Esseri viventi o ROBOT autocostruiti ? - EnergeticAmbiente.it

annuncio

Comprimi
Ancora nessun annuncio.

Esseri viventi o ROBOT autocostruiti ?

Comprimi
X
 
  • Filtro
  • Ora
  • Visualizza
Elimina tutto
nuovi messaggi

  • #91
    Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
    Se poi invece il discorso verte sulla ricerca dell'umanoide totalmente autonomo, in grado di fare pensieri astratti e intelligenti come un essere umano certo siamo lontanissimi. .............Ma non credo sia nemmeno un'esigenza così primaria.
    Appunto io intendevo proprio quello , la discussione verte proprio su umanoidi autonomi.
    Certo per ora non si sente l'esigenza , è più importante una protesi . Ma poi non direi tanto , degli umanoidi potrebbero essere utili in tanti campi, oltre al settore spaziale , nel settore dove l'attività umana è pericolosa. Penso per esempio al disinnesco di mine e settore di guerra o antiterrorismo, o settore subacqueo alte profondità,, ed altro ancora...
    Nel campo della medicina come hai citato , sono utili al chirurgo per operazioni di microchirurgia ecc...
    E' pur vero che delle macchine di questo genere esistono già , per esempio i droni o delle macchine che vengono utilizzati per far brillare delle mine. Ma credo che siamo ancora agli inizi della strada già intrapresa, ma ancora lontani dalla perfezione.
    Molto da fare c'è ancora in questo campo e credo che i giovani bravi e volenterosi potrebbero trovare in tale campo della robotica un ottimo futuro.
    In questa prospettiva, che un domani forse ancora lontano si creino degli automi quasi pensanti , o che si evolvano autonomamente in pianeti lontani , forse un domani cercheranno chi li ha creati e diranno che il loro creatore doveva essere intelligente.
    Ma forse queste sono solo fantasie mie e di altri, che pensano che questo un domani possa essere futuribile ?
    Io allora faccio un altro ragionamento , noi uomini ed anche gli esseri viventi su questa terra siamo costruiti come delle macchine, con componenti molto delicati e con componenti chimici scomponibili a livello cellulare e molecolare.
    Può essere stato il mero e fortuito caso a creare esseri cosi complessi ?
    O vi è stato l'intervento di qualche forza superiore , chiamiamola Dio o intelligenza cosmica o energia intelligente organizzata?
    Questa è la domanda delle domande , cosa ne pensate ?

    Saluti.
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

    Commenta


    • #92
      Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
      Questa è la domanda delle domande , cosa ne pensate ?
      Mi sembra un quesito un pò "ricorsivo" dato che in forma più o meno simile lo hai già posto in precedenza.
      Comunque a me personalmente pare che la scienza abbia già ampiamente dimostrato che l'evoluzione da organismi semplici alle complicatissime forme attuali sia stato un processo naturale e graduale, giustificato e spiegato da meccanismi del tutto naturali senza necessità di spintarelle sovrannaturali.
      Che poi la cosa sia addebitabile del tutto al mero caso o che invece non ci sia una sorta di binario obbligato (architettato dalla mente superiore o semplicemente da leggi naturali che magari non abbiamo ancora individuato) questo è un dubbio lecito. Ne abbiamo già discusso.
      Niente però, tantomeno una supposta "complessità inspiegabile", è di vero ostacolo all'ipotesi di genesi della vita in maniera naturale e senza interventi esterni. Insomma, in parole povere, l'ipotesi della vita che nasce dalla pozza primordiale resta un'ipotesi con qualche indizio a favore, ma nessuna prova inconfutabile. Ma la pretesa del "troppo complicato" non è nemmeno imputabile come indizio contrario, in quanto non è fondato su alcun supporto scientifico (ma solo su un generico "buon senso comune" che è di solito estremamente valido se si parla di coltivazione della zucchina rampicante, meno se si cerca di applicarlo alle leggi del cosmo) e quindi resta un'opinione personale. Del tutto dignitosa e rispettabile, ovvio. Ma pur sempre opinione, quindi un grado sotto (cioè al di fuori) del più semplice livello di metodo scientifico.
      “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

      Commenta


      • #93
        Originariamente inviato da BrightingEyes Visualizza il messaggio
        .....
        Comunque a me personalmente pare che la scienza abbia già ampiamente dimostrato che l'evoluzione da organismi semplici alle complicatissime forme attuali sia stato un processo naturale e graduale, giustificato e spiegato da meccanismi del tutto naturali senza necessità di spintarelle sovrannaturali.
        Permettimi di dissentire , BE, non per spirito di contraddizione , ma per logica di ragionamento e per esperienza personale .

        Sino a poco tempo fa io avrei risposto come te o come Hyde o come Elisabbetta , ma da un po di tempo non la penso più cosi.
        La scienza non ha spiegato un bel niente , anzi più scava in fondo a conoscere i meccanismi della biologia più nascono nuove domande e nuovi quesiti .
        E' come la conoscenza della materia più indaghiamo a conoscere particelle elementari più scopriamo altre particelle più piccole che pongono altre domande e necessitano di altre risposte.

        Cogito ergo sum diceva diceva il filosofo Cartesio. Più conosco e più so di non sapere .
        Purtroppo queste parole sono ancora oggi cosi veritiere . Più si conosce la biologia , più ci si addentra nei meccanismi della biochimica più aumenta la complessità , ponendo ancora nuovi dubbi e cercando nuove risposte.

        Dire che sia stato un brodo primordiale a generare la vita è molto semplicistico e superficiale . Da questo punto di vista la scienza non ha proprio spiegato un bel niente e non è in grado proprio di poterlo spiegare perchè troppo complesso.

        Il fatto che gli esseri viventi si possano essere evoluti secondo le leggi darwiniane può anche essere , ma anche in questo campo vi sono altri biologi non credenti che la pensano diversamente ipotizzando altri modi di evoluzione.
        Che l'uomo si sia evoluto dalle scimmie solo perchè ci somiglia è solo una ipotesi , ma è anche vero che sia l'uomo che la scimmia possano essere derivati da un altro essere . Come sai si parla proprio dell'anello mancante tra uomo e scimmia .
        Ma alla base di tutto c'è la nascita della vita , dalla prima cellula vivente , che rappresenta un abisso con le poche o molte molecole presenti nel brodo primordiale. La prima cellula che si fosse formata come essere vivente , avrebbe dovuto sopravvivere in un brodo primordiale? L'energia da dove la avrebbe presa se ancora la sintesi clorofiliana non era funzionante ? E le sostanze nutrienti ? I meccanismi di anabolismo e catabolismo erano presenti dai primordi? E la replicazione cellulare era presente in questa prima fase?
        Infatti se una cellula nasceva per caso nel brodo primordiale e poi fosse morta la sua stirpe si sarebbe estinta, e allora sarebbero dovute nasce sempre per caso altre cellule ? Ma se la terra ai primordi era già un luogo ostile , come poteva una fragile protocellula sopravvivere ?
        Vi sono molte e molte domande a cui bisognerebbe dare una risposta, anzichè dire sic et simpliciter avendo un brodo composto da sostanze organiche di cui proteine, zuccheri, grassi, ecc . si è creata dal nulla una cellula .
        Io invece penso che la strada da percorrere sia un altra .....

        Per ora sono stanco domani ne parliamo.
        Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

        Commenta


        • #94
          Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
          Permettimi di dissentire , BE, non per spirito di contraddizione , ma per logica di ragionamento e per esperienza personale
          L'esperienza personale la abbiamo tutti. Permettimi di dubitare che la tua sia, nel campo genetico e biologico, così abbacinante da non poter essere contraddetta. Specie se si oppone a quella di scienziati della materia.
          Non ti offendere, ma risposte come quella che hai dato alla notizia che ti ho inserito che scienziati seri e credibili ipotizzano che i cloroplasti fossero una primordiale forma di vita autonoma ("Ma vaaa, ma chi te l'ha detta sta cosa...") non depongono troppo a favore della logica di ragionamento supportata dalla tua esperienza!
          Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
          Dire che sia stato un brodo primordiale a generare la vita è molto semplicistico e superficiale .
          Opinione personale rispettabile. Ma pur sempre opinabile.
          La mia opinione invece è che semplicistico e molto superficiale sia accreditare di "ragionamento logico" il banale stupore del non addetto di fronte alla complessità che non comprende, soprattutto allo scopo di screditare una procedura di metodo scientifico che, forse, non è stata nemmeno ben compresa.
          L'esperimento di Miller NON si è mai posto l'obiettivo di dare una comprovazione logica, completa, organica ad una TEORIA scientifica per trasformarla in LEGGE! (Cosa che potrebbe giustificare la critica di non "avere provato nulla").
          L'esperimento ha avuto successo nel provare un indizio sperimentale a supporto di un'IPOTESI scientifica! L'ipotesi indiziale era rispondere affermativamente alla domanda "è possibile che in presenza di fonti energetiche naturali come elettricità, luce e calore, alcuni composti molto semplici si possano aggregare SPONTANEAMENTE a formare composti più complessi che sono alla base dei costituenti organici?".
          L'esperimento ha DIMOSTRATO che si, è possibile! E non è confutato per nulla dai dubbi della massaia!
          Se vuoi confutarlo devi DIMOSTRARE che quell'esperimento è sbagliato, o le condizioni impossibili, ecc. ecc. Ma pensare di invalidarlo affermando che non ha provato nulla di ciò che nessuno ha mai pensato di dover provare è, questi si, semplicistico e superficiale!
          Il metodo scientifico funziona così, spiace.
          L'ipotesi di sviluppo della vita da brodo primordiale non ha prove organiche e concrete a supporto certo. E difatti è un'ipotesi e non una teoria! (come invece è l'evoluzione che dispone di prove concrete ed accettate, anelli mancanti o meno!). Ma il grado di ipotesi scientifica è garantito dalla dimostrazione di una plausibilità generale prodotta proprio dagli esperimenti citati. Cosa che invece non possono vantare le congetture ed opinioni personali che, come dicevo, restano AL DI SOTTO del rango di ipotesi nel metodo scientifico. Dato che l'ipotesi è il rango più basso, si ritorna all'assunto fondamentale di ogni discussione scientifica seria. E cioè che tutte le opinioni sono rispettabili e valgono zero se non diventano ipotesi.
          Non so se mi sono spiegato bene.
          Quello che resta il punto fondamentale da capire comunque è che le ipotesi del metodo scientifico NON sono attaccabili e nemmeno discutibili con la logica della massaia! Nulla da eccepire sulla potenziale realtà di disegni più o meno intelligenti, volontà soprannaturali, alieni benevoli, ecc.! Semplicemente la scienza NON li considera, NON cerca di dimostrare che siano falsi, NON prende posizione, e conseguentemente NON accetta di porsi in discussione sulla base delle opinioni personali. Tutto qua!
          Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
          Il fatto che gli esseri viventi si possano essere evoluti secondo le leggi darwiniane può anche essere , ma anche in questo campo vi sono altri biologi non credenti che la pensano diversamente ipotizzando altri modi di evoluzione.
          Non mi risulta. Quali sarebbero i modi di evoluzione alternativi? Ci sono congetture sul fatto che ci possa essere una specie di binario, chiamiamolo pure disegno (ma non imposto da una volontà esterna, ma su base di leggi naturali magari non ancora ben conosciute!) che guida le mutazioni evolutive, questo si. Ma di vere e proprie evoluzioni alternative io conosco solo quelle creazioniste e simili.
          Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
          Io invece penso che la strada da percorrere sia un altra .....
          Sono curioso di conoscerla.
          Ultima modifica di BrightingEyes; 16-02-2014, 12:15.
          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

          Commenta


          • #95
            questo è il parere di un'autorevole scienziato Sthephen Hawking .

            Stephen Hawking: spiega perchè Dio non esiste - YouTube

            e questa di Margherita Hack

            Margherita Hack sull'aldilà - Porta a Porta 20/04/2011 - YouTube
            Ultima modifica di Mr.Hyde; 16-02-2014, 13:43.

            Commenta


            • #96
              e questa la visione di Piergiorgio Odifreddi

              Pane quotidiano - Piergiorgio Odifreddi "Come stanno le cose" 26/09/2013 - YouTube

              Commenta


              • #97
                Tengo a precisare che la mia posizione NON è quella di un supporto alla opinione (nemmeno questa infatti ha validità di ipotesi scientifica, nè in senso positivo che negativo!) relativa all'esistenza o meno di un Dio.
                Semplicemente voglio puntualizzare che non è accettabile usare un falso simulacro di metodo scientifico per attaccare le ipotesi sull'origine della vita attualmente accettate. E quando dico "accettate" intendo che sono accettate come IPOTESI diverse, infatti sono anche ben diverse fra loro, e NON come prova provata ed incontrovertibile della correttezza della tesi di un origine della vita senza intervento divino o alieno!

                Per sintetizzare molto banalmente, al momento è dimostrato scientificamente che da un miscuglio di elementi semplici, in adeguate condizioni ambientali è possibile ottenere una sintesi spontanea di molecole fondamentali per la "costruzione" di un qualche organismo vivente. Si parla cioè di aminoacidi.
                Il passo successivo non è stato minimanente provato. Esistono varie ipotesi, tutte supportate da osservazioni sperimentali, che cercano di spiegare i passaggi successivi.
                E' stato osservato che ulteriori esperimenti con diverse fonti di energia e componenti permetteva di creare altri tipi di precursosi biologici. Glucidi, lipidi, e anche nucleotidi, cioè i costituenti di DNA e soprattutto RNA.
                Da sottolineare che in tutti questi esperimenti non è mai stato ottenuto alcun composto "estraneo" alla schiera di quelli utilizzati nelle forme viventi. Insomma, non si tratta di affastellare una serie casuale di composti distinti per raccattare i pochissimi utili, ma pare proprio che ciò che esce da queste sperimentazioni segua comunque un percorso prestabilito. Forse il famoso "binario" obbligato dalle leggi di natura, ma si apre come sempre il solito spazietto per la convinzione personale sul disegno intelligente alla fine!
                Oparin e poi Fox hanno dimostrato, scientificamente sempre, che in determinate condizioni i costituenti sopra indicati si aggregano a formare coacervati e anche piccole sfere (microsfere protenoidi) dotate di una primitiva forma di membrana cellulare, molto più semplice di quella delle cellule "vere", ma che mostra il comportamento basilare della membrana e cioè la capacità di scambiare liquidi per via osmotica con l'esterno e quindi gonfiarsi o raggrinzirsi a seconda dell'ambiente in cui è immersa.
                Da qui in avanti le ipotesi si diversificano molto, visto che esistono pochissimi dati.
                Molto probabilmente le primissime pseudo-cellule dipendevano totalmente da composti ed energia esterni alla cellula e non producevano nulla. Erano cioè ETEROTROFI puri. Questo semplifica di molto la complessità necessaria. Non si parla ovviamente nè di RNA nè di sintesi proteica, ma tuttalpiù di sfruttamento da parte degli antenati dei cloroplasti della luce tramite membrane coperte di sostante fotosensibili (clorofilla, ficobiline, carotenoidi).
                Una delle fondamentali attività che associamo al concetto di vita e cioè la replicazione è stato dimostrato esistere in una forma rudimentale già nelle microsfere protenoidi, che se stimolate a gonfiarsi a un certo punto si scindono in due microsfere identiche.
                Mettendo insieme questi seppur labili indizi si sono confezionate le varie ipotesi attualmente accettate e discusse: Modello del mondo RNA, modello Fe-S, modello del mondo a lipidi, a polifosfati, ecc. ecc.
                Tutti questi modelli sono frutto di osservazioni e sperimentazioni rigorose che, seppur non risolutive e univoche, sono anni luce più avanzate dei pastrocchi basati sul presunto "buon senso" o sulla fede.
                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                Commenta


                • #98
                  B.E. , Di questi studi e ipotesi mi pare che ne avessimo gia' parlato tempo fa' ...in altro thread, e sai benissimo che sono in accordo ...

                  http://www.energeticambiente.it/muta...#post119475524

                  io mi sono limitato ad evidenziare il pensiero di 3 illustri personaggi .. e null'altro

                  cordialita'

                  Francy

                  Commenta


                  • #99
                    Si, mr Hyde comprendo benissimo e sai che sono in totale accordo.
                    Le mie integrazioni erano più che altro in risposta a zagami.
                    Comunque, dato che si rischia di andare a toccare sensibilità religiose delicate (e non è certo scopo od interesse del forum) mi pare anche giusto puntualizzare che una cosa sono le opinioni personali che vanno sempre rispettate. Altro sono le discussioni scientifiche su aspetti che possono anche avere risvolti "sensibili", e che proprio per questo devono rimanere in ambiti di attenzione rigorosa al metodo scientifico.
                    “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                    Commenta


                    • Comunque, dato che si rischia di andare a toccare sensibilità religiose delicate (e non è certo scopo od interesse del forum) mi pare anche giusto puntualizzare che una cosa sono le opinioni personali che vanno sempre rispettate.
                      si hai ragione ... concordo , pero' visto che in questo thread si è parlato di un possibile "creatore"...

                      per altro la visione di Stephen Hawking( anche se teorica ) è scientifica, lui si riferisce al concetto di spazio-tempo introdotto in fisica da Albert Einstein con la teoria della relatività ristretta, il concetto è semplice ,ammettendo che il big bang abbia avuto un' inizio , lo spazio-tempo e l'energia si sono formati nel momento stesso del big bang , quindi non essendoci il tempo prima del big bang , non poteva esserci un tempo in cui esistesse un creatore ...

                      in questa pagina si possono vedere i suoi contributi scientifici all'atrofisica ,sullo studio dell'origine dell'universo , dei buchi neri ed altro ..
                      Stephen Hawking - Wikipedia

                      mi sembrava giusto citare lo scienziato in questione , proprio per l'attinenza che questo ha... con i discorsi precedenti, riguardanti la possibilita' di un creatore dell'universo

                      i suoi studi dal 65 al 70 , sui buchi neri portano alla stesura di un famoso saggio scientifico Dal big bang ai buchi neri. Breve storia del tempo - Wikipedia

                      da notare che è membro della " Pontificia Accademia delle scienze "

                      P.S. non volevo offendere nessuno e mi scuso se vi sembra fuori tema( anche se a mio avviso era uno dei primi cosmologi da citare in questo thread , visti i suoi studi..)

                      cordialita'

                      Francy
                      Ultima modifica di Mr.Hyde; 17-02-2014, 18:14.

                      Commenta


                      • Ragazzi ho detto qualcosa che non và???

                        il mio pensiero è che l'eventuale esistenza di un creatore risolverebbe l'enigma ,

                        nello stesso modo adottato dalla chiesa nella condanna di Galileo Galilei da parte del Sant' uffizio per risolvere il problema eliocentrico ...

                        voglio dire che tutto sarebbe spiegabile con l'esistenza di un creatore , quindi tutti gli studi scientifici che tendono a dimostrare la razionalita' dei fenomeni fisico chimici non sarebbero stati eseguiti ... non ci sarebbe la legge di Newton , non esisterebbero gli studi di Galileo ...non esisterebbe la scienza ...in quanto ...INUTILE ???

                        nel ricordare che non voglio offendere nessuno , ma cerco solamente un dialogo

                        porgo cordiali saluti

                        Francy

                        Commenta


                        • In effetti zagami ti aveva risposto mr. Hyde, e anch'io ho tentato. Ma, per assoluta mia colpa, nel tentare di quotare ho per sbaglio cancellato in modo irrecuperabile il suo messaggio!
                          Appena avrà tempo reinserirà il suo post. Nel frattempo non posso che rinnovare le mie scuse per l'involontaria cancellazione.
                          “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                          Commenta


                          • Hyde non c'è niente che non va .
                            Esprimi liberamente la tua opinione , non rispondo momentaneamente in quanto impegnato in altre cose.

                            Come ti ha detto BE ti avevo già risposto, articolando un discorso abbastanza complesso , che ripeterlo mi viene difficile .
                            Mi aspetterei che anche altri entrassero in questo discorso , ma capisco che forse molti non vogliono esporsi e dire una opinione su un discorso cosi importante.
                            Come dici tu credere ad un creatore di tutte le cose, pone fine a qualsiasi problema di ricerca della scienza e della evoluzione.
                            Ma la ricerca a cui vorrei rivolgermi io è cercare un creatore si , ma non per fede e chiudere gli occhi , ma per convinzione scientifica in quando studiando la natura o la scienza si studia la natura del CREATORE.
                            Ma il presunto creatore reale, possibilmente non si avvicina a nessun Dio delle religioni conosciute , potrebbe essere qualcosa di simile o un mix delle religioni , o solamente una forma di energia intelligente che evolve la materia alla perfezione degli esseri viventi e del cosmo.

                            Ma come sai ancora la scienza , nonostante abbia fatto passi da gigante negli ultimi 100 anni , deve ancora scoprire molto in quanto secondo il mio parere, ancora la scienza vede solo la punta dell' iceberg , ma non quello che c'è sotto.

                            Ancora molto c'è da scoprire nel mondo sub atomico e nel mondo macroscopico e cosmico, come l'energia oscura e la massa oscura.
                            Perciò vi invito a chi abbia delle idee in proposito di esprimerle perchè una sola mente (come un solo computer ) ha i suoi limiti , ma più menti (come più computer -rete ) possono collaborare a risolvere problemi complessi.
                            Saluti.
                            Ultima modifica di experimentator; 22-02-2014, 07:17.
                            Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

                            Commenta


                            • Riprendendo il discorso sulla creazione delle cose ho fatto una riflessione .

                              Intanto ti faccio notare che dal'analisi delle particelle che compongono la materia si evince che tutta la materia conosciuta è composta da tre particelle (3) , protone, elettrone, neutrone. A sua volta il protone è composto ancora da tre particelle più piccole (3) , cioè i quark (due up , uno d). Il neutrone è anche esso composto da tre quark (due d, uno up).
                              La carica dei quark è +2/3 up, e -1/3 d .
                              La combinazione di questi tre quark da origine al protone ( cioè il primo o la prima particella) avente una carica +1 , mentre l'elettrone unico ha carica -1 .
                              Facciamoci caso , i numeri non sono un caso , ma i numeri sono matematica . L'infinito è qualcosa di grande che più grande non possiamo immaginare, ma non per questo è possibile tutto con l'infinito , come è vero che il nostro universo ha una fine.
                              Il numero zero è niente, la mancanza di qualsiasi cosa. Ci sono equazioni matematiche che ammettono la soluzione infinito, oppure altre la soluzione zero, ma ci sono funzioni che non ammettono nessuna soluzione possibile , ne zero ,ne infinito .
                              Questa è matematica.

                              Ma mi soffermerei sul numero 3 , Come mai alcune religioni si basano sul numero 3 ? Sapevano i nostri antenati delle trilogia della materia?
                              Dio è uno e trino, padre-figlio-spirito santo. Ma è anche Unico. Può avere questo una connessione con il protone, formato da tre particelle?
                              Il protone in pratica è il creatore di tutta la materia conosciuta ed esso stesso composto da tre particelle.
                              Ma alla base di tutto c'è l'energia di cui il protone stesso è fatto. Tutte le particelle non sono altro che stringhe di energia.

                              E' un caso questa ridondanza del numero tre?
                              Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

                              Commenta


                              • Ecco, zagami. Forse siamo a un punto comune di riflessione.
                                Come dicevo prima la "casualità" non è detto che sia un sinonimo di infinito assoluto. E' del tutto realistico che esistano leggi naturali, magari ancora sconosciute all'uomo nella totalità, che "indirizzano" per forza di cose lo stato di esistenza di moltissime cose.
                                Ad esempio anche un'ipotesi di universo di dimensioni infinite non è detto che non debba rispettare certe leggi di base come quelle che accenni.
                                Cioè, in parole più semplici, non è detto che ammettere una grandezza infinita comporti di per sè la moltiplicazione infinita delle possibilità. anche in un universo infinito, se la dimensione resta unica e cioè quella che conosciamo e in cui funzionano le leggi basilari universali che più o meno conosciamo, anche la "legge del numero tre" potrebbe realisticamente essere l'unica strada per creare la materia.
                                Ribaltando il discorso sull'evoluzione della vita questo può essere senz'altro un indizio a favore di un "disegno intelligente" (che d'altronde non ha bisogno di grandi indizi in quanto è in grado di rinascere all'infinito ad ogni nuovo ostacolo alla conoscenza umana). Ma è anche un ben più concreto indizio dell'esistenza all'interno della struttura dell'universo di leggi e forze che di fatto obbligano la materia a seguire certi percorsi obbligati. Anche se magari sono ancora in gran parte sconosciute all'uomo.
                                In parole povere proprio l'esistenza di evidenti schemi rigidi a cui anche le particelle più semplici devono adeguarsi è proprio un indizio che può essere plausibile l'idea che molti avanzano ora di un processo evolutivo di nascita della vita che non è assolutamente basato solo sul calcolo totale delle innumerevoli possibilità teoriche che l'uomo può inventare, ma segure una serie di "percorsi" prestabiliti dalle leggi naturali stesse.

                                Che poi queste leggi naturali possano essere sempre state decise dall'intelligenza superiore è fatto che resterà innegabile in eterno. E' solo la pretesa della mente umana di avere lo spazio per un dubbio soprannaturale ad essere sicuramente infinito.
                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                                Commenta


                                • Aggiungerei ancora, questa trilogia del numero tre si ripercuote ancora nella materia formata da tre particelle , neutrone , protone , elettrone .
                                  Ma il neutrone in pratica è il padre delle due particelle, perchè sappiamo che un neutrone può decadere e dare un protone ed un elettrone.
                                  Certo è difficile dimostrare scientificamente l'esistenza di un creatore se non per fede.

                                  Ma è anche difficile dimostrare che tutto abbia avuto inizio dal nulla. Perchè mai e come mai ?
                                  Il Big bang ? Solo una ipotesi , e l'energia e la materia come si sono generati ? Cosi per caso dal nulla ?
                                  Chi può dirlo ? Nessuno.
                                  Certo nella composizione della materia e degli esseri viventi io vedo un ordine , non vedo un disordine .
                                  Mentre la fisica ci dice che l'entropia o disordine dell'universo tendono nel tempo ad aumentare.
                                  Solo l'energia tende ad opporsi al disordine, al caos . Il bene contro il male .
                                  Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

                                  Commenta


                                  • Originariamente inviato da zagami Visualizza il messaggio
                                    Aggiungerei ancora, questa trilogia del numero tre si ripercuote ancora nella materia formata da tre particelle , neutrone , protone , elettrone .
                                    Ragazzi però qualcosa ci deve essere. Già 3000 anni fa gli atomisti greci ipotizzarono l'esistenza dell'atomo , cioè indivisibile.
                                    Può essere che vi sia stata una civiltà prima della nostra , che poi è scomparsa?
                                    Forse Atlantide ?
                                    Può essere che degli esseri extraterrestri siano giunti in passato ed hanno creato questo mito degli dei ?
                                    Tutto può essere probabile , ma non ne siamo certi.
                                    Come mai certe religioni descrivono questi dei che scendono da cielo come in una nuvola di fuoco (astronave) ?
                                    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

                                    Commenta


                                    • A questo punto della discussione ho fatto una riflessione .
                                      La terra è un sistema aperto , cioè può ricevere dall'esterno sia materia sia energia, in particolare dall'universo omnidirezionale .
                                      Perciò se una forma di vita fosse nata in una parte dell'universo essa potrebbe essere stata portata sulla terra.
                                      Questa è la teoria della panspermia
                                      • I batteri non sopravviverebbero alle forze immani risultanti da un impatto terrestre — nessuna conclusione (positiva o negativa) è stata raggiunta su questo punto. Tuttavia, la maggior parte del calore generato da una meteora che penetra l'atmosfera terrestre viene ridotto dall'ablazione: l'interno di un meteorite appena atterrato raramente è surriscaldato, spesso è freddo. Per esempio, un campione costituito da un centinaio di vermi nematodi sullo Space Shuttle Columbia sopravvisse all'incidente atterrando da 63 km all'interno di un contenitore di 4 kg, inoltre, anche un campione di muschio non si danneggiò. Sebbene non sia un esempio appropriato, essendo il materiale protetto da manufatti e possibilmente dai pezzi dello Shuttle, costituisce un supporto alla teoria che la vita possa sopravvivere dopo un viaggio attraverso l'atmosfera.
                                      • L'esistenza sulla Terra di meteoriti provenienti da Marte e dalla Luna suggerisce che il trasferimento di materiale da altri pianeti avviene regolarmente.

                                      Ma il problema dell'origine si sposta su altre zone dell'universo . Certo a questo punto lo scenario coinvolge tutto l'universo nel suo in insieme non solo la terra .
                                      Ma la cosa fondamentale da capire quale ? Che la materia formata da C, H, O , S , Fe, P ...ecc , è in grado di organizzarsi e di riprodursi formando delle molecole specializzate .
                                      Quindi la materia, che noi riteniamo inanimata, è in realtà una materia viva in quanto in grado di reagire chimicamente generando energia , o accumulando l'energia esterna proveniente dallo spazio cosmico.
                                      Questa energia esterna accumulata per via chimica o elettrochimica servirà dopo per far vivere la cellula .
                                      Ma a questo punto una riflessione potrebbe essere che la materia stessa ab initio possiede in se il seme della creazione o la tendenza o l'aspirazione ad auto organizzarsi ed a riprodursi .
                                      E' nel programma genetico dell'atomo stesso la creazione , ognuno porta il proprio piccolo contributo informazionale alla costruzione del tutto.

                                      Saluti.
                                      Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

                                      Commenta


                                      • Riprendo solo per segnalare che, a differenza di cosa si era detto (e anch'io pensavo) ho scoperto che esistono in realtà anche ipotesi di grado scientifico che prevedono un universo infinito. Ipotesi che ricevono qualche minimo indizio anche dalle nuove osservazioni delle famigerate e finora sfuggenti onde gravitazionali:

                                        http://www.ilfattoquotidiano.it/2014...finito/949001/
                                        “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                                        Commenta


                                        • Un altro utente diceva:
                                          "anch'io penso, come molti, che statisticamente è impossibile che siamo soli nell'immensità dell'universo. in ogni galassia ci sono miliardi di stelle con annessi di miliardi di pianeti e nell'universo osservabile ci sono più di cento miliardi di galassie, sono numeri così enormi da essere al di fuori della comprensione umana. il giorno in cui si scoprirà l'esistenza di forme di vita extraterrestre, sarà il giorno che cambierà anche la storia degli esseri umani ed io, quel giorno. spero di esserci "

                                          Il problema è che ci potrebbero essere anche altri pianeti simili alla terra in altri sistemi solari , ma la terra ha caratteristiche uniche.
                                          Difficile trovare le combinazioni favorevoli che ci sono sulla terra.
                                          Ne elenco alcune , pianeta roccioso con acqua , stella il sole di dimensioni idonee, distanza dal sole ottimale , temperatura terrestre ottimale , inclinazione dell'asse terrestre, rotazione ottimale, presenza di un campo magnetico interno che devia le particelle cariche elettricamente provenienti dal sole, presenza di un satellite la luna che provoca l'innalzamento delle maree, presenza di aria , presenza di una gravità in grado di trattenere i gas , presenza di ozono che frena raggi UV nocivi alla vita... ed altro ancora che non sto ad enumerare per dimenticanza momentanea.
                                          E' come mettere in una equazione decine e decine di parametri incogniti e trovare la soluzione a tutti questi parametri , se una sola delle variabili esce fuori la funzione non ammette soluzioni possibili.
                                          Uno solo per intenderci , se non ci fosse il campo magnetico terrestre, le particelle cariche provenienti dal sole , bombarderebbero la superficie terrestre distruggendo qualsiasi forma di vita .
                                          Purtroppo il sistema vita e sopravvivenza è un sistema molto fragile, se poi dobbiamo arrivare anche a forme di vita evolute ed intelligenti le cose si complicano ancora di più essendo necessarie altre variabili favorevoli ed evolutive.
                                          Ma già di per se la sostanza organica di cui siamo fatti è qualcosa di estremamente delicato, bastano temperature al di sopra di 60-70 gradi per denaturare le proteine,temperature più basse del punto di congelamento dell'acqua 0 gradi per formare dei cristalli che distruggono la cellula .
                                          Bastano dei raggi ultravioletti o X o gamma per rompere dei legami chimici e frammentare la sostanza organica in composti più piccoli non polimerici.
                                          Insomma la nascita della vita ed il suo mantenimento nel tempo , non è cosa semplice.
                                          Anche noi su questa terra siamo di passaggio e la terra stessa ed sole sono momentanei e a questo punto direi anche l'universo è di passaggio , ma consente solo momentaneamente la nascita di creature pensanti.
                                          Ultima modifica di experimentator; 13-04-2014, 16:33.
                                          Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

                                          Commenta


                                          • Scoperto falla NASA un nuovo pianeta simile alla terra . Dista 500 anni luce . Gli extraterrestri provengono da li ?

                                            Il cugino della Terra - Spazio & Astronomia - Scienza&Tecnica - ANSA.it
                                            Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

                                            Commenta


                                            • Quindi, ammesso e non concesso che si sia potuta esplorare uno spazio di 500X500X500 anni luce trovando un pianeta cugino della terra, rapportando alla dimensione della via Lattea 100.000X100.000X1.000 (disambiguo 1.000->12.000) anni luce potremmo trovare statisticamente circa 80.000 (960.000) cugini della terra nella sola via Lattea, e siamo solo all'inizio.
                                              Io prepararo lo spazzolino per trasferirmi ;-)
                                              Regolamento: http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

                                              Commenta


                                              • Prendendo spunto dalla notizia del pianeta procedo a puntualizzare alcune delle variabili che cita Zagami.

                                                La grandezza del sole è relativa. Più importante è la DISTANZA dalla stella. Per alcune la "fascia della vita" è più vicina, per altre più lontana. Il pianeta deve essere comunque all'interno di tale fascia, ma è ormai evidente che essitono miliardi di sistemi stellari con pianeti in orbita. Quindi le probabilità sono abbondantemente a favore.
                                                La temperatura ottimale è un range piuttosto ampio. Stiamo parlando di "vita" e non di vita umana ed è dimostrata la sopravvivenza di forme di vita da svariati gradi sottozero alle temperature di quasi ebollizione dell'acqua.
                                                Il campo magnetico non nasce per caso o dall'incontro di qualche influenza astrale. E' creato dalla presenza di un nucleo magnetico costitutito da uno dei materiali più abbondanti nella formazione di un sistema solare, il ferro. Quindi, una volta compreso il meccanismo con cui si sono formati i pianeti diventa facile capire che un nucleo ferromagnetico non è affatto una possibilità rara, perlomeno in una certa fascia di distanza e quindi di attrazione gravitazionale dal sole.
                                                Stessa cosa per l'acqua, E' una sostanza abbondantissima su diversi corpi astrali, come le comete. Quindi non è affatto una coincidenza così anomala che un pianeta riesca ad attrarne una percentuale elevata grazie a formazione endogena o a impatti con le comete. Anche qui il punto fondamentale è la fascia di lontananza dal sole che permette all'acqua di non evaporare immediatamente. Ricordo anche che non è per forza necessaria un'atmosfera già organizzata per mantenere l'acqua, Infatti anche su un paio di satelliti di Giove e Saturno ci sono fondati sospetti che esistano grandi distese di acqua, anche allo stato liquido.
                                                La presenza di uno o più satelliti sembra essere anch'essa tutt'altro che improbabile, visto il numero di satelliti che hanno i soli pianeti del sistema solare. E comunque la presenza della Luna ha sicuramente aiutato alcune strade evolutive, ma non è affatto ritenuta un "sine qua non" per la nascita della vita.
                                                In fondo tutte le caratteristiche ritenute così "singolari" lo sono esattamente allo stesso modo di quelle degli altri pianeti. Un lago di metano su Giove o di anidride carbonica su Saturno aveva le stesse possibilità di formarsi dell'acqua sulla Terra. Un'atmosfera è presente in molti pianeti del sistema solare e la differenza fra adatto alla vita o meno resta sempre ancorata alla distanza dalla stella centrale. Nel sistema solare c'è anche un pianeta, Marte, su cui la vita ha molte probabilità di essere stata presente in un periodo passato.

                                                In conclusione il vero punto interrogativo per la discussione sulla presenza o meno di molte altre possbili "terre" è stato brillantemente risolto da NASA & c. con il rilevamento di moltissimi sistemi solari e già di qualche pianeta nella "fascia della vita".
                                                Come dice giustissimamente Elisabetta Meli il calcolo probabilistico è ora semplicissimo e basato su dati scientifici. E rappresenta un ulteriore passo avanti nella comprensione di questo millenario problema.
                                                Del resto anche la difesa del disegno intelligente rimane del tutto inattaccabile. Come sempre accade la frontiera è facilmente spostata sul "si, ma chi ha creato così tanti sistemi solari con le giuste condizioni? E' evidente che c'è sotto un disegno intelligente!".
                                                Quindi la scienza combatte una partita sempre in perdita, ma i gol li sta segnando solo lei...
                                                Ultima modifica di BrightingEyes; 18-04-2014, 10:55.
                                                “Il fatto che un'opinione sia ampiamente condivisa non è affatto una prova che non sia completamente assurda.” Bertrand Russell

                                                Commenta


                                                • Originariamente inviato da Elisabetta Meli Visualizza il messaggio
                                                  cugini della terra nella sola via Lattea, e siamo solo all'inizio.
                                                  Io prepararo lo spazzolino per trasferirmi ;-)
                                                  Anche io avevo pensato di trasferirmi ....
                                                  Se vuoi ti do un passaggio ....(pss.pss... ci sono extraterrestri amici miei... )

                                                  Ma il calcolo che hai fatto , benché sia auspicabile da parte mia, non tiene conto di altri fattori , poiché il centro della via lattea come ben saprai è molto fitto di stelle . Vi sono zone dove miriadi di le stelle si vedono grandi come il nostro sole .
                                                  Solo i bordi della via lattea dove ci troviamo noi, le stelle sono cosi lontane da non avere una influenza sulla stella vicina.
                                                  Certo se la vita si è evoluta sulla terra in maniera autonoma , considerando che gli elementi che compongono la materia stessa si possono associare per fare forme più complesse , è molto probabile che anche altrove su altri pianeti possa essersi evoluta.
                                                  Aggiungerei rispondendo a BE anche forme di vita intelligenti possono essersi evolute è solo questione di tempo e di selezione naturale.
                                                  Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

                                                  Commenta


                                                  • Spesso do i numeri, non me ne vogliate, e comprendo che il 'pollo di Trilussa' ha poco senso.
                                                    Comprendendo le remore di zagami e molti altri sulla potenziale unicità della vita sulla terra, a mio avviso tutto è molto più naturale di quanto ci si possa aspettare sia per via degli adattamenti che giornalmente ancora si scoprono sia per una mera questione fisica.
                                                    L'abitudine a pensare fuori dagli schemi mi porta a ritenere che non per forza un sistema planetario che ospita la vita deva essere strutturato come il nostro.
                                                    Molto probabilmente invece di una luna grande come la nostra ce ne saranno due o più ma leggermente più piccole o più grande ma più lontana, il nucleo potrebbe essere diverso ed anche la composizione dell'atmosfera con conseguenti adattamenti.
                                                    Noi conosciamo solo uno schema, il nostro, e lo consideriamo perfetto ed irripetibile perchè è l'unico che conosciamo, o meglio crediamo di conoscere perchè ancora non sappiamo con certezza assoluta nemmeno le previsioni del tempo od il verificarsi di terremoti ed altro.
                                                    Questo ci porta a pensare che se non esistono le stesse condizioni (meravigliose) del nostro sistema solare, non sarà assolutamente possibile trovare forme di vita in altri corpi celesti se non con condizioni pressochè simili.
                                                    Ma è la stessa storia della cosa impossibile da realizzare, tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finchè non arriva uno sprovveduto che non lo sa, e la inventa.
                                                    La natura è più furba di quello che l'uomo crede.
                                                    Regolamento: http://www.energeticambiente.it/misc.php?do=vsarules

                                                    Commenta


                                                    • Originariamente inviato da Elisabetta Meli Visualizza il messaggio
                                                      Ma è la stessa storia della cosa impossibile da realizzare, tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finchè non arriva uno sprovveduto che non lo sa, e la inventa.
                                                      La natura è più furba di quello che l'uomo crede.
                                                      Quelli che sanno che una cosa è impossibile da realizzare sono gli sprovveduti, soprattutto se guardando la natura si vedono chiaramente che le cose "impossibili" esistono tranquillamente.
                                                      Nessuno sprovveduto ha mai inventato nulla di veramente impossibile, molto spesso si sono inventate cose che gli imbecilli qualificavano come non realizzabili.
                                                      Non confondere scienza e idiozia.
                                                      Come non è bene confondere fra pianeta nella fascia di abitabilità (Venere e Marte lo sono), pianeta abitato da forme di vita (magari arrivate da chissà dove) e pianeta che ha presentato condizioni idonee alla nascita e sviluppo del fenomeno "vita" per un tempo sufficientemente lungo.
                                                      Il terzo caso è particolarmente raro, ma non impossibile.
                                                      A proposito di pianeti abitabili ricordo che nulla vieta che le condizioni di abitabilità si possano verificare anche su un satellite.
                                                      Europa (satellite di Giove) è un caso particolarmente interessante.
                                                      Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
                                                      Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

                                                      Commenta


                                                      • I pianeti abitabili o satelliti abitabili o corpi celesti abitabili , sono quelli dove è possibile che un essere vivente possa sopravvivere.
                                                        Certo noi conosciamo solo l nostra forma di vita , non conosciamo altre forma di vita extraterrestre.
                                                        La nostra forma di vita è basata sulla chimica del carbonio , siamo delle unità carbonio.
                                                        Gli elementi componenti un essere vivente sulla terra sono C, O, H, N, S ecc... per il 99% del peso .?L 'acqua subentra come solvente?dei vari composti organici ed inorganici.
                                                        E' stato ipotizzato da alcuni ricercatori che similmente si potrebbe realizzare composti polimerici a base?di silicio o siliconici , ma questi non potrebbero dare altri composti complessi con N e S ed in particolare DNA , purine e basi azotate.

                                                        Quindi dal punto di vista chimico, l'unica via possibile per esseri viventi è la chimica del carbonio, poichè supponiamo che le caratteristiche chimiche degli?elementi siano universali. Cioè se abbiamo scoperto per esempio che l'ossigeno è più elettronegativo del carbonio, questa caratteristica di questo elemento è universale, nel senso che si comporterà sempre alla stessa maniera in qualsiasi parte dell'universo.????

                                                        Presupponendo quindi degli esseri viventi a base di polimeri del carbonio con presenza di solvente H2O , questi elementi e composti chimici possono esistere allo stato liquido e soluzione a temperature non inferiori a O gradi e superiori a 60 gradi C , temperatura media 25-30 gradi sulla terra.
                                                        Se altri corpi celesti presentano questa temperatura è possibile che forme di vita possano sopravvivere .
                                                        Ma c’è ancora un altro aspetto da considerare , cioè queste forme di vita hanno bisogno di energia e quindi il pianeta deve essere dotato di qualche forma di energia o del sole o vulcanica o geotermica .
                                                        Tutto quelle che segue dopo ripercorre le tappe evolutive della terra.
                                                        Discorso troppo complesso per poterne parlare in poche parole .
                                                        Succo de discorso , si cercano pianeti simili alla terra perchè sono gli unici che potrebbero consentire forme di vita.
                                                        Che poi delle cellule possano attraversare 500 anni luce di distanza cosmica per trasferirsi su altre terre è anche possibile e credo sia quello che sia successo in passato e succederà in futuro.
                                                        Ultima modifica di experimentator; 19-04-2014, 04:48.
                                                        Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "

                                                        Commenta


                                                        • Rispondo a Zagami:
                                                          Caro amico non ho letto tutte le discussioni ma a macchia di leopardo sono andato un po' su e un po' giù. Ho comunque deciso di stampare l'intero 3d e approfondirlo poiché è molto interessante e tutti gli altri punti di vista sono molto utili e certamente potrei imparare qualcosa di nuovo. Intanto che io effettui quest'operazione, che richiederà qualche giorno, vorrei mettere a tua conoscenza quest'articolo di cui conosco anche l'autore. Quest'articolo potrebbe essere una base di riferimento interessante per qualche confronto che potremo avere su questo 3d. L'articolo " Sacralità della vita sulla terra" è stato scritto da uno che conosco e condivido almeno il 70% di quello che vi è scritto.

                                                          il link è: La sacralita della vita sulla terra

                                                          Intanto colgo questa meravigliosa occasione per salutarti e saluto con gioia tutti gli amici in lettura e i colleghi del 3d.
                                                          A risentirci presto.

                                                          Commenta

                                                          Attendi un attimo...
                                                          X