srebbero quelli delle pompette degli acquari?

perchè non mi risulta ci siano versioni piu grandi. o se esistono hai un link?

hanno una coppia ridicola quelli li.. sono fatti per girare in acqua.. la bobina è affogata nella resina, quindi stagna e il rotore un cilindro magnetico.

sono quelli li?

Si Mac, anche. Dei motori sincroni a magnete però esistono anche versioni fino a 80W. Quindi non proprio così piccoli come le pompe acquario che citi .
Però ripeto, quelli sono solo alcuni dei motori che presentano quella caratteristica.

Sono anche gli stessi motori usati nei ventilatori 220V. Possono superare gli 80W senza problema... Ne ho visto uno da 200W. Chiaramente non hanno un rendimento eccezionale, ma sono economici e semplici...

L'errore che continuate a fare, se mi permettete di dirvelo, anche se so che non ci crederete, è che un forza non è nè potenza nè energia. Se appendo un container da 200Tonnellate ad una gru non faccio alcun lavoro dopo che l'ho appeso. Così il tuo elettromagnete più magnete. Anche se magnete più elettromagnete tiene un peso maggiore, il fatto di tenere un peso maggiore non coinvolge conversione di energia, cioè non se ne consuma nè se ne produce.
La stessa cosa che ottieni con gli elettromagneti la otterresti anche con dei magneti fissi, tra l'altro anche senza sprecare energia elettrica che si dissipa nel filo per effetto termico.
Insomma, cosa devo fare per farvi capire che una forza non è potenza nè tantomeno energia?
E non insistere con il fatto che chi non l'ha provato non ci crede, ho analizzato per lungo e per largo il MEG ed il Parallel Path oltre che a tutte le altre cose strane che appaiono in rete, ma sono tutte fondate su errori di interpretazione della fisica. E l'errore in questo caso, è confondere forza statica con potenza o energia.
Ma se dopo tutti questi post non ci sono riuscito ho poche speranze in seguito... ">

*

ventilatori ? Ed il verso di rotazione ?
200W, io così grossi non ne conosco ma non escludo che qualcuno li abbia a catalogo..... forse però ti riferisci ad altro tipo di motore, non quello descritto da Mac.
Forse siamo OT ?

io intendo questi:


Sono usati anche nelle pompe centrifughe perché consentono di isolare fisicamente il rotore dalla corrente elettrica...

Allora lawrence, certo che hai ragione, tranquillo, quello che dici è una cosa scontata, conosciamo la differenza fra potenza, coppia, rpm...
Quello che sto cercando di farti capire è questo, se io ho un magnete che ha una FORZA di 75 Kg, posso ovviamente appenderci 75 Kg, ma una volta appesi per staccarli dovrò usare la stessa forza, e compiere quindi lo stesso LAVORO.

Ora però se per staccarli, non uso una forza di 75 Kg, non uso leve o bracci, e riesco a staccarli con una forza di 12 Kg, capisci bene che c'è qualcosa di strano. In realtà non è che li stacco con una forza di 12 Kg, ma con una forza di 12 Kg riesco ad annullare/deviare il flusso da 75...
Quindi ecco che è come applicare, passami il termine, uno schermo magnetico, che senza opporsi alle linee di forza magnetiche mi spostano il grande flusso.

In realtà il parallel path è un artefatto che riesce a trasformare il campo STATICO di un magnete in un campo DINAMICO, ora capirai bene che con un campo statico non ci faccio nulla, ma con un uno dinamico si!

Kekko non riesco a seguirti...
Se appendo un oggetto di 75kgf di peso ad un magnete, può benissimo essere che mi basti 1 kgf per staccarlo. E' sufficiente, in questo caso, che la forza di attrazione del magnete sia di 76 kgf, non credi?
Ciao

si ma il magnete attrarrebbe comunque 76 Kg, invece io con un flusso di 12 Kg riesco a far attrarre al magnete ZERO Kg.. Diventa come un pezzo di plastica :-D

Però se stacco il "flusso" il magnete torna ad attrarne 76...

Si, avevo capito. Ma quello non è un sincrono PM, cui ci si riferiva. E' un asincrono a spira di CC e sono usati abbinati a pompe centrifughe di scarsa potenza e di poco valore solo perchè molto economici.
Fine OT
Ciao ">

sappiamo tutti che i motori magnetici non funzionano proprio per il motivo che la caratteristica dei magneti permanenti è quella di attirare 100 e per staccare ci vuole 100 quindi 0

ora se attraverso questo simptico dispositivo abbiamo trovato il modo di attirare 100 e per staccare ci vogliono 20 mi sembra buono no?


quando un campo è dinamico viene da se capire che potra compiere un lavoro.. è dinamico.. non ci vuole einstein per capirlo..


anche un semplice elettromagnete tiene attaccati 100kg e poi quando gli tolgo la corrente va a 0 , la differnza sta nel fatto che un elettromagnete ideale consumerà per tenere attaccati 100kg 4 volte di piu di un PP, anche questo è buono no?


ma perchè è cosi difficile da capire?

Non sono d'accordo, ha ragione Stevening. L'imbroglio è proprio lì. La forza di attrazione di un magnete o di un elettromagnete non corrisponde univocamente all'energia del sistema magnetico. Tu prendi la tua espansione polare e appendici il tuo peso. Poi con nessuna forza cortocircuiti l'espansione con un pezzo di ferro. Il tuo peso cade. E allora? Non significa nulla. Assolutamente nulla. Significa solo che cadendo il peso ti rende l'energia che hai usato per metterlo lì e basta. Non c'è assolutamente nulla di strano. E non occorrono neppure 12Kg, basta molto meno. E comunque si parla sempre di forze non di potenza o energia.
Se prendi un elettromagnete con la sua brava espansione polare e ci attacchi un peso di 75Kg sei tu che compi il lavoro di sollevare quel peso dando l'energia potenziale pxh. Nell'elettromagnete attraversato da corrente continua si continua a dissipare la stessa energia per effetto resistivo del filo che il circuito magnetico sia aperto oppure no. Che il peso sia attaccato oppure no.
Quando spegni la corrente nel circuito magnetico non compi affatto lavoro e il tuo peso cade senza nessuna forza e senza dispendio di energia.

allora facciamo cosi.. che è piu chiaro..

i motori elettrici funzionano ad induzione elettromagnetica ok?

ci sono delle elettrocalamite che attirano un rotore e compiono un lavoro attirando lo stesso ok?

se la posto delle elettrocalamite ci metto dei PP che compiono lo stesso lavoro degli elettromagneti consumando 4 volte meno non è fantastico?



poi leggevo quel articol in inglese che ha postato kekko..

in soldoni ci sarebbe scritto cosi..

i motory di flynn potrebbero arrivare in teoria al 400% di rendimento, ma in pratica hanno il 350%, ma visto che la fisica ufficiale non lo ammette allora diciamo che 400 sarebbe il 100 della fisica e quindi levate le dispersione ecc ecc il motore rende 86...

Forse non vi state capendo...

Vediamo se ho ben inteso cosa intende dire mac-giver.

Se io metto una massa di diciamo 20 Kg di materiale ferromagnetico ad una distanza di ad esempio 0,04 metri (4 cm) da un elettromagnete, per sollevarla supponiamo che debba spendere X energia elettrica, necessaria a formare il campo magnetico alimentando l'elettromagnete. F=m*a e poi L=F*spostamento ecc...

Adesso se io eseguo la stessa operazione usando invece di un elettromagnete un PP e spendendo Y energia elettrica per deviare il flusso, se Y<X ho un guadagno in termini di resa rispetto al caso dell'elettromagnete. Lasciamo perdere il concetto di potenza che in questo tipo di confronti serve a poco e rimaniamo in termini di lavoro ed energia.
Fra l'altro ragionando cosi' in effetti la forza applicata sia dal magnete che dal PP sta compiendo lavoro dato che attrae la massa di metallo, ad esempio sollevandola. In pratica dato che la massa e la distanza percorsa sono uguali se Y<X compio lo stesso lavoro con spesa energetica minore.

Vuoi dire questo mac-giver?

Se preso il massimo lavoro teorico ottenibile da un elettromagnete spendendo X energia, con il PP riesco a compiere stesso lavoro con Y<X energia ho un guadagno prestazionale. L'OU in questo caso non è esattamente una OU ma semplicemente una parola che stiamo usando per paragonare una miglioria in termini di prestazioni rispetto un sistema che svolge lo stesso compito con una resa minore.

Se sbaglio in qualche cosa mac-giver correggimi, che qui se non ci capiamo finisce che ciascuno porta avanti un discorso e si fa solo confusione.

Edited by Hellblow - 30/11/2007, 17:25

Più che altro a me sembra un dialogo tra sordi.. :-) Credo che ognuno abbia capito perfettamente cosa intendesse l'altro ma sia..arroccato sulle proprie posizioni.
Che, specie in forum come questo, ci sia spesso una confusione biblica tra lavoro-potenza-forza-energia-momento-coppia,,ecc..è più che vero e in particolare è verissimo che energia NON è lavoro. E' altrettanto vero, però, che senza energia non c'è lavoro, anzi l'energia è il PRESUPPOSTO del lavoro, senza di essa: nisba. Per cui la questione è la seguente: dal PP si può estrarre dell'energia da trasformare utilmente in lavoro? Come? E poi la domanda cruciale: quanta?
Spazio alle proposte.
Ciaùz

grazie hell hai capito tutto, ma sembra che qui per farsi capire non so quale linguaggio bisogna usare..

per esempio vedi.. mi sto sgolando per dire che il pp è come una elettrocalamita e ancora mi si chiede se possiamo estrarre energia..

e quanta?

allora vediamo quanta? quattro volte di piu di una elettrocalamita

se con una elettrocalamita fai un lavoro x con un PP farai X per 4 ok?

se gli eletromagneti fanno girare un motore e producono X lavoro

con un motore fatto con i PP avrai quel lavoro X per 4 CON LO STESSO CONSUMO DELLO STESSO MOTORE FATTO CON GLI AVVOLGIMENTI CLASSICI..

MA è COSI DIFFICILE?


dimenticavo, per quanto riguarda la OU

se un motore convenzionale fatto con gli avvolgimenti classici(elettrocalamite) abbiamo nei buoni motori il 90% di resa, se lo facciamo con i PP la resa sarà 4 volte tanta, e infatti si agira a quel 350% che si dichiara nei motori fatti con i PP

ma visto che per la fisica classica questo non puo essere allora diciamo che avremo dei motori con un rendimento molto alto ">


HELL MA SOLO TU MI CAPISCI?

Con una elettrocalamita in genere non fai nessun lavoro: attrae le cose e stanno lì, ferme. Se poi le vuoi usare per azionare un motore tipo <i>pulse-motor<i> beh...in giro non vedo motori OU. Se credi nel PP fallo, non è difficile e facci sapere i risultati.
In bocca al lupo ">

No, io non sono sordo e neppure mi arrocco, ma come già feci, e come sto facendo adesso evito di fare congetture strane ma mi baso sulla descrizione di funzionamento del parallel path. Qualsiasi altra cosa non è il parallel path.

Se parliamo di energia in un magnete quest'energia viene assorbita a regime variabile dall'alimentatore in base all'induttanza della bobina, maggiore è l'induttanza della bobina maggiore l'energia magnetica. Terminata la carica del campo magnetico l'energia rimarrebbe costante. Ma con l'avvicinarsi dell'ancora e la successiva chiusura del circuito magnetico l'induttanza varia e assorbe dall'alimentatore l'energia necesseria a sopperire la variazione di induzione. Questa è l'energia che attira l'ancora. Quando il circuito si apre l'energia viene resa sottoforma di oscillazioni extratensioni ed extracorrenti che si dissipano nella resistenza ohmica del filo della bobina, nelle capacità parassite della bobina e nelle protezioni dell'alimentatore o nella resistenza interna della batteria che si sta scollegando nel momento di apertura dei contatti. Altra energi in giro non cen'è.
Se questo ciclo si ripete come nei motori in corrente continua si sviluppa ai capi degli avvolgimenti una forza controelettromotrice che a vuoto è pari alla tensione di alimentazione meno le cadute resistive dovute alla corrente causata dalle perdite meccaniche ed elettriche.
Le forze sviluppate nel motore o nell'ancora sono forze vettoriali dovute all'influenza dei campi magnetici dispersi nell'espansione polare che si forma prima che il circuito magnetico si chiuda e non sono linearmente proporzionali al flusso magnetico ma dipendono dalla geometria meccanica del medesimo. Per questo traggono in inganno.

Un buon motore elettrico a magneti permanenti in terre rare brushless può avere un rendimento pari al 98% dell'energia elettrica che consuma. Senza nessun parallel path.

Sarebbe comunque interessante sapere come questo concetto potrebbe essere applicato ad un motore perchè questo renda più del 100% dell'energia e da dove quest'energia dovrebbe arrivare senza troppi preamboli e semplici esempi esemplificativi che non esemplifiano un granchè. Anzi, sarebbe bene che qualcuno dicesse con parole chiare questo fenomeno del parallel path cos'è. E non è questione di essere arroccati o di prese di posizione.

Una forza che questa sia il doppio il quadruplo o dieci volte tanto, non è energia. Quando poso un libro sul tavolo applico al tavolo una forza peso uguale al peso del libro. Il tavolo non genera energia per il fatto di sostenere il libro.

Inoltre, tanto per richiarire, due magneti o due elettromagneti che hanno lo stesso flusso non producono quattro volte la stessa forza che produce un magnete ma ne producono esattamente il doppio. Sembra che ne producano di più perchè un magnete ha un circuito magnetico più piccolo, due ne hanno di più, e la forza di attrazione non è proporzionale al flusso ma dipendente dal circuito magnetico, e se ti può far piacere anche da quale materiale si usa e da quanto se ne usa e quanto flusso si disperde. Ma la forza non si traduce in energia. Ripeto quì il sordo arroccato non sono io. Quello è il punto dove il nostro Flynn fa cadere l'asino.
Ora basta, non insisto più.

ma gli avvolgimenti di rame negli statori dei motori elettrici che sono?

non hanno la forma di una elettrocalamita classica, ma il principio di funzionamento è lo stesso

rame avvolto su ferro.. corrente passa nel rame... ferro si magnetizza..

pulse motor? ma farne uno classico a 4 poli statore e 5 rotore? basterebbe quello..al posto degli avvolgimenti metti i PP

incredibile eh?

una forza non è energia..

una forza dinamica, che si muove, nel tempo, cosa è?

forza per tempo non fa nulla? ">

allora chiariamo un concetto che a volte sfugge

i magneti permanenti, possono essere messi in serie o in paralleo e visto che la forza di un magnete e proporzionale alla sua superficie se metto due magneti in parallelo su di un ferro ossia con lo stesso polo rivolto sul ferro e applico un altro ferro che colleghi i poli opposti tra loro avro ai capi di questo ferro due poli dove la forza sarà di un magnete per 4.. non chiedetemi come ma basta fare la prova..

un magnete che tiene attaccati max 12kg se ne metto un altro in PARALLELO sempre da 12 Kg sui poli del ferro avro una forza di 48KG

ora se questa forza rimanesse statica non produrrebbe energia giustissimo, ma se io questa forza la rendno dinamica? ossia la sposto da un lato all altro del ferro quindi ho da una parte 0 e dall altra 48 che non è 48 ma bensi il doppio ancora.. nonpensate che da questo traferimento di forz si puo avere un lavoro?

sempre piu difficile eh?

Grande Hell! proprio così!
Non è così difficile da capire no? Ora se un elettromagnete con resa dell'80% consuma, dico per dire, 20 W, e mi compie lo stesso lavoro di un PP che consuma 5W, viene da se che il PP rende 4 volte di più rispetto all'elettromagnete. Ma se quell'elettromangete rendeva già l'80%, 4 volte in più significa un rendimento del 320%

saluti kekko

Non è esattamente cosi'. La differenza fra forza e lavoro consiste nel fatto che l'esistenza di una forza non implica compimento di lavoro fino a quando non c'e' uno spostamento. Nel momento in cui però un magnete attrae, sollevando da terra, una massa metallica, nel tragitto compiuto da terra alla superficie del magnete la massa si vede applicata una forza che compie lavoro. Quando poi si attacca il lavoro va a zero essendo lo spostamento nullo, ma durante il tragitto lo spostamento è appunto diverso da zero e quindi abbiamo lavoro.
Se facciamo l'esperimento dell' elettrocalamita che solleva un corpo, l'elettrocalamita per sollevare la massa consuma energia perchè compie un lavoro.
C'e' un'altra differenza fra l'elettrocalamita ed il magnete permanente e consiste nel fatto che l'elettrocalamita per esercitare con continuità la forza su un corpo deve necessariamente consumare energia, cosa che nel magnete non succede.
Tutto questo perchè il campo magnetico dell'elettrocalamita è un campo indotto dalla corrente mentre quello del magnete è un campo dovuto a proprietà della materia che è orientata. Un simile paragone lo si puo' fare considerando la gravità. La Terra possiede un campo gravitaziona che dipende ed è causato unicamente dalla massa. La gravità non ha una fonte di energia che la tiene attiva (al momento almeno non conosciamo nulla che faccia sospettare una cosa simile) ma genera il campo gravitazionale per proprietà della stessa materia.

Il campo magnetico di un magnete a differenza di un corpo non magnetico è palesemente percepibile solo perchè la struttura dle magnete è orientata in un certo modo e questo consente al campo di non autocompensarsi annullandosi ma di essere direzionato ed è per questo che ritroviamo i due poli opposti fra loro nei magneti.

Edited by Hellblow - 30/11/2007, 21:13

Straquoto!! eppure non mi sembra così difficile da capire... perchè vi complicate sempre la vita quando è così semplice?

Ma allora perchè non approntare un esperimento comparativo dove a parità di lavoro da svolgere si tenti di verificare se davvero il PP è piu' vantaggioso di un elettromagnete classico?

In un simile esperimento i parametri sperimentali sarebbe molto facili da gestire...sicuramente piu' che andar a valutare coppie ecc...

Scusate, ma per me il discorso non è affatto chiarito.
Poniamo di avere un elettromagnete da 100W che mi solleva una massa di 1Kg. Consideriamo di averne un altro da 25W che mi solleva la stessa massa da 1Kg. Ho forse la dimostrazione che il secondo elettromagnete è 4 volte più performante?
Evidentemente no!
Saluti

L'esperimento l'abbiamo fatto! Basta togliere i magneti dal PP, e questo diventa un elettromagnete classico.
Le bobine del PP senza i magneti tengono appesi 12 Kg e consumano 7 W, con gli stessi watt, quando inserisco i magneti, ne tiene appesi 75, ma se tolgo l'alimentazione il PP torna ad attrarne solo 12!

ora se le nostre bobine sono fatte male, e non hanno rendimenti alti, resta il fatto che con un piccolo flusso magnetico se ne riesce a deviare uno più grande...

Se avete dubbi o proposte per fare altri esperimenti sono/siamo a disposizione.


Hai voglia di scherzare??? spero di si! E' logico che il secondo ha una resa 4 volte maggiore, sempre che tutti e due stiano al massimo della loro capacità. Cioè voglio dire, se a quello da 100 W gli fai attrarre 1 Kg, ma in realtà ne potrebbe attrarre 5, allora no!

Ovvio che hai ragione se il magnete da 100 w puo' sollevare nelle stesse condizioni di quello da 25 W anche masse piu' grandi perchè se non è cosi' hai l'elettromagnete tarocco ">.
Scherzi a parte l'elettromagnete di cui parlo è un elettromagnete ideale. Bisogna ricordare che esiste un limite teorico per un esperimento di questo tipo no? E qui volevo arrivare...
Se io sollevo la massa di 1 Kg di tot metri sto facendo un lavoro che fa acquisire alla massa una certa energia potenziale che ovviamente non puo' essere superiore al lavoro svolto pena la violazione della conservazione. Giusto? Perchè l'energia altri non è che una misura delal capacità di compiere lavoro. Quando la massa ricade mi rilascia l'energia potenziale che io avevo immagazzinato in essa sollevandola (nella realtà non è immagazzinata alcuna energia nella massa, ma questa energia potenziale dipende dal campo in cui questa è immersa, gravitazionale nel nostro caso). Cosi' funzionano le centrali idroelettriche (ovviamente l'acqua se la trovano già alzata "> ).
Però se io per svolgere quel lavoro che richiede ad esempio 100 J teorici ne misuro solo 50 J ceduti al PP allora qualcosa di strano c'e', sbaglio?
Ed è qui che secondo me Kekko deve andare a verificare se davvero il PP consente cose di questo genere.
Che ne pensi Steven, sarebbe un punto di partenza se spuntasse fuori un risultato simile? mumble mumble...in fondo si parla di deviare un campo magnetico e non di crearlo anche se ripeto si deve verificare come ed in che misura si devia...se c'e' proporzionalità con l'energia assorbita dalal bobina ecc...

Edited by Hellblow - 30/11/2007, 23:14

Il tuo ragionamento fila perfettamente!

Riguardo alla verifica, il primo problema che intravvedo è nelle differenze geometrie fra l'elettromagnete e questo PP. Se sono grandi, può risultare difficile confrontare le misure dell'intensità del campo magnetico prodotto. Non credi?
Ciao

Si ci sono problemi di geometria, infatti è probabile che il flusso si chiuda su se stesso non consentendo al PP di attrarre una massa a distanza di qualche centrimetro. Già il flusso viene portato sufficientemente lontano dai magneti e quindi appena trova un modo di chiudersi lo fa...
Mm tu hai presente com'e' fatto un PP? Hai un'idea su come risolvere questo problema?

Scusa Hell
Forse il problema è proprio qui.
Anche l'elettromagnete in condizioni stazionarie non consuma nulla.
In pratica è necessario un minimo di tensione per far circolare corrente a causa della resistenza dell'avvolgimento, ma se si trattasse di un superconduttore il campo magnetico una volta attivato rimarrebbe costante, in assenza perturbazioni.
Qualunque cosa succeda nel PP avviene in un transitorio molto breve che i nostri entusiasti amici non rilevano.
La forza di attrazione della calamita è del tutto irrilevante ai fini della produzione di energia, lo stesso effetto si può ottenere con una ventosa o una spalmata di colla e nessuno si sogna di parlare di energia.
Eventualmente sarebbe interessante valutare a che distanza si sviluppa la stessa forza di attrazione e cosa succede all'assorbimento della bobina durante il transitorio.
In fondo un motore che gira a vuoto non dovrebbe consumare nulla.

Ciao
Tersite