Discussione: termodinamico Urbano centralizzato ??

@neabla...se assieme al grafico mettevi anche il disegno, vedevi che il numero 3
corrisponde alla turbina, ma l'abbattimento termico e' tra il 3 ed il al 4,
cioe dove c'e il recuperatore.
ma comunque questo grafico e' inadatto,
dato che QUI, si dovrebbe discutere di termodinamico centralizzato URBANO ,
e dunque dovrebbe funzionare con al massimo 90C...

COMUNQUE, ok...
150mq di solare a concentrazione (144kW)
mandano 1000kg di acqua alla temperatura di 350C
ma dopo il recuperatore, sara a 140C...(NON dopo la TURBINA)
perche e' questo che succhia la Termica, ma poi, la reimmette nel sistema....

se lavoriamo a vapore di acqua, la temperatura di abbattimento ideale sara' a 99C alla pompa,
corrispondente alla temperatura di condensazione o di cambio di stato,
sotto questa temperatura sarebbe uno spreco.

e questo , usando acqua sara' facilmente ottenibile, dato che il delta con la temperatura ambiente sarebbe elevato (circa 70C), tanto che e' possibile anche fare una condensazione ad aria...(nb:3Mc a 30C abbatterebbero 3000x70x4186=879MJ=144kWt)
lo stesso con "SOLI" 9000 Mc di aria 12000x70x 1006

questa facilita' di abbattimento, vi ILLUDE...e dato dall alto deltaT del circuito di scarico e basta!

molto piu difficile sara' abbattere una temperatura di 40C se avremo aria atmosferica a 30-35 C (entropia) come nel Piglet.
MA il fatto che sia piu difficile, non toglie nulla alla sostanza
cioe' che e' MEGLIO lavorare in bassa entalpia.

RIPETO e CHIUDO se vi ostinate a dire ******
la facilita' di scarico del calore nella condensazione a Vapore d'acqua,
vi fa dedurre che la turbina si mangi la termica!

SBAGLIATO !!
se immetto 20kW, state pur certi che ne scarichero' a un livello piu basso,
ma pur sempre 20kW.

e se non concordate su questo...fate solo del bla bla,
non riuscirete MAI a trovare nessun link che dira': "entrano 20kW e se ne scaricano 10..."
ovvero (deltaT x Kg x Calore Specifico ) ,
semplicemente perche nessuno ha mai visto e sperimentato un ERESIA simile!
VEDI: legge di conservazione dell energia!
ma si vede spesso un T-in = T-out

e se non arrivate a questo, inutile andare avanti e insistere
su un sistema MOLTO piu complesso come il cross rankine!
ADDIO, e cercatevi un altra giostra...
ma se vi sentite FORTI del fatto che e' FACILE usare energia pregiata.....buon per VOI! (e basta!)
ma io sono sicuro che persone di buonsenso,
vedono che sarebbe molto MEGLIO usare la bassa entalpia!
lobby del petrolio e dei semiconduttori (pannelli solari) a parte!

Originariamente inviata da HAMMURABY

A) il numero 3
corrisponde alla turbina, ma l'abbattimento termico e al 4, cioe dopo il recuperatore.
B) molto piu difficile sara' abbattere una temperatura di 40C se avremo aria atmosferica a 30-35 C (entropia). ma il fatto che sia piu difficile, non toglie nulla alla sostanza
cioe' che e' MEGLIO lavorare in bassa entalpia.
C) se immetto 20kW, state pur certi che ne scarichero' a un livello piu basso,
ma pur sempre 20kW.
D) e se non concordate su questo...e fate tanto bla bla, ma non mettete nulla che dice "entrano 20kW e se ne scaricano 10..." ,
semplicemente perche nessuno ha mai visto un ERESIA simile! VEDI: legge di conservazione dell energia!

E) ma si vede spesso un Tin = Tout

A) Ha ragione Livingreen: non sai leggere un diagramma. L'azione della turbina non si esplica in un punto del diagramma, bensì lungo una curva. Forse bisogna ripassare la differenza geometrica fra punto e curva?

B) Cos'è l'entropia? E cos'è l'entalpia? Me lo spiegheresti? Possibilmente evitando di copiare maldestramene da Wikipedia o rifornendomi ancora la spiegazione che mi desti in pvt (tua sponte), secondo la quale l'entropia sarebbe una carica diffusa...

C) Quindi una macchina termica non fa un accidenti di niente! Nessun lavoro. Entrano 20 kW termici e ne escono 20 kW termici. Fantastico! Più ridicolo di così...

D) Guarda che la legge di conservazione dell'energia non prescrive mica che non sia possibile cambiare forma di energia. Globalmente, è vero che si ha Ein = Eout ma una parte d'energia, per es., termica può essere convertita in energia meccanica. Hai mai sentito parlare del 1° principio della termodinamica?

E) Certo! Tin = Tout si vede molto spesso nelle macchine termiche... Infatti esse funzionano grazie allo Spirito Santo; il salto di temperatura è puramente casuale.

Hammuraby, sappi che io continuo a rispondere alle tue fesserie (e considera che "fesserie" è un eufemismo) solo nella speranza che qualcuno dei MeetUp di cui fai parte venga a leggere questa specie di discussione. Così costoro si possono fare un'idea delle tali corbellerie (sempre eufemismo) che cianci.

@neabla...se assieme al grafico mettevi anche il disegno, vedevi che il numero 3 corrisponde alla turbina, ma l'abbattimento termico e' tra il 3 ed il al 4,

No.
Il salto termico fra il punto 3 e 4 è quello che c'è fra ingresso ed uscita turbina, e c'è pure scritto!

cioe dove c'e il recuperatore.

Non c'è nessun recuperatore, in quel ciclo

ma comunque questo grafico e' inadatto,
dato che QUI, si dovrebbe discutere di termodinamico centralizzato URBANO ,
e dunque dovrebbe funzionare con al massimo 90C...

In parte hai ragione, ma non sai perchè...
Di certo non per la questione della temperatura: il ciclo Rankine è sempre lo stesso, sia che funzioni a 1000 gradi che a zero gradi. E i cicli ORC usano un grafico praticamente uguale come senso e sviluppo.
Non stiamo parlando di acqua calda...

COMUNQUE, ok...

150mq di solare a concentrazione (144kW)
mandano 1000kg di acqua alla temperatura di 350C
ma dopo il recuperatore, sara a 140C...(NON dopo la TURBINA)
perche e' questo che succhia la Termica, ma poi, la reimmette nel sistema....

Buonanotte e sogni d'oro...
Naturalmente aspettiamo ancora qualche documento che confermi quel che dici... il che, ovviamente, è impossibile.
Spiacente, la tua interpretazione del ciclo Rankine è errata, ed è pura fantasia

se lavoriamo a vapore di acqua, la temperatura di abbattimento ideale sara' a 99C alla pompa, corrispondente alla temperatura di condensazione o di cambio di stato,
sotto questa temperatura sarebbe uno spreco.

Bravo!
Esattamente il contrario di quel che si cerca di fare di solito per aumentare il rendimento: chissà perchè, come si vede anche nel grafico, si cerca di condensare a 30 gradi invece che a 99... si saranno mica sbagliati?

molto piu difficile sara' abbattere una temperatura di 40C se avremo aria atmosferica a 30-35 C

Ecco questo è un concetto che stiamo ripetendoti da un bel po'... sembra quasi che cominci a capirlo. Aspettiamo lumi

RIPETO e CHIUDO se vi ostinate a dire ******
la facilita' di scarico del calore ......vi fa dedurre che la turbina si mangi la termica!
SBAGLIATO !!
se immetto 20kW, state pur certi che ne scarichero' a un livello piu basso, ma pur sempre 20kW.
e se non concordate su questo...fate solo del bla bla,

Strano però che non ci sia nessun altro a parte te che dica una cosa simile, e nemmeno nessun testo, nessun link... niente di niente.
Sai, magari sarà perchè ti sbagli in pieno, ed è tutto il contrario...

non riuscirete MAI a trovare nessun link che dira': "entrano 20kW e se ne scaricano 10..." ovvero (deltaT x Kg x Calore Specifico ) ,

Perchè, quelli che abbiamo postato cosa sono? Non li hai letti?
Aspettiamo che tu inserisca i tuoi link, se esistono.

semplicemente perche nessuno ha mai visto e sperimentato un ERESIA simile!

Mah... pare che invece tutti sappiano benissimo che è così, e ci sia scritto proprio dappertutto... naturalmente non pretendo che tu ci abbia lavorato, come me e tanti altri, mi accontento della teoria...

ma si vede spesso un T-in = T-out

Bene!!!
E... dove si vede? O l'hai visto solo tu?

e se non arrivate a questo, inutile andare avanti e insistere
su un sistema MOLTO piu complesso come il cross rankine!

Ehi ehi ehi... non rubare le frasi altrui. Queste sono le cose che NOI dobbiamo dire a te, e non il contrario...

Originariamente inviata da Nabla

A) Ha ragione Livingreen: non sai leggere un diagramma. (...)
(...)
D) (...) Hai mai sentito parlare del 1° principio della termodinamica?

Praticamente ho già risposto nel post #16:

"Troppo complicato, Nabla....
Qui siamo ancora alla "scoperta" della dilatazione termica, ed all'intuizione che si possa utilizzare in qualche applicazione. Ho già pronto anche un nome per questa mirabolante invenzione, potremo chiamarla "termosifone"."

e nel post #103:

"Anche se citi sempre la tua presunta sapienza rispetto agli ingegneri, è fin troppo evidente che TI MANCANO LE BASI. E per basi si intendono le prime tre o quattro pagine del libro di prima superiore:
-nella prima pagina, ti spiegano cos'è il calore..
-nella seconda, la differenza fra calore e temperatura..
-nella terza, come si misura il calore (e c'è la definizione di caloria, che equivale ai famosi 4,186 joule... e fin lì sembra che ci sei arrivato, anche se non benissimo)
-nella quarta e seguenti, cominciano a spiegare i meccanismi dello scambio termico (ed è ben evidente che non ci sei ancora arrivato)
... non parlo neanche delle migliaia di pagine che dovrebbero seguire, per concludere l'argomento ingegneria..."



Il primo princicpio della termodinamica lo spiegano DOPO, ed ecco come mai non c'è ancora arrivato.... eppure dovrebbe conoscerlo, visto che ha inserito molti commenti al "nuovo secondo principio della termodinamica"

http://www.meetup.com/beppegrillo-69...97166#29872562
" metto anche due sistemi che hanno permesso che il SECONDO principio della TERMODINAMICA, da "LEGGE" e' stata modificata in "TENDENZA" "

http://forum.la7.it/viewtopic.php?f=...art=0#p1187398
"....che ha fatto CAMBIARE il secondo principio della termodinamica da "LEGGE" in "TENDENZA"..."

http://www.beppegrillo.it/listecivic...l#comment-7194
"E' pur vero che chi "crede" in questi motori lo fa' per sentito dire...
ma e' altrettanto vero che chi e' contro fa' altrettanto, lo dice per partito preso.
il partito della LEGGE del secondo princioio della termodinamica...."


Come si faccia a discutere il secondo principio (chi ha mai detto che sia una legge?) se non si conosce nemmeno il primo, non si sa....


Chicca finale:
http://www.archivionucleare.com/inde...#comment-27309
"il Secondo principio della termodinamica, per chi non si e’ fossilizzato, e mantiene un certo interesse per le evoluzioni scentifiche, SA? che da legge, ora e’ da definire tendenza…"

oltre a molti altri post, di cui secondo me il migliore è questo:
http://www.archivionucleare.com/inde...#comment-27416
"mirko scrive: 25 Agosto 2009 alle 15:44

@apollyon
non ricorro a caso ai siti di grillo, io LI’ sono Hammuraby.
e il protocollo di Copenhagen, l’ho redatto IO personalmente nel 2005;
con Cina ed India che al iccp di Montreal hanno detto si da SUBITO. come altri 260 stati…."

Originariamente inviata da livingreen

Ah, ho capito...

-nello scambiatore-evaporatore entra acqua calda, diciamo a 85°;
-il gas che passa nell'evaporatore e si scalda, per le leggi conosciute da tutti, NON può scaldarsi alla stessa temperatura, ma arriva a circa 80°, ed entra in turbina;
-il gas si espande, cedendo energia meccanica all'albero della turbina, ed esce dalla turbina all'incirca a 47°; ed hammuraby vorrebbe pure recuperare....

allora, questo lo hai scritto TU'....
(come hai scritto che raccogliendo calore da una citta come Lignano o Jesolo,
alla fine ci si perde!)

SE energia termica in PIU forza lavoro IN = energia termica OUT e forza lavoro OUT!

rappresentata in Qin+Win = Qout +Wout

dicendo questo stai dicendo che nei 20kW termici di entrata (35°C di deltaT), piu i 200watt della pompa
EQUIVALGONO a 2 gradi di delta T e 20kW di potenza....

ammetti che dici cavolate, che male c'e?!

MA sono certo che se non ve lo dico io, NON avete neanche visto che nel ciclo ORC rankine
"SENZA RECUPERATORE",
dopo la pompa si puo inserire termica a diversi stadi TERMICI,
(con una superfice di scambio inversamente proporzionale al deltaT)
calore recuperabile da doccie, lavandini, FRIGOR , climatizzatori, cappe, lavatrici e magari....
immetterle [b]nello stesso momentoè/b] che si genera con l'energia pregiata "solare".

PECCATO, pero' che senza recuperatore, si butta un BELL' 80% di resa...
il riciclaggio di QUELLA CHE AVANZA da qui :Qin+Win = >x< +Wout

e se invece abbiamo il recuperatore, non si riesce ad inserirla....se dopo la pompa di ritorno il ritorno la portera nel condensatore.
dopo il recuperatore no. perche la temperatura e' gia vicina al picco!
come possiamo fare a recuperare le sorgenti intermedie.......DILEMMA!

f.

Originariamente inviata da HAMMURABY

A) quindi secondo il TUO ragionamento....avremo con un delta da 80 a 45
un bel >90% di resa...ok!
B) Qin +Win = Q out+Wout....OPPURE, non e' che dalla turbina esce a 74°C invece che a 47 ?
C) oppure lo hai scritto solo per scherzare ?
perche c'e pure chi TI crede....
D) tanta RABBIA e s*******mento (OT) a livello personale,
(vedi post precedente) sembra proprio evidenziare un valido motivo:
la difesa di INTERSSI propri, certamento creando confusione , invece che chiarezza!

A) Nessuno sano di mente può sostenere una roba del genere, a causa del rendimento di Carnot. Infatti nessuno lo sostiene! Tu stai rigirando la frittata mettendo in bocca alle persone cose che non hanno MAI affermato!!! Anzi! Si è sempre sostenuto il contrario.

B) Cos'è, siamo alla numerologia? 74, no 47, ma perché non 7,4 o 470 o 7447? Hammuraby, ma sono questi i tuoi argomenti che ti porti a sostegno? Specchiare le cifre nei numeri supponendo che ci siano errori???

C) Guarda, Hammuraby, non c'è bisogno né dell'autorità né dell'esperienza di Livingreen per credergli. Sai cos'è sufficiente??? Basta aver studiato un pochino di fisica alle scuole superiori, che sia un liceo o un ITIS...

D) L'unico interesse da difendere qui è quello di prevenire che altre persone (magari alcuni partecipanti dei MeetUp) credano, in buona fede, alle panzane che dici.

P.S. Non mi hai mica spiegato la differenza fra entropia ed entalpia...

D) L'unico interesse da difendere qui è quello di prevenire che altre persone (magari alcuni partecipanti dei MeetUp) credano, in buona fede, alle panzane che dici.

Non credo si corra questo rischio: hai visto nessuno che sia mai arrivato a sostenerlo?

quindi secondo il TUO ragionamento....

oppure lo hai scritto solo per scherzare ?
perche c'e pure chi TI crede....

comunque tanta RABBIA e s*******mento (OT) a livello personale,
(vedi post precedente) sembra proprio evidenziare un valido motivo:

la difesa di INTERSSI propri, certamento creando confusione , invece che chiarezza!

Qui non c'è nessun ragionamento personale, e nessun interesse (se non il tuo).

Molto semplicemente, stai negando ogni conoscenza di fisica e di tecnologia universalmente accettata: ti stai inventando numeri, rese, concetti, modi di funzionamento di sana pianta. Niente di tutto quanto hai detto sinora ha un qualche senso.

Continui a non capire cosa sia un tubo di queste cose, insomma... e pensi di venire qui ad insultare la gente per uscirne in qualche modo vincitore (ma di cosa?)... come se un problema di aritmetica o di fisica si dovesse piegare alla legge del più forte, invece che davanti a dei calcoli sensati e corretti.

Se per te 2+2 fa 238, deve fare così anche per gli altri, vero?

Purtroppo non c'è niente da fare... finora hai sbagliato praticamente tutto, il che significa che quello che pensavamo era vero: non hai nessuna conoscenza di fisica, o termodinamica, o chimica o altro.
O se preferisci, posso dirti le uniche due cose giuste che hai scritto... anche se non le hai ancora capite del tutto e quindi le applichi una volta sì e dieci no (e magari dove non c'entrano per niente)
Evito di riassumere anche la serie infinita di errori nelle semplici moltiplicazioni, ma non transigo sul fatto che evidente che non sai leggere...i concetti che stai massacrando sono scritti in modo CHIARISSIMO ovunque, e nessuno a parte te ha mai fatto una confusione simile; e non transigo nemmeno sul fatto che nemmeno copiando sei stato in grado di pescare la frase giusta in un sito... copiando la prima riga dello sviluppo del problema invce della soluzione che pure era ben presente a fondo pagina.

Voglio dire che CHIUNQUE avrebbe visto, anche senza capire niente di fisica, che l'ultima frase ("la perdita di carico è dunque di xxxx") era il risultato del problema. Magari non avrebbe saputo cosa significa, ma saprebbe riconoscere il titolo di un esercizio dallo svolgimento, e distinguere la sequenza di calcoli dalla frase conclusiva.
Si tratta di un esempio dimostrativo, ma vale per tutto il resto delle sparate che hai fatto, continuamente corrette da noi... ma tu non hai bisogno di correzioni, vero? Perchè sei tu che non conosci nemmeno le basi dell'argomento che pretendi di spiegarlo agli altri..



Comunque, anche se pare accertato ormai che stai surclassando Schietti, e che hai anche il vizietto di copiare cose altrui spacciandole per tue (senza parlare dei titoli e delle referenze che ti autoattribuisci), farò ancora un tentativo: proverò a spiegartelo come lo si spiega ai bambini, facendo un esempio così rozzo e malcombinato che quasi mi vergogno a postare...


Dunque, ammesso che ti interessi davvero, prova a fare almeno un ragionamento:

1 - Hai una certa quantità d'acqua a temperatura ambiente. O a qualunque altra temperatura, tanto il ragionamento non cambia: è sempre legato a temperature relative e non assolute;

2 - la scaldi, per esempio in una caldaia: per scaldarla ci vuole energia (che viene fornita dalla fiamma del bruciatore), e in questo modo l'acqua cambia temperatura, aumentando di 50 gradi. In pratica, almeno una parte dell'energia della fiamma si è trasferita all'acqua, che ora è carica di energia. In pratica, è come se avessi "caricato" l'acqua di joule, proprio come si carica una batteria;

3 - mettiamo che hai dato all'acqua 1000 joule (o mille euro), che lei può spendere come vuole... può sprecarli senza ottenere niente, oppure può usarli per qualcosa di utile;

4 - ora mandi quest'acqua ad una turbina, o a qualunque altra macchina termica (tanto non cambia niente). La macchina termica ha il compito di trasformare il calore (che è una forma di energia) in lavoro (che è un'altra forma di energia). Questo lavoro (sotto forma di energia meccanica) viene usato per far girare un alternatore, che la converte in energia elettrica... Sempre di energia stiamo parlando, sotto forme diverse;

5 - a questo punto, tu mandi quest'acqua con i suoi 1000 joule (termici) alla turbina, che rende il 35%; questo vuol dire che 350 joule verranno convertiti in lavoro meccanico (joule-forza), che verranno poi convertiti nell'alternatore in joule elettrici. Non considero rendimenti e perdite, è un esempio puerile e semplificato;

6 - Se 350 joule se ne sono andati per la via dell'alternatore, vuol dire che ne sono rimasti 650 che non hai potuto utilizzare, e che scaricherai dove ti pare: buttando l'acqua di scarico per terra o in atmosfera, per esempio. Se devi però usare un liquido speciale e costoso, come l'acqua demineralizzata, buttare tutto non ti conviene, quindi la condenserai e la recupererai,evitando gli sprechi;

7 - a questo punto è evidente che hai fatto entrare acqua "caricata" di mille joule, ed allo scarico avrai acqua che possiede solo 650 joule; e proprio usando la formuletta che usi sempre, è evidente anche che hanno due temperature diverse... perchè a due livelli di energia diversi, corrispondono temperature diverse;

8 - è anche evidente che hai perfettamente soddifatto la legge della conservazione dell'energia: 1000 joule entrano, e 1000 joule escono (solo che 350 escono sotto forma di energia elettrica, e 650 sotto forma di calore)

Ora, sei convinto oppure no che hai sbagliato ? Che la conservazione dell'energia è soddisfatta, che non c'è nessuna eresia etc etc, e che sei tu che hai sbagliato completamente?


Se penso al tempo perso per riuscire a trovare spiegazioni e siti ad un livello talmente semplice che anche tu possa capirlo, mi viene male... credo che la prossima volta chiederò l'intervento di BE. Ma non come moderatore... come medico!


Ah, dimenticavo...

quindi secondo il TUO ragionamento....avremo con un delta da 80 a 45 un bel >90% di resa...ok!

Vediamo di finirla coi numeri inventati e col vizietto di attribuire ad altri cose mai dette...

Originariamente inviata da livingreen

Ah, ho capito...

-nello scambiatore-evaporatore entra acqua calda, diciamo a 85°;
-il gas che passa nell'evaporatore e si scalda, per le leggi conosciute da tutti, NON può scaldarsi alla stessa temperatura, ma arriva a circa 80°, ed entra in turbina;
-il gas si espande, cedendo energia meccanica all'albero della turbina, ed esce dalla turbina all'incirca a 47°; ed hammuraby vorrebbe pure recuperare....

allora, questo lo hai scritto TU'....
(come hai ANCHE scritto che raccogliendo calore da una citta come Lignano o Jesolo,
alla fine ci si perde!)

SE energia termica in PIU forza lavoro IN = energia termica OUT e forza lavoro OUT!

rappresentata in Qin+Win = Qout +Wout

dicendo questo stai dicendo che nei 20kW termici di entrata (da 80 a 45 avremo 35°C di deltaT),
piu i 200watt della pompa

i 47°C che dici dopo la turbina , EQUIVALGONO ad avere
2 gradi di delta T sopra i 35...
+ 20kW di potenza....(ma sono 1,8) SBAGLIATO!

a me' risulta che 18,2 kW tornano all entrata evaporatore....nella fattispece (piglet) a 75°C

ammetti che dici cavolate....che male c'e?!

MA sono certo che se non ve lo dico io, NON avete neanche visto che nel ciclo ORC rankine
"SENZA RECUPERATORE",
dopo la pompa si puo inserire termica a diversi stadi TERMICI,
(con una superfice di scambio inversamente proporzionale al deltaT)
calore recuperabile da doccie, lavandini, FRIGOR , climatizzatori, cappe, lavatrici e magari....
immetterle nello stesso momento che si genera con l'energia pregiata "solare".
PECCATO, pero'....perche appunto, senza recuperatore,
si butta un BELL' 80% di resa...
i famosi 18,2kW che sarebbero i 75°C di ritorno dal recuperatore del gas (piglet)...

praticamente il riciclaggio di QUELL'energia che sta in x :
Qin+Win = >x< +Wout

INVECE se abbiamo il recuperatore, purtroppo, non si riesce ad inserire diversi gradienti termici altra a sorgente+ e sorgente -....
se la immetto dopo la pompa, il gas di ritorno la porterà nel condensatore.
dopo il recuperatore neanche. perche la temperatura e' gia MOLTO vicina al picco!
come possiamo fare a recuperare le sorgenti intermedie.......

come possiamo fare?DILEMMA!

Senti, mi sono stufato...

-la tua concezione di ciclo rankine te la sei inventata di notte, e non corrisponde a nessuna delle conoscenze attuali;

-i calcoli sono inventati pure loro, e non corrispondono a nessuno dei sistemi di calcolo usati, e sono quasi sempre sbagliati (gli errori vanno da venti a trecento volte in più o in meno... abbastanza per definirli numeri casuali)

-nonostante gli infiniti suggerimenti, i link, i calcoli proposti... non arrivi a capire nemmeno che ti abbiamo dato TUTTE le soluzioni;

a questo punto, direi che il tuo è un delirio, punto e basta.

(come hai ANCHE scritto che raccogliendo calore da una citta come Lignano o Jesolo, alla fine ci si perde!)

Si, e lo confermo. Smentisci, se ci riesci.

SE energia termica in PIU forza lavoro IN = energia termica OUT e forza lavoro OUT!

Ecco, ci mancava anche la forza lavoro...
Naturalmente, forse intendi qualcos'altro, vero?

dicendo questo stai dicendo che nei 20kW termici di entrata (da 80 a 45 avremo 35°C di deltaT), piu i 200watt della pompa

lascia perdere la pompa, che non c'entra una mazza (oltre al fatto che è una potenza che ti sei inventato tu)

i 47°C che dici dopo la turbina , EQUIVALGONO ad avere
2 gradi di delta T sopra i 35...
+ 20kW di potenza....(ma sono 1,8) SBAGLIATO!

Mi spiacem ma nonl'ho detto proprio per niente: nel post #125 SEI TU che dici

SBAGLIATO !! se immetto 20kW, state pur certi che ne scarichero' a un livello piu basso,
ma pur sempre 20kW.

tanto per cominciare. Ed è meglio sorvolare sul delirio che 35 + 2 faccia 47....

a me' risulta che 18,2 kW tornano all entrata evaporatore....nella fattispece (piglet) a 75°C

Ecco, ti risulta male, molto male...

MA sono certo che se non ve lo dico io, NON avete neanche visto che nel ciclo ORC rankine
"SENZA RECUPERATORE",
dopo la pompa si puo inserire termica a diversi stadi TERMICI,
(con una superfice di scambio inversamente proporzionale al deltaT)
calore recuperabile da doccie, lavandini, FRIGOR , climatizzatori, cappe, lavatrici e magari....
immetterle nello stesso momento che si genera con l'energia pregiata "solare".

No, non l'abbiamo visto. L'hai visto solo tu. E naturalmente, queste sorgenti sono ESATTAMENTE calibrate come potenza e temperatura su quel che serve al ciclo, vero? E naturalmente sono assolutamente stabili , vero? e non capiterà MAI che un frigo sia spento, e che invece di fornire calore si trovi ad assorbirlo, vero? e naturalmente questo dovrebbe far risparmiare energia fornita dai pannelli, vero? e naturalmente è tutto gratis: scambiatori, tubazioni isolate, impiantistica... tutte quelle cose che dovremo pagarci coi famosi 30 centesimi di energia prodotta ogni ora, vero?

i famosi 18,2kW che sarebbero i 75°C di ritorno dal recuperatore del gas (piglet)...

Che come si sta dicendo da mo', te li stai solo sognando, perchè NON ESISTONO. E domistrano ancora una volta come ti stia inventando un tuo ciclo Rankine personale, che forse sta bene sui libri di fantascienza.

praticamente il riciclaggio di QUELL'energia che sta in x :
Qin+Win = >x< +Wout

no, tutto sbagliato. Vedo che non solo non capisci le cose più elementari, ma non leggi proprio... nel mio post precedente c'è una spiegazione a livello asilo, e se non capisci nemmeno quella, allora il

DILEMMA!

è se chiudere la discussione o chiamare la croce rossa.

1 - Hai una certa quantità d'acqua a temperatura ambiente. O a qualunque altra temperatura, tanto il ragionamento non cambia: è sempre legato a temperature relative e non assolute;

2 - la scaldi, per esempio in una caldaia: per scaldarla ci vuole energia (che viene fornita dalla fiamma del bruciatore), e in questo modo l'acqua cambia temperatura, aumentando di 50 gradi. In pratica, almeno una parte dell'energia della fiamma si è trasferita all'acqua, che ora è carica di energia. In pratica, è come se avessi "caricato" l'acqua di joule, proprio come si carica una batteria;

3 - mettiamo che hai dato all'acqua 1000 joule (o mille euro), che lei può spendere come vuole... può sprecarli senza ottenere niente, oppure può usarli per qualcosa di utile;

e secondo te' questo cosa vuol dire? le temperature sono relative...e non assolute!
significa che e' il delta che conta;
difatti se noi usassimo i famosi pannelli del piglet 20Mq,
(con la tabella che da' ENTRATA 80° scarico a 45°C= DT35°C)
ma allo scarico,
con SCARICO T ad acqua a 10°C,
i 20kWSOLARI immessi porteranno la temperature dell entrata a 45°c.
quella che nella tabella ora e' allo scarico! ma sara' sempreDT35°C

vedete con la Vostra logica come VOI l'energia pregiata come la sprechereste!!?
MEGLIO FARE UN FEED sotto! UN preriscaldo!
quindi, tantovale usare tetti neri, invece che gli IMPATTANTI solari a concentrazione
e tantovale puntare alla quantita' invece che alla qualita' della TERMICA!
facilitando molto anche l'accumulo termico (compreso utilizzo sanitario)

1) parli di temperatura ambiente...si fa presto a dirlo!
dipende da che ambiente! ambiente geotermicoC°, sotto F o sopra C°?
ambiente fondo del Lago?ambiente di superfice (joule thief)?

perche questi diversi ambienti hanno diversa carica diffusa!
e dunque diversa temperatura per SEMPRE!
essendo relativa la temperatura, .....e' relativa a che????
se non all ambiente SORGENTE????

2) nota bene non ho messo biomassa e solare, che NON sono ENTROPIE

3) con due diverse cariche STABILI, (tipo OTEC) non devo scaldare niente, nessuna acqua...
o, perlomeno niente energia pregiata.
quella pregiata sara' aggiunta....
NB: la sonda geotermica ha capacita' di 50W al metro?
e invece un prelievo termico da ACQUA di falda 1000 kW !!

se fate i bravi, vi spiego quanta TERMICA si puo immettere a 50°C ,
mantenendo alta la resa utilizzando un metro cubo a SOLI 80°C...
aumentandone la RESA complessiva (W recicling)!

Cosa?? Tu saresti quello che spiega agli altri come si fanno i calcoli?
Forse prima devi imparare un bel po' di roba, e poi, FORSE, potrai discutere delle stesse cose che sanno anche i ragazzi delle superiori. Tipo cosa sia il rendimento e quanto conta (della quantità di calore inutile non frega niente a nessuno)


Dopo tutte queste pagine di post inconsistenti, e spesso volutamente confusionari, non ti rimane come al solito che l'eterno tentativo di arrampicarti sui vetri per sostenere l'insostenibile.

Sono pagine e pagine che dimostri di non conoscere l'argomento di cui vuoi parlare, e che vieni continuamente beccato a taroccare numeri e sparare calcoli fasuli che probabilmente devono servire ad ingannare qualcuno.
E non sei ancora riuscito ad opporre niente di concreto alle critiche che ti sono state fatte, tutte sulla base di testi, di esperienze reali e di conoscenze universalmente acquisite.

Ti limiti a cercare di metterla sul personale, sperando evidentemente che ci sia ancora qualcuno non sappia ragionare sui numeri e che non conosca i concetti di base... cercando sempre di far deviare il discorso e ricorrendo al solito trucco che "sarebbero mie opinioni personali" o che "è tutto il resto del mondo che non sa che esiste la dilatazione termica" o non conosce che il calore si misura in calorie...

Bene, tutte queste cose sono documentate su tutti i libri ed i siti e le dispense tecniche di tutto il mondo, ed è facilissimo per chiunque vedere se c'è scritto quel che diciamo noi oppure no... mentre è altrettanto chiaro che non riesci a portare niente a favopre delle tue fantasiose teorie, perchè non esiste niente che lo confermi. Naturalmente, vale solo per quelli che hanno fatto al massimo le scuole medie... perchè gli altri se le son dovute studiare tutte quante, queste cose. E le sanno a memoria.

Quel che mi chiedo è: come mai ti sei messo così stupidamente su di una strada senza via d'uscita, dove con quattro moltiplicazioni e la consultazione di un testo qualunque vieni beccato al volo e classificato come taroccatore, quando potevi stare su argomenti altrettanto esoterici che funzionano per fede e non con calcoli aritmetici? Non potevi assumere come missione di diventare l'emulo del mago Otelma o del santone di Sirmione? Te la saresti cavata più elegantemente e per maggior tempo....

Sai, quando uno che si spaccia per fisico ed ingegnere termico comincia a dire che 35+2=47, o che ridurre l'efficienza dal 100% all'87% vuol dire ridurla di sette volte, e che il COP si misura in grammi, per non parlare delle macchine termiche che hanno all'uscita la stessa energia e temperatura che avevano all'entrata pur avendo generato lavoro.... diciamo che uno si rende subito conto di come siano profonde le tue conoscenze scientifiche.

Aspetto sempre replica ben documentate, almeno quanto le decine che abbiamo postato noi e che ti rifiuti di leggere (forse perchè non puoi contestarle? E quindi cerchi di metterla sul personale, visto che non ti resterebbe altro che ammettere che non ci capisci una mazza di queste cose?)

Pensa, come mago sarebbe stato molto più facile, visto che si parla di cose che si assumono solo per fede... ti bastava un camicione colorato e qualche frase in latino e ci cascava un sacco di gonzi.

Originariamente inviata da HAMMURABY

A) vedete con la Vostra logica come VOI l'energia pregiata come la sprechereste!!?
B) perche questi diversi ambienti hanno diversa carica diffusa!
C) nota bene non ho messo biomassa e solare, che NON sono ENTROPIE
D) con due diverse cariche STABILI, (tipo OTEC) non devo scaldare niente, nessuna acqua...
o, perlomeno niente energia pregiata.
quella pregiata sara' aggiunta....

Hammuraby,
a me non interessa nulla delle tue... ehm... "spiegazioni", dal momento che scrivi solo delle fesserie, per giunta anche prive di logica. E la citazione sopra ne è l'ennesimo esempio, che commento.

A) L'energia termica non è una forma d'energia pregiata. Lo è l'energia elettrica, ma non l'energia termica. E tu non sei nemmeno in grado di motivare quest'affermazione...

B) Cosa diavolo c'entra la carica elettrica adesso??? Ma dico, ma sei fuori??? Si sta parlando di termodinamica, non di elettrodinamica.
Pronto?!? Ci sei??? TERMOdinamica non ELETTROdinamica.

C) Questa frase non ha senso compiuto. Se sei in grado di precisarla, fallo! Altrimenti, resta pure nel ridicolo. Ti ricordi la mia domanda? "Cos'è l'entropia? E cos'è l'entalpia?"

D) Ancora??? Carica??? Tu non sai neanche di che argomento stai parlando... Certo! La carica! Ma, per caso, non c'entra pure l'induzione magnetica??? O il vettore di Poynting??? O forse è questione di modulo di compressibilità??? Giusto per sparare un po' di concetti a caso...
Massì, certo! L'energia pregiata l'aggiungiamo dopo... Poi un pizzico di sale, 4 cucchiai d'olio d'oliva e 3 carote sbucciate.

Hammuraby, il tuo modo di parlare è ridicolo. Non mi hai ancora spiegato cosa sono l'entropia e l'entalpia. Ma tanto tu non lo sai. E lo si deduce dalla citazione sopra.


Tu sbagli addizioni, moltiplicazioni e conti con le percentuali... Inoltre, scrivi del testo che spesso non pare nemmeno lingua italiana. Non ce lo dimentichiamo!!! Ma ti rendi conto?!?!? E tu vorresti spiegare/progettare un sistema innovativo di non-si-sa-che?!? Ma per favore!


Finché te la suoni e te la canti tu da solo, a me sta anche bene! Però non vorrei che tu coinvolgessi altre persone in queste ridicolaggini.

in tutto questo, la parte più divertente è che qualcuno è capace di credere ad Hammuraby...
Pura selezione darwiniana in azione, gente!

Beh, in realtà è fatta in modo piuttosto furbesco...

- autoattribuzione di meriti (per far credere di essere un ricercatore),
- autoattribuzione di titoli e referenze (per far credere di essere un'autorità, in modo da indurre soggezione nei lettori),
- uso di termini scientifici e tecnici di uso comune, anche se usati in modo improprio (si tratta di parole che la gente ha comunque sentito da qualche parte, e che servono ad ingannare chi legge velocemente),
- uso di "parole magiche" ("per aiutare i bambini dell'Africa", "contro lo strapotere di Berlusconi", "contro le lobby che si approfittano di noi" etc)
-uso di trucchi retorici invece dei calcoli e dei riferimenti ( "questo lo dici tu", ad esempio, dovrebbe far credere al lettore che esista una disputa di qualche tipo e che si tratti di una questione di opinioni, e non di semplice arimetica; serve a mascherare l'inconsistenza dei calcoli)
-uso della denigrazione (far passare un tizio come "pagato dall'ENI", serve a farlo passare per un mentitore prezzolato)

..ed altre amenità...

Inoltre, se uno si "lavora" per bene qualcuno, lo può anche convincere di cose inesistenti, come successe per gokikko... che entrò qui pensando che la refrigerazione magnetocalorica fosse "gratuita" e con un COP sterminato... perchè qualcuno gli aveva detto così.

be', Green, se tante persone si sono bevute Wanna Marchi, si berranno ben Hammuraby. E se anche uno solo di loro gli sgancerà 1 centesimo di euro che sia uno, soldi meritatamente persi e un attestato di benemerenza per essersi fatto riconoscere quale gradino più basso della scala intellettiva umana.
In questo senso, Hammuraby ci fa un grande favore attirando a sé tali esemplari

...esemplari che poi, sorpresi e stupiti, grideranno allo scandalo, al complotto ed alla truffa quando si accorgeranno che qualcosa non va (e naturalmente, dopo mesi o anni che decine o centinaia di persone glielo hanno detto e ripetuto fino alla noia...)

Però sai, non so se è un bene attirare tali esemplari... i cretini sono tanti, e se si mettono tutti insieme possono creare un partito politico e prendere il potere.
Come dici? E' già successo?!?!?!?

Vabbè, rimaniamo in attesa... che la discussione ricominci da capo, con gli stessi proclami, con gli stessi errori già segnalati più volte, con le stesse mancanze di concetti di base... magari proprio ricopiando per l'ennesima volta gli stessi post. Scommetti, Valmax?

Il bello di tutto questo è che alla fine basterebbe studiare un po'... e nessuno si prenderebbe delle critiche (perchè direbbe finalmente delle cose sensate) e non il nostro amico non avrebbe bisogno di usare tutti i trucchetti che ho citato.
E invece?
Usa tutti i sistemi, meno quello giusto... e ci perde pure un sacco di tempo e di energia...

Ok, direi che di occasioni per spiegare la proposta ne sono state concesse anche troppe ad Hammuraby.
Chiudiamo qui questo strazio.