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Discussione: Un dirigibile eolico sarebbe un idea entusiasmante!

  1. #1
    Seguace

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    Predefinito Un dirigibile eolico sarebbe un idea entusiasmante!



    La mia idea è quella di mettere nella parte
    anteriore del dirigibile un sistema che sfrutti il vento,
    in modo che ci sia meno differenza possibile
    tra resistenza del vento e spinta eolica.
    Questo sistema deve essere anche capace di produrre idrogeno
    dall'acqua quando il dirigibile è fermo, agganciato quindi a qualcosa
    in modo che possa sfruttare i venti di alta quota da fermo.
    A me entusiasma perché si tratterebbe di un airbus che viaggia
    a energia eolica sfruttando l'idrogeno… Potrebbe non aver bisogno di stazioni di
    rifornimento!
    Che ne dite?

  2. #2
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Solarfranco Visualizza il messaggio
    La mia idea è quella di mettere nella parte
    anteriore del dirigibile un sistema che sfrutti il vento,
    in modo che ci sia meno differenza possibile
    tra resistenza del vento e spinta eolica.
    ...
    Che ne dite?
    Visto che lo chiedi ... Idea vaga, esposta in maniera confusa, probabilmente non sai di cosa parli. Più probabilmente ancora -oltre a non sapere di cosa parli- ti sembra di essere abbastanza furbo da poter prendere in giro gli astanti -per quanto niente vieti che credi davvero di presentare idee intelligenti, nel quale caso non saprei chi ti può aiutare, forse un alienista, però bravo.

    Ciao.


    M

  3. #3
    Seguace

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    Offende e saluta.
    Almeno non saluti.
    Siamo alle comiche.

  4. #4
    Super_Mod

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    Beh però Franco devi ammettere che la esponi in maniera approssimativa, senza manco un disegnino nello stile dell'altro Franco...
    Certificatore energetico (ex?) in Lombardia

    FIAT Seicento Elettra 'Eli': http://www.energeticambiente.it/fiat...ia-di-eli.html

    Ecolà-Retrofit elettrico di una Lambretta del 1952: http://www.energeticambiente.it/categoria-l1-l3-es-scooters-moto-trasformate-elettriche/14725064-e-arrivo-la-ecola.html

    riqualificazione energetica del mio appartamento:http://www.energeticambiente.it/sist...-ho-fatto.html

  5. #5
    Seguace

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    DIRIGIBILE.jpgEccolo qua il nostro bel dirigibile!

    C'è una pala eolica davanti al dirigibile. La mia idea è che questa pala produca energia elettrica per produrre idrogeno, che serve sia per farlo viaggiare sia per dare la spinta di Archimede in aria. Per renderlo molto meno pericoloso ho creato un cuscinetto di azoto tra idrogeno e aria. Tutt'intorno l'ho rivestito con polistirene, molto leggero che serve contro umidità e ghiaccio! Infatti il polistirolo viene messo nelle piscine contro la formazione del ghiaccio…
    La mia idea è questa. Quando è fermo produce idrogeno dall'acqua, quando viaggia dimiuisce la resistenza dell'aria… Se è questo il problema riscontrato da qualcuno dovremmo dire che il dirigibile non viaggerebbe con la sola pala eolica perché il rendimeno di una pala non può raggiungere il 100%... Ammesso che lo raggiungesse ci troveremmo nella condizione di avere un moto inerziale cioè il dirigibile viaggerebbe a velocità costante senza ulteriore input energetico perché la resistenza del vento, unica forza contraria al moto, verrebbe equilibrata dalla spinta operata dalla pala eolica! Praticamente ogni spinta data da una turbina a idrogeno si tramuterebbe in energia cinetica…

  6. #6
    Seguace

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    Errore.
    Mi capita a volte di doppiare i post. Mah

  7. #7
    Appassionato/a

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    Mah.
    I Dirigibili devono essere più leggieri possibile, e tu gli metti doppio involucro e coibentazione, e nell'intercapedine un gas più pesante dell'aria ... ce ne sarebbe da dire mille e una, ma mille risparmiamocele, e vediamo cosa succede quando il vento investe l'elica: se l'asse dell'elica fa girare un generatore, questo asse risulta frenato, perciò si origina una coppia che tende a far ruotare l'aeronave intorno all'asse orizzontale ... cosa contrasta questa tendenza?

    ...

    ...

    Guarda cosa hanno inventato: Altaeros. Lo sai quanto produce uno di questi cosi, di dieci metri di diametro? Produce due o tre chilowatt elettrici, quando va bene. Quanto tempo ci vuole, data la potenza elettrc, per produrre abbastanza gas da mettere in galleggiamento il tuo Apparecchio? E poi altro gas va prodotto per usarlo come carburante, altra energia ancora ci vuole per comprimere 'sto gas ... diciamo ventiquattro ore a fare l'idrogeno necessario per volare ventiquattro minuti?

    "quando viaggia dimiuisce la resistenza dell'aria", dici tu, ma io non credo proprio! O l'elica è mossa da un motore, o ha il passo variabile e si mette "in bandiera" oppure, dato che ingranare la marcia a motore spento blocca sì l'elica, ma la fa diventare un aerofreno, va lasciata libera di girare ... ma per girare assorbe energia dal vento ... aumentando quindi la resistenza all'avanzamento di tutto il bombolone, già aumentata dall'aumento di Sezione Frontale dovuto sia all'aggiunta della intercapedine, sia al maggior volume necessario per sollevare il maggior peso derivante dal doppio involucro e dalla coibentazione ...
    Cmq questa dell'elica mi sembra controindicata, per questioni di stabilità longitudinale, dovute alla variabilità delle posizioni relative di Centro di Spinta, Centro di Galleggiamento, Baricentro, Metacentro, Centro di Resistenza e Centri e Metacentri di Evoluzione (Beccheggio, Imbardata, Rollio). Quando si sarà capito se l'elica spinge o se tira si potrà dire qualcosa di più.

    Quanto al moto inerziale, alle spinte equilibrate, all' energia cinetica che dici nell'ultima parte del tuo commento, mi sembra che non ci prendi più di un tanto
    ...
    "[Ammettendo Rendimento 100%100] la resistenza del vento, unica forza contraria al moto, verrebbe equilibrata dalla spinta operata dalla pala eolica"
    Ah sì? E la pala eolica chi la aziona, il vento stesso?
    Qualunque potenza si applichi all'elica - e questo vale anche per apparati Overunity- dopo un transitorio di accelerazione, comunque il Sistema raggiungerà una Velocità Di Equilibrio, e da lì procederà di in moto inerziale ... naturalmente, se la potenza disponibile proviene dal vento stesso, al 100%100 di Rendimento l'apparecchio sta fermo -ma cento per cento non è possibile, per cui il Dirigibile si muoverà di moto inerziale, sì, ma a marcia indietro, e tanto più rapido il moto quanto più efficace la turbina a prua.

    ...

    Manca ancora qualcosa? Sì, manca una ridondanza, una l'avevo vista, dove sarà finita ... vediamo vediamo ... eccola qua (enfasi mia)!
    "ogni spinta data da una turbina a idrogeno si tramuterebbe in energia cinetica".
    In cosa si tramuterebbero, invece, spinte date da turbine a metano, a gasolio ... a carburo, a carbon fossile, a spirito di rapa ...?
    E le spinte fornite espellendo materia, o interagendo con campi magnetici o gravitazionali o anche, verbigrazia, esoterici, avrebbero decorso diverso secondo loro origine? Perché perdere di generalità senza guadagnare in specificità? Boh! Mi ricordo quando ne discutevo con Spinoza, "A Spino' ", gli dicevo, "io son troppo vecchio ormai per portare avanti questo discorso, però te quando scrivi un libro scrivicelo, eh, mi raccomando, che perdere di generalità senza guadagnare in specificità è senza senso", e lui: "Sì-sì, sì-sì", mi diceva, ma poi non l'ha mica scritto, infingardo che altro non è.
    ...
    Cmq, si diceva?
    Ah, si diceva del Dirigibile; ochei, ma con queste "spinte" siamo troppo sul generico, cosa sarebbero queste "spinte", Forze applicate ad un Punto per un Tempo dato in Direzione e Verso definiti? Se questo fosse il caso, proporrei di usare nel prosieguo il termine "Vettori", così avrei agio per prendere abbrivio prima di avventarmi in una critica assai pignolesca, la quale consiste nel notare che non è vero che "ogni Vettore [applicato a un Dirigibile] si tramuterebbe in energia cinetica"; magari sarà anche vero, ma, un Vettore che applicato ad un Dirigibile formasse una coppia con braccio vincolato rigidamente all'asse di rotazione longitudinale del Drgbl stesso giusto preciso al centro dell'asse di rotazione ora detto, tenderebbe a mettere in rotazione tutta quanta l'aeronave, conferendole momento angolare, ma se questa enorme vescica piena di gas infiammabile e con un'elica vorticante davanti e un vagone di batterie ad alto voltaggio nella stiva si schianta contro un muro, il Momento Angolare che c'era o che non c'era faceva poca differenza, penso.
    Anche se ci si schiantava a marcia indietro, la differenza era pochina, e così abbiamo risparmiato la Rottura di Simmetria, che nello sfacelo generale non mi sembra un cattivo risultato.


    Saluti.


    M

  8. #8
    Paladino del Forum

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    No l'azoto mi sembra più leggero dell'aria , cosi ad occhio e croce , in quanto l'azoto atomico è più leggero dell'ossigeno . Comunque la differenza è minima in quanto l'atmosfera per il 75% è azoto .


    La pala eolica non ruoterebbe ma forse farebbe ruotare l'intero dirigibile . In ogni caso la spinta sarebbe non in avanti ma all'indietro .
    Si dovrebbero mettere due pale eoliche controrotanti . La enorme superficie del dirigibile comunque opporrebbe resistenza e verrebbe trascinato dal vento .
    Niente energia aggrattis ….
    Dante : " Fatti non foste a viver come bruti .... "
    Relativity is wrong .

  9. #9
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da Mosley Visualizza il messaggio
    se l'asse dell'elica fa girare un generatore, questo asse risulta frenato, perciò si origina una coppia che tende a far ruotare l'aeronave intorno all'asse orizzontale ... cosa contrasta questa tendenza?


    Non sarebbe difficile creare una resistenza che si oppone alla rotazione. Si tratterebbe di resistenza ininfluente, o quasi, ai fini del moto traslatorio. Comunque durante il moto, per tenere il più alto possibile il rendimento energetico, le pale sarebbe meglio usarle per una spinta meccanica diretta... Per comprendere bene la situazione faccia la differenza tra un dirigibile con una pala eolica messa davanti ed uno senza con superfice ortogonale alla direzione del moto!




    Quote Originariamente inviata da Mosley Visualizza il messaggio
    Guarda cosa hanno inventato: Altaeros. Lo sai quanto produce uno di questi cosi, di dieci metri di diametro? Produce due o tre chilowatt elettrici, quando va bene. Quanto tempo ci vuole, data la potenza elettrc, per produrre abbastanza gas da mettere in galleggiamento il tuo Apparecchio? E poi altro gas va prodotto per usarlo come carburante, altra energia ancora ci vuole per comprimere 'sto gas ... diciamo ventiquattro ore a fare l'idrogeno necessario per volare ventiquattro minuti?


    Con un dirigibile da 10 m. di diametro che ci fai! Se fosse lunghissimo, di 100 m. ad esempio, quante tonnellate potrebbe sostenere? Poche!!! Non va per un dirigibile che vuole viaggiare sfruttando l'energia eolica che esso stesso produce. Andrei su un diametro da 50 m. anche. le pale che hanno un rotore da 50 m sono da 1 Mw…
    Calcoliamo un po' la spinta di Archimede per chiarirci le idee.
    Un cilindro di 4 m. di raggio e 100 m di lunghezza ha un volume di 5e3 m3 circa.
    Il cilindro, sotto vuoto, riceverebbe una spinta che solleverebbe circa 5 tonnellate, non so se ce la farebbe a sollevarsi da terra considerando tutta la massa del dirigibile includendo l'idrogeno da sostituire al vuoto!

    Quote Originariamente inviata da Mosley Visualizza il messaggio
    Ah sì? E la pala eolica chi la aziona, il vento stesso?
    Se si impegna un po' ci riesce. Se tutta l'energia del vento contro fosse tramutata in movimento traslatorio del dirigibile cosa verrebbe fuori! Ovvio, praticamente annullerei la resistenza del vento. Non ci vogliono mica gli Einstein per capire queste cose!!! O no???... Non si tratta di mettere un corpo in acqua fino a quando la resistenza dell'acqua equilibra la forza peso. Qui non ci sarebbe alcuna resistenza, anche se ci sarebbe sicuramente. Eh si, siccome la resistenza esiste nella realtà allora avremmo lo stesso discorso a velocità costante. Ma non se la resistenza non esistesse in partenza. Perché altrimenti se non pigiamo sull'acceleratore il dirigibile man mano si arresta e poi torna indietro se c'è vento contro. L'inerzia ce l'hai solo se non c'è la resistenza del vento, o meglio se questa per assurdo venisse annullata.

  10. #10
    Appassionato/a

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    Quote Originariamente inviata da Solarfranco Visualizza il messaggio
    ... Non sarebbe difficile creare una resistenza che si oppone alla rotazione ...
    Ma, non saprei, può darsi, in fin dei conti gli aeroplani monomotori questo problema della coppia torcente l'hanno risolto.
    Magari con due eliche controrotanti, come dice experimentator qui sopra, potrebbe andare.

    Saluti.


    M

  11. #11
    Pietra Miliare

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    Molto più banalmente. Se lasci andare un palloncino in aria questo va dove lo porta il vento. Viaggerà alla velocità del vento. L'elica generatore non serve nulla perchè anche lei viaggerà alla velocità del vento.
    Per ottenere qualcosa il pallone deve essere fermo, ma allora non vai da nessuna parte.
    Seguono tutte le altre giuste considerazioni
    Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
    Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

  12. #12
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da experimentator Visualizza il messaggio
    No l'azoto mi sembra più leggero dell'aria , cosi ad occhio e croce , in quanto l'azoto atomico è più leggero dell'ossigeno . Comunque la differenza è minima in quanto l'atmosfera per il 75% è azoto .



    Infatti. Non capisco come si fa a dire che l'azoto sia più pesante dell'aria.
    Una mole di azoto pesa 28 grammi, mentre una di ossigeno 32.
    Cioè 22.4 litri di azoto a condizioni ambiente pesano sicuramente meno di 22.4 litri di aria. In aria riceverebbe una leggerissima spinta di Archimede.



    Quote Originariamente inviata da experimentator Visualizza il messaggio
    La pala eolica non ruoterebbe ma forse farebbe ruotare l'intero dirigibile . In ogni caso la spinta sarebbe non in avanti ma all'indietro .
    Si dovrebbero mettere due pale eoliche controrotanti . La enorme superficie del dirigibile comunque opporrebbe resistenza e verrebbe trascinato dal vento .
    Niente energia aggrattis ….
    Sicuramente. Il rendimento è molto importante. Forse sfruttando la lunghezza del dirigibile si potrebbe aumentare il rendimento aumentando la velocità del vento incanalando l'aria...

  13. #13
    Seguace

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    Ma Hai capito quello che ti dice Tersite ?
    Viva la tecnologia che semplifica la vita.

  14. #14
    Moderatore

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    Buona sera a tutti, scusate, a prescindere dalle varie elucubrazioni tra peso azoto/aria, singola o doppia pala contro-rotante, polistirolo o meno per proteggerlo dal gelo (che comunque nelle piscine non si usa come protezione dal gelo ma per diminuire la pressione sulle pareti laterali), sto aeromobile a cosa dovrebbe servire?

    P.S.
    ...gli aeroplani monomotori questo problema della coppia torcente l'hanno risolto...
    La curiosità sul come mi è venuta, la risposta è molto semplice.... i piani di coda sono leggermente asimmetrici in modo tale da creare una turbolenza in grado di contrastare la coppia data dalla rotazione del motore

    P.P.S.
    ...In ogni caso la spinta sarebbe non in avanti ma all'indietro...
    E perché? ... ma forse non ho capito io cosa intendi
    Ultima modifica di Lupino; 04-02-2019 a 21:34
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)

  15. #15
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da serman Visualizza il messaggio
    Ma Hai capito quello che ti dice Tersite ?
    Non saprei.
    L'elica sul palloncino si mette comunque a girare. Potrei sfruttare la rotazione per azionare delle pale contro vento in senso opposto, meccanicamente. Mi pare logico. Il palloncino andrebbe alla velocità del vento se la rotazione non venisse sfruttata.

  16. #16
    Moderatore

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    Dire che andrebbe alla velocità del vento è un po' fuorviante, ma tant'è, non mi sembra il caso di andarsi ad impegolare sul attrito viscoso, sul numero di Reynolds o sulla legge di Stokes ma, a prescindere da questo...
    ...andrebbe alla velocità del vento se la rotazione non venisse sfruttata...
    ... e se lo fosse? A che velocità andrebbe? E perché?
    Solarfranco, posso consigliarti una letta QUI, magari anche solo la risoluzione della prima eguaglianza
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)

  17. #17
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da Lupino Visualizza il messaggio
    polistirolo o meno per proteggerlo dal gelo (che comunque nelle piscine non si usa come protezione dal gelo ma per diminuire la pressione sulle pareti laterali)


    Il polistirolo non assorbe umidità, molto importante per un dirigibile per non creare ulteriore peso. Chiaramente non assorbendo umidità il ghiaccio non si forma non essendoci acqua da ghiacciare. Sapevo che veniva utilizzato anche per non far ghiacciare l'acqua in superfice nelle piscine ma non ne so molto a riguardo…

    Quote Originariamente inviata da Lupino Visualizza il messaggio
    sto aeromobile a cosa dovrebbe servire?
    Non capisco dove vuoi arrivare. Dici che occuperebbe troppo spazio a terra?
    Questi dirigibili possono restare in alto senza spendere energia e senza occupare spazio a terra. Potremmo inventarci una funivia per portare le persone o le merci a bordo.
    Un idea ce l'avrei.

    dirigibile2.jpg

  18. #18
    Moderatore

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    In soldoni la domanda è: il dirigibile serve per generare energia, come quello che ti indicava Mosley, o per trasportare merci/persone?
    A volte l'uomo inciampa nella verità, ma nella maggior parte dei casi si rialzerà e continuerà per la sua strada (Churchill).
    Colui che chiede è uno stupido per cinque minuti. Colui che non chiede è uno stolto per sempre. (p. cinese)

  19. #19
    Pietra Miliare

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    Quote Originariamente inviata da Solarfranco Visualizza il messaggio
    Non saprei.
    L'elica sul palloncino si mette comunque a girare.
    Per quale motivo l'elica dovrebbe girare?
    Se il vento è di 10 m/sec il palloncino andrà a 10 m/sec. Velocità relativa dell'aria sulla ventola uguale a zero. che ci ricavi con velocità zero?
    Se ancori il pallone al suolo avrai un velocità relativa pari a 10 m/sec, dalla quale puoi ricavare qualcosa. Ma non andrai da nessuna parte.
    Ma questo è già stato inventato.
    Ogni problema complesso ha una soluzione semplice. Ma è sbagliata
    Quando gli dei sono adirati contro un popolo mandano un filosofo a governarlo

  20. #20
    Seguace

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    Quote Originariamente inviata da Lupino Visualizza il messaggio
    In soldoni la domanda è: il dirigibile serve per generare energia, come quello che ti indicava Mosley, o per trasportare merci/persone?
    Avendo anche fatto il disegnino con la funivia la risposta mi pare ovvia! La cosa migliore che si possa fare sarebbe quello di usarlo come mezzo di trasporto energeticamente autosufficiente: sarebbe un trionfo!!

  21. RAD
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