Discussione: Motore a termocompressione esterna ad assorbimento del calore atmosferico

Stai cercando di realizzare un ciclo termodinamico che opera assorbendo un certo calore Q1 da una sorgente e convertendolo in lavoro meccanico. Questo senza rilasciare un calore Q2. Questo è impossibile a regime.
Una volta stabilitosi l'equilibrio, Q1 diventa zero e sta tutto fermo.

E stai tranquillo che nessuno finora è riuscito a violare le leggi della termodinamica. Il fluido di lavoro non c'entra nulla, complica solo l'analisi perchè c'è una coesistenza di due fasi distinte. Si potrebbe dimostrare analiticamente con l'aria.

tornando alla macchinala bombola 1 e la bombola 2 sono poggiate per terra (...) dritte una di fronte all'altra.(ecc ecc)

Quindi concordiamo in tutto tranne per il travaso

Uno può travasare come gli pare, ma se cambiano le condizioni di pressione a causa di un riscaldamento o raffreddamento ARTIFICIALE, allora non sta più in piedi il discorso sul motore, non credi? Non si sta assorbendo il calore atmosferico, e le bombole NON SONO alla stessa temperatura

io pensavo fossi a conoscenza di questa caratteristica del R22 forse gli ultimi tipo R407C / R404A/ R505 ecc. hanno bisogno di essere capovolti in quanto sono una miscela di gas (...) è probabile che il gas piu leggero si deposita nella parte superiore della bombola ma l' R22 è una cosa a parte è un gas a sè l'espanzione è enorme come il potere congelante.

Ma se abbiamo detto che nella bombola c'è il liquido...
e che il potere congelante del l'R22 sia "enorme", beh...

Comunque, visto che 'è un riscaldamento della bombola1 o un raffreddamento della bombola2 effettuati con energia esterna, mi sembra proprio che sia un caso diverso da quello del tuo impianto.

livin siamo gia oltre questo è solo il problema della PRIMA ACCENSIONE se lasci il motore fermo per una giornata al sole è probabile che tutto il il settore dello scarico si riscaldi ed avrai i famosi 9 bar di pressione livellato su tutti i punti della macchina.
probelma : il motore non parte
soluzione : .................................................. ..............



Endy sei invitato anche tu a dare la risposta anche se poi Q1 diventa 0 e si ferma tutto.
Primus , prego.....


dai ragazzi su che ci sono 3 CIARAVELLE ferme al porto lo so che al posto delle vele hanno delle cose strane che assorbono calore non abbiate paura mettetele in moto ....
magari passiamo a salutare Camilleri e gli portiamo buone notizie

La discussione (per quanto mi riguarda) è finita quando hai detto che la tua macchina opera solo assorbendo calore dall'esterno e convertendolo in lavoro (integralmente).

Non può funzionare.

Idem. Chiedo scusa se ho insistito a causa delle due sviste (avevo capito che avesse una sorgente esterna a temperatura più alta, e mi ero fissato col ciclo solo in fase vapore).
Mea culpa. Inutile continuare.

Originariamente inviata da JACK BRINA

adesso aspetto Primus
sarà mica partito da solo con una CIARAVELLA?..............
no sono ancora tutte ferme.

caro jack
guarda questo link: Ciclo frigorifero e comfort termoigrometrico

la tabella 1
cosa vuol dire?
che se hai la bombola 1 piena di freon liquido, com'è ovvio xchè parli di 50 kg, vuol dire che hai 2 fasi: liquido e gassoso, vuol dire che lo stato è monovariante cioè che la T e la P sono correlate...
se colleghi le 2 bombole si giungerà ad uno stato di equilibrio, proprio come previsto dal 2o principio.

se hai capito qualcosa dimmelo, sennò lo ripeto in parole più semplici

ciao

grazie Primus
Io ho gia chiesto di lasciare perdere il ciclo figorigeno lo conosco bene ,e non si puo usare come paragone, per vari motivi. Prova a vederlo anche tu come lo vedo io.Io lo vedo come un TRASPORTATORE DI ENERGIA .Esso traspotra il calore dalla zona che vuoi raffreddare. In oltre raffredda il calore degli attirti interni al compressore +il calore dell'avvolgimento del motore per poi rilasciare il tutto nell'atmosfera.

La nuova macchina in questione (vedi tutte le sacrificate spiegazioni precedenti) il freon è in GRANDE QUANTITA il compressore non c'è , il condensatore non c'è e al momento pretende ti essere un CONVERTITORE DI ENERGIA

Primus se hai dei dubbi ti imbarchi, ma non ti assicuro niente, eventualmente aspettiamo insieme che qualcuno provi a fare un prototipo affidabile che ci dia conferma di cio che succede REALMENTE ALL INTERNO DELLA MACCHINA su tutti i punti

Se sei sicuro anche tu che non funziona rimani pure a terra
e fai da spettatore anche tu.

ciao

Originariamente inviata da JACK BRINA

Prova a vederlo anche tu come lo vedo io. Io lo vedo come un TRASPORTATORE DI ENERGIA .

caro jack
non è che un ciclo funzioni xchè tu lo vedi "in un certo modo";
la prima cosa da fare è disegnarlo su un diagramma T-S oppure P-H;
sai cosa sono vero?

ciao

paura di violare qualche legge Fisica o della termodinamica? ecc.ecc. lo sai che Leo e Gali erano considerati quasi dei terroristi?

questo forum ,puzza un po troppo di PETROLIO la vedo dura far nascere qualcosa di buono su questo terreno ,e tantomeno farla crescere

Non è cercando complotti dei petrolieri che questo motore comincerà a funzionare, e le leggi della fisica sono lì tranquille come prima.
Dovresti comprendere che una cosa conosciuta come i cicli termodinamici non riserva alcuna sorpresa.

@ primus: secondo me si confonde se usiamo sempre il ciclo frigorifero, prova ad usare quello inverso ORC.

Jack, magari comincia da questo link, dove trovi proprio l'esperimento con le due bombole... che conferma l'impossibilità del funzionamento come motore... (è una cosa di 160 anni fa, come vedi non solo ci erano già arrivati, ma da quell'esperimento deriva tutta la termodinamica, e perciò tutta la civiltà attuale: dalle locomotive alle turbine, alle centrali elettriche, ai frigoriferi...):
Espansione libera

oppure vai qui, segui le frecce a fondo pagina e te lo leggi tutto:
Corso di fisica generale 1 -- Docente:Giuseppe Dalba

oppure qui, dove vedi cosa intendevo per ciclo solo vapore (la figura in basso):
Cicli di Carnot per miscele liquido vapore

Vedo ora il tuo intervento mentre scrivevo il messaggio:

il compressore non c'è , il condensatore non c'è e al momento pretende ti essere un CONVERTITORE DI ENERGIA

Il motivo per cui tutti ti parlano del ciclo frigorifero è che il ciclo che DOVRESTI vedere è uguale ma opposto: è ovvio che al posto del compressore c'è un espansore, e che non consuma energia ma la genera... qualunque centrale a vapore, o freon, motore a scoppio, diesel e turbina funziona così...

eventualmente aspettiamo insieme che qualcuno provi a fare un prototipo affidabile che ci dia conferma di cio che succede REALMENTE ALL INTERNO DELLA MACCHINA su tutti i punti

Non ce n'è bisogno, lo sappiamo già: fin nei minimi particolari.

Grazie mille di nuovo Signori ma continuo ancora a pensare che vi sta sfuggendo qualcosa niente a che fare con questa macchina . dopo la turbina hai sempre vapore in pressione e devi abbaterla quella se vuoi che ti ritorni liquido.

Note di Moderazione: nll Messaggio modificato da "JACK BRINA; il 29-08-2010 alle 10:58.." I messaggi moderati non possono essere rieditati!

dopo la turbina hai sempre vapore in pressione e devi abbaterla quella se vuoi che ti ritorni liquido

???? Scherzi? Quale pressione? Semmai, il gas si è espanso così tanto che avrai una DEPRESSIONE.
E comunque
Jack, forse non hai capito: siamo NOI che ti stiamo aiutando a capire qualcosa, e stai tranquillo che non è a noi che è sfuggito qualcosa (tipo i fondamenti della termodinamica, che tutti ormai imparano persino alle medie) o che abbiamo le idee confuse (tipo sul come ottenere lavoro dal nulla).
*** mantieniti nel tema, per segnalare le violazioni del regolamento usa le apposite discussioni in "Comunicazioni al Forum". Grazie. nll ***

Se vuoi aver ragione, invece, devi dimostrare che quel tuo motore funzioni... e non funzionerà.

Questa discussione si sta spostando sulla fantascienza, propongo lo spostamento "ai confini".

Originariamente inviata da JACK BRINA

dopo la turbina hai sempre vapore in pressione e devi abbaterla quella se vuoi che ti ritorni liquido.

dici?
io (e 200 anni di termodinamica) direi proprio il contrario;
cosa pensi che ci stia a fare il compressore in un ciclo frigorifero?

cmq ho capito quello che hai in mente, il problema è che l'esempio del travaso fra le bombole dimostra proprio il contrario: e cioè che il congelamento della bombola n°2 è dovuto alla parziale evaporazione del freon, vale a dire che il liquido si trasforma in vapore e non il contrario.

ciao

Primus ho cancellato la vecchia risposta tanto adesso non serve piu forse ho un modo di stimolare le persone che puo dare fastidio

Note di Moderazione: nll Messaggio modificato da "JACK BRINA; il 29-08-2010 alle 10:55.." I messaggi moderati non possono essere rieditati!

Livin
ti ringrazio ancora per i disegni . Ma tutti i giorni nel mio lavoro nel dubbio si eseguono delle prove ,e si prova e si riprova e si modifica io aspetto il prototipo se conviene bene. se si ferma si prova a farlo ripartire ,intanto nel breve o lungo periodo che resta in moto si raccolgono tutti i dati se i dati ci dicono che non conviene rimane a prendere polvere , vento e pioggia (come i monumenti Dell'isola di Pasqua e tutte le altre pietre) quindi se per favore facciamo in modo di togliere quella stupidaggine che si riferisce alla fantascenza è meglio,questo nel rispetto di tutti quelli che provano a fare qualcosa di nuovo.Io non voglio insegnare niente a nessuno ma nessuno puo negare di fare delle prove e raccogliere dati visto che l'impostazione è una novità.
ciao e grazie di tutto.

Originariamente inviata da JACK BRINA

PRIMUS peccato che i frigoristi se ne vanno a lavorare con la bombola 2 piena e congelata e non con una mangolfiera a forma di CIARAVELLA

e nessuno lo contesta: infatti ti sto spiegando il perchè.
se tu leggessi quello che scrivo invece di fare solo polemica vedresti che ho detto:
"il freon liquido subisce una PARZIALE evaporazione", ossia viene travasato liquido da una bombola all'altra, solo che nella bombola 2 avendo un maggior volume a disposizione in parte evapora e "congela" la bombola.
sai cos'è il calore latente?

tu non lo sai ma mi stai dando ancora più ragione cn questo esempio

x curiosità, ma le ciaravelle sarebbero le caravelle di Colombo

ciao

Buon giorno PRIMUS sono contento che sei qui

lasciamo perdere al momento il senso delle ciaravelle penso che alla fine si spieghera da solo.andiamo al motore adesso.


Quindi concordi che sulla bombola 1 devi alzare la temperatura (quindi la pressione) e una volta raggiunto un buon salto di pressione puoi aprire la valvola e il motore gira e allo scarico (il freon si trova parzialmente evaporato e come dici )CONGELA la bombola 1 . adesso FERMA per un attimo il tempo e pensa dove riesci a FARE RICOMPARIRE il famoso calore latente

1)sulla pompa alta pressione
2)sulla tubazione da pompa alta pressione al bollitore (zona di compressione, evaporatore ,bombola 1 come vogliamo chiamarla)
3)oppure ADDIRITTURA nella bombola 1

da questo momento sei tu che DECIDI I TEMPI ,l'OBBIETTIVO è che almeno lo scarico ci rimanga CONGELATO e possibilmente quasi asciutto Fai quello che ti pare piu opportuno : elimina o accorcia tubazioni fino al limite dell'impossibile,idem per le dimenzioni dello scarico(bombola 2)
Voglio metterti una pulce nell'orecchio......e se riesci a far ripresentare sto famoso calore latente nella bombola 1 (quindi nel bollitore?) Cosa puo succedere?
Ricorda solo che come prima accensione puoi scaldare la bombola 1 con quello che voi tanto la ciaravella è ancora ormeggiata ,puoi usare olio di colza,pellet,HHO,dei pannelli solari sia elettrici che termici,qualche librone di troppo vecchio.......ecc. ecc.

Ti voglio ricordare gli obbiettivi
1) scarico sempre congelato

2) gas vettore fuori da quella zona prima possibile quindi fare in modo che ci sia sempre lo stesso salto di pressione.


Buon lavoro

Note di Moderazione: nll Messaggio modificato da "JACK BRINA; il 29-08-2010 alle 10:59.." I messaggi moderati non possono essere rieditati!

Originariamente inviata da JACK BRINA

Ciao questo il momento di tirare fuori tutto quello che sai e con tutta l'Umilta e l'Onore che non devono mai mancare a uno scenziato........buon lavoro

Sei tu che hai proposto questa "invenzione", sei quindi tu quello che ha l'onere e l'onore di provare che funziona, meglio se "con tutta l'Umilta e l'Onore che non devono mai mancare a uno scenziato". Siccome quel che proponi fa a pugni con le leggi fisiche, ti rimane la dimostrazione pratica e chi meglio di te potrebbe darla? Non puoi chiedere agli utenti del forum di dimostrarti che la tua invenzione funziona, lo devi fare tu!!!

Note di Moderazione: nll Non insistere nel prendere in giro le persone che tentano di riportarti a un ragionamento scientifico, altrimenti mi costringi a rincarare la dose sulle sanzioni, fino a sospenderti l'account.

grazie per l'intervento provvedo a cancellare quanto scritto.

Note di Moderazione: nll E' vietato dal regolamento rieditare un messaggio che è stato oggetto di un intervento del moderatore!!!! per ora non aggiungo l'infrazione, ma evita di ripetere l'illecito, o si passa subito alla sospensione dell'account. I messaggi che il moderatore scrive sono indirizzati a tutti e non solo alla persona che li ha suscitati

per quanto riguarda sia la dimostrazione di quanto la macchina possa funzionare bene o male concordi anche tu vedo che serve almeno un prototipo ma se leggi sin dall'inizio vedrai che ho detto sin da subito che non ho possibilita sia materiali che di tempo.In oltre non ho mai chiesto a nessuno di quelli che sono intervenuti pubblicamente di costruire un prototipo .Anzi ho avuto in piu occasioni l'invito a desistere a spendere dei soldi (che non ho) per la costruzione dello stesso ,ma supponiamo che qualcuno dei visitatori ha tempo voglia e denaro da spendere per provare ,e visto e considerato che il brevetto con la descrizione e i disegni e le rivendicazioni verranno pubblicate a breve .....nessuno puo ne costringere ne impedire a nessuno che vengano costruiti 1 ,100 ,1000 prototipi.Sempre nel rispetto della SICUREZZA e dell'ambiente PRIMA DI TUTTO io non ho ne i locali ne i soldi ne il tempo per costruire niente e tantomeno di raccogliere DATI CERTI .
Ma adesso la piega che sta prendendo il ragionamento con PRIMUS 71,anche se solo in "VIA TEORICA" mi sembra la direzione giusta .
ciao e grazie

Originariamente inviata da JACK BRINA

Buon lavoro

caro jack
ma un po' di cifre?
xchè senza cifre è tutta fantasia

ciao

Primus ciao

Ti assicuro che non mi dispiacerebbe affatto essere in grado di eseguire calcoli matemateci con tanto di formule.
Non l'ho scelta io sta cosa,premetto che nessuno ancora sa con certezza se questo motore giri per poco o molto tempo e che convenga costruirlo in serie.Non si sa......ma nelle discussioni mi sembra che qualche piccola curiosita cominci ad averla anche tu.è quello che ho cercato di fare e spero ci sia riuscito hai solo e sempre citato principi, leggi,e formule che io ritengo preziose e di grande rispetto ma a volte mantengono a Km di distanza LOVORATORI COME TE E LAVORATORI COME ME,e sicuramente quando dicevo di violare qualche legge, lo dicevo solo per farti avvicinare .Io ho un grandissimo rispetto per chi ha fatto dei grandi sacrifici per ottenere un titolo di studio e la relativa conoscenza, ma chi lavora tutti i giorni e non ha mai studiato è agli stessi livelli ed uno ha sempre bisogno dell'altro SEMPRE i libri che ti dicevo di buruciare non erano quelli di scuola .ciao
Adesso se vuoi usciamo dall'Arena e ...........se vuoi diventiamo amici ti ricordo che ci sono sempre le ciaravelle da mettere in moto:

Originariamente inviata da JACK BRINA

A) hai solo e sempre citato principi, leggi,e formuleche io ritengo preziose e di grande rispetto ma a volte mantengono a Km di distanza LAVORATORI COME TE E LAVORATORI COME ME
B) Io ho un grandissimo rispetto per che ha fatto dei grandi sacrifici per ottenere un titolo di studio ma chi lavora tutti i giorni e non ha mai studiato è agli stessi livelli

A) Pensa, Jack, che ci sono dei lavoratori - detti progettisti - i quali raramente scendono in officina a eseguire materialmente i loro progetti. Eppure, una volta realizzati da qualcun altro, i loro progetti funzionano. Ed essi non hanno doti di divinazione... Secondo te, come fanno a concepire su carta&penna o con frotte di simulazioni al calcolatore dei "macchinari" che poi - all'atto pratico - funzionano davvero, senza nemmeno "sporcarsi le mani"?

B) Se chi ha il titolo di studio (mettiamo una laurea) è allo stesso livello di chi non ha mai studiato (mettiamo la licenza elementare), allora a cosa serve studiare?

BESS peccato che questa volta sta succedendo il contrario,ma tu stai pure lontano non c'è problema visto che non stai parlando del tema della macchina.io stavo rispondendo a Primus 71

Per quanto ti riguarda la tecnica che tu chiami ELEMENTARE è elementare solo vista da dentro il cestello di una mongolfiera .E mi auguro che non veda questa discussione nessun tecnico cosiddetto ELEMENTARE ..........non aggiungo altro......

Ciao Jack
Complimenti per la scelta dell'argomento.
Sto seguendo con estrema curiosità il thread, non tanto per la questione del funzionamento del tuo dispositivo, ma per sapere che diavolo sono le "ciaravelle".
Per quanto riguarda la tecnica è il solito discorso fra che sa e chi crede di sapere.
Per il dibattito non c'è partita, alla fine vincerà chi sa.
Le "ciaravelle" sono invece una novità. Visto che neanche Wiki le conosce, toglici questa curiosità: si tratta di una parola in linguaggio berbero, un modo di dire regionale o cos'altro?
Se mi dici cosa sono ti prometto di spiegarti con parole poverissime cos'è un ciclo frigorifero.

Ciao
Tersite

infatti,
la storia delle ciaravelle sta diventando interessante

ciao