Discussione: Forno a microonde

Originariamente inviata da Lupino

Non ho mai visto in circolazione (nel caso ammetto la mia ignoranza) sistemi a riscaldamento per acqua sanitaria a resistenza che non prevedano un serbatoio o meglio che scaldino istantaneamente l'acqua cosa che invece è fattibile con un forno a microonde.

Intanto di sicuro non hai mai visto un forno a microonde istantaneo per scaldare un litro d'acqua, perché non esiste, bastano 10' ma quelli servono. Mentre esiste un riscaldatore istantaneo a resistenza elettrica, in quanto l'acqua passa attraverso uno scambiatore a serpentina e hai acqua subito calda, ma ovviamente a spese del rendimento e per portate limitate. Normalmente un sistema simile era montato sui camper, qualche anno fa, anche se non so se sia più utilizzato (vi sono sistemi decisamente più efficienti).

Non discutiamo sul nulla, per piacere. Se qualcuno vuole fare una prova pratica, che la faccia, ma non pretenda che a farla siano quelli che conoscono già il risultato e poi riferiscono, perché dovrebbero riferire ciò che già sanno e non hanno alcun bisogno di provare. La prova la facciano quelli che hanno dei dubbi e poi potranno tornare a scrivere qui della loro esperienza diretta.

Le microonde dell'omonimo forno fuori del loro ambiente schermato sono pericolosissime e non serve elencare le cose che possono danneggiarsi: un uso inappropriato della tecnologia non è solo inutile e dannoso, ma sovente è anche contro la Legge!

Bene siete riusciti a spaventarmi, però vorrei alcuni consigli e chiarimenti, perchè io ho intenzione di aprirlo comunque.
Ho letto forse nei post precedenti o in internet che nel vetro che chiude il microonde cè una rete metallica, se io per fare delle prove mi chiudo in ina rete come da foto riesco in qualche modo a difendermi dalle microonde, se si che tipo di maglia dovrebbe avere.

La maglia non è casuale, le dimensioni devono essere adeguate all'ampiezza delle onde. Non è proprio il caso di tentare a casaccio, ne va della tua incolumità e di quelli che ti stanno vicini. Lascia perdere e rivolgi le tue attenzioni su qualcosa che conosci e che vuoi sperimentare. Nessuno raggiunge obiettivi importanti sparando a caso, perché anche centrando un bersaglio, non sai di averlo centrato.

Originariamente inviata da gianchi

perchè io ho intenzione di aprirlo comunque.
Ho letto forse nei post precedenti o in internet che nel vetro che chiude il microonde cè una rete metallica, se io per fare delle prove mi chiudo in ina rete come da foto riesco in qualche modo a difendermi dalle microonde,

scusa se te lo dico, ma se vuoi fare prove del genere dovrebbero chiuderti in un altro tipo di rete

ciao

La schermatura andrebbe dimensionata. Occorre conoscere il campo elettrico alla distanza di lavoro e quello tollerabile al di là della schermatura. Quindi si calcola l'efficenza di scermatura richiesta e, di conseguenza, la larghezza delle maglie della rete e lo spessore dei conduttori (più che una semplice rete potrebbe risultare più simile a una struttura a nido d'ape). La prima rete che viene a mano non è detto che sia uno schermo efficace.
Né potrebbe essere sufficiente mettersi dietro uno schermo metallico senza fori: a causa della diffrazione sul bordo potrebbe esserci un campo non trascurabile anche dietro allo schermo.
Ovviamente questi esperimenti, a forno "aperto", andrebbero fatti molto lontano da altre persone e animali! Quanto lontano su due piedi non te lo so dire: anche qui bisogna far dei calcoli rispettando la normativa vigente.

Ma che distanza potranno mai raggiungere queste onde 1 mt o 2
Non è che ho intenzione di mettere la testa nel forno, preparo l'esperimento e lo accendo ad una data distanza allungando il cavo elettrico.

Difatti di far prove ne stiamo parlando gianchi ed io proprio perche abbiamo dei dubbi.
Onestamente dai vari post le mie speranze si sono notevolmente ridimensionate ma ciò non vieta comunque di provare lo stesso.
Invito peraltro gianchi a dare un occhiata a questi 2 siti
Water heating systems, water heater, water purification - Electro Silica
Microwave water heater - een knol van Bouarfa Mahi

Stiamo comunque parlando di 1 kW di microonde con una certa direttività. Non si sparano i numeri a caso: bisogna mettersi lì e fare due conti col limite superiore di campo elettrico dato dalle norme vigenti, coll'assorbimento dell'aria, la direttività del forno (o del magnetron?) aperto e un ulteriore fattore di sicurezza dovuto a involontarie riflessioni/diffrazioni.

lupino hai beccato proprio la mia idea iniziale.
Ed uno degli esperimenti che volevo fare, anche se ho capito che forse non è così economicamente favorevole.
Ma la curiosità a volte va soddisfatta. (mio padre si era costruito una motozappa per soddisfazione, poteva comperarla fatta)

Già, era più o meno anche la mia. Tra parentesi per la rete nel vetro del forno a microonde ha ragione nll a dire che la dimensione delle maglie non è casuale ma è anche vero che c'è solo per permettere di guardare dentro al forno. Se non ti interessa lo spettacolo credo basti un normale lamierino che faccia da superficie riflettente. Comunque per una maggiore sicurezza basta che gli esperimenti in tal senso vengano fatti all'aperto e tenendosi a debita distanza dall'apparato.

Risultati dei test dimostrano che 1 kW di potenza consente un aumento di 15C di temperatura per un flusso d'acqua di 1 litro / min.
una potenza di 2 KW consente un aumento della temperatura di 30 ° C per un flusso di acqua di 1 L / mn.
Ho preso questi dati così da poter fare due conti.

Ma che distanza potranno mai raggiungere queste onde 1 mt o 2

basta che gli esperimenti in tal senso vengano fatti all'aperto e tenendosi a debita distanza dall'apparato.

Facciamo che moltiplicare per cento le distanze minime di sicurezza, senza contare i radiodisturbi che si sentiranno in mezzo pianeta?
La schermatura a quelle frequenze è OBBLIGATORIA, ed anche piuttosto complicata. Altro che forno aperto!!
E poi, sarebbe il caso di parlare anche di guide d'onda e cavità...

Li ho letti anch'io e sinceramente mi sono sembrati un pò esagerati ma tant'è basta provare. Tra parentesi da altre parti (purtroppo ho perso i link) leggevo dell'utilizzo di oli al posto dell'acqua, chissà??? Per ora buona notte.
Ciao da Lupino.

Per livingreen, la citazione "Ma che distanza potranno mai raggiungere queste onde 1 mt o 2" da dove l'hai presa visto che nessuno ha parlato di metri ne di forni aperti ??
Siamo tutti e due consci che la schermatura è d'obbligo, dopo di che se con 1KW il disturbo si sente su mezzo pianeta allora abbiamo trovato un nuovo sistema di comunicazione a basso consumo.
Mi ripeto, buona notte.
Ciao da Lupino.

Per livingreen, la citazione "Ma che distanza potranno mai raggiungere queste onde 1 mt o 2" da dove l'hai presa visto che nessuno ha parlato di metri ne di forni aperti ??

Come no? Era sei post prima del mio.

Iniziamo a progettare e a usare apparecchi marchiati CE, poi scopriremo che alcune cose, che pur ci affascinano, non possono essere fatte in ambienti fuori controllo.

Anche la motozappa richiede una certa attenzione, perché può costituire un rischio per sé e per chi si trova a passare nei pressi. Se a una persona è andata bene, per propria capacità, o soltanto per fortuna, non giustifica chi vuole approcciarsi a un'attività potenzialmente pericolosa senza la dovuta conoscenza e perizia.

Non siamo nel medioevo, ci sono delle regole e se anche ce ne freghiamo dei rischi di salute e di Legge che corriamo, cerchiamo di rispettarle almeno per le persone che ci sono care.

Non ci sono rischi per chi conosce le cose e ha un'adeguata preparazione, quindi gli esperimenti lasciamoli fare a loro.

Scusa Livingreen il post in questione mi era completamente sfuggito, comunque concordo con te e con gli altri sulla necessità di condurre tali esperienze in assoluta sicurezza.
Per nll: qui nessuno sta parlando di progettare, tanto meno a norme ce, quello mio ed immagino anche quello del signor gianchi ed evidentemente pure del di lui padre è unicamente un, se vuoi così chiamarlo, capriccio, un modo come un altro per mettersi alla prova. Atto in questo caso unicamente a testare la fattibilità della cosa, un modo come un altro forse per ripercorrere lo spirito pionieristico che animava e anima tutti i maggiori scienziati e inventori. Spirito che ritengo debba sostenere questo stesso forum e che spesso ha portato a scoperte che nulla centravano con le intenzioni primordiali di chi le intraprendeva.
Grazie Lupino.

Quello che invece intendevo io, è che gli esperimenti si fanno con un po' di sale in zucca: se non hai le conoscenze che ti permettono di lavorare in sicurezza, sperimenti solo quel che altri hanno reso sicuro per te (marchio CE), nel modo che loro hanno certificato essere sicuro, senza provare altre strade per il solo gusto di fare qualcosa di diverso.

Prova a prendere una fune non certificata e fa' un poco di bunging-jumping e capirai perché ho scritto quello. In questo caso il rischio è solo tuo, quindi non metti in pericolo altre persone, come invece faresti con un uso improprio delle microonde.

Vorrei poi sapere se chi si mette a fare questo genere di esperimenti usa documentare ogni minima azione fatta e ogni rilevamento riscontrato, in modo da garantire la ripetibilità di un esperimento riuscito, oppure l'esclusione di una via dimostratasi inefficace, per evitare di ripeterla inutilmente in futuro. Temo che uno sperimentatore improvvisato trascuri fin troppe cose, anche la sicurezza propria e degli altri.

x nll
L'unico nucleare che sosteniamo è la fusione e in particolare quella fredda che è PULITA e NON RADIOATTIVA!
Dalla tua citazione e dalle risposte al forum, chi dovrebbe fare questi esperimenti?
A cosa serve questo forum?

Originariamente inviata da Lupino

Se non ti interessa lo spettacolo credo basti un normale lamierino che faccia da superficie riflettente.

Dipende da come lo mettete. Attraverso le fessure, se non si prendono le dovute cautele, può scappare un bel po' di potenza per diffrazione! La rete va assolutamente dimensionata/progettata. A prendere una rete qualsiasi senza cognizione c'è il rischio di mettersi in mano, anziché uno schermo, una sorta di reticolo di diffrazione il quale può concentrare la potenza in certe zone piuttosto che in altre, peggiorando ulteriormente la vostra sicurezza.

Originariamente inviata da Lupino

utilizzo di olii al posto dell'acqua, chissà?

Controllate bene lo spettro di questi olii perché se per caso non assorbissero bene le microonde a 2,45 GHz sarebbe come caricare a vuoto il microonde.

Originariamente inviata da gianchi

che distanza potranno mai raggiungere queste onde 1 mt o 2

Allora ho fatto due conti. Sostanzialmente mi riferisco alla situazione: forno in funzione privato dello sportello. Ogni altra situazione diversa da questa va ricalcolata secondo il caso. I metri non sono né 1 né 2 bensì 31 m.
　
Per completezza, allego i calcoli.
f = 2,45 GHz --> λ = c/f = 0,12236 m
Trascuro l'assorbimento atmosferico perché esso è molto piccolo: circa 0,01 dB/km a 2,45 GHz.
A = area della bocca del forno a microonde (ho misurato quello che ho in cucina) = 19cm*30cm = 57E(-3) m^2
D = diametro equivalente; si calcola risolvendo: π*(D/2)^2 = 57E(-3) [m^2]
da cui
D = 0,2694 m
La regione di campo lontano inizia a
d > 0,6*D^2/λ
cioè per d > 0,3559 m {diseq. 1}
Stimiamo il guadagno del forno a microonde. Ho pensato di prendere l'espressione per le antenne a tromba rettangolare.
G ≈ 7,5*A/λ^2 = 28,55
Ora possiamo calcolare l'EIRP, supponendo una potenza a microonde di 1000 W
EIRP = P*G = 1000*28,55 = 28'550 W
Poi possiamo stimare la densità di potenza in campo lontano tenendo conto di un'eventuale riflessione costruttiva sul terreno
S = EIRP/(π*d^2) = 9088/d^2 [W/m^2]
Poi prendo il limite più restrittivo sulla norma CEI 111-1 per esposizione continuata della popolazione: 1 mW/cm^2 = 10 W/m^2.
Infine trovo che per d > 31 m allora si è sotto il valore limite.
Questo valore di d è accettabile matematicamente in quanto soddisfa la {diseq. 1}.

Grazie BesselKn! Che tu creda o meno in cio che io e gianchi vorremmo fare questo è lo spirito di cui parlavo prima! Approposito nll il bunging-jumping in origine, ti ricordo, si faceva con liane su una struttura di canne o legni (scusate per l'OT)

Lupino, lo so bene, così come so bene che le normative sulla sicurezza si evolvono di continuo e quel che un tempo non era regolamentato, magari oggi lo è. Non ho scritto di fare il salto con una corda rotta, ho scritto di farlo con una non certificata, della quale non conosci le caratteristiche, un po' come l'azzardo che volete tentare col forno a microonde.

gianchi, infatti la ricerca sulla fusione fredda la fanno gli scienziati nei laboratori attrezzati, sicuramente non il giardiniere nella rimessa del trattore. E' proprio il concetto che a più riprese ho tentato di farvi comprendere: la sperimentazione correttamente eseguita non prescinde dalla preparazione e competenza dello sperimentatore. I tempi delle alchimie e dei pentoloni che ribollono di code di rospo e mandragola sono fortunatamente finiti, o almeno lo spero.

Il mio lavoro è ricerca, sono pagato per questo, eppure non mi sogno di invadere il campo di un collega solo perché mi incuriosisce quel che sta facendo.