Energia e tecnica per i viaggi nello spazio. - EnergeticAmbiente.it

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Energia e tecnica per i viaggi nello spazio.

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  • #61
    MODERAZIONE:
    Non c'è nessuno che si definisce Monumento, come non sei stato tu a definirti Appassionato/a, quelle sono definizioni date dal software per indicare il livello raggiunto in base al numero di messaggi scritti. Spero che nessuno faccia troppo caso a queste definizioni, il vero monumento per me (e per tutto lo staff di EnergeticAmbiente.it) è chi mette a disposizione di tutti le proprie conoscenze e le proprie curiosità, con educazione e rispetto.

    Come ho già scritto, una volta fissato il tema della discussione, neppure il suo autore può divagare e quindi occorre tutti procedere su quel tema. Se viene fuori un nuovo argomento interessante, si può sempre aprire una nuova discussione. Qui il tema è ormai quello che riguarda l'energia e la tecnica per i viaggi nello spazio. Mi autolimito ed evito di proseguire nel fuori tema.

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    • #62
      Bene, gli argomenti da trattare potrebbero essere diversi: tipi di combustibili da usare, tipi di astronavi idonee per brevi e lunghi viaggi,cibi degi astronauti ,come effetuare il rientro a terra e come uscire dall'atmosfera, alloggi idonei per il personale di bordo...ecc
      Ma vorrei soffermarmi sull'aspetto vita a bordo delle astronavi. Per quanto riguarda viaggi brevi tipo la Luna non credo bisogna fare molto di più di quello che si è fatto. Il fisico umano è adattabile per brevi periodi ad assenza di gravità, cibi conservati, condizioni igieniche non ottimali, ma per lunghi viaggi tipo di sei mesi un anno o più credo nasca la necessità di rivedere alcune cose. Innazitutto si diceva che nessuno sente la necessità di creare una sorta di gravità terrestre all'interno delle astronavi, in quanto si fanno esperimenti di microgravità. Un conto sono però gli esperimenti che vengono fatti per la ricerca medica o fisica o chimica o per lo studio di nuovi materiali, un conto è garantire condizioni di vita migliore per i viaggi spaziali su altri pianeti.
      E senz'altro risaputo che l'assenza di gravità prolungata può avere effeti negativi sul fisico umano ( ossa, sangue, orecchio), nonostante l'astronauta esegue molti esercizi per mantenersi in forma, in pratica si disabitua alla gravità e anche il semplice camminare può essere un problema appena sceso a terra.
      Uno dei modi per ottenere una specie di gravità artificiale che io conosca è quello della forza centrifuga. Per ottenere questo non è necessario creare una grossa struttura come l'astronave rotante di 2001 Odissea nello spazio, ma basterebbero già solo due moduli spaziali (come quelli che ci sono nella stazione ISS) vincolati da una struttura di collegamento rigida.
      Io proporrei come esperimento iniziale una cosa del genere, che è fattibile e poi si vedrà.
      Partendo da strutture del genere, vincolate in coppia, si potrebbero arrichire aggiungendo nuovi moduli, per finine in una struttura completa.
      Ultima modifica di experimentator; 04-02-2013, 20:32.
      Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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      • #63
        Il record di permanenza di astronauti in assenza di gravità è detenuto da un russo, che è stato nello spazio per 438gg, un tempo appena sufficiente a coprire una eventuale missione su Marte, ma esperimenti di vita in isolamento sono andati anche oltre, prevedendo anche un tempo di operatività degli astronauti sul suolo marziano.

        Per la missione su Marte la creazione di una gravità artificiale non è ritenuta essenziale e non è ipotizzabile, al momento, una missione umana oltre questo pianeta.

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        • #64
          Zagami, quella delle due navicelle che ruotano trattenute da una qualche struttura rigida è una delle soluzioni in fase di studio. E' una possibilità interessante, per noi profani. Ma evidentemente ha dei limiti o delle controindicazioni che non ne consigliano ancora l'uso.Un corpo umano superallenato e con supporti tecnologici adeguati soffre indubbiamente della gravità zero, ma non al punto da rendere impossibili missioni prolungate.
          Per una missione su Marte i problemi da risolvere sono una marea e probabilmente questi che abbiamo considerato non sono nemmeno i maggiori o i più studiati.
          Alla fine io continuo ad essere convinto che i vari enti spaziali stiano facendo quanto possibile umanamente in questa condizione socio-economica, per centrare con calma e professionalità un obiettivo molto, molto ambizioso.Gli stupefacenti balzi tecnologici che ci hanno condotto sulla Luna erano, ripeto, figli di una condizione particolare. Oggi non ha più senso rischiare vite umane in una "corsa" ingiustificata.
          Questo non vuol certo dire che si debba aspettare di costruire prima l'astronave di soccorso dell'astronave di esplorazione, come suggeriscono altri, ma ogni soluzione va progettata e sperimentata accuratamente e questa prudenza (che in realtà è solo buona gestione) resta la garanzia primaria per il successo a lungo termine dell'esplorazione spaziale.Intanto le missioni con sonde robotizzate hanno aperto un filone di ricerca sui macchinari autonomi che sta rivoluzionando le conoscenze di robotica e intelligenza artificiale, con imponenti ricadute nella tecnologia "terrestre".
          Ad esempio nel campo chirurgico l'evoluzione di sistemi semi-robotizzati per interventi a distanza o in microchirurgia ha subito un'evoluzione notevole anche grazie a queste frontiere.
          Sia chiaro che anche io sono un appassionato ed entusiasta di tutto ciò che concerne la ricerca spaziale, ma non facciamo l'errore di sminuire quel molto di buon che si sta facendo perchè ci facciamo ingannare da nostre esagerate aspettative spesso ingenue!
          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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          • #65
            C'è un piccolo particolare da segnalare sul discorso di ipotetica nave di soccorso, navicella di salvataggio, Un astronave non è una nave dove giri il timone e vai dove vuoi. In un viaggio Terra Marte, cosi come Terra Luna, i motori li usi solo per accelerare in fase iniziale e per frenare per l'inserimento in orbita dopo di che valgono le leggi della meccanica. Questo spiega perché l'Apollo 13 dopo il guasto non ha invertito la rotta ma ha continuato verso la Luna gli ha orbitato attorno per tornare verso la Terra.
            Per invertire la rotta non è semplicemente necessario prima frenare e poi accelerare nella direzione opposta ma bisogna calcolare una nuova orbita che potrebbe paradossalmente essere più lunga della missione da effettuare.
            Anche il lancio di una missione di soccorso non è detto che possa avvenire cosi su due piedi bisogna valutare i parametri orbitali e verificare la possibilità della missione.
            Ergo è meglio lavorare su sistemi ridondanti e ben sperimentati in modo che quello che parta arrivi e sia in grado di tornare a casa.

            Ps per chi è interessato a contribuire all'esplorazione di Marte:
            The Mars Homestead Project - Arrive, Survive, & Thrive!
            Ultima modifica di nll; 05-02-2013, 15:17. Motivo: Riparato tag URL

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            • #66
              Darwin, hai centrato esattamente la questione. Una prossima missione è quella di 3 satelliti che viaggeranno insieme per esplorare Mercurio, l'intera missione si chiama Bepi Colombo, un omaggio dell'ESA a uno scienziato italiano che vi invito a conoscere per il suo grande contributo alla ricerca spaziale. Rifacendomi alle battute di un utente su questo forum che affermava che la nostra tecnologia ci avrebbe permesso di raggiungere Marte in pochi giorni, vorrei farvi riflettere, fatte le dovute proporzioni, sul tempo previsto per BepiColombo per raggiungere l'orbita di Mercurio: 7 anni!

              Le distanze delle navigazioni spaziali non si misurano con un righello rigido e il propellente necessario per i razzi non viene calibrato un tanto a km. L'esempio che hai fatto dell'Apollo13 è significativo e... non eravamo ancora fuori dal sistema planetario della Terra, figuriamoci quanto può essere complesso per i viaggi interstellari! Bisogna puntare a dove sarà il nostro obiettivo, quando noi saremo in prossimità della mèta e non dove lo vediamo adesso.

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              • #67
                Originariamente inviato da Darwin Visualizza il messaggio
                In un viaggio Terra Marte, cosi come Terra Luna, i motori li usi solo per accelerare in fase iniziale e per frenare per l'inserimento in orbita dopo di che valgono le leggi della meccanica.
                Tu sei fermo a tecnologie che risalgolo agli anni 60-70-80 quando si è andati sulla Luna. *** Testo rimosso. Non sono consentiti attacchi personali. Violazione art.1 del regolamento del forum. nll *** Io ho sempre detto che non parlo di tecnologie attuali o di quello che è stato fatto sino ad oggi ( che è importante e tanto è stato fatto), ma di quello che deve essere ancora fatto e che non è stato. Qui parliano dei confini della scienza, certo non di fantascienza ma di quello che è futuribile. Se ti fermi ai combustibili chimici per razzi, come stiamo viaggiando ora, credo che al massimo potremmo andare solo sulla Luna. Per andare su mete più lontane dobbiamo inventare dei motori più potenti, più resistenti più duraturi, che diano una spinta maggiore, che forniscano una maggiore velocità, che funzionino per anni o decenni senza bisogno di ulteriore combustibile. Come viaggiamo ora è come dici tu, si accelera inizialmente e si procede per forza di inerzia nello spazio vuoto dove non esiste atrito. Si risparmia in questo modo combustibile e se si vuole tornare indietro si frutta l'effetto della gravità lunare per invertire rotta e acquistare velocità per effetto cosiddetto fionda. Se ci fosse abbastanza combustibile, si potrebbe invertire rotta facendo un giro largo come fanno le barche in mare, ma non fermare per forza l'astronave per tornare indietro. La spinta inerziale verrebbe parimenti conservata ma in un'altra direzione.
                Parlando della astronave di soccorso non intendevo dire di un velivolo che parte dalla terra in caso di necessità, ma di una velivolo che viaggia insieme alla nave madre ma che puo essere usato in caso di necessità. Che vi siano dei sistemi ridontanti mi pare ovvio e necessario, ma nel caso di gravi guasti alla struttura della nave (vedi Concordia), il velivolo si potrebbe sganciare dalla nave madre e portare gli uomini in salvo.
                Ultima modifica di nll; 06-02-2013, 13:28.
                Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                • #68
                  Ecco quelo che ci vuole, la Propulsione Inerziale!
                  nuova scienza - La propulsione non newtoniana

                  Per andare su mete più lontane dobbiamo inventare dei motori più potenti [...] che diano una spinta maggiore, che forniscano una maggiore velocità, che funzionino per anni o decenni senza bisogno di ulteriore combustibile
                  Spinta maggiore = equipaggio spiaccicato.
                  per maggiore velocità non importa spinta maggiore, ma più prolungata nel tempo.
                  Motore che funziona per anni senza ulteriore (?) combustibile = miracolo.

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                  • #69
                    zagami, più che scienza mi sa che intendi fantascienza. Tu hai idea di come ci si muova nel vuoto cosmico e in assenza di gravità? Per frenare un'astronave che viaggia alla velocità di 60000km/h (neppure eccezionalmente veloce) e invertire la rotta non bastano i freni a disco che hai sull'automobile e neppure i retrorazzi dei jet. Hai letto il discorso della durata di un viaggio di sola andata su Mercurio?

                    Darwin non stava scrivendo del passato, pur descrivendo il caso dell'Apollo13, in quanto ancora oggi si usano propellenti "chimici" per mettere in orbita un satellite, altre soluzioni, per quanto futuribili, non sono utilizzate da nessun competitor di missioni spaziali, neppure i russi che sono "di bocca buona" in fatto di sicurezza.

                    Anche la soluzione nucleare, con la quale avevi esordito, è stata solo valutata, ma mai utilizzata per mettere in orbita nulla.

                    Se vuoi inviare esseri viventi, come fa notare Mazarul, non puoi pensare ad accelerazioni oltre il limite del sopportabile da un fisico ben addestrato (che significa fino al triplo che può sopportare la persona comune) e, indovina un po', si tratta proprio del limite che viene considerato, più un fattore di sicurezza, nella progettazione dei lanciatori.

                    Si raggiungono velocità superiori ai 200000km/h solo sfruttando piccole accelerazioni ottenute con i razzi di bordo e sfruttando proprio l'attrazione gravitazionale dei corpi celesti che si trovano sul cammino per essere fiondati verso destinazione.

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                    • #70
                      Se non si inventa il modo di creare campi gravitazionali VERI è impossibile andare oltre certe accelerazioni.

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                      • #71
                        Zagami il modo di volare nello spazio non dipende da che motore impieghi ( tranne la propulsione warp) ma dal fatto che ogni corpo nello spazio deve sottostare alle leggi della fisica. Lo sterzo non funziona nello spazio cosi come spegnere un motore non fa fermare l'astronave.La rotta poi dipende dai campi gravitazionali dei pianeti e del sole e non dal tomtom usato dall'equipaggio.Ti consiglio di scaricarti orbiter che ho segnalato è un simulatore spaziale ben fatto e gratuito. Fai un po di esperimenti orbitali con qualche modello attuale e magari con qualche modello con motori scifi, scoprirai che di andare in linea retta non se ne parla.Piccola nota su basi stellari rotanti, la lunghezza dei bracci (o il diametro dell'anello) dipende sia dal numero di giri ( che ovviamente non deve essere troppo alto) sia da un altro fattore vediamo da chi lo indovina.

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                        • #72
                          Siete incontentabili, ecco cosa ho trovato per viaggiare nello spazio:
                          EmDrive: China's radical new space drive (Wired UK)

                          Al momento dice che con due kW dà 720 mN di spinta, ma con i superconduttori, siccome ha l' effetto quantistico, un kW di potenza darà fino a una tonnellata di spinta.
                          Nel futuro, ovviamente.
                          Nel frattempo, per non sbagliarsi, more funding for research is needed.

                          MaZ

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                          • #73
                            ... Talmente sensazionale che le aziende non se lo filano affatto, mah.

                            Sono rimasto perplesso anche per la "dimostrazione" dell'efficacia del suo sistema in grado di raggiungere una spinta di ben 16mN. Ho dovuto leggerlo due volte, non credevo ai miei occhi. Ci dicono anche che corrisponde a due noccioline americane (arachidi), ora tutto sta a selezionare astronauti e materiali per una missione light per stare entro quel mass budget. L'articolo dice anche che lo scienziato è stato ridicolizzato dai suoi colleghi, che evidentemente non avevano compreso la sensazionalità della sua scoperta.

                            Chissà perché, ma ho la sensazione che sfrugugliando in rete se ne troveranno a migliaia di geni incompresi e... solo per via del fatto che non tutti hanno avuto posto su internet.

                            Per i viaggi nel cosmo senza uso di propellente non abbiamo bisogno di nuova tecnologia, basta rifarsi alle sonde dei programmi Pioneer e Voyager destinate a viaggiare eternamente, fino a quando non verranno distrutte da qualche corpo celeste, o non verranno catturate nella propria orbita. Già, è per un principio della dinamica che continuano a viaggiare, non essendoci alcuna forza che ne rallenti la marcia, anche quando avranno esaurito le batterie nucleari (che servono per gli strumenti di bordo e per i riscaldatori che garantiscono il mantenimento della temperatura d'esercizio per moltissimi anni).

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                            • #74
                              Originariamente inviato da Mazarul Visualizza il messaggio
                              Ecco quelo che ci vuole, la Propulsione Inerziale!
                              Questa è senz'altro interessante e si potrebbe creare una sorta di gravità artificiale dovuta alla accelerazione continua. Ma quando il velivolo arriva a destinazione e sta fermo questa forma di gravità cessa !?

                              Comunque la proposta è interessante se realizzabile.
                              Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                              • #75
                                Propulsione inerziale è un controsenso già nelle parole: se è inerziale non c'è propulsione, ma semplice mantenimento del moto, o dello stato di quiete.

                                Poi si citano le antenne tv che ciascuno di noi ha sui tetti delle proprie case, scrivendo che emetterebbero segnali a distanza: orrore! Quelle antenne tv sono strumenti passivi: i segnali li ricevono, non li trasmettono affatto! O meglio, il segnale captato viene convogliato verso il TV (o l'amplificatore di segnale) per essere decodificato e permetterci la visione dei programmi.

                                Le antenne trasmittenti (comprese quelle dei ripetitori) non si trovano sulle case di tutti, al contrario, si trovano normalmente in posizione isolata dalle case proprio per via delle emissioni di radiofrequenze che diventano dannose per gli esseri viventi se superano la soglia di tollerabilità (vedi causa intentata a radio Vaticana qualche anno fa). Quelle antenne sono alimentate elettricamente, altrimenti non potrebbero funzionare. Impossibile immaginare di utilizzare la potenza di un'antenna tv emittente come propulsore per un razzo vettore, caso mai si può pensare a qualcosa di simile (i motori a ioni) per quando un satellite si trova nel vuoto, già fuori dal campo gravitazionale del pianeta. Si tratta comunque di un sistema che deve avere la sua fonte d'approvvigionamento energetico, che siano batterie nucleari, o pannelli solari (questi ultimi sono ovviamente utilizzabili se c'è un sole dal quale attingere energia)

                                Come ho scritto prima, la rete è piena di geni incompresi, ma a volte se la tirano proprio, perché per le loro scoperte inventano nomi altisonanti che sono, come in questo caso, degli ossimori.
                                Ultima modifica di nll; 07-02-2013, 09:16.

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                                • #76
                                  Per chi trova "innovativo" un disegnino super generico, senza considerazioni su COME dovrebbe funzionare un sistema di sopravvivenza, la protezione dalla radiazione cosmica, lo scambio termico con lo spazio e la protezione dai micrometeoriti (è un progetto di Wil Coyote?), consiglio la lettura del libro "L'ombra dell'astronave" di David Gerrold, uscito anche su Urania, ne vale veramente la pena.
                                  E' del 1972, e si citano già i palloni gonfiabli con una dovizia di particolari superiore a quella vista in questa discussione

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                                  • #77
                                    Che ci vuoi fare, mi adeguo al livello delle discussione. Anche Zichichi spiega le cose difficili di fisica per farli capire ad un vasto pubblico. Se i dovesse descrivere un progetto cosi complesso con dovizia di particolari non basterebbe forse un libro di cento pagine. Ma io non parlo di palloni gonfiabili, ma di tenda di sopravvivenza, che ha una forma diversa. A livello brevettuale anche una piccola modifica migliorativa rende il brevetto diverso. Invece di criticare le idee o la buona volontà degli altri, per quanto piccole siano, cerca di produrre delle idee tue e dare un contributo migliorativo alla discussione.
                                    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                    • #78
                                      Interessante discussione, ma una cosa non mi e' chiara, stiam parlando di viaggi spaziali o di una semplice scampagnata che non vada oltre 1 metro (forse meno) dall'uscio di casa?

                                      Son convinto che in un futuro non troppo lontano saremmo in grado di gironzolare nel nostro sistema planetario se ci sarà la convenienza economica per farlo. Non stiam, comunque, parlando di viaggi spaziali ma di una semplice uscita in canoa per visitare lo scoglio vicino e per far questo non ci serve un transatlantico.

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                                      • #79
                                        Originariamente inviato da iraeit Visualizza il messaggio
                                        Son convinto che in un futuro non troppo lontano saremmo in grado di gironzolare nel nostro sistema planetario se ci sarà la convenienza economica per farlo.
                                        Non si capisce il senso di questa tua affermazione. E' ovvio che qui si sta parlando di viaggi reali nello spazio, non solo di ipotesi.
                                        Se ci sia la convenienza economica non credo, allora lasciamo perdere tutto?
                                        Molti soldi si spendono per la ricerca pura nello spazio, allora dovremmo dire che sono soldi sprecati?
                                        Molte ricerche che si sono fatti per lo spazio hanno avuto una ricaduta pratica poi sull'uso quotidiano nella Terra.
                                        Chi potrebbe avere una convenienza economica, al momento, per spendere soldi per andare nello spazio?
                                        Sii più chiaro.
                                        Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                        • #80
                                          Originariamente inviato da iraeit Visualizza il messaggio
                                          Son convinto che in un futuro non troppo lontano saremmo in grado di gironzolare nel nostro sistema planetario se ci sarà la convenienza economica per farlo.
                                          Si tratta di una frase contraddittoria: se davvero sei convinto, allora sei anche sicuro che ci sarà la convenienza economica.

                                          Un altro esempio di frase contraddittoria è il seguente "Sono innamorato del colore bianco, vai a comprare un barattolo di vernice di colore nero".

                                          Spesso chi fa le truffe usa volontariamente il contraddittorio per confondere la sua potenziale vittima, per questo quando dialogo con le persone e sento contradditori in presenza di baratto, nel mio cervello si accende un piccolo led.

                                          Ovviamente questa discussione non centra niente con le truffe, era soltanto una mia analisi di logica grammaticale.
                                          i peggiori nemici del fotovoltaico sono gli speculatori edilizi perché costruiscono alveari di 15 piani anziché case di zero piani.

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                                          • #81
                                            uforobot, sei fuori strada. Non vi è alcuna contraddizione nell'affermazione di iraeit, la storia del barattolo di vernice è assolutamente fuori luogo. "Se vi sarà convenienza" non è necessariamente da misurarsi con i parametri attuali, questo dipenderà da quel che saranno gli obiettivi. Quale convenienza hai ad andare al teatro, o al cinema? Se apri la tua mente al valore della tua esistenza e non solo agli effetti di quella scelta sul tuo portafoglio, saprai valutare anche la convenienza di concedersi uno svago.

                                            Non credo che si sia prossimi a viaggi interstellari, dubito che i miei figli possano viverne il momento storico, io certamente no. Per i viaggi all'interno del nostro sistema solare, invece, ho buone possibilità di viverne da vicino almeno uno, prima della data della mia pensione.

                                            Lo studio di ambienti operativi fuori dall'atmosfera terrestre è strettamente legato a questi viaggi verso Marte che sono già in programma, almeno come ipotesi verosimile del futuro ormai prossimo.

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                                            • #82
                                              Originariamente inviato da uforobot Visualizza il messaggio
                                              Si tratta di una frase contraddittoria: se davvero sei convinto, allora sei anche sicuro che ci sarà la convenienza economica.

                                              Un altro esempio di frase contraddittoria è il seguente "Sono innamorato del colore bianco, vai a comprare un barattolo di vernice di colore nero".
                                              Dove vedi una contraddizione io vedo linearità con l'evoluzione del genere umano e dei progressi tecnologici.

                                              Cerco di argomentare diversamente, siamo in grado di andare sulla Luna? credo che la risposta sia banale ed ovvia, ovvero SI.
                                              "Conviene" andare sulla Luna, credo che anche qui molti concorderanno che allo stato attuale la risposta e' NO.

                                              Le future missioni su marte voglion dimostrare che siam in grado non solo di arrivare alla luna ma potenzialmente ad ogni altro pianeta del sistema solare. Che poi queste siano da replicare o meno è tutto da vedere.

                                              Quindi se mi chiedi se l'uomo sarà in un futuro prossimo in grado di raggiungere altri pianete la mia risposta è SI, ci credo fermamente.

                                              Il passaggio dal prototipo "nave che va e torna da un pianeta" allo sfruttamento della "ricerca" non è garantito. Certo è che se si scoprisse che su marte esiste il minerale X che "migliora" la condizione Y allora stai pur certo che quella ricerca verrà sfrutta, diversamente è solo una tappa in un cammino piu' ampio.

                                              Mi sembra che si stava parlando di come uscire e rientrare nell'atmosfera in maniera più "comoda" e "sicura". Ma investire per ottimizzare qualcosa che gia' sappiam fare ha un senso solo se "si ha un ritorno" (non necessariamente economico, nonostante questo sia il principale).

                                              Potreste obiettare che vi sono diversi ambiti di ricerca volti a rendere semplice ed efficiente lasciare l'atmosfera. Credete davvero che questo venga fatto per rendere "piu' comoda" la salita e la discesa di pochi eletti iperaddestrati? Io son convinto che queste ricerche son volte a rendere piu' efficiente il lancio di satelliti artificiali, la loro manutenzione e dismissione.

                                              Un conto e dimostrare sia a livello teorico che pratico (prototipo) che una affermazione è vera e fattibile (ricerca) ben diverso la sua industrializzazione. Spero di aver reso l'idea.

                                              Se posso andare e tornare da marche anche a gravità 0 che senso ha investire nella gravità artificiale se poi difficilmente vi faremo ritorno. Ancora una volta tutto cambia se devo spedire su marte minatori o turisti, in quel caso diventa una condizione irrinunciabile.

                                              Discorso analogo puo' farsi per l'ottimizzazione della propulsione.

                                              Ammesso e non concesso di riuscire a creare motori "fantascientifici" non è che andremo molto piu' lontano di marte, se non ricordo male il limite prima di risentire degli effetti relativistici dovrebbe essere intorno a 0.25/0.30 c e quella velocità è giusto sufficiente per una passeggiata tra i pianeti del nostro sistema.

                                              Per i viaggi interstellari non ci siam proprio, ad una velocità di 0,25c impiegheremmo 16,8 anni per arrivare a proxima centauri ed altrettanti per tornare.

                                              Prima di parlare di viaggi interstellari dovremmo capire come aggirare il macigno dell'equazione "E=mc^2" e successivamente realizzare un "apparato" che sfruttando le nuove leggi permetta all'uomo di oltrepassare la barriera della "velocità della luce".

                                              Le mie conoscenze non mi permettono di fare speculazioni sul SE figuriamoci sul quando riusciremo a viaggiare tra le stelle.

                                              Spero di aver chiarito il mio punto di vista nel quale non vedo ne contraddizioni ne tantomeno tentativi di "truffa".

                                              Saluti

                                              PS: i soldi per la ricerca non sono mai buttati, anche nell'eventualità che questa si dimostri inconcludente, e mai abbastanza. Ma proprio perche' son risorse finite bisogna utilizzarle con parsimonia e sinceramente non vedo come prioritaria la gravità artificiale ad esempio.

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                                              • #83
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                                                ... Piccola nota su basi stellari rotanti, la lunghezza dei bracci (o il diametro dell'anello) dipende sia dal numero di giri ( che ovviamente non deve essere troppo alto) sia da un altro fattore vediamo da chi lo indovina.
                                                Mi arrendo, qual è l' altro fattore?

                                                Ciao

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                                                • #84
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                                                  Semplice: l'altezza dell'astronauta! Se il raggio di rotazione fosse troppo piccolo la differenza di forza tra testa e piedi renderebbero la cosa oltremodo scomoda.
                                                  ad esempio nella proposta di zagami (100 metri di raggio a 20' per giro) avresti 9,86 m/s2 e alla testa 9,67 m/s2 ossia un 2% in meno un valore del genere non so se dia dei problemi di già ma se si vogliono aggiungere più livelli bisogna farsi due calcoli.
                                                  Ultima modifica di Darwin; 12-02-2013, 23:40.

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                                                  • #85
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                                                    E' la stessa ragione per cui la materia quando precipita in un buco nero emette raggi X.

                                                    Nel tuo esempio raggio 100 m e 3 rpm tra la testa e i piedi la differenza sarebbe circa il contrario di quella tra indossare o no un casco integrale,.

                                                    Secondo te un osservatore all' interno di questa stazione potrebbe senza guardare fuori determinare se è gravità naturale o artificiale?

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                                                    • #86
                                                      Al momento la gravità artificiale non è una priorità per i viaggi sulla Luna e/o su Marte, direi che ci si potrebbe concentrare su ipotesi più vicine agli obiettivi delle ricerche in atto, come appunto i nuovi sistemi di propulsione, sia entro l'atmosfera e/o la gravità (terrestre, o marziana, o lunare), sia per i trasferimenti da e per questi ambienti.

                                                      Vi anticipo uno dei sistemi in studio: il vento solare. A voi sbizzarrirvi su questo e altri sistemi, sperando che non sia solo la fantasia a guidarvi, ma un po' anche la mente scientifica.

                                                      ••••••••••••

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                                                      • #87
                                                        Tutti i settori della ricerca sono importanti. La gravità artificiale diventa importante non solo per i grandi viaggi ma anche per i piccoli viaggi. Immaginatevi una stazione spaziale rotante attorno alla terra in orbita stazionaria o non stazionaria, avente delle camere di albergo, potrebbe essere una meta turistica per chi se lo può permettere. Ma nel futuro se i viaggi nello spazio e uscire ed entrare dalla terra fosse meno pericoloso e meno costoso di quanto lo sia ora, potrebbe diventare una meta turistica per molti. Come prendere una aereo per andare dall'Europa all'Autralia, anzi forse si arriverebbe anche prima nello spazio in line retta. Per questo io insisto sempre sulla sicurezza dei viaggi nello spazio e del difficoltoso rientro a Terra. Qualcuno si ostina sempre ad insistere ottusamente, che queste non sono priorità e che non vi è esigenza alcuna di creare una gravità artificiale. Questo potrebbe essere un input economico per spingere delle società private ad investire nello spazio. Ma queste società private vorrebbero trovare già disponimile una tecnologia idonea per fare ciò, e questo può avvenire grazie alla ricerca scientifica che possono fare enti importanti e qualificati quali la NASA o L'ESA o altri enti gestiti dagli stati che hanno la disponibiltà economica per farlo, difficilmente potrà farlo un privato.
                                                        Il ritorno economico difficilmente si può avere se non in questo senso, nemmeno se si trovasse l'oro su Marte o sulla Luna. Diventerebbe già difficle estrarlo e trasportarlo , costerebbe di piu trasportarlo che comprarlo.
                                                        Questo della gravità artificiale potrebbe in futuro consentire lunghi viaggi anche di anni o decenni a colonie di uomini che potrebbero vivere in maniera autosufficiente con piante ed animali, su grosse stazioni spaziali viaggianti, come nei film di fantascienza. Ma non è fantascienza, è scienza futuribile. Certo se non si comincia, non si arriva mai.
                                                        Quello che dice Darwin sull'altezza degli astronauti mi pare una scusa infantile o cercare il pelo nell'uovo, fatti meglio i calcoli, anche sulla terra ci sono questi problemi.
                                                        Ultima modifica di experimentator; 13-02-2013, 03:49.
                                                        Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                        • #88
                                                          Originariamente inviato da Darwin Visualizza il messaggio
                                                          ossia un 2% in meno un valore del genere non so se dia dei problemi.
                                                          Non credo che questo 2% possa infuire minimamente sulla vita a bordo. E' come dire che un uomo pesa 100 chili sulla terra e 98 nello spazio. Questi due chili di differenza credo non siano percepibili è come mettersi un cappotto in più o meno.
                                                          L'esempio citato da zagami è solo credo una ipotesi minima di una stazione di 100m di raggio. Una stazione decente dovrebbe avere minimo un raggio di 500 m. Un km nello spazio non è niente. Ecco allora che si possono fare stazioni a più livelli o piani, in cui la distanza tra ogni piano è 5m , due piani 10m , risultatto differenza di peso 0.1%. Quisquiglie.
                                                          Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

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                                                          • #89
                                                            Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
                                                            Tutti i settori della ricerca sono importanti. La gravità artificiale diventa importante non solo per i grandi viaggi ma anche per i piccoli viaggi. Immaginatevi una stazione spaziale rotante attorno alla terra in orbita stazionaria o non stazionaria, avente delle camere di albergo, potrebbe essere una meta turistica per chi se lo può permettere. Ma nel futuro se i viaggi nello spazio e uscire ed entrare dalla terra fosse meno pericoloso e meno costoso di quanto lo sia ora, potrebbe diventare una meta turistica per molti. Come prendere una aereo per andare dall'Europa all'Autralia,
                                                            Ho forse detto che non sono importanti? ho semplicemente detto non prioritari. Se hai fonti infiniti puoi far tutto ma se hai solo 1 euro devi spenderlo oculatamente.

                                                            Detto questo, il tuo ragionamento conferma quando da me detto e non lo smentisce. Gravità artificiale, eco-habbitat, veicoli orbitali a singolo stadio diventano una priorità per uno "sfruttamento di massa". Va da se che una base orbitale non si ripagherebbe mai solo con i turisti, il grosso verrebbe dalla riduzione dei costi di lancio e manutenzione dei satelliti artificiali.

                                                            Ma prima di pensare alla gravità e/o bio-habbitat serve un veicolo che ci porti comodamente nello spazio, quando le tecnologie per tale veicolo saranno mature allora si potrà pensare al resto. Per anni sono state condotte ricerche su bio habitat chiusi, con risultato piu' o meno incoraggianti, ma non serve costruirli in orbita per la semplice ricerca.

                                                            La ricerca ci sta, vedi Hypersonic Technology Vehicle 2 - Wikipedia, the free encyclopedia, e non solo da parte di enti spaziali come era prevedibile.

                                                            Ma perdonatemi che c'azzecca questo con i viaggi spaziali "scientifici"? I veicoli orbitali a singolo stadio avranno ripercussioni su molti ambiti primo fra tutti quello militare e seppur utilizzabili con notevoli benefici anche per l'esplorazione spaziale non sono "conditio sine qua non" per quello che è l'argomento di questa discussione, "i viaggi planetari".

                                                            Cambiando discorso, ammetto di essere completamente ignorante in materia di "vento solare", sparo la mia al limite della fantasia/delirio. Non sarebbe possibile catturare le particelle a prua della nave, accelerarle e poi espellerle a poppa, una sorta di "idrogetto spaziale", ok ok ho detto la beep beef

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                                                            • #90
                                                              zagami, quella del differenziale di gravità su diverse zone del corpo è una cosa serissima, certo non "infantile"! Noi sappiamo abbastanza bene come si comporta un corpo umano in assenza di gravità e, come ti stiamo ripetendo, su fisici ben allenati non è un grave problema per periodi di tempo di qualche mese. Capire cosa può succedere in caso di differenziali di gravità è una scommessa. A meno che non ti fidi ciecamente dei soliti modelli matematici che poi nella realtà sorprendono spesso!
                                                              Le tue considerazioni sulla permanenza nello spazio di turisti e simili sono senz'altro giustissime e precise, ma sono anche senz'altro ancora molto premature. Per ora è giusto che NASA & C. si concentrino sulle vere priorità sfruttando il personale allenato che hanno.
                                                              Io non vedo grande "ottusità" in chi insiste a spiegarti perchè è inutile pretendere ora e subito cosa non è realistico ottenere.
                                                              Un pò ingenuo è anche pensare che si vada sugli asteroidi a cercare l'oro invece che "comprarlo"!
                                                              Non si tratta di ottenere qualcosa scontato, ma di estrarre risorse che magari sulla Terra sono rarissime o assenti. Se una cosa la puoi "comprare" nessuno andrà a cercarla sull'asteroide... fidati!
                                                              “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

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