Energia e tecnica per i viaggi nello spazio. - EnergeticAmbiente.it

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Energia e tecnica per i viaggi nello spazio.

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  • #31
    Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
    ...Magari fossi andato io nello spazio, ci sarei andato con piacere e avrei potuto dire anche quello che non andava bene.
    Forse è questo il punto, sullo Shuttle ci hanno mandato astronauti super-addestrati nei centri della NASA, provenienti dalle migliori scuole aeronautiche, o dalle migliori università. Senza neppure aver risolto il problema. Quanto spreco, avrebbero potuto mandare te e avresti subito capito cosa non va, facendoci risparmiare tanto tempo e denaro! Proprio non li capisco questi dei centri di ricerca spaziali, dovrebbero licenziarli tutti (meno uno, spero).

    Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
    ...Che sia un momento delicato della missione è innegabile, inoltre questo accorcia la vita dei velivoli.
    La accorcia rispetto a quale vita? Guarda che quando si progetta un veicolo lo si fa tenendo conto anche degli stress del decollo e dell'atterraggio, che sono effettivamente dei momenti delicati, ma non fuori controllo. Lo stesso è per qualunque aeromobile, anche per quelli a decollo verticale.
    Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
    ...Le capsule utilizzate per il rientro sono monouso, lo shuttle è stato pensionato anticipatamente.
    Sciocchezze! Le capsule della federazione russa che servono la stazione spaziale non sono monouso e lo Shuttle ha fatto molte più missioni di quelle che erano state programmate, semplicemente non si è proseguito con quel progetto per via dei costi e si stanno studiando progetti alternativi (IXV è uno di questi, dell'agenzia spaziale europea, ma ce ne sono diversi altri in cantiere e che presto potrebbero diventare operativi)
    Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
    ... non si è riusciti ancora a creare un velivolo veramente affidabile per entrare ed uscire dalla terra come un jet di linea, senza dei serbatoi monouso come lo shuttle.
    Altra sciocchezza! I booster che vedi sganciare nelle prime fasi del lancio finiscono in mare e vengono recuperati. Se ti fai un giro a Cape Canaveral li vedi anche rientrare alla base del Kennedy Space Center entro i due giorni, su navi dedicate: un solo serbatoio per nave.

    Il modo di rientrare dello Space Shuttle è stato una scelta di opportunità: non bisogna imitare i jet di linea per forza, così come è sciocco pensare alle auto di formula uno col bagagliaio e la ruota di scorta, non credi?

    ••••••••••••

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    • #32
      Zagami sei fuori rotta.
      Shuttle costruiti negli anni ottanta dopo 30 anni li vorrai pure cambiare? Comunque il motivo numero uno per il suo pensionamento sono i costi e non la sicurezza.
      A oggi non c'è stato un solo incidente dovuto a errori di manovra in rientro, il rientro è (ahinoi) molto ben studiato visto che ogni testata nucleare lanciata da un missile deve rientrare integra (tante che la forma delle capsule spaziali è stata studiata inizialmente per le testate nucleari).
      Riusabilità di capsule e vettori è una scelta progettuale la capsule Apollo venivano usate una sola volta con scudi termici ablativi d'altronde il loro costo era una minima parte di tutto il progetto.
      Oggi la Dragon è completamente riutilizzabile così come la CST100 Dragon (spacecraft) - Wikipedia, the free encyclopedia CST-100 - Wikipedia, the free encyclopedia.
      il progetto Orion procede Orion (spacecraft) - Wikipedia, the free encyclopedia.
      La Virgin ha il suo Spazio plano non va veramente in orbita ma ci manca poco.
      il dream chaser è in dirittura di arrivo Dream Chaser - Wikipedia, the free encyclopedia
      e un sacco di società private si affacciano sul mercato Private spaceflight - Wikipedia, the free encyclopedia.
      Ovvio che se noi ci aspettiamo i fantastici progressi che ha avuto che so l'elettronica negli ultimi anni rimaniamo delusi, ma se pensi che i cinque computer di bordo erano basati sul 80386 (il modello di punta era a ben 40 Mhz) con 2 mega ram di memoria, credo il mio smartphone sia ben più potente da solo che qui 5 messi insieme.

      per gli amanti di soluzioni più esotiche eccone una serie
      Non-rocket spacelaunch - Wikipedia, the free encyclopedia

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      • #33
        Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
        Teoria interessante. Ma credo sia un pò OT all'argomento, in quanto è una soluzione (teorica) per la propulsione nel vuoto. Mentre qui si discuteva sul problema dell'uscire e rientrare in atmosfera soprattutto.
        NO non la reputo OT! Qualsiasi buona idea che possa dare un input a soluzioni anche diverse è la benvenuta. Quando ho iniziato al discussione non ho limitato solo l'acceso a discusioni sul rientro o l'uscta dalla Terra , ma anche a viaggi in generale nello spazio vicino e lontano.
        Anche ipotesi fantascientifiche possono essere discusse salvo non trovare poi conferma pratica. Noi siamo qui per questo per discutere sulla fattibilità o meno di qualsiasi cosa. Accetto anche le vostre critiche se supportate da dati fatto.
        Per il resto sono contento di aver animato una interessante discussione di cui c'era bisogno.
        Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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        • #34
          Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
          NO non la reputo OT! Qualsiasi buona idea che possa dare un input a soluzioni anche diverse è la benvenuta. Quando ho iniziato al discussione non ho limitato solo l'acceso a discusioni sul rientro o l'uscta dalla Terra , ma anche a viaggi in generale nello spazio vicino e lontano.
          Ok ok! Chiedo venia!
          Pensavo che ci si volesse limitare a una discussione mirata al problema attuale di trovare un sostituto agli Shuttle.
          Comunque il discorso di fondo non cambia.
          Anche nel campo della propulsione interplanetaria non è affatto vero che si sia rimasti "fermi". Pochi lo sanno, o meglio ci han fatto davvero caso, ma l'uomo ha già cominciato a utilizzare motori a propulsione ionica sulla sonda deep space. Un piccolo gioiello di tecnologia capace di navigare autonomamente (si orienta con le stelle!) di autoripararsi e di filare a 150.000 kmh consumando meno di un'auto elettrica!
          Il problema resta il fatto che i progressi tecnologici ormai sono sempre più difficilmente comprensibili dal grande pubblico e manca la grancassa mediatica (un pò propagandistica) che avvolgeva le prime missioni eroiche e le epopee come la conquista della Luna.
          Se ci aggiungi poi il preoccupante credito che gli imbecilli dell "allunaggio fatto in studio" riescono a raccogliere... chiudi il cerchio!
          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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          • #35
            Accetto anche le vostre critiche se supportate da dati fatto.

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            • #36
              Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
              Pensavo che ci si volesse limitare a una discussione mirata al problema attuale di trovare un sostituto agli Shuttle.
              Ciao. Certamente la discusione deve essere di ampio respiro. Per esempio nel caso dei propulsori come dicevi tu, ci sono altre alternative alla combustione chimica. La combustione chimica oramai più ampiamente utilizzata in questo campo è le combustione di idrogeno con ossigeno, che dal punto di vista ecologico credo sia il massimo, anche perchè essendo degli elementi leggeri, è quella che a fronte di un relativo poco peso consente di sviluppare notevole spinta. Però per quanto riguarda lunghi viaggi o anche la missione su marte io vedrei necessario utilizzare altri tipi di motori tipo quelli a propulsione atomica. Intendiamoci io sono contro il nucleare utilizzato sulla terra, ma piccoli motori atomici saranno necessari in futuro per missioni anche interplanetari. Per quanto riguarda invece il rientro dentro l'orbita terrestre continuerei ad utilizzare i combustibi chimici.
              Ultima modifica di experimentator; 31-01-2013, 04:44.
              Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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              • #37
                zagami, come pensi che funzioni un motore atomico? Mi sembra che gli attribuisci proprietà che derivano più dalla letteratura fantascientifica, che da vere ricerche di fisica aerospaziale.

                Anche il concetto di propulsione a razzo necessita d'essere pensato per la navigazione in ambienti diversi da quelli con atmosfera e/o con gravità: quel che può funzionare in atmosfera, può essere inefficiente nel vuoto cosmico.
                Anche l'aerodinamica, che ha una componente importante nei veicoli che viaggiano nell'atmosfera, assume un valore decisamente inferiore quando il veicolo spaziale si trova nel vuoto, al punto che viene quasi totalmente ignorata.

                Quel che tu dici sulla ricerca di nuovi propulsori e/o nuovi carburanti non ha atteso le tue considerazioni per essere oggetto d'attenzione degli scienziati e degli ingegneri che operano nel campo (ti ricordo lo strettissimo legame che hanno gli studi aeronautici e quelli spaziali, che da loro derivano). Non solo la ricerca è da tempo ben avviata, ma procede speditamente e non tutto quel che si prova viene subito divulgato: prima occorre valutarne le specificità e le problematiche che queste comportano. Vi è inoltre da considerare che un conto è produrre idrazina per un numero limitato di missioni spaziali, altro è produrne per motori di grande diffusione come le automobili. Non intendo solo i costi di produzione, ma soprattutto la necessità di irrobustire tutta la filiera di serbatoi e i sistemi di passaggio dalla produzione, allo stoccaggio, al serbatoio della vettura dal punto di vista della sicurezza.

                Questo solo per farti un esempio di un "nuovo" propellente utilizzato ormai da diversi decenni e che ancora non puoi trovare dal distributore di carburanti.

                Comunque non sei tu che decidi cosa è in tema e cosa sia fuori tema, chiunque lo può giudicare, ma in ultima analisi conta il giudizio del moderatore di sezione, visto che il concetto di "argomento in tema" è piuttosto elastico per certi utenti. Questa sezione, sia pur ai confini della scienza, deve fare i conti con la realtà, se vuole essere costruttiva, quindi va bene lavorare di fantasia, se con questo vogliamo indicare delle ipotesi che vogliamo sviluppare, ma non dobbiamo offenderci se qualcuno ci fa notare che una ipotesi di pura fantasia, senza alcun aggancio con la realtà, non potrà portare a una discussione costruttiva. Ne consegue che anche le ipotesi più fantasiose vadano giustificate alla luce delle leggi della fisica, altrimenti qualcuno potrebbe anche tirar fuori che il nuovo carburante del futuro potrebbe essere la biada, per via del fatto che con un chilo gli asini ci volano una intera giornata!

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                • #38
                  Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggio
                  zagami, come pensi che funzioni un motore atomico? Mi sembra che gli attribuisci proprietà che derivano più dalla letteratura fantascientifica, che da vere ricerche di fisica aerospaziale.
                  Il motore atomico non è fantascienza ma realtà, è da tempo che è stato studiato e costruito, senza andare ai particolari costruttivi rimando ai seguenti link: Razzo termico nucleare - Wikipedia ----
                  http://archiviostorico.corriere.it/1...01143665.shtml ....
                  Aeromobile a propulsione nucleare - Wikipedia

                  Anche i russi si sono interessati al problema ed hanno annunciato la costruzione di razzi atomici per andare su Marte:USA: un razzo atomico russo per andare su Marte..
                  Senza dimenticare il progetto Orion degli americani.
                  Per quanto riguarda il problema di un velivolo in grado di entrare ed uscire dalla Terra come un normale aereo di linea, è un dato di fatto che non è stato ancora costruito. Certo sono stati fatti notevoli sforzi e passi avanti non lo nego, anche lo shuttle doveva essere secondo i progetti un velivolo temporaneo che doveva anticipare la messa in opera di un altro shuttle più avanzato.
                  Giuste le considerazioni di Darwin e Nll ed altri.

                  Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggio
                  Forse è questo il punto, sullo Shuttle ci hanno mandato astronauti super-addestrati nei centri della NASA,
                  Questo cosa vuol dire? Se avessi fatto l'astronauta anche io sarei stato addestrato o super addestrato per lo scopo prefisso e anche io avrei potuto dare il mio contributo migliorativo. Tu che ne sai del mio percorso formativo? Può darsi che io sia uno dei prossimi canditati alle missione su Marte. Ti ricordo che c'è anche un italiano nella lista.
                  Certo onore al merito a questi piloti e astronauti che si sono fatti valere e si fanno valere, sono persone preparate intelligenti eccezzionali. Ma loro hanno avuto la fortuna, la costanza, tutto quello che vogliamo , ma nulla vieta che anche io o tu avremo potuto essere al loro posto. Per quanto mi riguarda anche io ho avuto la fortuna e la costanza e l'impegno, nel campo di mia pertinenza.
                  Ultima modifica di nll; 31-01-2013, 06:28. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
                  Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                  • #39
                    "gli attribuisci proprietà" non significa che il motore non esista.

                    E' vero che non conosco praticamente nulla di te, infatti mi limito a giudicare cosa scrivi, poi se scrivi cose inesatte solo per suscitare un contradittorio... bene, ci sei riuscito, ma allora lascia che le precisazioni vengano fatte e accoglile di buon grado.

                    Per quanto riguarda al fatto d'essere astronauta... hai visto che rispondeva a una tua affermazione?

                    Non so tu, ma io non ho più i requisiti per entrare a far parte del team di astronauti che si stanno preparando per le prossime missioni spaziali (nessun italiano è ancora stato specificatamente assegnato alla eventuale prossima missione su Marte, ma ho conosciuto personalmente i due nuovi astronauti dell'ESA, Samantha Cristoforetti e Luca Parmitano). Se non sei uno di questi due e non sei tra quelli che nello spazio ci sono già stati (tre dei quali li conosco personalmente), allora escluderei che tu possa essere, o essere stato un astronauta.

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                    • #40
                      Nll, non ti arrabbiare... lo sai anche tu che in questa sezione il mondo funziona al contrario....
                      Ultima modifica di livingreen; 31-01-2013, 10:03.

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                      • #41
                        non mi arrabbio, cerco solo di guidare questa discussione verso un qualcosa di costruttivo. Non credo che scrivere solo per tenere in esercizio fisico le dita saltellando a caso sulla tastiera possa arricchire di contenuti questo forum (e in particolare questa discussione).

                        Interessa anche a me conoscere lo stato dell'arte internazionale sui sistemi per viaggiare nel cosmo, sia mai che qualcuno abbia davvero una soluzione originale applicabile, o comunque sulla quale si possa fare uno studio approfondito senza buttar via i soldi della ricerca, che già arrivano col contagocce.

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                        • #42
                          Non credo che scrivere solo per tenere in esercizio fisico le dita saltellando a caso sulla tastiera possa arricchire di contenuti questo forum
                          Sicuramente, ma questa sezione del forum è dedicata proprio ad ospitare questo genere di cose... Io sarei già contento se si riuscisse a tener pulito il resto del forum.

                          Ho visto che a dicembre hanno concluso a Stennis i test del powerpack J-2X per l'SLS... e la Orion? Aspettiamo, aspettiamo...

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                          • #43
                            Per il J-2X hanno concluso solo il primo batch di test, ora dovranno partire col secondo batch.

                            Comunque non intendevo conoscere lo stato dell'arte dei progetti ufficiali della NASA, di quello non ci sono problemi ad attingere i dati dal loro sito. Intendevo proprio dei progetti di privati portati avanti con lo spirito di questa sezione: negli scantinati della propria azienda, o di casa propria, da gruppi di persone di buona volontà. Cosa diversa dagli inseguitori di chimere tecnologiche osteggiate dai "poteri forti" di cui questa sezione è, purtroppo, infarcita.
                            Ultima modifica di nll; 01-02-2013, 00:13.

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                            • #44
                              zagami sono ben sicuro che tu non sei il candidato italiano per Marte.La tua fissa sul fatto che non é stato costruito:Un veivolo in grado di entrare e uscire dalla terra con un normale aereo di lineala dice lunga.Per entrare in orbita ( presumo questo sia il tuo uscire dalla terra) é necessario superare i 100 km di quota e la velocità di 26000 km/h.Ecco. Che un aereo ha delle difficoltà quasi insormontabili da superare e tutti i sistemi SSTO ( single stage to orbit) di questo tipo sono stati accantonati per il momento, anche se studi interessanti ci sono stati e ci sono tuttora ( vedi X43 o skylon).Chi vuole mettere in orbita un satellite o organizzare una missino spaziale vuole utilizzare il vettore più sicuro, economico e pratico. aspetti "estetici" interessano ben poco. Per cui un " vecchio" ma affidabile vettore delta attizza di più di un futuribile spazioplano, una bella aerofrenata combinata alla forza di gravità è più economica e pratica di un sistema di atterraggio a motore almeno sulla nostra Terra.

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                              • #45
                                Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggio
                                "
                                Per quanto riguarda al fatto d'essere astronauta... hai visto che rispondeva a una tua affermazione?
                                No, siamo seri, non sono un astronauta, ora non ho più l'età per farlo, ma quando ero bambino sognavo di esserlo. Ma comunque il mio impegno si è esercitato in un altro campo scientifico. Come ho già detto le mie critiche non vogliono essere distruttive ma costruttive, e non sono fatte solo per suscitare un contradditorio sterile, ma produttivo di nuove idee, anche se qualcuno ci scherza su, o ha la battuta facile.
                                Per quanto riguarda l'astronauta italiano su Marte ti sbagli esiste già ed è un mio conterraneo. Non mi interessa fare pubblictà ma puoi facilmente trovare qualche articolo su internet, ne hanno parlato i giornali un paio di mesi fà.
                                Per quanto riguarda le mie critiche esse sono rivolte a dire quello che non è stato fatto e poteva essere fatto. Sono un libero cittadino come te e come altri, posso esprimere il mio giudizio?
                                Per quanto riguarda le risposte credo che solo Darwin abbia risposto con dati di fatto tecnicamente validi. Che la situazione attuale di crisi mondiale abbia portato a ridimensionare la corsa allo spazio è un dato di fatto. Che per motivi economici si siano scelti i vettori russi Soiuz è un dato di fatto; anche perchè si è visto che sono abbastanza robusti ed affidabili. Ma questo non significa che oramai ci siamo fermati e siamo al massimo della tecnologia possibile e non è possibile fare altro. Tanto c'è ancora da fare.
                                Di recente i russi hanno dichiarato di aver costruito un motore ad energia nucleare affidale, che sarà impiegato per le missioni su Marte.
                                Per quanto riguarda se un argomento è OT, non sono io a decidere, ma è il titolo dello stesso angomento ad indirizzarci : "Energia e tecnica per i viaggi nello spazio" , sezione "Ai confini della scienza ".
                                Anche ipotesi fantasione o fantastiche o fantascientifiche credo possano essere trattate. Quello che oggi non è possibile può darsi un domani sia possibile. La recente teoria fisica delle Stringhe ci apre davanti un universo diverso e fantastico, con universi paralleli dove i confini tra materia ed energia non sono più cosi netti.

                                Originariamente inviato da Darwin Visualizza il messaggio
                                zagami sono ben sicuro che tu non sei il candidato italiano per Marte.La tua fissa sul fatto che non é stato costruito:Un veivolo in grado di entrare e uscire dalla terra
                                Boh , non lo sappimo! Io qui lo dico e qui lo nego. No a parte gli scherzi quello che dici tu è vero, ma io critico per migliorare le cose e trovare soluzioni alternative. Non essere pessimista il fatto che non sia stato ancora costruito tale velivolo su cui io avrei una fissazione, questo non vuol dire che non lo possa essere in futuro. Noi non ci dobbiamo fermare ma proporre nuove idee.
                                Per quando riguarda i velivoli monouso o lo shuttle è un dato fatto che lo scudo termico viene danneggiato e deve essere rifatto ad ogni utilizzo anche per gli scudi non ablativi. Senza considerare che lo scudo termico comporta un aumento di peso del velivolo di 1/3.
                                Una delle soluzione per il rientro a terra è quello di una piattaforma o di un cavo che accompagni il velivolo simile allo shuttle in prossimità degli strati alti dell'atmosfera circa 100km, per poi farlo planare autonomamente come un aliante,ma con un pò di carburante di riserva, per controllare manovre di emergenza. E' una idea simile a quella dell'ascensore spaziale, ma il cavo e l'ascensore non arrivano a terra ma si ferma a 100km da terra. Non è unidea fantascientifica o irrealizzabile.
                                Ultima modifica di nll; 01-02-2013, 12:08. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
                                Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

                                Commenta


                                • #46
                                  Allora siamo davvero seri, chi scriveva questo?
                                  Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
                                  ...Magari fossi andato io nello spazio, ci sarei andato con piacere e avrei potuto dire anche quello che non andava bene.
                                  Non c'è bisogno che rispondi, il messaggio è ancora visibile a tutti.

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                                  • #47
                                    Bene per ritornare in argomento sui viaggi spaziali, anzichè affrontare beghe da cortile, credo che si debba procedere su più fronti.
                                    Il problema non è solo quello di uscire dalla terra per andare in orbita, o come rientrare nell'atmosfera terrestre, ma esiste anche il problema sia sulla sicurezza in volo nel cosmo, sia come creare delle basi spaziali sulla LUna o su Marte, che possano essere fruibili in futuro per gli astronauti. Quando successe il guasto dell'Apollo 13 , che poi si risolse positivamente, non vi era un velivolo in grado di prestare soccorso. Credo che oggi non ci dobbiamo trovare più in questa situazione. Certo i rischi ci sono sempre in una missione spaziale nonostante i controlli maniacali della NASA. Ma oggi ne sappiamo di più e dobbiamo provvedere. Non vorrei più vedere disastri come quello dello Shuttle dove perse la vita una maestrina americana. Secondo il mio modesto parere, se un giorno un'altro equipaggio dovesse andare sulla Luna, vererei vedere in un' altra rampa di lancio, un'altro razzo di soccorso. Altrimenti se non ci sono i soldi meglio restiamo a casa.
                                    Cerchiamo di migiorare la nostra vita sulla terra, che è meglio! Non voglio sentire parlare di costi, non ci sono i soldi per fare questo o quello.
                                    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                    • #48
                                      Stai facendo un po' di confusione. La maestrina cui ti riferisci è deceduta per l'esplosione dello Shuttle in fase di decollo, quindi un secondo Shuttle in rampa di lancio non avrebbe potuto risolvere un gran ché.
                                      Il secondo Shuttle che si è distrutto al rientro nell'atmosfera avrebbe potuto giovarsi di un sistema di salvatagglio, in quanto ci si era accorti del danneggiamento dello scudo termico, ma non erano ancora state approntate misure di riparazione in orbita di un simile danno e hanno tentato ugualmente di controllare la discesa. Dopo questo secondo disastro c'è stata una lunga sospensione dei viaggi dello Shuttle per dare il tempo ai tecnici progettisti di approntare una procedura che garantisse un rientro dello Shuttle in sicurezza. Per le successive missioni ci si è attrezzati per ispezionare minuziosamente lo Shuttle dalla ISS prima di ogni rientro (e anche prima di ogni attracco), prevedendo anche attività in EVA (Extra Vehicolar Activity) nel caso fosse necessaria una riparazione, oppure il ritorno tramite la sonda russa che ormai funge stabilmente da capsula di rientro garantito.

                                      Nessuna novità, quindi, si fa già così.

                                      Per la cronaca, un secondo Shuttle che parte da Terra non garantisce il rientro in sicurezza, in quanto non è progettato per attraccare a un altro Shuttle. E poi, per un rendez-vous nello spazio di due veicoli in volo in una posizione non fissa, le attenzioni, i calcoli, e i tempo di allineamento della posizione e delle velocità relative non garantirebbe un intervento tempestivo.

                                      ... a volte s'impara anche dai propri errori, difficile riuscire a prevedere tutto quando si affronta per la prima volta un problema.
                                      Ultima modifica di nll; 01-02-2013, 15:45.

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                                        Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggio
                                        Stai facendo un po' di confusione.
                                        Non sto facendo confusione, io c'ero all'epoca degli eventi. Per quanto riguarda il primo shuttle che esplose a causa del danneggiamento dei booster a combustibile solido, fu una disgrazia. Una disgrazia che poteva essere evitata, poichè si sapeva che il gelo e il freddo che c'erano stati in nottata, avevano potuto danneggiare le guarnizioni. Ma la fretta a volte è cattiva consigliera, e la povera e bella maetrina insieme ad altri validi uomini e donne di equipaggio persero la vita. Che vi sia oggi un vettore russo, che possa garantire una missione di salvataggio, non lo sapevo e mi fa piacere sentirlo dire. Si vede che molte volte le cose che una pensa che si facciano, vengono poi fatte.
                                        Sul secondo Shuttle in cui fu danneggiato lo scudo termico protettivo, cosa vuoi che ti dica, disgrazia anche quella...Non so.
                                        Già si sapeva prima del rientro del problema, ma non vi era un razzo di soccorso, ed il comandante pilota della missione decise lo stesso di affrontare il pericolo. Il velivolo finì bruciato e in mille pezzi come una meteora. Fu una immagine sconvolgente, e come un senso di impotenza e di fallimento, delle certezze della scienza mi pervase.
                                        Ultima modifica di experimentator; 01-02-2013, 16:16.
                                        Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                        • #50
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                                          Eviterei anche le solite diatribe sull'utilità o meno delle spese, in quanto non credo che nessuno abbia la competenza e saggezza necessaria a dire quali siano davvero le spese utili in questi campi!

                                          Tornando a uno (spero...) dei temi primari della discussione segnalo che le idee per entrare ed uscire dall'atmosfera consumando meno sono diverse.
                                          Credo che sarebbe una discussione interessante dibattere di qualcuna di esse senza polemizzare inutilmente sul nulla.
                                          Ad esempio la soluzione dell'ascensore "sospeso" è una delle possibili alternative. E' stata presa sicuramente in considerazione, ma credo che abbia anch'essa dei problemi non ancora facilmente risolvibili.
                                          Alla fine sembra (a me profano leggendo internet, sia chiaro!) che il progetto più gettonato resti quello del classico ascensore con l'utilizzo dei nanotubi di carbonio. Perlomeno pare che i giapponesi ci credano (PI: Giappone, l'ascensore spaziale si farà).

                                          Originariamente inviato da tonino50 Visualizza il messaggio
                                          Non sto facendo confusione, io c'ero all'epoca degli eventi.
                                          E può pure essere. Ma forse non hai capito bene allora o quello che scrive ora Nll! La tua teoria del "razzo di salvataggio" non sarebbe servita nè nel primo incidente nè nel secondo. La navicella russa sulla stazione c'è perchè è servita per portare materiale in orbita e l'utilizzo come razzo di riserva è secondario. Ben venga che ci sia, ma pensare a bloccare le missioni umane nello spazio in attesa che si costruisca un "razzo di soccorso" per qualsiasi mission, magari su Marte, è una sciocchezza e lo resta!
                                          Ultima modifica di BrightingEyes; 01-02-2013, 17:08.
                                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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                                          • #51
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                                            Mi fa specie che con tanta faciloneria si creda che "bastava che si fosse fatto questo, o quello..." e si sarebbero evitate quelle morti. Qualcuno pensa che si inviino uomini nello spazio con macchine non sufficientemente testate? La realtà è che queste tragedie ci dicono che i test fatti andavano bene per quelle che erano le conoscenze fino a quel momento e che per le successive missioni si sarebbero dovuti fare altri test e tenuti in considerazione altri fattori di rischio. Come ho scritto prima, s'impara anche dagli errori. Col senno di poi sono lastricate le strade dell'inferno.

                                            Ora vediamo di riprendere il discorso delle proposte, cercando di farlo con la dovuta umiltà, perché nessuno di noi è migliore di quelli che ci hanno preceduto, abbiamo solo più informazioni alle quali attingere, un nostro errore che ripete uno loro è certamente meno giustificato.

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                                              Per quanto riguarda l'ascensore spaziale cosi come proposto in quei termini, con 36000km di cavo, non credo che sia fattibile. che peso sarebbe in grado di sopportare?
                                              Se le missioni su Marte non prevedono scialuppe di salvataggio, credo che i temerari astronauti andranno incontro a morte certa. Lo dico oggi, per non essere smentito domani. Tra dieci anni potrò dire "IO LO DISSI".
                                              Credetemi non siamo ancora pronti per una missione sul pianeta rosso. Prima impariamo ad andare sulla Luna. L'astronave da utilizzare per lunghi viaggi, non può essere una capsula, ma qualcosa di più grande.
                                              Ultima modifica di experimentator; 01-02-2013, 17:53.
                                              Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                              • #53
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                                                  Per quanto riguarda l'ascensore spaziale
                                                  Se le missioni su Marte non prevedono scialuppe di salvataggio,
                                                  Non essere cosi pessimista Tonino! Per quanto riguarda le "scialuppe di salvataggio" come dici tu, similmente a quelle utilizzate per le imbarcazioni, io un paio di anni fa, in tempi non sospetti,quando ancora non se ne parlava, pubblicai su un sito di invenzioni un mia idea di "tenda di sopravvivenza extraterrestre", che potrebbe esssere utilizzata dagli astronauti .
                                                  """L'idea è quella di costruire una tenda gonfiabile con aria ,dentro cui possono sopravvivere uomini, animali ,piante.
                                                  La tenda dovrebbe essere composta dello stesso materiale di cui è composta la tuta degli
                                                  astronauti.
                                                  La struttura è autoportante poiché la pressione interna dell’aria è ad una atmosfera .
                                                  La tenda viene trasportata sgonfia dentro l’astronave e una volta arrivati a destinazione, che potrebbe essere la Luna o Marte, viene gonfiata automaticamente con le bombole in dotazione .
                                                  Dentro di essa possono trovare alloggio più uomini, piante e animali, i quali possono vivere come se fossero sulla terra alla pressione di una atmosfera e 25 gradi di temperatura.
                                                  Nella parte esterna vi è situato il gruppo di sopravvivenza che provvede a riciclare e purificare l’aria e a tenere la temperatura costante.
                                                  Nella parte bassa un tunnel di compensazione con oblò a tenuta stagna, per consentire l’ingresso e l’uscita degli astronauti.
                                                  Questa tenda può essere utile anche come sistema di salvataggio di astronauti nel caso che l’astronave fosse danneggiata: consentirebbe la sopravvivenza per alcuni giorni nell’attesa di una astronave di soccorso.""
                                                  Ora sento dire che c'è una ditta che sta costruendo dei moduli gonfiabili spaziali.
                                                  Per quanto riguarda l'ascensore Spaziale io non intendevo un ascensore spaziale che arriva sino a terra, veramente difficile da realizzare, ma un ascensore che rimane fuori dall'orbita terrestre in posizione stazionaria , con una piattaforma di appoggio dotata di motori ascenzionali, che si possa spostare su e giù nello spazio per accompaguare gradualmente il velivolo al rientro dentro l'orbita terrestre.
                                                  Una volta terminato questo compito la piattaforma ritornerebbe nella sua posizione geostazionaria stabile. Come un traghetto spaziale, come quelli utilizzati nello stretto di Messina per trasportare nell'altra sponda auto e treni, ma adattata al settore spaziale (scusate il paragone).
                                                  Ultima modifica di experimentator; 02-02-2013, 03:57.
                                                  Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                  • #55
                                                    Impostata in questo modo, quella dell'ascensore spaziale mi sembra una buona idea, si sfrutterebbero le ricerche fatte con i satelliti al guinzaglio. Si tratta di una serie di satelliti per condurre una ricerca su vari fronti, ma che visti nell'insieme potrebbero trovare applicazione proprio con un sistema per "salire" e "scendere" da una base orbitante. Affronteresti però solo una minima parte di quello che il titolo di questa discussione suggerisce. Stesso dicasi per le strutture gonfiabili che, molto similmente a come le hai descritte, sono effettivamente oggetto di ricerca da almeno 15 anni, ma ancora non forniscono un sistema per viaggi interstellari.

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                                                      Certo le disgrazie potrebbero sempre capitare, come un oggeto sconosciuto o un masso che colpisca il velivolo. Ma non si deve pensare o dire che si è partiti sprovvisti. L'imponderabile può sempre accadere anche se camminiamo per strada.
                                                      Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                      • #57
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                                                        Ci sono anche test con gonfiabili a forma sferica, ma quelli per i laboratori extra terrestri (es.: lunari) assomigliano di più a quei giochi da piazza per bambini (i castelli da esplorare) e sono in parte già stati testati, ma non si tratta di palloncini, come puoi ben immaginare, in quanto occorre che siano resistenti agli ultravioletti, alle temperature esterne estreme (molto fredde nella parte in ombra e molto calde in quella esposta al sole), alla pressione interna, che deve essere contenuta a fronte del vuoto esterno. Non dimentichiamoci poi delle micrometeoriti, che nello spazio profondo equivalgono a veri e propri propiettili sparati a distanza ravvicinata.

                                                        Torniamo ai sistemi per viaggiare nello spazio?

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                                                          Ci sono anche test con gonfiabili a forma sferica, ma quelli per i laboratori extra terrestri .
                                                          No quello che avevo pensato io di realizzare erano dei moduli gonfiabili di forma semisferica o semicilindrica,invece ho visto che si stanno indirizzando a costruire dei moduli di forma sferica o cilindrica. Questi di forma sferica potranno andare bene per la stazione spaziale ISS,o nello spazio vuoto, Invece quelli che avevo pensato io si adattano meglio al suolo lunare o marziano.
                                                          Dovrebbero essere dei moduli gonfiabili più capienti di circa 4m di diametro per quelli semisferici e di 4X10m per quelli semicilindrici.
                                                          Il peso della struttura stessa impedirebbe che a causa della pressione di 1atm, assuma una forma sferica. La parte di ingresso è dotata di un tunnel di decompresione di 1x2.2x2m rigido con due porte ovali a tenuta stagna per consentire l'ingresso e l'uscita degli astronauti. La parte esterna è composta di materiale resistente alla perforazione, tipo quello antiproiettile. Vi sono anche dei pannelli fotovoltaici flessibili e degli oblò trasparenti che filtrano raggi UV nella parte laterale e superiore.I moduli possono essere connessi uno con l'altro, infatti dall'altro del tunnel può essere presente una porta che può essere connessa con il tunnel di un'altra struttura gonfiabile a formare una serie indefinta di alloggi.
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                                                          Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggio
                                                          Torniamo ai sistemi per viaggiare nello spazio?
                                                          Si parliamone pure. Come si prevede il viaggio su Marte secondo i progetti della NASA? Lo chiedo a te perchè sei sicuramente piu informato di me. Per quanto mi riguarda te lo confermo io non sono un astronauta, ma se mi chiamassero ci andrei perchè sono appasionato,è il mio sogno da bambino.
                                                          Saluti.
                                                          Ultima modifica di nll; 03-02-2013, 10:19. Motivo: Unione messaggi consecutivi dello stesso utente
                                                          Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                          • #59
                                                            La tecnologia si sta spingendo un passo avanti, infatti nel mio intervento precedente ho paragonato queste strutture a un castello-gioco, piuttosto che a una sfera (o a un cilindro), ma devi comunque sempre fare i conti con l'ambiente dove andrai ad operare.

                                                            Lo stato dell'arte userebbe i gonfiabili come matrice per ricavare robuste strutture scolpite dal laser, utilizzando materiali locali (Luna, o Marte che sia). Forse ti può interessare dare un'occhiata a questo link: Lunar 3D printing / Highlights / ESA.

                                                            Ma torno a ribadire: Il tema della discussione non era sui sistemi per viaggiare nello spazio?

                                                            ••••••••••••

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                                                            • #60
                                                              Originariamente inviato da nll Visualizza il messaggio
                                                              Ma torno a ribadire: Il tema della discussione non era sui sistemi per viaggiare nello spazio?
                                                              Interessanti queste struttere 3D per la base lunare, ma mi sembrano un pò complicate da realizzare. Il lavoro di costruzione chi dovrebbero farlo i robot o gli astronauti? E quanto tempo ci vorrebbe per completarli ? Non è più semplice portarsi un gonfiabile già completo pronto all'uso?
                                                              Il tema della discussione non è vincolato ai soli viaggi spaziali. Chi meglio di te ci può parlare?
                                                              Io quello che dovevo dire l'ho detto, ma avrei altri argomenti in preparazione che non vorrei concludere tutti in una volta. Mi accorgo però che molti, anzi tutti intervengono solo per criticare, senza portare nessun contributo innovativo alla discussione. Non hanno capito che non mi interessa quello che è stato fatto, ma quello che ancora non è stato fatto, partendo anche da quello che è stato fatto.
                                                              Chi ha portato qualche idea nuova ma fantascientifica è stato parimenti criticato e non vedo altri interventi utili , sulla piazza. Vuol dire che la gente o non ha idee, o se le tiene per se, o si accontenta di quello che ha ( la maggior parte). Insomma non posso dire tutto io.Poi c'è qualcuno che si definisce un monumento, che è veramente un monumento (tipo la statua di Michelangelo, ogni riferimento è puramente causale).
                                                              Ultima modifica di experimentator; 03-02-2013, 16:12.
                                                              Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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