annuncio

**endymion70** · 06-10-2010, 14:24

Originariamente inviato da maxwelliano Visualizza il messaggio

Hai un'ottima preparazione, ma forse ti manca la modestia. Non si pu� sapere tutto, ma si pu� imparare tutto. E' il male dei primi della classe, ahim�.

Anche tu pensi di essere un primo della classe. Della classe degli esperimenti. Si potrebbe ribaltare l'argomento dicendo che non si pu� sapere tutto sugli esperimenti, ma si pu� imparare tutto. Dai teorici e da quelli che si sono occupati di queste cose negli ultimi 100 e passa anni.

La Fisica � lo studio della Natura nella sua prima forma, intimamente connessa con la nostra sofisticata mente che ha prodotto la regina del pensiero logico, la matematica. Ma la pretesa che la matematica magicamente plasmi la Natura � assurda e si risolve in fallimento.

Forse perch� tu vedi le formule e non gli esperimenti dietro ad esse.

Sai che non ho ancora capito cos'� il "doppler di fase" ? Definiscilo un po'.

**leo48** · 06-10-2010, 14:39

Caro Leo, la misura che mi chiedi � prematura. Per misurare il Doppler dovrei basculare nelle quattro direzioni, e per ora basculo solo di 10� attorno lo Zenith.
Non so quanti anni hai e la tua esperienza quale sia, ma credo tu sia molto giovane ed alle prime armi.

Per quanto riguarda i miei dati personali/attivit� � questa:
-Anni 62
-Attivit� principale pensionato
-Attivit� secondaria ricerca scientifica
------------
Comunque ti ringrazio per i dati che hai postato mi sono utili.
Con i dischi di Marinov conto di misurare alcune costanti che mi assillano
Leo48

**maxwelliano** · 06-10-2010, 19:14

ecco il rpimo film del Doppler di fase (o spaziale)

YouTube - misura Doppler elettromagnetico.AVI
YouTube - video Doppler elettromagnetico.AVI

Il Doppler di fase � spiegato nel pdf. Data la pigrizia degli internettisti lo riassumo nel disegno che allego

File allegati

**maxwelliano** · 07-10-2010, 04:25

ancora sul Doppler di fase

ad ulteriore chiarimento su quello che chiamo Doppler di fase
allego questo disegno.
(Ad uso di internettisti senza pazienza)

File allegati

**maxwelliano** · 08-10-2010, 09:39

altre sosprese

Queste sono le ultime registrazioni.
Fatte con due apparati distinti, con due guide eguali racchiuse in due recipienti in cui � stato fatto il vuoto (-0,9 bar).

File allegati

**BesselKn** · 08-10-2010, 13:02

0,1 bar non sono proprio una buona approssimazione del vuoto. Esempio: prendiamo un gas monoatomico a 20�C. Quanti atomi ci sono? Semplice:
p*Na/(R*T) = 2,471E24 atomi/m^3
Senza contare che stiamo completamente ignorando la precisione del manometro e che l'aria non � monoatomica...

**maxwelliano** · 08-10-2010, 15:56

Il vuoto relativo

facendo il vuoto, ovviamente relativo, vedo la tendenza del fenomeno: se si accentua o si riduce.

**maxwelliano** · 08-10-2010, 17:14

primo confronto fra due basculanti

allego il primo confronto fra due strumenti indipendenti basculanti.
Sono diversi, ma credo sia dovuto al fatto che gli assi NON sono eguali. Verificher� e domani vedremo.

File allegati

**maxwelliano** · 08-10-2010, 20:57

ho capito il perch� della differenza

Mettendo un potente magnete accanto l'hp ho provocato una fortissima variazione di fase. Ed in diversi punti dell'apparecchiatura.
Purtroppo quell'apparecchio � del periodo in cui si usavano ferriti , anni ottanta.
Il grosso dell'influenza magnetica per� l'avevo eliminato estraendo la scheda pilota di un moltiplicatore magnetico e bypassando lo stadio. Anche per questo ho fatto le misure attorno a 4 GHz, che � la bada base dell'Yig.
Pensavo fosse risolto, invece per questa misura delicata, pochi KHz su 4 GHz, sono costretto ad amplificare al massimo il registratore su carta, ed ho scoperto proprio stassera quest'influenza.
Dovr� acquistare quindi un altro Gigatronix 7200 eguale al primo.

Note di Moderazione:

Non si possono inserire qui offerte di vendita, usa 'la vetrina scambio dell'usato ' all'interno del forum se vuoi .

Ahime!

**maxwelliano** · 09-10-2010, 02:57

il fenomeno si verifica egualmente

Mi ero allarmato per la diversit� dei grafici, ma dopo appurata la causa nel campo magnetico, ora posso affermare che il fenomeno
� estraneo alle apparecchiature e dipende proprio dall'orientamento nello spazio.
Cio� misuro un Doppler.
Fabio Mosca
8 ottobre 2010

File allegati

**sandro-meg** · 09-10-2010, 14:41

Ma i due punti che hai evidenziato non sono accaduti nello stesso istante, spiegami meglio come sei pervenuto a quanto hai scritto.
Grazie e ciao

**maxwelliano** · 09-10-2010, 15:40

sono due motorini diversi

il non sincronismo � dovuto alle piattaforme basculanti mosse da due motorini distinti. Capito? Il sincronismo mi � complicato da introdurre, sopratutto perch� i motorini, uno per tergicristallo e l'altro da un alzacristallo, sono recuperati da due vetture diverse, quindi anche le demoltipliche sono diverse.
Mi arrangio come posso...

**sandro-meg** · 09-10-2010, 17:29

Ok per la risposta ,ma ora mi sorge un'altro dubbio ..

1)Quelle 2 oscillazioni (marker a 10 Khz) e' dovuta ad un solo 'basculamento' ed e' avvenuto in un momento diverso solo a causa della mancanza di sincronismo ?
Se fosse cosi',ci riesci a dare il grafico completo e cioe' sia quando la guida si muove verso l'alto che quando si muove verso il basso ?
2)Oppure quelle 'anomalie' sono random, anche se rilevate da entrambi gli strumenti, e vengono misurate quando la guida ,basculando, passa per il medesimo angolo rispetto l'orizzonte ?
Grazie e ciao

**Elektron** · 09-10-2010, 18:21

non avevo mai sentito parlare di un moltiplicatore magnetico... maxwelliano vorrei capire che cosa significa "estraendo la scheda pilota di un moltiplicatore magnetico" grazie anticipate

**maxwelliano** · 09-10-2010, 20:42

x Sandro.

Te sei incuriosito del marker. Non c'entra nulla con la misura. Quella � semplicemente una variazione di frequenza di 10 KHz che faccio per tarare il misuratore di fase. Cos� so dare un valore alla deviazione di frequenza (apparente, perch� questa resta la stessa). E' la lunghezza d'onda che varia, infatti, ed io la faccio variare sullo strumento spostando la frequenza. Ma nello spazio la lunghezza d'onda cambia. L'ho fatta prima su un apparecchio e poi sull'altro, per poter tarare la fase. (Se leggeste il pdf...!).

x elektron.
Cos� � scritto nel manuale dell'hp. Sinceramente non lo so.

quel marker � neccessario, altrimenti come posso sapere di quanto varia la lunghezza d'onda? Allora la vario io sul generatore, dove � facile farlo con precisione - nel caso 10 KHz - cos� quanto segna il pennino mi dice esattamente quanto � variata la lunghezza d'onda in quella direzione. Perch� � la lunghezza d'onda che varia, la frequenza resta sempre quella del generatore. La lunghezza d'onda varia per effetto del doppler "spaziale", o di fase. Questo � il concetto importante da digerire.

Ma se voi aveste la pazienza di leggere attentamente il pdf capireste tutto.

(Poi dovr� cambiare quelle parti del pdf superate dagli ultimi esperimenti.)

**sandro-meg** · 10-10-2010, 10:38

Sinceramente non capisco come puoi confrontare due misure se uno dei due strumenti,a tuo dire, presenta dei problemi.
Da qui avevo eliminato le piccole oscillazioni su entrambi i grafici guardando solo i segnali simili e significativi e cioe' quelle del marker....da qui l'equivoco
Ma ritornando alle misure...
Mi pare esagerato che il motivo delle piu' grandi oscillazioni sull'HP sia dovuto al campo magnetico terrestre.
Non e' forse l'incontrario e cioe' che il Gigatronix dove hai tolto uno stadio amplificatore ha dei problemi ?
Non avevo sentito nemmeno io il moltiplicatore (=amplificatore penso) magnetico (MAG), ma esiste Amplificatore magnetico
Riesci a reinserire quel stadio e vedere se i segnali sono simili ?

**Elektron** · 10-10-2010, 15:29

Originariamente inviato da sandro-meg Visualizza il messaggio

Mi pare esagerato che il motivo delle piu' grandi oscillazioni sull'HP sia dovuto al campo magnetico terrestre.
Non e' forse l'incontrario e cioe' che il Gigatronix dove hai tolto uno stadio amplificatore ha dei problemi ?
Non avevo sentito nemmeno io il moltiplicatore (=amplificatore penso) magnetico (MAG), ma esiste Amplificatore magnetico
Riesci a reinserire quel stadio e vedere se i segnali sono simili ?

Mah da quello che ho capito io l'ha tolta dall'HP

Mettendo un potente magnete accanto l'hp ho provocato una fortissima variazione di fase. Ed in diversi punti dell'apparecchiatura.
Purtroppo quell'apparecchio � del periodo in cui si usavano ferriti , anni ottanta.
Il grosso dell'influenza magnetica per� l'avevo eliminato estraendo la scheda pilota di un moltiplicatore magnetico e bypassando lo stadio. ....
Dovr� acquistare quindi un altro Gigatronix 7200 eguale al primo.

E' strano perch� ho qui i due manuali dell' hp 8671, user e service, ma di questa scheda non trovo menzione. tantomeno del citato moltiplicatore ...

**sandro-meg** · 10-10-2010, 18:24

No Elektron, l'ha tolto dal Gigatronix come puoi leggere dal suo documento:

Ebbi il sospetto che il campo magnetico terrestre fosse responsabile, anche
perch� durante un temporale notai forti variazioni di fase. Allora mi munii di
un potente magnete e con questo mi avvicinai dapprima alle guide, che non ne
risentirono per nulla, poi al generatore. Su questo provocai una grande
variazione di fase. Localizzai il punto sensibile che si trovava nella scheda
n.10. Deve trattarsi di una variazione di fase correlata alla regolazione del
livello effettuata tramite diodi pin. Schermai dapprima la scheda come potevo
con un lamierino di Permalloy, un campione procuratomi dal professor
Soranzo. Ma non bastava.Ero disperato, ma non mollai. Accertatomi che questa scheda non fosse
necessaria alla generazione � fortunatamente era la scheda della regolazione
automatica del livello d�uscita- la estrassi, ed il difetto spar�. Un gran sospiro
di sollievo!

Va be' ,molto probabilmente, anche l'hp ha il medesimo problema anche se mi pare strano che il solo campo magnetico terrestre possa influenzare un generatore.

**maxwelliano** · 10-10-2010, 21:35

state fraintendendo entrambi...� ci� che succede quando non si vede ma si parla, o scrive.

Quello che Sandro crede in realt� � un artificio che mi permette la taratura, e basta.

X Sandro
i tuoi sospetti sono dovuti alla premessa di cui sopra. Potrai rimediare con una visita in laboratorio.
Ho estratta la scheda N� 10 del Gigatronix perch� introduceva una sensibilit� ai campi magnetici. Ora questa non c'� pi�. Punto e basta. Quindi la fase varia per altri motivi. Ma varia orientando l'apparato che � rigidamente connesso alla guida IN SINCRONISMO PERFETTO, come si vede dal filmato. Non potrebbe essere che il Doppler spaziale o di fase o inventate voi un nome al fenomeno, se non vi piace il mio. Tu dirai che potrebbe essere una deformazione delle pareti della guida o del cavo... A questo sospetto rispondo confrontando con un secondo apparato EGUALE. La variazione dovr� essere eguale, e se non lo � mi dichiaro sconfitto.
Per ora provo con altre guide e con vari cavi col Gigatronix.
TUTTE le guide ed i cavi, indifferentemente della loro lunghezza, mi hanno dato le stesse variazioni.

x Elektron

ho estratta la scheda che non ricordavo bene come diavolo si chiama, e l'influenza era apparentemente cessata. Invece un p� ne � rimasta perch� con la potente calamita, e la sensibilit� al massimo del registratore su carta, ho scoperto cos�.
Ti pare strano? E chi mai va a guardare se si sposta la fase di un'onda con una calamita? E' irrilevante per qualsiasi misura che non sia la fase di pochi milionesimi di grado .
Infatti 1 KHz su 4 milioni � 1/4 di milionesimo di ciclo, cio� 360 gradi, quindi 90 milionesimi di grado!

ecco la registrazione effettuata alle ore 13.

Guida e generatore solidali basculavano con la guida ad alzo 45� diretta verso ruotando il tutto da Nord a Sud.
Si osservi che la fase varia nelle diverse direzioni.
Si osservino le perturbazioni che la differenziazione non � riuscita ad eliminare, sopratutto verso Sud.

Domani vedr� la registrazione verso Sud con alzo 45� di 24 ore.

**Elektron** · 10-10-2010, 23:56

Scusa ma non ho ancora capito da quale dei due generatori hai tolto la scheda. Di solito se togli una scheda da uno strumento del genere non ti puoi piu' fidare di niente ... altro che milionesi di grado.
Mah?

**maxwelliano** · 11-10-2010, 04:43

Ho tolta ad entrambi la scheda della regolazione del livello.

Se poi vuoi invalidare l'esperimento con quella scusa fallo pure.

Sinora nessuno aveva fatto un ponte di fase a microonde, ed i costruttori non avevano lo strumento per controllare.

Insomma allora rivolgiti ai progettisti dello strumento , li inviti a fare il ponte di fase che ho pubblicato su Electronics World, ed aspetta la loro opinione. Siccome quel ponte di fase non lo conoscono, e di discostamenti cos� piccoli di fase non gliene importa nulla ai fini della vendita , non ti risponderanno neanche, come hanno fatto con me quando ho loro chiesto se potevo estrarre la scheda.

Io l'ho estratta rischiando, ovviamente. NON E' SUCCESSO NULLA.
L'anomalia riscontrata � che la RF esce sempre al massimo livello, cio� + 10dBm: quello appunto che mi serve, e la sweepata non � pi� piatta dai 10 MHz ai 20 GHz (ma io vado in CW). Tutte le altre funzioni restano inalterate.

A me serviva che la FREQUENZA resti stabile, e quella non � intaccata dalla scheda.

allego quest'immagine del Gigatronix collegato alla guida alzata di 45� diretta a SUD basculante di 10� assieme a quello.

oggi ho fatto anche la registrazione della anisotropia in verticale.

**maxwelliano** · 12-10-2010, 13:20

x elektron

"...Di solito se togli una scheda da uno strumento del genere non ti puoi piu' fidare di niente ... altro che milionesi di grado..."

Caro elektron, quel milionesimo di grado lo misuro sia con la scheda che senza: � eguale.
Il milionesimo di grado forse no, ma 90 milionesimi, cio� 1 KHz, lo rilevo facilmente. Ci faccio la taratura.
Infatti il vento dell'etere � su quell'ordine.
Questo sistema di misura l'ho escogitato io, e vale la pena di dirlo in due parole: faccio l'equilibrio del ponte in una direzione, quindi cambio direzione e misuro la deviazione di fase che mi appare come se avessi variato la frequenza di un tot.
Confronto con la taratura ed il gioco � fatto.
Nulla di meccanico quindi, e la misura risulta esatta al....milionesimo.

Sinora posso misurare solo la componente coerente col vento, non potendo far basculare il piano pi� di tanto, limitandomi a 10�.
Come vedi dai grafici siamo sull'ordine di 4 KHz equivalenti, pari alla velocit� assoluta della radice quadra di 1/1.000.000 moltiplicato la velocit� della luce, cio� 300 Km / s.

ciao

**Elektron** · 12-10-2010, 14:05

Ah ... adesso e' piu' chiaro, avevi tolto l'AGC ...

Ancora ho dei dubbi sul setup ... da cio' che capisco giri la cavita' tiltandola di un determinato angolo in una direzione ben precisa ... con un meccanismo adatto
Cio' che ancora mi sfugge e' come fai ad essere sicuro che non sia la cavita' stessa a rispondere in maniera differente dai due lati rispetto alla forza di gravita'.
Potrebbe deformarsi in maniera differente semplicemente perche' il centrale o l'esterno sono leggermente curvi che ad occhio non si vede ...

**maxwelliano** · 12-10-2010, 15:58

potrebbe essere come tu dici. Ed � per questo che ruoto l'apparato : se fosse come dici la variazione di fase dovrebbe essere la stessa indifferentemente alla direzione.
Invece no. Guarda l'immagine di qualche post precedente e vedi (te lo direi subito che numero se potessi vedere le immagini mentre posto...)
La massima variazione l'ho riscontrata puntando verso Sud con un alzo di 45�.
Se fosse casuale non si ripeterebbe, ed invece in quella direzione aumenta sempre.
Nel filmato dell'esplorazione con due basculamenti, uno di 1 secondo di basculamento della guida di 10�, l'altro di 4 minuti di basculamento guida-generatore, si vede che la variazione � differenziale: sull'orizzonte minima, poi massima su circa 120 gradi, partendo dall'azimuth a Nord. Oltre non riuscivo ad andare con quel basculamento.
Per tua comodit� posto quel grafico
Quella volta non potevo ruotare come posso adesso.

Stassera vado a ripetere la rotazione.
Grazie che ti stai interessando. Ho bisogno di consigli.
Sinora ero quasi solo, tolto l'inizio con un professore di matematica.
(uno che quando ha detto ai colleghi fisici quello che stavamo cercando lo hanno deriso come un folle e si � spaventato...(
Comunque ti allego quel grafico per me molto importante.

**sandro-meg** · 12-10-2010, 17:32

Ok Maxwellino, ora ci siamo capiti.

Effettivamente penso che sei sulla strada giusta e ti aspetta una bella 'campagna di misure ' .
Ciao

p.s.Ha proposito, se vuoi inserire piu' immagini in un post ,puoi farlo tranquillamente cliccando sempre sulla graffetta e caricando piu' immagini assieme. Poi ,ritornando nel modo testo,scegli dove mettere l'immagine da inserire ricliccando sempre sulla graffetta ma,questa volta, sulla freccina in basso e scegliendo il file associato alla immagine.( ho fatto un po di ripulist sui tuoi msg)

**leo48** · 12-10-2010, 19:13

OK
� esattamente quello che aspettavo!
Trieste si trova a circa 45� di latitudine NORD quindi quando dici che lo
orienti a 45� sud significa che lo stai puntanto lungo il piano dell' orbita
terrestre e quindi la direzione della velocit� di rotazione sia della terra
nei confronti del sole che del sole nei confronti della galassia Via Lattea
ciao
Leo48

**maxwelliano** · 13-10-2010, 06:41

ultime della giornata

ecco le ultime notizie . Non so ancora se dall'Universo o dall'illusione...
Il dubbio che tutto possa essere una solenne cantonata mi rode...
ad ogni modo pazienza: si passa il tempo meglio che al bar.

Il pessimismo mi ha assalito ieri quando ho sostituito il cavo alla guida: credevo che il fenomeno si verificasse ed invece niente!
Macch�.
Eppure l'avevo ben visto, ma a 7 GHz. Ieri invece ero a 4 GHz.
Vi sapr� dire.
(uso questo sito come diario di laboratorio, cos� almeno qualcuno pu� seguirmi nell'avventura e qualcosa rester� di me, dopo - ah, prima o poi tocca a tutti andarsene per sempre!)

File allegati

**tersite3** · 13-10-2010, 08:15

Caro max
Hai tenuto conto anche della rotazione galattica? Il sole, con i pianeti, viaggia a 240 km/sec attorno al centro galattico (10 volte di piu della velocit� di rivoluzione).
In caso di dubbio si pu� anche verificare la velocit� di avvicinamento della nostra galassia alla galassia di Andromeda.
Da non sottovalutare il fatto che il gruppo locale di galassie ruota attorno un centro gravitazionale situato in direzione della Vergine a 50 milioni di al, ad una velocit� non meglio definita; da aggiungere, suppongo, alla velocit� di espansione dell'universo.

ciao
Tersite

**leo48** · 13-10-2010, 09:15

Ciao
secondo me dovresti lasciare stare le pendolazioni e posizionarlo a
45� sud e lasciarlo acceso per 24 ore e ripetere quaesta misura ogni
15 giorni per un anno e da queste misure secondo me si possono
trarre molte informazioni sulla velocit� relativa terra-etere e il
moto della terra e del sistema solare.
Leo48

**maxwelliano** · 13-10-2010, 13:52

ma io vado piano...

io non corro come voi, cari amici. Ieri ero ancora in dubbio su cosa stessi misurando. Oggi ho capito e risolto l'enigna della negativit� del cavo (sono come il povero Michelson che mai si rassegn� al fallimento del suo esperimento).

Ed ho capito: era perch� ho usato un rivelatore a cavo DIFFERENZIALE (vedere il pdf per saperne di pi�...), il quale , se non centra la direzione, d� risultato negativo. E' molto direttivo infatti.

Allora ho messo un rivelatore a linea semplice , di 2� ordine (cio� a riflessione), ed HO RISCONTRATO IL FENOMENO, com'era logico.
Guida o linea dev'essere lo stesso per le onde.

La frequenza di lavoro � sugli 8 GHz, per cui la lunghezza d'onda � 3,75 in aria e 2,75 su cavo. La linea � lunga circa 15 cm, quindi 5 lunghezze d'onda circa. 10 fra andata e ritorno. Abbastanza direttiva per darmi uno zero allo Zenith e quello che posto in allegato.

Quindi misuro un fenomeno reale, non un'illusione.

File allegati

annuncio

Misura dell'etere tramite onde radio

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta