Discussione: Motore a termocompressione esterna ad assorbimento del calore atmosferico

il problema living, è che utilizzi sempre lo stesso fluido sia all'evaporatore che al condensatore, e cioè l'aria ambiente
che senso avrebbe una macchina del genere?

ciao

bello il disegno Livingreen ma evito di fare modifiche per evitate di fare confusioni.
Tornando alla mia risposta N°23 in mezzo alla tubazione dove io collego la bombola 1 (piena) alla bombola 2 (vuota) è li che metto il motore che produce forza motrice.nei prossimi disegni che fai lascia sempre le bombole,non mettere mai solo una tubazione o uno scambiatore.la bombola 2 la coibenti ,sotto la bombola 2 ci colleghi una pompa che spinge almeno 18- 20 bar (di freon congelato) verso la bombola 1 zona di riscaldamento,sempre all'interno della bombola 1 gli sistemi uno scambiatore e tramite due fori fai uscire due tubi uno lo colleghi a un circolatore di liquidi l'altro allo scambiatore atmosferico il terzo ritorni dallo scambiatore al circolatore (visto il basso assorbimento puo anche essere elettrico) dentro gli fai circolare del semplice paraflu.Ma l'obbiettivo di questa macchina è la forza motrice quindi al motore pneumatico, o con ingranaggi o con cinghia gli colleghi un altenatore ma anche la pompa (chiamiamola alta pressione )che spinge in continuazione il freon congelato verso la bombola 1 ,che si comporta sia da caldaia che da polmone.quello che ho detto parlando di celle di compressione mi riferivo alla bombola 1 e possono essere multiple (gemelle),si "ASPETTA" che il gas va in pressione e si fanno lavorare in maniera alternata.

Jack, il disegno è stato messo lì apposta, come quello precedente, proprio perchè spieghi le differenze col tuo sistema.

Che però, leggendo le spiegazioni, continua ad essere uguale a quello del mio disegno... tranne che manca il condensatore.

Di conseguenza, è sempre il solito ciclo termodinamico usato da sempre, col difetto che rende molto meno.


PS: non capisco che difficoltà ci sia a chiamare "evaporatore" la bombola 1 e "condensatore" la bombola 2.....

quello che io non so calcolare è
ipotizzando che un motore da 5 hp consuma alla pressione costante di 8 bar e scarica verso la bombola 2(quindi lo scarico) almeno 3 metri cubi di freon al minuto :quanti litri di freon mi servono per farlo girare tenendo in considerazione il volume del liquido in tutta la tubazione fredda e anche il volume nella parte bassa della bombola 1 quanto basta per ricoprire almeno lo scambiatore all'interno della stessa?ipotizzando anche che la pompa alta pressione lo pompi via lasciandola sempre quasi vuota.

P.S. forse 18-bar per la pompa alta pressione sono troppi ma è meglio essere sicuri che riesca a vincere i famosi 9 bar all'interno della bombola 1

livingreen l'elettroventola io la metto nell'assorbitore atmosferico li imbachiamo kw di energia gratis.
quello che voglio dimostrare è che nella bombola 2 (lo scarico) il freon si raffredda naturalmente la coibentazione serve a non fargli assorbire energia perche in quel punto non mi serve .e poi ci sarebbero formazioni di ghiaccio all'esterno della stessa.io ho anche coibentato la pompa alta pressione e la tubazione fredda.fino ad arrivare alla bombola 1.
Con questo penso di avere risposto anche alle giuste osservazioni di Primus 71

Livingreen non l'ho mai chiamato condensatore perche quello serviva al ciclo frigorigeno
questo è un motore e preferisco pensarlo come uno" scarico".Idem per la bombola 1 perche visto che è un motore a compressione esterna ,preferisco pensarla come
"cella o zona di compressione"
mea culpa.

jack, abbiamo capito!

Ma non quadra lo stesso, perchè senza il condensatore hai un rendimento ridicolo. E tutti ci stiamo chiedendo perchè fare un ciclo del genere, PEGGIORANDO il rendimento del sistema comunemente usato.

Toh, ti ho anche modificato il disegno (ma vedi anche tu come sia praticamente la stessa cosa di prima), ci ho messo amche la sorgente di calore esterna "col paraflu" (che però non c'entra col ciclo)etc etc.
Come vedi, è esattamente il sistema di prima SENZA il condensatore...

Ti faccio comunque i complimenti, perchè è evidente che a tutto questo ci sei arrivato da solo... ma credimi, se avessi aperto un libro, avresti visto come sia conosciuto l'argomento, e vedresti anche perchè ci sono le cose che hai omesso.
Ti saresti risparmiato tanta fatica.

Ero sicuro che l'avreste capito,mizzica e pure in fretta....livin intanto ti dico che sei un grande non potevi fare di meglio il disegno è perfetto.grazie anche a nome di tutti.
questa è solo una delle impostazioni che si possono ottenere ,ma la cosa che mi lascia un po amareggiato è che ti rifiuti di vedere il fattore P ,quindi gli hp sviluppati dalla macchina .è vero ho soltanto aperto qualche libro di elettrotecnica ma sono convinto e non lo dico solo io ma questa macchina è un ottimo covertitore di energia.Perche dici che rende poco? se i kw immessi nella bombola 1 sono 100 al minuto , secondo te o voi quanti ne può restituire il motore in forza motrice? a questo punto non puoi liquidare questa macchina senza che nessuno ancora ha provato a fare dei calcoli di quanto riesce a convertire .anche perche se dovesse riuscire a convertire calore in forza motrice con un buon rapporto.......intanto il calore persiste anche nelle notti piu buie, forse per questo ho subito pensato a una ventilazione forzata credo che in atmosfera ci sono parecchi KW da potere utilizzare specialmente in certe zone del pianeta.In oltre quando mi dici di cose gia conosciute non capisco... non somiglia neanche a un ciclo Rankine del tipo chiuso,questa impostazione non è mai esistita e quindi tutto puo essere messo in discussione e tutta la macchina a questo punto puo solo essere migliorata (e siete tutti invitati ,non sono geloso).Quindi adesso concordo con te che il" paraflu "e il suo circuito si puo eliminare a condizione che la bombola 1 la fai diventare uno scambiatore fornito di elettroventola e nella tubazione 1 aggiungi un polmone in serie al motore.
Nella tubazione 2 del tuo disegno si puo mettere una strozzatura variabile
quindi si puo accellerare e decelerare un eventuale veicolo o imbarcazione.
l'aria calda gli viene incontro per forza.(quindi gia a 40 kl orari possiamo spegnere l'elettroventola)
Spero solo non mi mandi la parcella per tutti i disegni che stai facendo ciao

Originariamente inviata da JACK BRINA

intanto il calore persiste anche nelle notti piu buie, forse per questo ho subito pensato a una ventilazione forzata credo che in atmosfera ci sono parecchi KW da potere utilizzare specialmente in certe zone del pianeta.

forse non ci siamo capiti sul punto fondamentale:
tu dici che sia la bombola 1 che la 2 scambiano calore con l'aria ambiente?

xchè se è così te lo puoi scordare che funziona;
giustamente living ti ha messo un pannello solare (o altra fonte di calore) per dimostrare che la bombola 1 deve essere a temperatura molto più alta della 2, altrimenti l'unico effetto che avrai sarà di sprecare energia alla pompa.
che sia un rankine o meno, non puoi vederlo dallo schema del circuito, devi graficare il ciclo del fluido in un diagramma termodinamico

ciao

ciao primus non ho mai detto, anzi ......non l'ho mai neppure pensato che la bombola 2 scambia calore con l'atmosfera,per questo lo chiamo scarico e sin dai primi messaggi quel settore della macchina ho sempre detto che DEVE ESSERE COIBENTATO ,nei messaggi precedenti in quel settore ho scritto che necessita di coibentazione "tipo cella frigorifera" quindi è chiaro che nella tubazione2,bombola2,tubazione3,pompa alta pressione2 e tubazione4 un ottimo isolamento dall'aria esterna (calda e umida)è d'obbligo .primo perche va evitato un incremento della pressione(al momento li non serve) secondo perche si formerebbe del ghiaccio.Tutta quella zona diventerebbe un'ammasso di ghiaccio fino a rompere qualsiasi tubazione o sensore o tutto quello che c'è intorno.
Questo settore della macchina va visto come un raccoglitore del gas vettore ormai spogliato di energia pronto per rimetterlo nel settore (bombola 1 )dove la riassorbe dall'atmosfera,se non lo guardi con questa ottica diventa difficile capirla sta macchina.
Questa caratteristica non esiste su nessun circuito che produce forza motrice.
Lo so che va fatto uno o piu schemi su un diagramma ma io non sono in grado di farlo

Originariamente inviata da primus71

forse non ci siamo capiti sul punto fondamentale:
tu dici che sia la bombola 1 che la 2 scambiano calore con l'aria ambiente?

No, in effetti ha sempre parlato di fonte di calore che scalda la bombola1... i disegni li ho fatti come da sua descrizione.

la cosa che mi lascia un po amareggiato è che ti rifiuti di vedere il fattore P ,quindi gli hp sviluppati dalla macchina .

Non è esatto.
Quello che diciamo è che questo impianto è QUASI la fotocopia di tutti quelli già esistenti, salvo che gli manca un pezzo. E questo pezzo mancante è la fase di condensazione, che contribuisce per un buon 50% al rendimento dell'impianto.
In altre parole, tutti gli impianti esistenti, molto simili al tuo, rendono il doppio.

a questo punto non puoi liquidare questa macchina senza che nessuno ancora ha provato a fare dei calcoli di quanto riesce a convertire

Il fatto è che la quantità di lavoro che puoi ottenere dipende dalla differenza di temperatura fra la sorgente calda e la "bombola fredda", e sono proprio due calcoli in croce. Oltretutto, non serve nemmeno farli, visto che basta mettere un righello su di un diagramma e tracciare due righe (cosa che ho già fatto)

In oltre quando mi dici di cose gia conosciute non capisco... non somiglia neanche a un ciclo Rankine del tipo chiuso

No, jack... è praticamente uguale

Quindi adesso concordo con te che il" paraflu "e il suo circuito si puo eliminare

Sei troppo avanti. Il circuito col paraflu si può eliminare non perchè ci voglia o meno l'eletroventola o altro. Si elimina dal ragionamento perchè è ESTERNO al ciclo.
In altre parole, non importa COME scaldi la bombola e QUALI apparecchiature ci vogliono... ci basta sapere che il gas nella bombola evaporatore riceve una certa quantità di calore ad una certa temperatura.

DEVE ESSERE COIBENTATO ,nei messaggi precedenti in quel settore ho scritto che necessita di coibentazione "tipo cella frigorifera" quindi è chiaro che nella tubazione2,bombola2,tubazione3,pompa alta pressione2 e tubazione4 un ottimo isolamento dall'aria esterna (calda e umida)

Jack, da quello che hai scritto (e che ho capito) il tuo ciclo scambia calore solo con una sorgente calda esternamente e non rilascia nessun calore ad una sorgente fredda esterna. Quello che tu chiami "scarico" è una parte del ciclo, espansione adiabatica.
Una macchina del genere non può funzionare se non producendo lavoro NULLO, altrimenti violerebbe il secondo principio della termodinamica.

endymion questa domanda devi farla anche a livingreen anche lui dice che funziona con scarso rendimento ma funziona(anche se io non concordo)
e poi tu adesso stai anche dicendo che questa macchina è diversa e non funziona perche è diversa(livingreen dice che è un ciclo ranKhine)allora è diversa solo perche gli manca un pezzo?gli manca un pezzo e funziona male .....
ma se gli manca una ruota a un triciclo non è un triciclo è una bici? o una biga.....potrebbe anche essere una moto .A questo punto che si fa?adesso sono un po confuso sinceramente.
SPERIMENTAZIONE? RICERCA? Avessi avuto la possibilita$, il tempo e l'aiuto teorico giusto almeno un prototipo abbastanza completo lo avrei gia fatto,saremmo qui a discutere su una cosa gia nata e cresciuta. Io l'ho messa in questo forum per farla crescere con le migliori teste che conosco e mi dite che è nata male o è nata morta. Quindi che si fa? si lascia dentro dei fogli di carta.? Se è cosi andiamo a festeggiare tutti quanti assieme allegramente coi petrolchimici e gli atomici . Loro festeggiano sempre quando qualcosa di buono non nasce.... Ciao

Livin nel mio brevetto non solo è descritto il circuito secondario,ma c'è pure un terzo che prevede almeno una caldaia,o resistenza elettrica di produzione a bordo ecc. ecc.
quindi primo riscaldamento ad assorbimento del calore atmosferico ,secondo riscaldamento (se serve ) in maniera artificiale.

Originariamente inviata da JACK BRINA

endymion questa domanda devi farla anche a livingreen anche lui dice che funziona con scarso rendimento ma funziona(anche se io non concordo)

No, io dico proprio che non funziona. Non funziona perchè manca lo scarico termico verso una temperatura T2 più bassa di T1.

e poi tu adesso stai anche dicendo che questa macchina è diversa e non funziona perche è diversa(livingreen dice che è un ciclo ranKhine)allora è diversa solo perche gli manca un pezzo?gli manca un pezzo e funziona male

No, non è così. Un frigo non deve per forza avere una turbina per far espandere il gas, basta una laminazione (isentalpica) effettuata da una valvola. Questo come esempio... ma una macchina termica QUALSIASI, efficiente o no, deve avere questi requisiti:

1. Una sorgente termica alla temperatura T1 da cui attingere il calore Q1
2. Una sorgente termica alla temperatura T2 < T1 a cui scaricare il calore Q2
3. Un fluido di lavoro che effettui un ciclo tra le due sorgenti termiche.

Se mancano questi requisiti non può funzionare. La tua macchina se producesse lavoro lo farebbe unicamente a spese dal calore Q1 prelevato dalla sorgente T1, convertendolo in lavoro. Questo non è possibile.
L'unica possibilità è che a regime la tua macchina non prelevi alcun calore netto da T1, e che quindi non produca nessun lavoro. Tutto fermo, insomma.

ma se gli manca una ruota a un triciclo non è un triciclo è una bici? o una biga.....potrebbe anche essere una moto .A questo punto che si fa?adesso sono un po confuso sinceramente.

Sai bene come me che le analogie possono esser pertinenti o no.
Occorrerebbe che ti studiassi cos'è una macchina termica, oltre ad un po' di termodinamica di base.

Io l'ho messa in questo forum per farla crescere con le migliori teste che conosco e mi dite che è nata male o è nata morta. Quindi che si fa? si lascia dentro dei fogli di carta.? Se è cosi andiamo a festeggiare tutti quanti assieme allegramente coi petrolchimici e gli atomici . Loro festeggiano sempre quando qualcosa di buono non nasce.... Ciao

Quello che ti dico io è che non funziona... in qualunque modo tu voglia assemblarlo, e petrolchimici o no non fa nessuna differenza.
Non funziona perchè la quantità di lavoro prodotto da una macchina termica è questa:

L = Q1-Q2 (primo principio), con Q2 > 0 (secondo principio). Nella tua ipotesi è Q2 = 0, questo fa cadere le ipotesi iniziali, per cui la tua non è una macchina termica. Sempre se ho capito bene cosa fa.

Originariamente inviata da JACK BRINA

Credo che nello scambiatore esterno si avra un flusso di liquido molto freddo che assorbira il calore dell'atmosfera circostante e ritonera nella zona di compressione a temperatura ambiente riscaldando di fatto il freon solo col calore atmosferico.

@ living:
io ricordavo che avesse scritto questo, d'altronde anche nel titolo parla dell'assorbimento di calore atmosferico

ciao

endy il 2° principio della termodinamica è una legge.
concordi anche tu che l'impostazione è nuova ,non era mia intenzione violare nessuna legge,o descrivere delle eresie.
La mia domanda è :chi ha scritto quella legge ha provato a immagginare una macchina come questa?il freon esisteva?i primi esperimenti si erano basati solo sull'evaporazione dell'acqua .Se è cosi questi che all'epoca hanno fatto bollire dell'acqua non hanno provato a fare bollire del freon e ottenere del vapore saturo continuamente. Devo ammettere che anche nella bombola 1 al passaggio da liquido a gassoso si verifichino degli abbassamenti di temperatura.Anche questo rischia di aumentare la potenza frigorigena. Mizzica comincia a diventare un po pesante sta macchina....

Originariamente inviata da JACK BRINA

La mia domanda è :chi ha scritto quella legge ha provato a immagginare una macchina come questa?il freon esisteva?i primi esperimenti si erano basati solo sull'evaporazione dell'acqua .

scusa jack ma se parti da questi principi mi sa che la discussione andrà avanti all'infinito senza portare a niente.
i principi della termodinamica non c'entrano nulla col tipo di fluido utilizzato.
quello che volevo sapere è:
la bombola 1 preleva calore solo dall'atmosfera?
e la 2, lo cede solo all'atmosfera?

ciao

ciao primus ma hai intenzione di violare la legge anche tu?
se hai la pazienza di leggere un po tutto dopo l'ultimo disegno tutta la zona a valle del motore è coibentata quindi la bombola 2 non deve scambiare niente serve solo come zona di espansione (abbastanza ampia) io la descrivo come scarico .
La bombola 1 con il 2°circuito è la zona di assorbimento del calore (l'unica zona)

infatti l'ho letta e tu mi hai confermato il mio dubbio...
visto che dubiti che il 2o principio valga x il freon, mi spieghi cm fai ad essere sicuro che dopo la bombola 2 il gas si trasforma in liquido?

ciao

@ living:
io ricordavo che avesse scritto questo, d'altronde anche nel titolo parla dell'assorbimento di calore atmosferico

OOOPS!!!
Leggendo del paraflu, pensavo ad una sorgente esterna a temperatura più alta (ci avevo messo un pannello solare, infatti).... ritiro tutto.

Comunque, renderebbe pochissimo anche se avesse una sorgente di calore: il ciclo si svolgerebbe solo in una piccolissima parte del diagramma di stato, visto che è sempre e solo gas (era questo che intendevo, con rendimento bassissimo)
OOPS.. un'altra svista....

ho pensato che lo scarico dovrà avere una certa capienzae dovrà essere coibentato come una cella frigorifera .Al suo interno si accumula il freon liquido e freddo poi verra convogliato liquido (con pochissimo sforzo) in una zona di riscaldamento

come non detto... oltretutto questo vuol dire che il freon esce liquido dal motore!

La mia domanda è :chi ha scritto quella legge ha provato a immagginare una macchina come questa?il freon esisteva?

E' una domanda sbagliata, jack: non c'entra nè che la tua macchina esistesse o no, e nemmeno che il freon esistesse o no. Sono fondamenti adattabili a QUALUNQUE macchina termica ed a QUALUNQUE fluido. Chiaramente, per ogni tipo di fluido ci saranno diverse temperature di utilizzo, diverso trasferimento termico, diverse curve sui diagrammi, insomma. Ma il ciclo non cambia.

ma se gli manca una ruota a un triciclo non è un triciclo è una bici?

Gia, ma non è così: se a qualcosa che ha tre cose uguali ne togli una, ne restano due. Ma se togli uno dei pezzi singoli e fondamentali, non rimane niente... prova a togliere alla bici la catena, o il telaio, e pensa a cosa ti servono i pezzi che ti rimangono.

primus

se vai al messaggio 22 si parla di travasare freon con le bombole in posizione verticale (normale) operazioni che i frigoristi fanno tutte le volte che devono portarsi dietro un po di freon,quindi secondo il 2° principio della termodinamica questi entrano nel magazzino con una bombola vuota ed escono con una mongolfiera.(la bombola 2)

livin se togli la catena e i pedali a una bici ci possiamo mettere un solex e diventa una moto
io nel ciclo figorigeno ho tolto il compressore e il condensatore ed ho messo un motore pneumatico vediamo se in questo forum riusciamo a farlo andare piu forte spendendo poco vedi HHO magari in tandem con una cella combustibile (tanto per rimanere sul tama.......)
mi piace la piega che sta prendendo sto forum....

Originariamente inviata da JACK BRINA

quindi secondo il 2° principio della termodinamica questi entrano nel magazzino con una bombola vuota ed escono con una mongolfiera.(la bombola 2)

questa nn l'ho capita;

cmq, per quanto riguarda il travaso fra le bombole, nella 1a il freon in che stato è? a che T e P?
il problema è che continui a fare discorsi qualitativi, se non metti il ciclo che vuoi fare su un diagramma termodinamico, tipo il T-S, staremo sempre a girare intorno al nulla

ciao

Originariamente inviata da JACK BRINA

... al messaggio 22 si parla di travasare freon con le bombole in posizione verticale (normale) operazioni che i frigoristi fanno tutte le volte che devono portarsi dietro un po di freon....

ecco questo è il Vibrant Vital Water Device, non metto il link al sito per non aumentargli il rating, funziona come dici tu, una bottiglia piena sopra, una vuota sotto, si forma un vortice e quello è tutto il lavoro che se ne può cavare

Semplifico dal post precedente, un po' incasinato data l'ora: non funziona.

amir grazie mille non la conoscevo ma il tema del forum è un'altro nel messaggio 22 si parla di una bombola di freon R22 di 50 kg ferma in magazzino da mesi in posizione naturale (col fondo per terra quindi in posizione verticale) alla temperatura ambiente di 20°C e la pressione interna di 9 bar di pressione.se facciamo riferimento al disegno corrisponde alla bombola 1 . La bombola che il frigorista deve riempire (bombola 2) preventivamente ha bisogno di abbattere la pressione in quanto se c'è anche solo 1 cl di freon la pressione della bombola 1 è uguale a bombola 2 e se metti un tubo da bombola 1 a bombola 2 non succede niente. Allora il frigorista raffredda la bombola 2 per abbattere la pressione OPPURE riscalda artificialmente la bombola 1 .Quindi creato il salto di pressione tra la bombola 1 (piu in alto)e la bombola 2 (PIU IN BASSO)all'apertura delle valvole(rubinetti) 15 kg di freon R22 passano dalla bombola 1 alla bombola 2 in breve tempo (congelando la bombola 2)
questo lo fanno tutti i giorni.

Primus
secondo quanto tu continui ad rimanere appiccicato con le ventose( il 2° principio della termodinamica) ,la bombola 2 all'apertura della valvola si dilata. E per contenere 15 Kg di freon alla pressione di 1 bar( e a che temperatura?) raggiugera a occhio e croce la circonferenza di 95 metri di diametro.
Non aggiungo altro sono costernato sti famigerati professionisti del freddo violano una legge da 100 anni e nessuno li ha mai processati .
Adesso pero non gli voglio piu fare da avvocato ripeto che sono un elettrauto,sono abituato a fare fatti non parole.

livin
la storiella dei Troll è bellissima dalle mie parti li chiamiamo "SCACCIABBUMMULI" ma questi ultimi hanno avuto un'evoluzione diversa in quanto isolati da centinaia di miglia di anni.

Jack, rimaniamo sul tecnico, per favore.

si parla di una bombola di freon R22 di 50 kg (...) alla temperatura ambiente di 20°C e la pressione interna di 9 bar

...in cui una buona parte è liquido, meno uno spazio pieno di gas (che è quello che ti dà la pressione)

preventivamente ha bisogno di abbattere la pressione in quanto se c'è anche solo 1 cl di freon la pressione della bombola 1 è uguale a bombola 2

... nella bombola 2 c'è la stessa pressione, visto che è data dalla parte gassosa, che è alla stessa temperatura e quindi nelle stesse condizioni. La necessità di abbattere la pressione, invece, non mi quadra... visto che la discesa del liquido non ne è ostacolata. Non succede per il gas liquido, perchè dovrebbe farlo col freon?

il frigorista raffredda la bombola 2 per abbattere la pressione OPPURE riscalda artificialmente la bombola 1

... creando perciò una differenza di pressione: di conseguenza, una volta effettuato il travaso, la pressione deve riequilibrarsi alle stesse pressioni previste per quella temperatura. Quindi il gas deve espandersi e si raffredda.
Ma se non riscaldi o reffreddi niente, e le bombole sono alla stessa pressione il travaso avviene ugualmente e senza differenza di temperatura.

livin
la storiella dei Troll è bellissima

Quella è la firma, jack: c'è in tutti i messaggi.

livin scusami ho capito dopo ho correttoil rif.ai Troll

tornando alla macchina ,la bombola 1 e la bombola 2 sono poggiate per terra sullo stesso piano orizzontale e collegate da un tubo che rimane parallelo al piano di appoggio dalle 2 bombole (orizzontale a 1 metro da terra)non è un travaso tipo GPL nessuno solleva niente dal pavimento.Rimangono dritte una di fronte all'altra.
adesso è chiaro che o aumenti la pressione alla Bombola 1 o abbatti la pressione alla 2 .Altrimenti come tu mi confermi non si muove niente.
Quindi concordiamo in tutto tranne per il travaso,io pensavo fossi a conoscenza di questa caratteristica del R22 forse gli ultimi tipo R407C / R404A/ R505 ecc. hanno bisogno di essere capovolti in quanto sono una miscela di gas e dopo un lungo stoccaggio in magazzino è probabile che il gas piu leggero si deposita nella parte superiore della bombola ma l' R22 è una cosa a parte è un gas a sè l'espanzione è enorme come il potere congelante.ma anche l'ammoniaca pura ha le stesse caratteristiche e la travasi allo stesso modo, Quindi ......