Discussione: termodinamico Urbano centralizzato ??

Originariamente inviata da HAMMURABY

avere la sorgente fredda a 278°K, che solo mettendola a contatto con il geotermico a 288°K,
ci mette a disposizione 41 860 000 J a Mc,
da cui, aumentando un poco il deltat...
un kWh lo si tira sicuramente 100%...
lago di Garda 50,3 Km3 = 50 miliardi di Mc
x 1 kWh a mc

Hammuraby,
sei completamente fuori strada... Con due sorgenti termiche a quelle temperature c'è da aspettarsi un rendimento reale (Carnot endoreversibile) di conversione energia termica --> energia meccanica pari a 1,75%. Poi tu vuoi convertirla in energia elettrica: prendiamo un rendimento meccanico --> elettrico del 90% e così hai un rendimento globale dell'1,575%.
Prova a proseguire nei calcoli (magari ce li fai vedere, eh?) e ti accorgerai che da 1 m^3 di acqua alla temperatura di 288 K (rispetto alla sorgente fredda a 278 K) non ricavi nella maniera più assoluta 1 kWh elettrico!

In più, devi ancora: spiegarci perché hai copiato i calcoli dell'altezza cinetica da Wikipedia; verificare che i calcoli su Wikipedia siano giusti; affrontare seriamente l'argomento "perdite di carico"...

Infine, non penso proprio che il sottotetto sia assimilabile a una sorgente termica dal momento che esso non ha una capacità termica così grande per poterlo ritenere, nemmeno in linea di principio, una sorgente a temperatura stabile (ma neanche quasi-stabile!).

Originariamente inviata da HAMMURABY

se un fisico dovrebbe mettere anche i numeri "quantitativi" sulla disponibilita' termica
(e non solo "qualitativi" sulla resa !!). ma li metto IO...ok!

Li metti tu che, per tua ammissione, non sei un fisico... Immàginati che valore possono avere i tuoi numeri... Già! Perché i tuoi sono numeri in libertà, dal momento che non ci fai vedere dei calcoli sensati!

Sembra di parlare con un bambino...

se noi abbiamo i 15°c (288°K) della geotermia allo scarico termico, SORGENTE FREDDA

Te li stai solo immaginando...
- perchè i 15° della geotermia esistono solo se il sistema è statico. Hai una fonte fredda? Bene, e cosa prelevi, il freddo? Gli dici "vieni su a fare il tuo dovere" e lui ci viene, tranquillo ed obbediente?
Oppure, sorgente fredda vuol dire pompare acqua di falda a 15°? Perchè con la potenza di 200 W che hai indicato non ci fai girare nemmeno una fontanella da salotto... naturalmente, i dati della pompa sono solo nella tua immaginazione, giusto?

Oppure hai diimenticato la capacità termica del terreno, oppure il massimo scambio termico che ti può dare, i famosi 50 W per metro?

e i radiatori ad aria (mettiamo 4, con 4 ventole da 200Wh)
movimentando 4000 Mc di aria/h (= 66 al min)
OGGI, che nel sottotetto arriviamo a 40 gradi ,SORGENTE CALDA

La qual cosa non c'entra una mazza... perchè non sai nemmeno lontanamente quanta dev'essere la potenza dei ventilatori, che dipende dall'aria che devono spostare, dalle perdite di carico (che come si è visto, non sai cosa siano) e da altre piccole cose insignificanti come la velocità e la densità dell'aria (altra cosa che come abbiamo visto non sai cosa sia).... e lo si vede benissimo dai dati mancanti (che invece, avrebbero dovuto esserci) e da quelli che invece hai messo (e che sono errati)

sottraendo 1kWh (pompa da geotermia 200w e i 4 (x 200w) ventilatori = ) avremo un guadagno di >1kWh netto!

Certo, coi calcoli sballati è così. Anzi, mi stupisco che non escano 10 o 20 megawatt.
Magari, se sapessi fare un calcolo giusto (almeno per una volta!!!) le cose ti sembrerebbero leggermente diverse, vero?

ed avendo a GRATIS il condizionamento!

E di grazia, il condizionamento da dove arriva, anche quello dalla tua immaginazione?
Dov'è la sorgente fredda, dov'è che scambia con l'ambiente? E se scambia con l'ambiente, secondo te rimane fredda come prima? E dov'è il consumo aggiuntivo per le perdite di carico degli scambiatori e per il ventilatore?

e si potrebbe immettere scarichi caldi OUT dai frigoriferi (COP>3)...
dalle macchine del caffe dei bar , o dalla la cappa della cucina ristorante...forni pane ecc scarichi caldi di docce , vasca....

Qualunque sia il COP non c'entra una mazza col discorso: quello che viene scambiato è una certa quantità di calore ad una certa temperatura e con un certo rendimento, e basta.

recuperando una percentuale del consumo....(il cop3 = x3)

Ecco, ci mancava la magica moltiplicazione del COP (che evidentemente non sai cos'è) invece di considerare quantità di calore e temperatura.

Dico io, ma ti costa tanto aprire qualche libro, invece di spendere tutto questo tempo per dire cavolate? Anche se citi sempre la tua presunta sapienza rispetto agli ingegneri, è fin troppo evidente che TI MANCANO LE BASI. E per basi si intendono le prime tre o quattro pagine del libro di prima superiore:
-nella prima pagina, ti spiegano cos'è il calore..
-nella seconda, la differenza fra calore e temperatura..
-nella terza, come si misura il calore (e c'è la definizione di caloria, che equivale ai famosi 4,186 joule... e fin lì sembra che ci sei arrivato, anche se non benissimo)
-nella quarta e seguenti, cominciano a spiegare i meccanismi dello scambio termico (ed è ben evidente che non ci sei ancora arrivato)
... non parlo neanche delle migliaia di pagine che dovrebbero seguire, per concludere l'argomento ingegneria...

Certo, lo so che è più facile inventarsi di sana pianta concetti di fisica e formule assurde, e raccontare frottole per i forum: ma col tempo che ci hai dedicato, ormai dovresti almeno sapere a memoria i concetti di base. Con un po' d'impegno, avresti anche potuto arrivare a prenderti un diploma... impiegando lo stesso tempo che hai usato su questo forum.

SICCOME i numeri sono giusti, un bell COPIA e INCOLLA da sopra..
ti riposto TUTTA la frase!

2)vedendo che dal lago di Varese, Como (22.5 km3), e Garda possiamo
avere la sorgente fredda a 5°C (278°K) che solo mettendola
a contatto con il geotermico a 15°C (288°K),
ci mette a disposizione 41 860 000 J a Mc,
da cui, aumentando un poco il deltat...alla resa 9% si tira un kWh .

Ecco, siccome i numeri sono invece completamente sballati, sei pregato almeno di sforzarti di correggere queste sparate.

La proposta è questa: se vuoi, ne parliamo onestamente e tecnicamente. Se si tratta invece della solita autopropaganda in cui si cerca di nascondere dietro una gran confusione l'intento di apparire come "esperto", saranno botte da orbi.

a me sembra una sparata che ti rimangerai subito...comunque, ok! prova !

vuoi discutere su quali dovrebbero essere le 2 differenze tra macchine a bassa entalpia e a bassissima entalpia?

1) al piglet arrivano 20kW e la temperatura e' di 80 al carico e 45°C allo scarico,ok?
quindi la velocita' del flusso minimo, dovrebbe essere 500Lt all ora (x 4186 x 35C= 73MJ)

cosa che naturalmente NON puo essere dato che il recuperatore portera almeno l'ingresso del EVAPORATORE a 75°C....
e quindi il flusso di ritorno ai pannelli solari (escluso perdite)
sarà da 75 all' entrata fino a 80°C uscita. OK?

e il flusso dell acqua all evaporatore 7 x 500Lt = 3600 Lt ora circa! OK?

come fa' il CROSS rankine
ad abbattere completamente la temperatura di ritorno alla stessa temperatura dello scarico?
(ed i pannelli all ingeresso avranno la stessa temperatura della sorgente FREDDA!!)
come si fa' ad inserire il calore proveniente dal recuperatore?
come si fa' (e quanta termica) ad inserire eventuali sorgenti termiche intermedie?

nel Rankine la spinta e' lineare, da dilatazione...
l'ideale sarebbe una spinta CONVETTIVA
cioe' che l'evaporatore disperda l'80°C su 1Mq.
i 60°C li disperdera invece su' 3 ,o 4 Mq...
quale e' la curva ideale sul grafico cartesiano? (poi, in tre dimensioni)

e specialmente: cosa c'entra Venturi?

2) oltre alla differenza di pressione tra espansione -evaporazione e contrazione-condensazione
si puo USARE anche la differenza di densita' nelle colonne,
e quindi la forza di GRAVITA' prodotta nel condensatore !
(accelerazione = differenza di densita [(1-D°c /D°f)x 9,81mt/s] ??

tu che trovi tutto....o che sai tutto....vediamo una recensione "se vuoi, ne parliamo onestamente e tecnicamente"

a me sembra una sparata che ti rimangerai subito

invece a me sembra fin troppo semplice "dimostrare".... visto che tanto per cominciare, hai sbagliato discussione. La frase che riporti è in
http://www.energeticambiente.it/term...-scassate.html
......

1) al piglet arrivano 20kW e la temperatura e' di 80 al carico e 45°C allo scarico,ok?
quindi la velocita' del flusso minimo, dovrebbe essere 500Lt all ora (x 4186 x 35C= 73MJ)

Bene, mi fa piacere che dopo decine di tuoi post offensivi e ripetitivi, ti sia deciso finalmente ad avanzare nella lettura del libro di qualche riga... e trovare la formula inversa che abbiamo tanto citato. Le cifre, finalmente, sono quasi giuste.
Cominci a capire, ora, quali errori hai commesso e quali devi correggere?

cosa che naturalmente NON puo essere dato che il recuperatore portera almeno l'ingresso del EVAPORATORE a 75°C....
e quindi il flusso di ritorno ai pannelli solari (escluso perdite)
sarà da 75 all' entrata fino a 80°C uscita. OK?

Ecco, qui mi rimangio tutto...
Ma scusa, hai appena detto che l'acqua esce dai pannelli a 80° ed esce dal piglet a 45°, e quindi ritornerà nei pannelli a 45°, mi sembra chiaro.
Cosa c'entra mai il recuperatore, che NON è sul circuito dell'acqua ma su quello interno del gas? Che cosa stai paragonando, mele e pere?

Quindi,

come fa' il CROSS rankine
ad abbattere completamente la temperatura di ritorno alla stessa temperatura dello scarico?
(ed i pannelli all ingeresso avranno la stessa temperatura della sorgente FREDDA!!)
come si fa' ad inserire il calore proveniente dal recuperatore?
come si fa' (e quanta termica) ad inserire eventuali sorgenti termiche intermedie?

... questo è l'ovvia continuazione, sbagliata. Il che mi sembra che vorrebbe dire che non hai capito come funziona il sistema...

nel Rankine la spinta e' lineare, da dilatazione...
l'ideale sarebbe una spinta CONVETTIVA
cioe' che l'evaporatore disperda l'80°C su 1Mq.
i 60°C li disperdera invece su' 3 ,o 4 Mq...
quale e' la curva ideale sul grafico cartesiano? (poi, in tre dimensioni)

Quindi, per te una spinta si misura in gradi centigradi?

2) oltre alla differenza di pressione tra espansione -evaporazione e contrazione-condensazione
si puo USARE anche la differenza di densita' nelle colonne,
e quindi la forza di GRAVITA' prodotta nel condensatore !
(accelerazione = differenza di densita [(1-D°c /D°f)x 9,81mt/s] ??

Quali colonne? Quelle che come abbiamo visto non sono comunicanti? Oppure parli dell'effetto termosifone in un circuito, che sia quello dell'acqua o del gas?
Certo, in questo caso bisogna tenerne conto... è proprio per quello che ogni termotecnico deve farsi i propri calcoli; oppure pensi che le pompe di circolazione vengano installate a caso?

proviamo passo passo....

"1) al piglet arrivano 20kW e la temperatura e' di 80 al carico e 45°C allo scarico,ok?
e in mezzo il circuito a GAS
quindi la velocita' del flusso minimo, dovrebbe essere 500Lt all ora (x 4186 x 35C= 73MJ)"
"il recuperatore RIportera all'ingresso del EVAPORATORE almeno 75°C"
ne risulta che "il flusso dell acqua all evaporatore 7 x 500Lt = 3600 Lt ora circa! OK?"

quindi l'USCITA dal evaporatore sara' la temperatura d'ingresso dei pannelli
a 75°C....ed uscita dai pannelli a 80°C....

se io avessi una sorgente intermedia a 50°c , per esempio lo "scarico" di pompe di calore...
dove lo pizzeresti in un unica macchina?

con un rankine ORC normale...nell evaporatore no, perche entra ad 80°C ed esce a 75°C
nel recuperatore no, perche il flusso inverso lo scaricherebbe nel condensatore
e NON nell evaporatore dove potrebbe lavorare, se non fosse da 75°C ad 80°C!

Kzz...

ALLORA, come si potrebbe fare???
a fare??
per tenere il picco termico alto, facendo un feed termico (preriscaldamento) sottostante!
col CROSS che abbatte TUTTO = si mangia tutto!

questo si che ha il ritorno AI PANNELLI allo stessa temperatura dello scarico del ORC
(nb, evitando dispersione e magari anche rubando dei Joule all ambiente!)

mi sa' che devi leggere i post ...piano piano...e mettere la recensione con PIU calma!

"1) al piglet arrivano 20kW e la temperatura e' di 80 al carico e 45°C allo scarico,ok?
e in mezzo il circuito a GAS
quindi la velocita' del flusso minimo, dovrebbe essere 500Lt all ora (x 4186 x 35C= 73MJ)"
"il recuperatore RIportera all'ingresso del EVAPORATORE almeno 75°C"
ne risulta che "il flusso dell acqua all evaporatore 7 x 500Lt = 3600 Lt ora circa! OK?"

C'è qualcosa di difficile, nel comprendere quanto ho scritto prima? E cioè che l'acqua NON scambia nel recuperatore, come nel disegno che hai postato? Il recuperatore scambia fra gas in uscita dalla turbina e gas che va all'evaporatore. Di conseguenza, tutto il resto della tua spiegazione è campato in aria.

Ma possibile che non rifletti nemmeno sulle TUE dichiarazioni?

proviamo passo passo....

"1) al piglet arrivano 20kW e la temperatura e' di 80 al carico e 45°C allo scarico,ok?
quindi la velocita' del flusso minimo, dovrebbe essere 500Lt all ora (x 4186 x 35C= 73MJ)"

e in mezzo il circuito a GAS
"in cui il recuperatore gas/gas RIportera all'ingresso del EVAPORATORE almeno 75°C"

ne risulta che il circuito di alimentazione avraun flusso dell acqua all evaporatore
di (7 x 500Lt =) 3600 Lt ora circa! OK?"

quindi l'USCITA dal evaporatore il circuito di alimentazione ad acqua,
sara' quindi la temperatura d'ingresso dei pannelli
a 75°C....ed uscita dai pannelli a 80°C....

se io avessi una sorgente intermedia a 50°c , per esempio lo "scarico" di pompe di calore...
dove lo pizzeresti in un unica macchina?

con un rankine ORC normale...nell evaporatore no, perche entra ad 80°C ed esce a 75°C
nel recuperatore no, perche il flusso inverso lo scaricherebbe nel condensatore
e NON nell evaporatore dove potrebbe lavorare, se non fosse da 75°C ad 80°C!

Kzz...

ALLORA, come si potrebbe fare???
a fare??
per tenere il picco termico alto, facendo un feed termico (preriscaldamento) sottostante!
col CROSS che abbatte TUTTO = si mangia tutto!

questo si che ha il ritorno AI PANNELLI allo stessa temperatura dello scarico del ORC
(nb, evitando dispersione e magari anche rubando dei Joule all ambiente!)

mi sa' che devi leggere i post ...piano piano...e mettere la recensione con PIU calma!

Guarda che ricopiare per tre volte la stessa cavolata non la fa diventare più vera.
Se l'acqua NON scambia nel recuperatore ma il recuperatore scambia fra gas in uscita dalla turbina e gas che va all'evaporatore, vuol dire che non ci può essere " il recuperatore gas/gas RIportera all'ingresso del EVAPORATORE almeno 75°C", visto che stai usando del gas molto più freddo.

Di conseguenza, tutto il resto della tua spiegazione è campato in aria.

lingresso del recuperatore nell evaporatore...
coincide con l'uscita del circuito di alimentazione (che indico ad acqua)
e quindi a pari temperatura, indicativamente a 75°c

o credi che lo scambiatore riporta calore,
http://it.wikipedia.org/wiki/Scambio_in_controcorrente
e questo sia raffreddato dal ritorno?
ridicolo!
quindi la spiegazione e' GIUSTA!

e, se un moderatore che si intende leggesse il tuo post,
meriteresti un ban per trollaggio...
o almeno un ordine di mollare perche fai solo stalking , nei miei confronti!
cosa che mi fa chiedere perche non sia mai avvenuto!


***** HAMMURABY, SEI VICINO AL LIMITE DI SOPPORTAZIONE. TI CONSIGLIO DI SCRIVERE IL MENO POSSIBILE, E DI PENSARCI BENE PRIMA DI SCRIVERE, E DI NON ELIMINARE MESSAGGI APPENA SCRITTI, E DI NON FAR PERDERE TEMPO A MODERATORI E AMMINISTRATORI. SCRIVO MAIUSCOLO COSI' SENTI DI SICURO*****

proviamo passo passo....

"1) al piglet arrivano 20kW e la temperatura e' di 80 al carico e 45°C allo scarico,ok?
quindi la velocita' del flusso minimo, dovrebbe essere 500Lt all ora (x 4186 x 35C= 73MJ)"

e in mezzo il circuito a GAS
"in cui il recuperatore gas/gas RIportera all'uscita del EVAPORATORE almeno 75°C"

ne risulta che il circuito di alimentazione avraun flusso dell acqua all EVAPORATORE
di (7 x 500Lt =) 3600 Lt ora circa!
con temperatura di esercizio tra gli 80°C in ingresso e i 75°C all uscita... OK?"

quindi l'USCITA dal evaporatore il circuito di alimentazione ad acqua,
sara' quindi la temperatura d'ingresso dei pannelli
a 75°C....ed uscita dai pannelli a 80°C....

se io avessi una sorgente intermedia a 50°c , per esempio lo "scarico" di pompe di calore...
dove lo pizzeresti in un unica macchina?

con un rankine ORC normale...nell evaporatore no, perche entra ad 80°C ed esce a 75°C
nel recuperatore no, perche il flusso inverso lo scaricherebbe nel condensatore
e NON nell evaporatore dove potrebbe lavorare, se non fosse da 75°C ad 80°C!

Kzz...

ALLORA, come si potrebbe fare???
a fare??
per tenere il picco termico alto, facendo un feed termico (preriscaldamento) sottostante!
col CROSS che abbatte TUTTO = si mangia tutto!

questo si che ha il ritorno AI PANNELLI allo stessa temperatura dello scarico del ORC
(nb, evitando dispersione e magari anche rubando dei Joule all ambiente!)

mi sa' che devi leggere i post ...piano piano...e mettere la recensione con PIU calma!

Ma per favore!!
E parli pure di ban per trollaggio!!!
Certo che l'ingresso dell'evaporatore è a 75° o qualcosa di simile!

Il fatto è che il fluido che vi sta entrando NON SI E' ANCORA SCALDATO A QUELLA TEMPERATURA, PERCHE' PROVIENE DAL RECUPERATORE E QUINDI E' MOLTO PIU' FREDDO.
Semmai, è alla temperatura di USCITA del condensatore, all'incirca sui 40°, ed ammesso che il recuperatore serva a qualcosa (e NON serve, visto che il gas che entra nel condensatore è quasi alla stessa temperatura di quello che esce), al massimo potrebbe andare all'evaporatore a 45°

E' così difficile da capire?
Non pensavo nemmeno che fosse possibile sentire delle cavolate così mostruose...

Altro che supposizioni giuste!!!! Sei la vergogna di questo forum, ecco cosa sei... Ed hai persino il coraggio di dire nei Meetup che "hai migliorato il sistema del MIT", che fino ad una settimana fa non sapevi la differenza fra calore e temperatura (come è molto evidente dai post precedenti)
Sarebbe ora di stendere un velo pietoso su questa discussione, visto che non riesci nemmeno a capire cosa succede quando hai quattro tubi in croce...

Bene, vedo che ricopi per la quarta volta lo stesso post, N°113... Quindi, dici sempre le stesse cose e rifai sempre gli stessi pacchiani errori?

Segnalato agli amministratori.

certamente mettere il recuperatore, e' un miglioramento...!!
e l'articolo l'ho coccolato per tre settimane, per renderlo facilmente leggibile...

a cosi, secondo te' il flusso del recuperatore raffredderebbe il flusso dell acqua!
e come mai lo chiamano recuperatore?

e se questo Scambio in controcorrente - Wikipedia
parla di recupero del 100%...che effettivamente ho ridutto a un 87%
(sette volte)

dicendo USCITA evaporatore ad 80°C e ritorno,
dopo scambio in controflusso nel recuperatore a 75°C



counterflow

non e' che sei tu a non sapere proprio come funziona?

Non dire stronzate, e non far finta di non capire.... o far finta che io abbia detto cose che non ci sono.
Hai sparato una tavanata? Correggila e basta.

Ah, ho capito...
Tu NON sai come funzioni un motore, o una turbina....
Tu pensi che il fluido che entra in turbina a 80° ne esca ancora a 80°, vero?
Tu non ti sei mai chiesto perche si parla di espansione, o COME faccia la turbina a produrre lavoro, vero?
E non ti viene neanche in mente che l'energia termica sia convertita in energia meccanica, e che quindi l'energia termica allo scarico sia -come dire- un po' meno di quella che è entrata... perchè parecchia è servita a far girare l'alternatore.... tu pensavi che uscisse alla stessa temperatura a cui entra, vero?

E quindi non hai capito nemmeno di striscio tutte le cose che ti abbiamo detto qualche pagina fa sul rendimento termodinamico... che parla proprio di questo, se non lo sai...

E non sai nemmeno perchè quello strano apparecchio lo chiamano "condensatore", invece di chiamarlo -che so- "raffreddatore", o radiatore, vero?

Bene, credo che abbiamo steso la più grande pietra tombale mai vista... sulle tue conoscenze tecniche. Finora solo Schietti ed amicoD erano riusciti a fare altrettanto.

Non per tua conoscenza (che tanto non le capisci), forse è meglio fare un riassunto per gli altri partecipanti:

-nello scambiatore-evaporatore entra acqua calda, diciamo a 85°;
-il gas che passa nell'evaporatore e si scalda, per le leggi conosciute da tutti, NON può scaldarsi alla stessa temperatura, ma arriva a circa 80°, ed entra in turbina;
-il gas si espande, cedendo energia meccanica all'albero della turbina, ed esce dalla turbina all'incirca a 47°; a questo punto, Hammuraby ci metterebbe uno scambiatore per recuperare calore, ma vedremo che è inutile;
-il gas arriva nel condensatore, che ha per l'appunto la funzione di condensare il gas facendolo tornare liquido, facendogli perdere il calore di evaporazione, ed abbassando la sua temperatura di 3-6 gradi;
-ritornato liquido, il fluido viene ripompato verso l'evaporatore (passando magari per lo scambiatore di cui si parlava)
-il gas si riscalda di nuovo nell'evaporatore, ricominciando il ciclo; il gas caldo assume anche una certa pressione, e la pompa deve essere in grado di vincerla e di pompare il fluido sempre nello stesso verso, o altrimenti la circolazone non ci sarebbe.

L'eventuale recuperatore si trova ad avere sul ramo caldo un ingresso a 47°, e sul ramo freddo da 44° a 41°, quindi si potrebbe recuperare solo una piccolissima parte del calore, perchè l'efficienza dello scambio dipende dalla temperatura. Al contrario, invece, potrebbe fare disastri... perchè ad una minima variazione della temperatura ambientale, il gas potrebbe condensare nel recuperatore invece che nel condensatore.


A proposito, Hammu... l'articolo di wikipedia sullo scambio in controcorrente, prova a leggerlo meglio: eviti di fare qualche autogol...

Originariamente inviata da livingreen

Semmai, è alla temperatura di USCITA del condensatore, all'incirca sui 40°, ed ammesso che il recuperatore serva a qualcosa (e NON serve, visto che il gas che entra nel condensatore è quasi alla stessa temperatura di quello che esce), al massimo potrebbe andare all'evaporatore a 45°
E' così difficile da capire?

ma scusa, tanto bla bla bla per non riuscire a vedere la tabella che dice che la condensazione nel piglet avviene a 45°C , che sara' la temperatura alla pompa...
POI, entra nel recuperatore, e presumo che recuperera' calore!

poi, all uscita della turbina, tu dici...

Originariamente inviata da livingreen

...... ed esce dalla turbina all'incirca a 47°; a questo punto

allora non VEDI tu', come chiunque abbia buon senso, che e' una cavolata quella che hai SPARATO...
dato che nela progettazione si fa di tutto per limitare perdite termiche!!

quindi, nel Piglet, che ce lo mettono a fare due mega ventole che consumano sul condensatore,
se il gas uscirebbe dalla turbina a 47°C e,
nel condensatore si abbasserebbe di soli DUE gradi?..., condensando a 45°c?

e, la turbina viene mossa da energia elastica (pressione) e la termica viene assorbita dal condensatore..NON dalla turbina!

HAI semplicemente una frenesia di fare STALKING!
come e' evidente dalla tabella!!

ILLUMINACI!

Originariamente inviata da HAMMURABY

parla di recupero del 100%...che effettivamente ho ridutto a un 87%
(sette volte)

Non vedo la riduzione di 7 volte nel passare da 100% a 87%... Passare da 100% a 50% che riduzione sarebbe???

ma scusa, tanto bla bla bla per non riuscire a vedere la tabella che dice che la condensazione nel piglet avviene a 45°C , che sara' la temperatura alla pompa...

Giià... tanto bla bal per non capire che una cosa è la temperatura di condensazione (che comunque è variabile..ma di cui non hai i parametri) ed un altro conto è la temperatura del condensato.
Ma tu non sai di che si tratta, vero?

allora non VEDI tu', come chiunque abbia buon senso, che e' una cavolata quella che hai SPARATO...
dato che nela progettazione si fa di tutto per limitare perdite termiche!!

Non dire scemenze, per favore. Se non sai che in un motore il calore viene trasformato in energia meccanica, e quindi il calore alla fine per forza non c'è più (perchè è stato trasformaro in lavoro), vuol dire che non hai idea di quel che sia un ciclo termodinamico.
E meno che mai di quello che stai descrivendo.

quindi, nel Piglet, che ce lo mettono a fare due mega ventole che consumano sul condensatore,
se il gas uscirebbe dalla turbina a 47°C e,
nel condensatore si abbasserebbe di soli DUE gradi?..., condensando a 45°c?

Te l'ho anche scritto sopra, scioccone!!
Serve a CONDENSARE, magari con un raffreddamento minimo... come in tutti gli impianti. O non lo sapevi?

e, la turbina viene mossa da energia elastica (pressione) e la termica viene assorbita dal condensatore..NON dalla turbina!

Si, buonanotte!
Questa te la sei proprio immaginata, nemmeno su Topolino dicono cose simili.
Costa proprio tanto aprire un libro e leggere COS'E' che fa muovere la turbina e a cosa serve il condensatore?

Io mi sono rotto, ormai stai parlando solo a vanvera. Smettila per favore di lavorare solo di fantasia, ed apri un libro e studia.

ah ah ah ah...

la turbina fa sparire la termica...entra a 80°c ed esce a 45°C... (a no scusa, a 47°C) ah ah ah

basta non scrivo piu!! non ci riesco dalle risate!

cosi, non e' il flusso che si crea espandendo con il calore e condensando con il freddo a muovere la turbina e generare,
ma per te' e' la turbina che MANGIA i Joule...e vomita elettricita' (neanche in elettrochimica succede!)

se credevo di avere almeno a che fare...., invece NIENTE;

il rankine orc , non sai proprio come funziona!! BOCCIATO!!

questo sara' l'epitaffio del "tuo" sapere...ah ah ah

Scusa, ma hai bevuto o sei così di natura?
Chi vorresti convincere, con questi discorsi sballati? Forse non ti rendi conto che non sei in grado di affrontare nemmeno un discorso tecnico di bassissimo livello. Ed è inutile che fai finta di non capire quel che ho scritto, è abbastanza chiaro per tutti.

E' fin troppo evidente che non sai cosa faccia una turbina o un motore qualsiasi... naturalmente aspetto smentite NON INVENTATE.
Peccato che non esistano... vero, Hammuraby?
Ti stai inventando tutto di sana pianta, vero? Anche il fatto che sia tutto il resto del mondo a non conoscere il cilo Rankine, vero?
Bella figuraccia che hai fatto.

In tutte le turbine, come sanno tutti, il vapore o il gas entrano ad una certa temperatura e pressione, ed escono a pressione e temperatura molto più basse (ma tu sei l'unico a non saperlo, pare...): la differenza di capacità di fornire lavoro fra il fluido caldo ed in pressione in entrata, e quello freddo ed a bassissima pressione in uscita è quella che ti abbiamo spiegato per diverse pagine, e per la quale si arriva al rendimento termodinamico.
E come ti abbiamo spiegato, si calcola conoscendo i parametri di ingresso ed uscita della turbina o del motore, e NON con la temperatura delle acque di raffreddamento o della sorgenta calda, che sono esterne al ciclo.

Naturalmente, anche un bambino capirebbe che se le temperature di ingresso ed uscita sono uguali, non viene ceduto calore, e quindi non si genera lavoro sotto forma di energia meccanica.... ma nel tuo pianeta, invece, le cose vanno sempre in modo diverso dalla Terra...

E naturalmente, tutto questo lo trovi dappertutto... su ogni sito, scheda tecnica, libro, racconti di personale addetto, scuole, aziende.... ma tu, evidentemente, non sai leggere.

Ed il condensatore (ti basterebbe cercare in rete, per saperlo) viene definito così:
"Condensatore: è uno scambiatore di calore che condensa il vapore saturo, in uscita dalla turbina, a pressione e temperatura costanti cedendo calore a un pozzo termico, che può essere un lago, un fiume o l'atmosfera stessa. Il vapore che esce dal condensatore come liquido saturo entra in seguito nella pompa per ripetere il ciclo. Il ciclo di Rankine"

Ti è chiaro cosa vuol dire "a pressione e temperatura costanti"? Che poi nella pratica ci siano differenze di due o tre gradi rispetto al calcolo teorico è normale (ma non c'era anche nella tua tabella sul gas r245fa? E non era di 2,8°, la diferenza? Ah, già.. tu non sai cosa voglia dire...)
Guarda caso, non avevo proprio scritto qualcosa del genere?

Dove sono le tue smentite? Le aspettiamo con ansia...

Due perle
ad perpetuam rei memoriam

Originariamente inviata da Hammuraby

A) la turbina viene mossa da energia elastica (pressione) e la termica viene assorbita dal condensatore..NON dalla turbina!
B) ma per te' e' la turbina che MANGIA i Joule...e vomita elettricita' (neanche in elettrochimica succede!)

A) Hammuraby, prova a studiarti bene il diagramma entropico di un ciclo Rankine.



Cosa farebbe la turbina, scusa???????????????????????? È mossa da energia elastica????????? La termica........ Come-cosa??????
E come mai la temperatura cala????????? Così, per sport, magari??????

B) Ah, quindi in elettrochimica cos'accade, invece????????????????
Io sono rimasto che una cella elettrochimica è in grado di convertire direttamente parte dell'energia chimica in energia elettrica.
Invece non è così???????????

M'illumineresti, per favore, o grande Hammuraby, figlio di Sin-Muballit, sesto re della Babilonia???????????

Dubito che sia in grado di capire un diagramma, Nabla...

Del resto, ho fatto pure i salti mortali per evitare di nominarli, tanto per sapere se ne era a conoscenza (ma ovviamente no)

Comunque, anche se non è andato a scuola, gli sarebbe bastato guardarsi qualche link che parlasse di centrali termoelettriche a livello generale... per capire che qualunque macchina termodinamica TRASFORMA il calore in lavoro (concetto di base, penso che lo sappiano anche i sassi.... ) E gli stessi (i sassi) sanno anche che se un gas si espande si raffredda... e dovrebbe saperlo pure lui, visto che parla ovunque di turboexpander: solo che non ha mai pensato che un expander avesse a che fare con l'espansione, e quindi col raffreddamento. Strano, vero?

E al limite, poteva guardarsi anche solo una brochure di una qualche centrale, per trovare cifre che avrebbero dovuto far riflettere anche un testone come lui:

Vapore SH ammissione turbina: Pressione 170 ata, Temperatura 538 °C
Vapore scaricato al condensatore: Pressione 0,05 ata, Temperatura 32,5 °C

http://www-3.unipv.it/electric/conve...elettriche.pdf
http://www.comune.sassari.it/endesa/dati/tutela.html
http://elettroblackout.altervista.org/edipower.htm

E non metto di certo le migliaia di link a documenti simili, che dicono poi tutti le stesse cose...

Forse la temperatura cala un pochettino, non è vero? Entra vapore a 538 gradi ed esce dalla turbina a 32,5... ma per te, Hammuraby, quelle sono "perdite termiche"... giusto?


Ma la vera comica è che, dopo aver rotto le balle per mesi al prof. Perdichizzi per presentargli quel disastro di documento che è il "pozzo del vento", dimostra proprio di non aver nemmeno guardato cosa insegna l'esimio professore ... per esempio, questa bella dispensa:

http://www.unibg.it/dati/corsi/8557/...0combinati.pdf

..dove guarda caso, a pag. 23 si legge:

"Pressione vapore AP 128.7 bar, Temperatura vapore AP 550°C

Pressione vapore MP 28.6 bar, Temperatura vapore MP 332°C

Pressione vapore BP 6.3 bar, Temperatura vapore BP 232°C"


Oh, ma guarda... non siamo nemmeno arrivati al condensatore e siamo passati da 128,7 bar a 7 bar, e da 550° a 232°...ma sicuramente, quelle sono "perdite termiche"... giusto?

E poi si lamenta se quello si nasconde e non si fa più trovare....

Note di Moderazione: BrightingEyes Ribadisco, per l'ennesima volta, che NESSUNO qui sta facendo stalking (che è una cosa seria, non una bubbola da forum!). La moderazione tollera le affermazioni ai limiti proprio perchè siamo nella sezione "ai limiti" e la filosofia del forum è quella di dare spazio (minimo) anche ai sedicenti inventori rivoluzionari. OVVIAMENTE ogni ipotesi, teoria, legge vera o affermata dall'autore è soggetta a una specie di "peer reviewing" (non me ne vogliano gli ingegneri presenti per il peer) da parte di chiunque abbia la competenza tecnica per intervenire. Sul limitato problema del rendimento della turbina segnalo che le attuali conoscenze scientifiche, universalmente accettate, sono ben riassunte nelle righe di Livingreen: -nello scambiatore-evaporatore entra acqua calda, diciamo a 85°; -il gas che passa nell'evaporatore e si scalda, per le leggi conosciute da tutti, NON può scaldarsi alla stessa temperatura, ma arriva a circa 80°, ed entra in turbina; -il gas si espande, cedendo energia meccanica all'albero della turbina, ed esce dalla turbina all'incirca a 47°; a questo punto, Hammuraby ci metterebbe uno scambiatore per recuperare calore, ma vedremo che è inutile; -il gas arriva nel condensatore, che ha per l'appunto la funzione di condensare il gas facendolo tornare liquido, facendogli perdere il calore di evaporazione, ed abbassando la sua temperatura di 3-6 gradi; -ritornato liquido, il fluido viene ripompato verso l'evaporatore (passando magari per lo scambiatore di cui si parlava) -il gas si riscalda di nuovo nell'evaporatore, ricominciando il ciclo; il gas caldo assume anche una certa pressione, e la pompa deve essere in grado di vincerla e di pompare il fluido sempre nello stesso verso, o altrimenti la circolazone non ci sarebbe. E, per chiunque abbia la costanza di leggere, questa è anche la posizione ufficiale del forum. In quanto le speranze di miglioramenti tecnologici e scoperte per ora non riconosciute dalla "scienza ufficiale" NON contemplano il calpestare le fondamenta delle leggi fisiche. Quindi ognuno resta libero di proporre nuove soluzioni, ma altrettanto liberi restano i partecipanti alla discussione di stroncare, laddove sia il caso ed esistano i dati, qualsiasi ipotesi avventata che non abbia speranza alcuna di realizzarsi in quanto contraria alle leggi fisiche o inventata per scarsa consocenza delle stesse!