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Discussione: Moderna Controversia dell' Energia Cinetica

  1. #81
    Paladino del Forum

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    Anche io sono contrario al BAN in questi casi, anche se posso essere daccordo che certe prese di posizione possono davvero far saltare i nervi.
    Il comportamento dei troll è lo stesso.. dicono il contrario della realta per far incxxxxre la gente che legge.

    In questo caso pero credo che non siamo davanti ad un Troll, ma piuttosto ad una persona che accecata dalle sue convinzioni, si è persa completamente per strada.

    ...detto questo vorrei proporre un quesito stuzzicante...

    Ma una macchina il cui motore sta spingendo con una potenza costante di 50 Kw... che tipo di moto produce ?

    ..supponiamo in assenza di attriti... caso ideale.

    F.
    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

  2. #82
    Super_Mod

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    Occhio che forza costante non vuol dire potenza costante.... e quindi... chissà che dirà Max a riguardo alla fine del ban


    Note di Moderazione:

    Riguardo il ban... è inusuale ma io ritengo NECESSARIO difendere il buon nome del forum stroncando una tendenza al "delirio", cioè a mettere in dubbio teorie ormai assodate.
    Un conto è fantasticare su "energie controverse", un altro pretendere per pura ignoranza di rendere controverse quelle che tali NON sono.


    Ultima modifica di riccardo urciuoli; 10-10-2016 a 13:16 Motivo: eliminato errore
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  3. #83
    Paladino del Forum

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    per tutti noi è facile....uniformemente accelerato...

    Ma occhio che forza costante non vuol dire potenza costante....

    Se è ferma e gli eroghi 50 kw, come dici tu la Forza non è costante.
    la Potenza si puo anche scrivere come P=Forza*Velocita
    Con Potenza costante erogata, con V=0 la F sarà infinita.
    Poi man mano che V sale..la F cala...se F cala, la massa è costante, significa che cala Accelerazione...che significa che non è un moto uniformemente accelerato.

    Vediamo che dicono i Fisici laureati pero....
    CASA NO GAS: Costruzione anni '30, No Cappotto, Doppi Vetri, Isolamento Solaio,4 lati liberi SUPERFICIE RISCALDATA: 250 mq su 2 Piani (Radiante) + Taverna 120 mq (Fancoil, in modo discontinuo) GENERATORE: PDC 12 kW Zubadan Mitshubishi+ Boiler 200 Lt per ACS RAFFRESCAMENTO: Aermec on-off FV: 15,18 kW di Sunpower + Tigo (pesanti ombre) CUCINA Induzione

  4. #84
    Super_Mod

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    Ma non vale..così dici a Max cosa afferma la Fisica vera e in pratica gli suggerisci come inventarsi qualche altra cavolata...

    Comunque esatto, semplicemente non esistono macchine che diano naturalmente una potenza costante, ma ci sono i diagrammi potenza (o coppia) vs numero di giri, con andamenti "tipici" per ogni tipologia di motore.

    E qui si va verso la Meccanica delle Macchine, quella che Max voleva resettare in altro 3d
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  5. #85
    Paladino del Forum

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    Io parlo di situazione paradossale..
    Mi sembra di essere stato molto chiaro..
    Il moto secondo me non è uniformemente accellerato..



    Inviato dal mio HUAWEI GRA-L09 utilizzando Tapatalk
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  6. #86
    max002
    Ospite

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    Note di Moderazione:
    Max questo utente ti verrà eliminato all'istante. Attendi la conclusione del ban e rientra con il tuo utente primario rispettando le regole. Se vi sono problemi contattami ma così passi dalla parte del torto. Mi spiace...
    Eroyka



    Vi risulta che 1m/s2 per 1 metro, riconduce a 1 m/s? Ma siete completamente i preda ad allucinazioni di massa o che altro??

    Dopo che avrò avuto possibilità di replicare, se le regole valgono per tutti, ci sono almeno 4 persone che dovranno essere bannate all'istante.
    Ultima modifica di eroyka; 10-10-2016 a 14:30

  7. #87
    Paladino del Forum

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    Nell'ordine abbiamo

    1 commento su operato moderatore
    2 doppia registrazione
    3 insulti e flame
    4 formule fisiche errate

    Fusse che fusse......?
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  8. #88
    Paladino del Forum

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    .. a questo punto sto rivalutando anche io la questione BAN .

    Non raccoglierei comunque le provocazioni... rimarrei sulla questione Forza/Potenza... visto che si è aperta una questione anche tra noi.

    Almeno dal mio punto di vista si tratta di imparare qualcosa o di ritrovare la strada dopo 1000 calcoli..

    Potenza e forza sono 2 cose diverse.. Ok.. ma a quale fenomeno determinano nel moto ?


    F.
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  9. #89
    Paladino del Forum

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    Se la potenza è costante vuol dire che l'energia cresce linearmente con il tempo, il che significa che il prodotto accelerazione * spostamento deve crescere linearmente con il tempo. Quindi non è moto uniformemente accelerato (cresce col quadrato). Ovviamente non è moto uniforme, che in assenza di attriti spende energia 0, e quindi anche potenza 0. Va trovata una funzione che moltipilicata per la sua derivata seconda dia una funzione lineare.... non mi sembra di banale soluzione, ho troppa ruggine nel cervello per fare uno studio di funzione....

    Max max....! 1 m * 1 m fa semplicemente UN METRO QUADRATO ..... e NESSUNO ha mai scritto che 1 m/s^2 * 1 m fa 1 m/s, perchè fa 1 m^2/s^2. Ma credo proprio che avrai vita breve anche con questo secondo nick.


    PS: boh.... forse è un moto il cui spostamento va come t alla 3/2 (t per radice di t). La sua derivata seconda, ovvero l'accelerazione, dovrebbe andare come t alla -1/2 (1 fratto radice di t). Le radici si semplificano nel prodotto e il prodotto rimane una funzione lineare di t.
    Ultima modifica di sergio&teresa; 10-10-2016 a 00:02
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  10. #90
    Paladino del Forum

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    Io credo di aver capito dove il nostro amico ha trovato la fregatura della formuletta da lui citata e si trova qui , chiedo conferma .

    Quantita di moto - Wikipedia

    dove mette in relazione la energia cinetica con la quantità di moto compare la radice quadrata di 2 .
    Ma si parla di quantità di moto e sviluppando risulta sempre p= m*v.
    Ec=p^2/2m

    p=radq2*m*Ec

    Attenzione però che nelle formule si possono creare degli errori poiché per esempio viene usato m=massa o m=metro s=spostamento s=secondi t=tempo t=temperatura , bisogna stare attenti a cosa si va a sostituire .







    Ultima modifica di experimentator; 10-10-2016 a 09:22
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  11. #91
    Super_Mod

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    certo che bisogna saper usare gli strumenti matematici... invece Max scrive tanto, perchè con le chiacchiere è facile buttarla in caciara e arrivare a qualsiasi conclusione.

    Riguardo il quesito di Cattaneo è abbastanza semplice mi sembra, ma è OT... questo 3d è ai confini e parla di altro, forse se vogliamo giocare con Fisica e formule REALI sarebbe meglio farlo altrove...
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  12. #92
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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio

    Riguardo il quesito di Cattaneo è abbastanza semplice mi sembra, ma è OT... questo 3d è ai confini e parla di altro, forse se vogliamo giocare con Fisica e formule REALI sarebbe meglio farlo altrove...
    Il mio quesito è tuttaltro che semplice dato che sia Sergio che è un fisico che Marcober, altrettanto laureato, non hanno per ora risposto in modo esaustivo .

    Io, semplice perito elettronico, ho intuito che la questione è spinosa e direi piuttosto interessante, pur non essendo in grado di risolverla.

    In questo tread credo che si sviluppi in quanto l'autore ha sottointeso la sua equivalenza tra la forza e la potenza ( cosa ovviamente non vera ) e in un certo senso avvallata anche da te quando hai detto che la potenza costante determina una accellerazione uniforme.

    Secondo me il senso comune porta a questa consierazione che è errata e quindi credo sia interessante per tutti sviscerare bene la questione.



    A questo punto abbiamo tutti da imparare qualcosa.

    F.
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  13. #93
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    Eh no caro... non cominciamo a dire che tutti abbiamo da imparare qualcosa, o meglio è verissimo, non si smette mai di imparare, MA Max non impara, pretende di smentire leggi ormai ultra verificate.

    Mai ho detto che forza e potenza sono equivalenti. Che una potenza costante dia a costante non credo proprio di averlo mai scritto, fammi leggere dove, se l'ho fatto è un errore ma non me ne ricordo...
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  14. #94
    Super_Mod

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    Quote Originariamente inviata da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
    per tutti noi è facile....uniformemente accelerato...

    Ma occhio che forza costante non vuol dire potenza costante...
    trovato... era un errore e lo correggo subito, in testa pensavo a FORZA costante come dimostra la seconda frase.

    Appena trovo un po' di tempo provo a rispondere alla tua domanda
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  15. #95
    Paladino del Forum

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    Forza costante vuol dire accelerazione costante.... a meno di cambiamenti di massa.

    Fabrizio, io comunque la mia risposta esaustiva al quesito l'ho data.
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  16. #96
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    Quote Originariamente inviata da sergio&teresa Visualizza il messaggio

    Fabrizio, io comunque la mia risposta esaustiva al quesito l'ho data.
    Si è vero.. solo che io mi aspettavo qualcosa di piu' comprensibile e invece è un vero casino .

    E' molto strano che a scuola in cinematica non mi hanno mai proposto quesiti simili.. si vede che va fuori dalla portata delle scuole superiori.



    F.
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  17. #97
    Super_Mod

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    dunque...ci ho provato e forse ci sono arrivato.

    Non ho seguito molto il ragionamento di Sergio, diciamo che in Fisica ero bravo ma sono molto arrugginito...e allora la combino alla logica e all'esperienza

    P= cost vuol dire che l'energia cinetica cresce linearmente con dt, infatti

    Pdt=dEc

    Quindi 1/2 m (vfin^ - vin^2)= P (tfin - tin)

    (fin finale, in iniziale)

    vfin= radice [vin^2 +2P(tfin-tin)/m]

    E nel caso particolare di partenza dall'origine con V iniziale nulla:

    v= radice [2 P t /m]

    E infatti derivando v l'accelerazione risulta proporzionale a 1/radice[t], quindi il prodotto a x v è costante


    Contento?

    PS:speriamo bene... gli anni passano
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  18. #98
    innominato
    Ospite

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    ciao a tutti

    ciao Fabrizio

    se puo' essere utile alla tua curiosità ( anche se sono un chimico )

    una forza costante applicata ad un corpo di massa "m" determina una accelerazione costante

    F =m*a

    quindi

    a= F/m

    come si può notare , l'accelerazione è inversamente proporzionale alla massa e direttamente proporzionale alla forza applicata al corpo.

    ma vediamo di districare

    la forza che agisce sulla massa determina uno spostamento .
    per tutto lo spazio in cui la forza agisce , si ha una accelerazione costante .

    F= m* a

    quando la forza smette di agire , il corpo procede con moto rettilineo uniforme

    il lavoro svolto da questa forza in quello spazio è

    L= F * S

    la potenza invece... è il LAVORO svolto da quella forza, in quello spazio , nell'unita di tempo

    quindi considera anche il tempo

    Potenza = Lavoro/ tempo

    il lavoro è Forza x spostamento

    sostituiamo nella formula della potenza

    Potenza =Lavoro / tempo = ( forza x spostamento) /tempo
    Potenza = (massa x accelerazione x spostamento ) /tempo

    quindi... potenza = (kg x m/sec^2 x m)/sec = Kg x m^2 / sec^3

    esempio


    partendo da fermo ,spingi un carrello di 10 kg per 10 metri con tutta la tua forza poi svieni.

    la forza costante applicata in quei 10 metri al carrello ,ha determinato una accelerazione costante , fino a che .....
    (svieni)

    quella forza ,in quello spazio, ha compiuto un lavoro sul corpo

    ma ...

    quel lavoro potrebbe essere compiuto in 10 secondi , oppure in 30 secondi

    ecco, questa è la potenza ( il lavoro eseguito nell'unità di tempo )

    se il medesimo spostamento del carrello avviene in 10 secondi utilizzi una potenza tripla di quella che utilizzeresti per spostarlo in 30 secondi (difatti come si può notare dalla formula, la potenza è inversamente proporzionale al tempo )

    ma ... non so se è chiaro o se ho risolto il tuo rebus


    cordialmente

    Francy
    Ultima modifica di innominato; 10-10-2016 a 21:55

  19. #99
    Super_Mod

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    eh no Francy tu sei tornato all'ABC...ora siamo avanti!
    Il quesito di Fcattaneo è abbastanza semplice (motore a potenza costante) ma in realtà è un caso ad oggi poco frequente, visto che di solito nei motori si cerca di ottenere COPPIA più costante possibile (e quindi potenza crescente linearmente con numero di giri, cioè velocità)

    MA... quando parlavo di esperienza diretta è perchè viceversa sulle auto elettriche come la mia le curve sono non tanto del motore quanto dell'inverter+motore.

    Insomma, la mia Elettra tra 2000 e 6000 giri circa di motore ha potenza costante e limitata elettronicamente, indi per cui anche senza far conti sapevo già (ed è ovvio) che potenza costante equivale ad un moto con accelerazione decrescente (e ora abbiamo ricavato che decresce come 1/radice di t)
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  20. #100
    Paladino del Forum

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    E' un casino perchè non sapete leggere....

    In effetti ero un po' stanco quando ho trovato la soluzione, era tardi. Che alla fine è quella di riccardo, trovata solo in modo più complicato. Anche io sono partito dalla considerazione che l'energia cresce linearmente, ma non ho usato la formula dell'energia cinetica, ho usato la formula del lavoro speso dalla forzante a potenza costante.

    Visto che L = F * S = m * a * S

    Abbiamo detto che L cresce linearmente, quindi visto che m è costante vuol dire che il prodotto a * S deve crescere linearmente con il tempo. Ma l'accelerazione è la derivata seconda dello spostamento, quindi bisogna trovare una funzione S(t) tale per cui la sua derivata seconda moltiplicata per la funzione stessa dia una funzione risultato che cresce linearmente.

    Questa funzione è S(t) = k1 * t * sqrt(t)

    La sua derivata prima, ovvero la velocità è v(t) = k2 * sqrt(t)

    La sua derivata seconda, ovvero l'accelerazione è a(t) = k3 / sqrt(t) (k1 k2 e k3 sono costanti che non interessano ai fini della domanda)

    E infatti se si fa il prodotto a * S le radici si semplificano e si trova una funzione lineare in t.

    Quindi, si tratta di un moto a metà tra moto rettilineo uniforme e moto uniformemente accelerato, con aumento delle velocità meno che lineare, quindi comunque un moto accelerato ma con diminuzione progressiva dell'accelerazione.
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  21. RAD
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