Veramente, dietro alla "formuletta" c'è tutta la dimostrazione fisica e matematica del ciclo di Carnot!!!

Cosa che tu EVIDENTEMENTE non hai mai studiato né l'hai mai vista per caso pitturata nemmeno su un muro...

davvero, mi sembri furibondo, e insisti con quella formuletta....
siccome non voglio fare stare male gli altri...
e non e' alzando la voce, o, smettendo di insistere che ti da ragione...
certo, neanche a me....quindi

mi puoi rispondere a questa domanda, per piacere?



questa TABELLA che e' quella che riporto da ben tre volte,
e tre volte che te lo chiedo...non mi hai mai risposto...
e, tu che continui con: " la resa....Carnot....1%!!!!!!!"

secondo te' questa tabella e' falsa, si o no?

dato che 80°C(353 K) e 45°C (318K) quindi nf= 1-318/353
che fa meno dell 1% e , NON fanno certo la resa dell' 8% SOPRA....

non ti viene proprio il dubbio che qualcosa non quadri nei tuoi conti?

NB:vedi che non e' una mia opinione? che cavolo e' scritto....
e specialmente, possiamo prendere questa tabella come base condivisa?
evitando tante interpretazioni?

Io invece vedo che SEI TU che hai sbagliato clamorosamente i conti.... non lo vedi che hai messo delle cifre diverse, nell'espressione?

Il riferimento è quello della prima riga della tabella....80°C sono 353K e 45°C sono 318K, rendimento dichiarato 8%.

Quindi: 1- (318/353) = 1-0,901 = 0,099 = 9,9% di rendimento teorico con quella differenza di temperatura.
Giustamente, i costruttori del piglet non riescono a raggiungere il rendimento teorico e quindi si fermano all' 8%

E se il rendimento teorico è il 9,9% e quello reale è l' 8%, vuol dire che la macchina riesce a raggiungere il 8/9,9 = 80% del ciclo teorico

Ed anche facendo il calcolo con le cifre che hai inserito (335K al posto di 353K), viene comunque una cifra diversa:
1- (318/335) = 1- 0,949 = 0,051 = 5,1% di rendimento teorico; se applichiamo lo stesso coefficiente di prima, il rendimento reale sarà 5,1 x 0,8 = circa il 4%

Da dove verrà che secondo i tuoi calcoli "che fa meno dell 1%", non si sa....

Certo che se tu fai i calcoli così....."non ti viene proprio il dubbio che qualcosa non quadri nei tuoi conti?"

'fare i calcoli', living?
Il sig. Hammuraby è già molto se i numeri se li inventa, figurarsi fare i calcoli!
Se questo thread non stesse gettando discredito sulla sezione, sarebbe persino spassoso da continuare a seguire.

Hammuraby,
tutti i rendimenti dichiarati nella tabella sono INFERIORI a quelli del corrispondente ciclo di Carnot, quindi io non ho nulla da obiettare sulla tabella: essa, per me, è credibile.

Quello che è sbagliato è che continui a ripetere che se si usassero delle piscine, riducendo il ?T a 10°C, allora il rendimento sarebbe ancora del 9%. Questo è falso perché contrasta con la termodinamica a oggi nota!

La tabella è chiara: vuoi il rendimento all'8%?? Allora le sorgenti devono stare a 80°C e 45°C. Non si scappa!!! Se riduci il ?T allora anche il rendimento cala, ma non vale la proporzionalità!

Vedo che hai dimestichezza con le percentuali...
Si nota proprio che sei un espertone!

Beh, di certo non se l'è cavata nemmeno con UNA moltiplicazione... una, dico io.
Fossero state pagine e pagine di calcolo differenziale...

Credo che a questo punto sia inutile discutere sempre sulle stesse cose scambiandosi accuse. La fisica non è un campo che si presti a equivoci o fraintendimenti e dato che la competenza di persone come Nabla e Livingreen mi pare abbastanza dimostrata e dimostrabile... resta solo da capire se davvero le basi su cui si fonda questa ipotesi siano corrette o sballate.

Hammuraby, se sei in grado di inserire un esempio di calcolo di rendimento utilizzando dati concreti e nel rispetto delle leggi della termodinamica penso sia l'ora di farlo. Qualsiasi progetto presentato pubblicamente DEVE avere dati inoppugnabili a supporto, quindi non vale certo rispondere "fatteli tu i calcoli". Questa sembra la classica risposta di chi non ha nulla da replicare.

Lasciando perdere piscine e quant'altro un impianto con pannelli solari quanto può produrre? A che costi? Con che ingombri?
Cominciamo a circoscrivere un esempio semplice. Poi da lì, eventualmente, si potrà passare a fantasticare di megaimpianti di teleriscaldamento, deepwater o piscine in serie. Ma certo che se sta cosa dei rendimenti è svantaggiosa già in scala minima... non vedo proprio come sia sostenibile un progetto del genere proposto!

@neabla...senti, ammetto di aver sbagliatola virgola...
e,non per giustificare, e' stato proprio un erroraccio!
e mi scuso anche per il nervoso che hai dovuto subire...seriamente!

ma ora, almeno c'e una base certa e condivisa....GIUSTO?

adesso pero' vorrei farti notare un altra cosa, e vediamo se passo passo riusciamo a proseguire....nelle piscine....
i dieci gradi di differenza NON sono di deltaT !
ma la temperatura degli accumulatori che alla sera saranno carichi a 45C e
alla mattina saranno scarichi a 35C...

ma sempre all ingresso "evaporatore", e quindi il delta T , dipendeRA' dalla sorgente fredda,
che pero fin qui non e' ancora stata determinata,

OK, ci sei? che cosi, poi andiamo avanti.....basta che dici ok, naturalmente se hai capito!e poi resta ancora il FATTO che la resa, ok!

*ma poi, manca SEMPRE il parametro BASE:
la potenza termica disponibile con cui e' possibile alimentare l' impianto, o no?
e* il tempo per cui e possibile farlo, O NO?


@BE..."svantaggioso gia in scala minima"

se vedi , con 20Mq ottieni 2 kW per 4 ore sicuro , metti 10 al giorno.
con 100 Mq e un puffer, na avresti circa 40 kWh....

il piglet costa 5000 euro, ma un impianto 100 volte piu grande,
potrebbe costare molto meno in rapporto alla produzione di picco!

e poi fai il conto che i pannelli solari termici , potrebbero essere molto economici!
specialmente se non superefficenti, ma semplici lamiere zincate nere,
con sottostante circuito di prelievo termico.

ed anche qui, se devo rifare la copertura di un magazzino
(commerciali e industriali, ma anche di ferrovie , interporti, o coperture di mercati generali ecc)
tra un tetto "qualsiasi" e uno appunto fatto cosi,
NON c'e che una frazione infinitesimale nella differenza di costo!
e' la simbiosi e l'astuzia di avere un tetto attivo , invece che solo passivo a dare la resa economica!

Mica tanto...
La potenza termica disponibile c'entra ben poco, si calcola solo quella che riesci a far entrare nell'impianto ed a sfruttare... a meno che non si tratti di una fonte energetica che si esaurisce o perde le sue caratteristiche.
Come una fonte calda, che però tu raffreddi prelevando calore rendendola inutilizzabile.
Idem il tempo: tutti i calcoli si fanno sulla potenza istantanea e sull'energia prodotta quando l'impianto è in funzione. Non esistono calcoli tecnici da fare, su di un impianto spento.
Se uno decide di tenere un impianto spento per 360 giorni all'anno, questo potrà influire sul suo guadagno o rendimento economico, non sui calcoli per la resa energetica dell'impianto o sul rendimento termodinamico.

Non è esatto: il calcolo sta in piedi se con quei 20 mq riesci ada ottenere la portata prevista e la temperatura di 80°... e questo non è affatto sicuro. Se ne ottieni solo 50°, perchè è nuvolo, è mattina presto, hai un inclinazione non ottimale etc... non riesci ad alimentare il piglet in diretta e nemmeno ad accumulare acqua abbastanza calda da rientrare nei parametri desiderati. Hai il puffer pieno di acqua tiepida che non ti serve a nulla.

non capisco questa calma e giudizio delle tua risposta,
essendo ormai abituato a DURE e senza minimo rispetto....contrapposizioni a partito preso!
ma non essendo una persona che porta rancore....provo a rispondere,
permettimi pero' di mantenere ancora un poco di diffidenza , nella risposta...

"Se uno decide di tenere un impianto spento per 360 giorni all'anno....non influisce sui calcoli per la resa energetica dell'impianto", sei sicuro che non stai cercando di giocare con il lessico?
se su un impianto (di quello che stiamo parlando) lavoro con energia diretta 4 ore al giorno,
o con diretta + accumulata (e quindi con superfici di collettazione solare maggiori),
credo che influisca sulla resa TOTALE, o no?

a meno che il giuoco, non sia
1) nel fatto che la resa sara' proporzionale (ma leggermente inferiore per dispersioni)
alla superfice di raccolta!
2)la resa produttiva just in time dell'impianto sia interessante, mentre...
la resa TOTALE produttiva dell impianto nelle 24 ore, o,
annuale non interessi a nessuno, cosa alquanto strana

ma di giocare con il lessico, o, cercare di intuire i retropensieri... credimi non ne ho proprio voglia!

mentre la seconda parte del tuo messaggio, mi pare Lapalissiana!....che 'tte devo dì....
che se si fermasse la luna tra la terra e il sole...e facesse un infinita eclissi,
non funziona! certamente.... ma i dati di irradiazione media, permettono una statistica.
sempre se parliamo SOLAMENTE di solare...perche:

potrebbe funzionare ed anche molto bene lo stesso 24/24 e 12 mesi all anno...

(1°di 3.. sistema di equalizzazione sull arco annuale):
con la geotermia di Procida o dei campi flegrei (Nb: vicino al mare)
basterebbe portare l'evaporatore di questa macchina qua, sulla terraferma!

YouTube - Renewable Energy From the Deep Ocean

Semmai sei tu che usi sempre la stessa parola quando invece dovresti usarne diverse...
Quella che chiami RESA TOTALE è semmai la PRODUZIONE ANNUALE e che "renda economicamente" è ancora tutta un'altra questione.
No.
La RESA è sempre uguale (a pari temperature), e la POTENZA idem. E' la quantità di ENERGIA che cambia, perchè hai utilizzato l'impianto per più tempo.

Ok, come non detto... hai già modificato il messaggio originale....

si, ok due correzioni per un errore!...
la resa e' SOLO relativa all economia
mentre l'impianto da: produzione totale (o quantita') di energia nell arco dell anno!
e' proprio lessicale il problema...da NON fisico...

ma davvero, vorrei essere piu sostanziale ....e' possibile?
che ne pensi della resa che darebbe:

*la deepwater al -
(solo per vera efficenza e comodita', dato la posizione geografica di Procida e Campi Flegrei) e
*la elevata emersione termica al +
di queste zone ad alto interesse geotermico?

non riesco a caricare l' immagine...pag 5
http://www.analistgroup.it/certifica..._IN_ITALIA.pdf

ma nella zona flegrea le isobare sono almeno 7-8, ma non visibili ,
data la concentrazione TROPPO ravvicinata!

Le acque fredde profonde (che tu ti ostino a chiamare deepwater) hanno qualche difettuccio:

-non hanno le temperature che tu dichiari, ma sono parecchio più calde;
-il pompaggio da quelle profondità costa un'enormità;
- e, cosa non meno importante, ne è vietato l'utilizzo se non le restituisci dove le hai prese ed alla stessa temperatura (cosa ovviamente impossibile, dato che le scaldi scambiando calore con il condensatore).

E sono cose che vengono ripetute da diverse pagine, mi sembra.

Mettili pure, tanto non contano

??? mettili pure tanto non contano....cosa??? fuso?

Note di Moderazione: BrightingEyes Livingreen rispondeva a un tuo messaggio, che hai cancellato subito dopo la risposta di Livingreen. Forse per errore, forse per correzione (ma allora basta editare, come già detto), forse per far apparire la risposta dell'interlocutore fuori posto o forse perchè con questo caldo siamo in molti ad essere "fusi" e Livingreen mi sembra uno dei meno fusi se devo dire. Qualsiasi sia il motivo invito, per l'ultima volta, ad evitare di inserire messaggi che poi vengono cancellati e riproposti tali e quali poco dopo. Questo contrasta con la regola n° 3 Per informazione Livingreen rispondeva a questa frase, relativa ai grafici degli strati termici oceanici: DEEPWATER allora, tu di che e' falso questo grafico.... se lo dici, tie ne metto altri 6 che gia ho selezionato (e giuro che li metto) che dicono la stessa cosa.

Ripeto: mettili pure, tanto non contano
Il grafico, fra l'altro, viene da questa pagina:
Analysis: Thermocline Depth
e nella home page si legge chiaramente che riguarda i laghi dello stato di New York
Ah, ho capito.... tu vuoi prendere l'acqua ghiacciata a TORONTO, o dai laghi di New York (che sono persino più a nord) e portarla in ITALIA....

Bene, una volta per tutte, smettila di prendere come esempio quel che ti conviene (come i laghi al limite del circolo polare artico), anche se sono dall'altra parte del mondo purchè diano supporto alla tua idea. Non ci vuole molto a capire che a Toronto l'acqua è molto fredda...
Per tua informazione, nel mese di gennaio a Toronto ci sono circa 33 gradi sottozero, e nemmeno tre ore di luce al giorno: non mi sembra la stessa situazione di Napoli e dintorni (ricordi? O'sole mio, o'paese do sole etc?)
Quindi sei pregato di citare i dati REALI e non quelli di Toronto o di Marte o di OghnsuneusnKljjsn (che è un posto lontanissimo)

Non girare la frittata, Hammu... lo sappiamo benissimo quali e quanti dati hai fornito... e sappiamo anche che tutto quel che sai te lo abbiamo detto noi.

E' una mera opinione, oppure hai dei calcoli che lo confermino?
Bastava cercare... o non sai come si chiama il mare di Napoli?
Beh, se non interessa a te, a noi ancora meno
Giusto, ma che c'entra?
Ecco sono proprio le cose che non ti risultano che alla fine ti fregano.... Le perdite di carico sono poche? E chi lo dice? Lo sai quanto sono? NO
Ecome hai fatto i conti? Pensi che sia una pompa di circolazione a pelo libero?
E quanta pressione devi dare? Lo sai? NO!

Sai, PROBABILMENTE se devi dare una pressione di due o tre atmosfere, FORSE devi spendere un po' di energia...
Beh, se per te un divieto è una cosa insignificante, e le leggi, gli enti preposti, le normative non contano... auguri.
Lo sai cosa vuol dire "divieto", vero?
Cosa dovrei commentare? Per quanto ne so puoi aver immaginato che funziona... dove sono i dati?

questa la prima cavolata che hai detto....
"tu vuoi prendere l'acqua ghiacciata a TORONTO, o dai laghi di New York (che sono persino più a nord) e portarla in ITALIA....Non ci vuole molto a capire che a Toronto l'acqua è molto fredda...""

difatti questo e' ...sufficente a dimostrare che stai solo facendo SOLO stupido e inutile stalking...
contro di me', ma non ti prendi la briga di verificare i dati...li sputtani e basta,
ma non riuscirai sparando cavolate

http://www.embolodeepdiversclub.net/conoscere.htmlsul lago di Como



http://it.wikipedia.org/wiki/Lago_di_Como profondita' massima 410 Mt



http://it.wikipedia.org/wiki/Lago_maggiore profondita' 370 Mt

".....poi, se il lago è sufficentemente profondo, si ha una stratificazione in cui la T si mantiene costante intorno ai 4 °C, questa stratificazione è detta ipolimnio.....da wikipedia"

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e qua un altra cavolata che hai detto.
""Le perdite di carico sono poche? E chi lo dice?""
be, lo dice la fisica...che evidentemente neanche tu conosci...

questa la perdita di carico :
se avessimo una portata di 3 mc al secondo di acqua
in un tubo (pieno) immerso di diametro interno 1000 mm,
e quindi una velocità media di 3,82 m·s,
avremmo un costo energetico pari a 0,744 m.
--------------------------------------------------------------------------------
e questa la terza e piu grossa delle cavolate che hai esposto sopra
ma dimmi,...quante riesci a metterne in cento parole?

"....e sappiamo anche che tutto quel che sai te lo abbiamo detto noi."

Non te ne accorgi nemmeno che vieni sempre beccato sul fatto, vero?

Continui a parlare di acque profonde del lago di Como... e di acque calde di Ischia. Quindi, come si dice, che ci azzecca?

Continui a parlare di ipolimnio... ma i documenti che ho postato due pagine fa non li leggi, vero? Cosa corresti dire, che non so o non sappiamo che esiste la stratificazione nei laghi? Strano, perchè i documenti sulla circolazione oligomittica te li avevo già segnalati PRIMA.

"Le perdite di carico sono poche? E chi lo dice?"
Beh, la fisica che dici che non conosco è quella che sinora ha corretto tutti i tuoi clamorosi errori, indegni persino di uno studente delle medie...

Prova a rifare i calcoli, che è meglio!!

PS: visto che la portata del raffreddamento del piglet sarà fra i 20 ed i 40 litri al minuto, e che ha degli allacciamenti idrici che saranno al massimo da 3/4", non pensi che una condotta di un metro di diametro che porta 3 metri cubi al secondo sia un po' piccolina?

O forse questo discorso viene dal fatto che hai copiato la prima cosa che hai trovato in rete, invece di fare dei calcoli sulla tua proposta? O non li sai fare?

ho forse detto dove si fa il termodinamico urbano centralizzato?
dove si fa' si vede cosa si ha a disposizione...e se proprio devo fare l' esempio:

a Varese e Como un delta garantito da 4-6°C ai 14 della geotermia, piu il solare d' estate.
a Ischia o campi flegrei un delta garantitao dai 12°C (ti va bene?) a 70°C-80°C dell acqua pescata nei pozzi della zona...
dici cose riferite come mie, quando sei tu' a voler solo fare STALKING !!
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COMUNQUE leggendo sopra , Vedono anche i ciechi che quanto hai detto prima e'***************** vero?

e poi, il PIGLET, cosa c'azzecca con la perdita di carico?
mica parlo di piglet...questo 3d e' sul sistema termodinamico urbano centralizzato!
che potrebbe benissimo avere il condensatore galleggiante, se non qui....da altre parti!

questa la perdita di carico :

se avessimo una portata di 3 mc al secondo di acqua
in un tubo (pieno) immerso di diametro interno 1000 mm,
e quindi una velocità media di 3,82 m·s,
avremmo un costo energetico pari a 0,744 m.

un kWh 360 000 kg/sec/MtH x (1 : 0,774)
al pelo un kWh porta piu di 450 Metricubi di acqua fredda in superfice ...

hai capito ora *****************

Ah ah ah !!!
Ma ti sei fuso? Non te ne accorgi proprio?

1-lo so che non hai detto dov faresti il termodinamico, e nemmeno come; è per questo che stiamo discutendo. Se si parla di Napoli, tu citi Toronto, se si parla di Toronto allora tu parli di Como, se si parla di torri evaporative tu ci metti il pompaggio da acque profonde, se si parla di pannelli solari tu citi le onti termali..... ma di cosa stai parlando, si può sapere?

2- è più che evidente che quella perdita di carico che citi non ha niente a che vedere con una qualunque delle situzioni che hai proposto, è inutile che insisti.
Se non sai quanta acqua ti serve ed a che pressione, come fai a dare una risposta? Beh, si fa come te, copiandone una a caso...
PS: ripeto, rifai i calcoli... magari giusti. E magari mettendoci anche la pressione che devi dare all'impianto, altro che "pelo dell'acqua" (a questo punto, sarebbe l'impianto di pompaggio più inutile del mondo)

3-grazie per aver ricordato che qui si parla di termodinamico centralizzato... dopo che sei stato anche richiamato perchè NON ne parli. Naturalmente, vorresti convincere i lettori che la cosa è andata al contrario... ma basta andare un po' indietro per vedere che parlavi solo del piglet.

rinfrescati un po', ne trarrai un grande vantaggio

guarda che non sono io fuso, ma sei tu *********

Note di Moderazione: BrightingEyes Eliminate frasi scorrette e provocatorie verso altro utente

(la fascia equatoriale e' il secondo dei 3 sistemi per equalizzare la portata termica nei12mesi)

1)se vuoi, si puo anche parlare del freddo che deriva da un impianto di rigassificazione...
dato che non ho ancora accennato a DOVE sarebbe...
e dato che mi son limitato a dire come dovrebbe essere fatto,
e le fonti possibili in situazioni normali (il solare al + e la geotermia allo scarico-);
ma anche geotermia ad alto valore dove c'e come nella zona flegrea,
o deepwater fredda dove c'e...come a Como e Varese.

2) alla superfice con 38000Pa possono bastare, nel caso il teleriscaldamento
in estate arrivi a mare...
se invece vuoi i conti del costo energetico a portare la deepwater sulla terra ferma,
in modo da alimentare lo scarico di mini impianti a domicilio...dillo...chiedi!

3) il piglet, e' servito perche ha allegata la scheda tecnica ,
utile come esempio di un ciclo temodinamico ORC con recuperatore...e basta!

fai un bel respiro profondo (di CO2) che saresti piu utile!

"sei stato anche richiamato perchè NON ne parli..."(del termodinamico urbano centralizzato)
non mi pare proprio...spammmi a go go...

invece di scrivere, studia questo, cosi potrai rispondere dopo:
http://vulcan.fis.uniroma3.it/campi_...zione_ita.html

Con te è impossibile: non ne hai azzeccata una, finora...
Sai, non è che mi preoccupi la tua paranoia, e nemmeno le illazioni che diffondi d più di un anno.
Piuttosto, è preoccupante che tutti quelli che sanno fare due più due (a differenza di te) vengano bollati come "pagati dall'ENI".
Capisci, visto che queste cose vengono insegnate in parte anche nelle scuole medie e sicuramente nel bienno delle superiori, vuol dire che dovrebbe essere "pagato dall'ENI" circa l'88% della popolazione italiana, e se è come dici l'ENI fallisce di sicuro.
Posta i calcoli invece di sparare pressioni, diametri e velocità che non sai.
E cosa ci sarebbe, da studiare? Forse finalmente hai deciso se usare l'acqua di Toronto, quella dei Campi Flegrei, quella di Ischia o quella del lago di Como? Così, tanto per sapere...

Ohhhh.... sorpresa....

Guarda guarda cosa si trova in rete... della serie "chi non sa nemmeno come si calcola una perdita di carico ed allora copia la prima cosa che gli capita":

Da Wikipedia:
Perdita di carico - Wikipedia

"Determinazione della perdita di carico nelle condotte [modifica] È evidentemente di grande importanza il calcolo preventivo delle perdite di carico in una condotta, allo scopo di definirne le caratteristiche idrauliche e le pressioni cui è sottoposto. Direttamente derivato dall'equazione di Bernoulli è il concetto di proporzionalità all'energia cinetica nel punto. Questo è un metodo assai usato per calcolare le perdite di carico localizzate, ossia quelle dovute a irregolarità del circuito (valvole, curve, eccetera). Considerando in pratica una data sezione del circuito, in cui il fluido ha velocità v, la perdita di carico Y sarà per l'acqua:

dove g è la costante gravitazionale terrestre, convenzionalmente pari a 9,80665 m:s², e k un fattore dipendente dal tipo di circuito nel punto. Ad esempio, se avessimo una portata di 3 m³s^?1 di acqua a 20 °C in un tubo (pieno) di diametro interno 1000 mm, e quindi una velocità media di 3,82 m·s^?1, avremmo un'energia cinetica pari a 0,744 m."





Naturalmente, solo una persona estranea a qualunque concetto tecnico penserebbe che le perdite di carico siano uguali per qualunque portata, diametro, pressione e velocità del fluido, tanto da postare l'esempio di una condotta di un metro invece che da 19 mm di diametro, senza contare velocità e pressioni che nemmeno lontanamente sono paragonabili a quelle del caso in questione.


E non si è nemmeno accorto che il paragrafo parla delle perdite di carico distribuite... e non di quelle totali, e nemmeno ha calcolato la potenza che quella misera perdita introduce
(lo so che non lo sai, te lo dico io: sono 25 kW di potenza della pompa solo per vincere le perdite...)

Lo so che è una quotature falsa, è tratta dalla tua firma.......

hai più pazienza di me, o hai digerito male?

Hammuraby,
innanzitutto la velocità non si misura in m*s... Non lo sapevi??? Costo energetico espresso in metri??? Ma che roba è? E la portata di 3 m^3/s da quali conti/stime salta fuori? È un valore inventato???

Seconda cosa. Ahimè il calcolo delle perdite di carico non è così semplice come ci vuoi far credere! Esse dipendono in modo non lineare (quindi lascia perdere eventuali proporzioni inventate!) da:
- lunghezza del tratto di tubazione;
- diamentro della tubazione;
- velocità media del fluido;
- densità del fluido;
- scabrezza media della superficie della condotta;
- n° di Reynolds.
Piuttosto, facci vedere i calcoli che fai, le formule che usi, le stime dei dati, i diagrammi e le tabelle che consulti... Solo in questo modo le persone si possono fare un'idea della tua "competenza".

Ah, ti segnalo che i calcoli sono più complicati rispetto all'uso della formuletta del ciclo di Carnot...

Ma certo che usiamo una formula.... ma usiamo quella giusta e le tabelle giuste... e guarda caso, ci vengono i calcoli giusti.
Difficile da capire?

Copiare? Anche a scuola si copia, ma almeno si cerca di copiare qualcosa che sia compatibile. Se davanti ad un tema sulle poesie di Montale qualcuno si scarica col telefonino un tema già fatto su Dante e lo trascrive, la cosa più probabile è che non abbia nemmeno capito il titolo....

Mi sono chiesto pure io come Masterlegnano se abbiamo troppa pazienza o abbiamo digerito male.
Questa discussione non mi pare porti da nessuna parte e sinceramente nemmeno ho capito da dove parte.
Il piglet è una bellissima tecnologia che permette di recuperare energia elettrica da calore altrimenti perso. Ma ha un senso economico pensare a un sistema appositamente progettato per sfruttare il delta fra la temperatura geotermica (stendo un velo pietoso sull'ipotesi assurda di pompare l'acqua marina o lacustre dalle profondità! Ma a che costi!??!) e la temperatura fornita dai pannelli solari?
Dalla tabella vedo che 20 mq di pannelli solari potrebbero fornire 1,6 kW. Ma che produttività reale c'è a confronto ad es. di 1,6 kW di fotovoltaico tradizionale? Questo funziona con luce diffusa per un numero di ore annuali ben prevedibile.
Per quanto producono acqua a 80° i 20 mq di pannelli?!?
Quanto costa un piglet da 1,6 kW?
Quanto costa fornirgli l'acqua a 14° dal geotermico?

Prima di parlare di piscine e torri di 30 o 1200 metri... si potrebbero risolvere questi primi banali problemini?

Se arriviamo a fornire qualche dato serio bene, altrimenti se la discussione deve servire da palestra per litigi tecnici saremo costreti a chiuderla a breve.

Infatti. BE, alla fine saremmo arrivati a questo... che il sistema costa di più e rende di meno di un fotovoltaico.
E se si pensa che ormai stanno per uscire pannelli che si interfacciano direttamente con la rete, dove basta infilare la spina e si è fatto l'impianto...
Li venderanno nei supermercati, ed i prezzi crolleranno.

Poi che il piglet sia una bella macchina, innovativa... insomma un bel tentativo, non ci piove: però, non è concorrenziale.
Al giorno d'oggi, un pannello termico da un metro quadrato, posa compresa, costa circa 500 euro (e non sono "semplici lamiere zincate nere", come dice Hammuraby). Con 20 metri quadri sono 10.000 euro, più il piglet ( e parlo sempre di alimentarlo in diretta)... quindi sono occhio e croce 15000 euro di spesa per avere 1,6 kWp di produzione di elettricità.
Un impianto fotovoltaico di potenza doppia, oggi può costare anche di meno... e bisogna anche vedere se il piglet può durare venti o trent'anni come i pannelli.
Fra qualche anno, il fotovoltaico costerà ancora meno....

Se poi cominciamo ad aggiungerci gli scambiatori locali per l'interfaccia col teleriscaldamento, con le pompe di circolazione aggiuntive, i costi di pompaggio del teleriscaldamento, le perdite di calore, le piscine e gli hammam, arriviamo ad una produzione di energia che è INFERIORE a quella spesa per far girare tutto quel fluido, edun costo di impiantistica pazzesco.
Praticamente, alla fine abbiamo una giostra che gira, che è belliissima... ma che invece di rendere, COSTA.


E poi, non si capisce proprio questa logica al contrario: qualunque persona normale non avrebbe nemmeno preso in considerazione di usare il teleriscaldamento al contrario... ma si sarebbe chiesta "perchè in estate devo buttare via il calore prodotto dalla centrale, visto che in estate non posso indirizzarlo al teleriscaldamento?" ed avrebbe cominciato a studiare come mettere un bel turbinone a bassa entalpia NELLA CENTRALE, per produrre energia elettrica col calore che invece si sprecherebbe...

...che è poi quello che stan facendo tutti.
In inverno, cogenerazione... in estate, solo produzione di energia elettrica. Naturalmente, l'uso di un ciclo ORC è un ripiego, visto che basta mettere in fase di progetto una turbina a vapore che assolva entrambe le funzioni (con un rendimento enormemente più alto del ciclo a vapore a contropressione + ORC)

A proposito, prima che comincino a girare per la rete calcoli sballati...



Prendiamo in considerazione i dati che ha postato Hammuraby:

"se avessimo una portata di 3 mc al secondo di acqua in un tubo (pieno) immerso di diametro interno 1000 mm, e quindi una velocità media di 3,82 m·s, avremmo un costo energetico pari a 0,744 m."

e mettiamoli nella sua forma originale, quella su wikipedia:

"Ad esempio, se avessimo una portata di 3 m³s^?1 di acqua a 20 °C in un tubo (pieno) di diametro interno 1000 mm, e quindi una velocità media di 3,82 m·s^?1, avremmo un'energia cinetica pari a 0,744 m."

...così facciamo contento anche Nabla.... comunque, diciamo che coincidono, salvo qualche imprecisione nella descrizione; prendiamo per buone anche le cifre, senza discuterle.



La risposta di Hammuraby è stata, sempre nel post #79:

"un kWh 360 000 kg/sec/MtH x (1 : 0,774)
al pelo un kWh porta piu di 450 Metricubi di acqua fredda in superfice ..."



Lo vedete dov'è l'errore (anzi, gli errori)? Che sono errori di concetto, prima che errori di calcolo? E quindi, significa che non sa cos'è la perdita di carico, e questo ancora prima di fare i calcoli?
Per risolvere il problema, è permesso consultare la pagina originale: http://it.wikipedia.org/wiki/Perdita_di_carico
Una bambolina a chi vince. " Avete quattro ore ".

Ragionaci su, Hammuraby.

Va bene... sono passate 15 ore invece di quattro, e Hammuraby ha visionato questo trhead oggi , senza fornre risposte. ("Ultima attività: Oggi 09:39")

Come ho detto nel post precedente, meglio intervenire a correggere gli errori della dichiarazione di del ns. amico *** Nome proprio rimosso: nel forum si usano solo i nickname scelti dagli utenti. nll *** , a beneficio dei visitatori e dei lettori di questo forum.

Gli errori sono apparentemente nascosti sotto astrusi calcoli ingegneristici incomprensibili, mentre invece si trata di errori logici e di concetto che una volta tradotti sono invece molto semplici ed evidenti.
In altre parole, sembra che qualcuno si diverta a "parlare complicato", ad usare vocaboli stranieri ed a storpiare quelli italiani, e ad inserire calcoli incomprensibili per dare una parvenza tecnica ad un discorso di basso livello.


1 - Primo errore di concetto, molto grave. Nella foga di rispondere, *** Nome proprio rimosso. nll *** si è cercato le perdite di carico su Wikipedia. trovando nelle prime righe queste frasi:

"Determinazione della perdita di carico nelle condotte [modifica]
È evidentemente di grande importanza il calcolo preventivo delle perdite di carico in una condotta, allo scopo di definirne le caratteristiche idrauliche e le pressioni cui è sottoposto.
Direttamente derivato dall'equazione di Bernoulli è il concetto di proporzionalità all'energia cinetica nel punto.
Questo è un metodo assai usato per calcolare le perdite di carico localizzate, ossia quelle dovute a irregolarità del circuito (valvole, curve, eccetera). Considerando in pratica una data sezione del circuito, in cui il fluido ha velocità v, la perdita di carico Y sarà per l'acqua: (...) dove g è la costante gravitazionale terrestre, convenzionalmente pari a 9,80665 m:s2, e k un fattore dipendente dal tipo di circuito nel punto. Ad esempio, se avessimo una portata di 3 m3s-1 di acqua a 20 °C in un tubo (pieno) di diametro interno 1000 mm, e quindi una velocità media di 3,82 m·s-1, avremmo un'energia cinetica pari a 0,744 m."

A seguire, c'era tutto il resto dei calcoli.. che partendo dai dati di base ed applicando le varie formule, portavavno via via verso la soluzione descrivendo tutti i passaggi, per arrivare finalmente alla conclusione nell'ultima riga, dove veniva fornita la risoluzione del problema:

"in conclusione, supponendo di avere in totale 80 m di tubo, avremo
Delta H = 0,43 + 9,67 = 10,1 m
in altri termini, se poniamo le due superfici a 10,1 m di dislivello, otterremo nel circuito un flusso di esattamente 3 m3s-1."

L'errore è molto grave... perchè, non sapendo cosa stava leggendo, ha scambiato il concetto della proporzionalità all'energia cinetica nel punto, per la perdita di carico... mentre semmai, quello è uno dei dati di base per COMINCIARE il calcolo delle perdite. Ed era pure ben descritto, ed era persino posizionato nelle prime righe del testo, quelle dove si PONE il problema da risolvere.

Oltretutto, bastava continuare a leggere la pagina di WIkipedia, per vedere la soluzione nell'ultima riga...

Per dirlo in una maniera comprensibile anche ai più testoni, è come se a scuola avessero dato un problema tipo :
"Quante mele rimangono in un cestino, sapendo che *** Nome proprio rimosso. nll *** ne prende dieci e che nel cestino pieno ci sono venticinque mele? e qualcuno avesse risposto copiando la frase sottolineata, scambiandola per la soluzione.... ed avesse scritto "il risultato è venticinque mele"... pur se veniva data persino la soluzione, scritta in caratteri cubitali!

Non è un errore da fisici o da ingegneri, questo.
Questo è sparare a caso senza leggere o comprendere non i calcoli, ma le parole che descrivono il procedimento ( e pensare che dicevano pure il risultato! Certo, bisognava saperlo riconoscere...)



2 - Secondo errore di concetto, altrettanto grave:

"un kWh 360 000(1) kg/sec/MtH x (1 : 0,774)
al pelo un kWh porta piu di 450 Metricubi di acqua fredda in superfice ..."
(1)-cioè 360 metri cubi, ndr)

Ora lasciamo pure perdere che non si ottengono le perdite di carico moltiplicando i kg/sec/mth/rad/btu/Gy/cal/m2 e altre unità di misura (che più ce n'è, e meglio è), lasciamo perdere che lui abbia considerato erroneamente qulla cifra 0,774 come una specie di percentuale, e scordiamoci anche della moltiplicazione sbagliata. Concentriamoci invece sul fatto che dovrebe sapere che le "perdite" implicano che si ottenga DI MENO, e non DI PIU' del normale: facendo finta che sia tutto vero, se moltiplico 360 metri cubi per 1/0,774 ottengo invece lo strano risultato che "senza perdite, mi arrivano 360 m3, ma con le perdite me ne arrivano 450"
Mi sembra una prova evidente che non sa cosa sono le perdite: per lui sono un guadagno. Altrimenti, si sarebbe accorto almeno di quell'errore.



3 - terzo errore, pure di concetto:

"un kWh 360 000 kg/sec/MtH x (1 : 0,774)
al pelo un kWh porta piu di 450 Metricubi di acqua fredda in superfice ..."

"Pelo d'acqua" e "superficie" sono sinonimi, e quindi l'altezza è ZERO. E la moltiplicazione avrebbe dovuto dare...un risultato leggermente diverso!!!



4 - Altro errore, forse: ma potrebbe essere volontario.
La formula da lui usata:
"un kWh 360 000(1) kg/sec/MtH x (1 : 0,774)
al pelo un kWh porta piu di 450 Metricubi di acqua fredda in superfice ..."
...non esiste e NON PUO' esistere.
Infatti, si parlava della POTENZA necessaria a vincere gli attriti, cioè si discute su quanto deve essere maggiorata la potenza della pompa nella realtà, rispetto al calcolo teorico che invece non considera gli attriti, la viscosità, la rugosità del tubo etc..
E la potenza non viene mai espressa con una unità di peso o di volume, ma in kW, in HP o altra unità di misura della potenza. E non viene alcolata in quel modo. E determinare la perdita di carico richiede molti calcoli in successione, e non UNA moltiplicazione e basta.
Il sospetto è che la formula sia stata inventata di sana pianta solo in funzione del risultato mirabolante che si voleva esibire, o per confondere chi non conosce le basi della tecnologia e cercare di convincerlo usando dei numeri inventati ed operazioni inventate.


Per la cronaca, usando il risultato a fondo pagina di Wikipedia, è abbastanza facile calcolare la potenza assorbita a causa delle perdite: sono circa 297 kW.
Per dirla in altre parole ed usando gli stessi dati di esempio che ha usato lui, secondo Hammuraby con un solo kWh si pompano in superficie 450 m3 all'ora, nella mondo reale invece ce ne vogliono 297 solo per vincere le resistenze e far arrivare l'acqua a pelo dell'uscita del tubo, e poi bisogna ancora aggiungerne almeno altri 20 per riuscire a spingerla fuori dal tubo.... con la portata che era indicata nella formula.
Pure quella era diversa..."se avessimo una portata di 3 m3s-1 di acqua"...


Amen.