel dire che si potevano riempire di liquido perche il tubo di raccordo porterebbe il liquido della compressione agli altri soffietti.
comunque grazie.

Questo è un sito "interssante" :
The Museum of Unworkable Devices Annex

http://www.lhup.edu/~dsimanek/museum/themes/bellows.htm


tutto in inglese..
Ciao
Alessio

x alessio
Grazie ma avevo già visto quella foto.
Avevo gia fatto delle prove con dei soffietti, collegati uno da una parte ed uno dall'altra immersi in un secchio ho notato che la pressione gonfiava quello superiore, per questo avevo optato per la mia soluzione (non ancora ben capita).
Come vedi da disegno A disegno originale "secondo me" immerso nell'acqua si posizionerebbero come disegno B vanificando il sistema.
gianchi

Per avvicinarsi alla mia idea propongo questo disegno, le estenzioni dei soffietti saranno diverse in base alla profondita, nel disegno non sono evidenti per "problemi di tempo" ma la soluzione del problema può essere vista sotto un altra luce? Vedi disegno.
gianchi

Riferendomi al post precedente volevo far notare che i soffietti, essendo si collegati da un tubo, ma indipendenti per quanto riguarda la distribuzione della pressione e moderati solo dal peso applicato, risultera sempre più gonfi quelli in alto, vanificando il tutto.
Ora vorrei far notare la differenza con la mia idea.
Come da foto con accorgimenti meccanici per risolvere il problema della cinghia lasca, notiamo che se per ipotesi sostituiamo i soffietti con delle molle il sistema è in equilibrio nonostante le differenze di pressione.
Quì gradirei una conferma da livingreen.
Ora se sustituiamo le molle con i soffietti e carichiamo l'impianto con 1 atm dovremmo ottenere comunque l'equilibrio e la pressione non dovrebbere incidere più di tanto immergendola (diciamo 1 mt), però i soffietti estesi anno un maggior galleggiamento.
gianchi

Non girerebbe comunque.
TUTTI i sistemi di questo tipo sono sempre in equilibrio, e non sviluppano forza alcuna.

Comunque:
1-si considera solo la forza sviluppata dal galleggiamento, e non la forza per
comprimere i soffietti dall'altro lato. Nel caso migliore, le forze sono equivalenti e non c'e alcun movimento perchè sono in equilibrio... ma visto che ci sono di mezzo i rendimenti, non solo è in equilibrio, ma è proprio inchiodato.
2-i calcoli bisogna farli, e bisogna considerare forza e resistenza di OGNI soffietto, sia ascendente che discendente. Solo se ci fosse differenza fra la somma delle forze nei due rami (e NON può esserci) ci potrebbe essere movimento.
3-nel disegno proposto, è la tensione della cinghia ad estendere o comprimere i soffietti, ed oltre al fatto che non hai considerato che in ogni caso la cinghia si deformerebbe a causa della forza opposta dai soffietti (a volte a tuo vantaggio, a volte il contrario), non consideri che ogni soffietto è sottoposto a forze diverse.

Esempio:
-il primo soffietto in alto che deve essere compresso dalla puleggia eccentrica oppone una resistenza alla compressione, perchè dovendo diminuire il suo volume a circa un terzo di quello in origine, la sua pressione interna aumenta di tre volte, con un differenziale di tre bar rispetto all'origine.
-l'ultimo soffietto in compressione, in basso, ha invece un aiuto da parte della colonna d'acqua, per cui sarà ancora a quattro bar assoluti di pressione, ma trova una contropressione di un bar atmosferico+la colonna d'acqua, e quindi avrà un differenziale minore
-il primo soffietto esteso in basso, invece, rimarrà parzialmente compresso... perchè non può estendersi completamente vista la contropressione (stesso discorso di prima)
-l'unico soffietto completamente esteso sarebbe quello in alto

Naturalmente, forze e pressioni cambiano per ogni posizione diversa del soffietto. In pratica, le forze in gioco cercano di spingere sulla cinghia facendola diventare vagamente ovoidale, con in più una "pancia nel ramo discendente (dovuta alla maggiore spinta dei soffietti compressi) ed un lasco nella parte ascendente (dovuta alla mancata estensione completa).
E questo vanifica tutto il sistema. Riesci a mantenere tesa la cinghia? Idem, le forze in gioco saranno assorbite dalla maggior compressione dei soffietti discendenti e dal "vuoto relativo" in quelli ascendenti.

Grazie della risposta livingreen.
Forse non hai visto la soluzione tecnica per costringere i soffietti in quella posizione, vedi parte destra del disegno, magari non troppo chiara, comunque il nastro tipo tapparella con dei cuscinetti che scorrono in una guida non potranno incurvare il nastro e come avevo spiegato precedentemente un tubo li raccorda tutti di conseguenza non ci sarà una differenza di pressione nei soffietti, mentre ne comprime uno l'altro si estende e all'interno se ipotizziamo 1 atm sarà 1 atm per tutti.
Non sto dicendo che funziona, bisognerebbe fare un prototipo, però magari per me ed anche per altri visto le visite, capire passo passo perchè?
Ci possono essere altri accorgimenti?
Si potrebbe utilizzare questo principio?
Non mi rispondere no secco.
gianchi

Forse non hai visto la soluzione tecnica per costringere i soffietti in quella posizione

L'ho vista, e ti ho risposto:

le forze in gioco cercano di spingere sulla cinghia facendola diventare vagamente ovoidale, con in più una "pancia nel ramo discendente (dovuta alla maggiore spinta dei soffietti compressi) ed un lasco nella parte ascendente (dovuta alla mancata estensione completa)... Riesci a mantenere tesa la cinghia? Idem, le forze in gioco saranno assorbite dalla maggior compressione dei soffietti discendenti e dal "vuoto relativo" in quelli ascendenti

inoltre, se dici:

di conseguenza non ci sarà una differenza di pressione nei soffietti, mentre ne comprime uno l'altro si estende e all'interno se ipotizziamo 1 atm sarà 1 atm per tutti.

vuol dire che non hai letto bene il post: certo che la pressione interna sarà uguale per tutti (se il sistema è indeformabile)... è la pressione esterna che cambia. E questo riduce il differenziale di pressione fra interno eed esterno, e quindi la pressione che il soffietto esercita sulla cinghia.
Questa pressione non la ottieni a costo zero... è la spinta di galleggiamento, quella che dovrebbe comprimere i soffietti e tenerceli.. e non può farlo, perchè le energie in gioco sono sempre per forza equilibrate nei due rami, SEMPRE. Sottrai il rendimento, e scopri che i motori di questo tipo non possono funzionare, MAI.

Fai questi benedetti calcoli, almeno te ne rendi conto da solo.

Ai ragione livingreen, pensa e ripensa ho provato a fare un calcolo semplice semplice.
Se il sistema è carico ad 1 atm, una volta immerso in 1 mt di acqua la pressione sale ad 1,1 atm , però i soffietti in alto avranno una spinta di 1,1 ma quelli in basso di 0,9.
Se prendiamo per buono che lateralmente non ci sia spinta,
abbiamo in alto una spinta se il soffietto è 10 cm diametro di circa 11 kg ed in basso di 0,9 con una differenza di 2 Kg per ogni soffietto dei tre in alto per un totale di 6 Kg più o meno, ora mettiamo per ipotesi che riusciamo a mettere in 1 mt 7 soffietti la spinta verso l'alto sarà area di base * h cioè 5*5*3.14*12=942 meno di un Kg *7 soffietti = 6,59 Kg.
Con questa piccola differenza non ce la fa di sicuro a vincere gli attriti. anche se raddoppiamo la profondità non cambia perchè si raddoppia tutto.
Sono un pò testardo ma alla fine ci arrivo.
Grazie comunque livingreen della pazienza.
gianchi

cosa ne pensate di questo?...si potrebbe anche sfalsare con 7/9 contenitori

Scusa unionefalaforza ma questo sistema avevamo stabilito che era impossibile funzionasse, vedi post precedenti.
gianchi

Cosa sarebbe? Se pensi che si possa muovere... sbagli di grosso. Oltretutto, è solo una serie di tazze che si immergono. il sistema di gianchi, sia pure non funzionante, almeno ha un tentativo di aggirare l'equilibrio dei rami, tramite il galleggiamento differenziale e la puleggia eccentrica... ma questo!

Mi sa che mi sono perso qualcosa...

living, sono un po duro a capire, se i vasi di sinistra scendono fanno girare la puleggia in senso antiorario, quelli di destra salgono e fanno girare sempre la puleggia in senso antiorario, non capisco perchè si ferma...

Quelli che non funzionano e si fermano, anzi nemmeno partono, sono i sistemi che ha presentato Gianchi.
Erano sistemi discretamente ingegnerizzati, con soluzioni anche ingegnose, purtroppo non c'è modo di superare il problema che tutta la spinta di galleggiamento viene annullata dall'energia necessaria a spingere, comprimere ecc. l'aria, il gas o quel che si vuole.
Occorrerebbe poter sfruttare una fonte di gas, aria, ecc, già presente in profondità, portatavi da forze esterne.
Questo tuo sistema è invece del tutto oscuro. Sono una serie di tazze che si riempiono di acqua. Non c'è alcuna spinta nè verso l'alto nè verso il basso. Perchè mai dovrebbe girare o muoversi in qualsiasi direzione??
Forse hai sbagliato il disegno?

Non ho sbagliato, da piccoli non avete mai giocato con il secchiello e la paletta al mare?...prendi un vasetto di plastica dello yogurt, lo immergi in un secchio d'acqua a testa in su e vedi che scende, lo metti nel fondo del secchio a testa in giu e vedi che sale...eyes, non ho scoperto l'acqua calda

ora capisco eyes, nel disegno non si capisce che la linea ondulata blu è il livello dell'acqua, il disegno non è il massimo..pardon

cosi forse è meglio....

x unionefalaforza
Forse volevi disegnarlo così ?
ma chi li riempie di aria in basso?
gianchi

hehe...ti ho preceduto...nessuno li riempie d'aria, sale da solo, fai una prova come ho scritto nel post 55

questo è brevettato...
Nuovo sistema ecologico per produrre energia con il principio di Archimede

ma prevede un' entrata di gas da sotto

quest' altro come ingegnerizzazione, perdonatemi l' immodestia, non è male (mia elaborazione di indicazioni trovate in rete, sul motore di S. E. Gen. Donemico Squietti), eppure , chissà perché, nonostante il pedigree, non funziona.



Povero Archimede, da tanto che si rivolta nella tomba, giù nell' Ade lo chiamano Trottolino.

amir