Discussione: Steorn è vivo !! e sembra faccia sul serio !!

Originariamente inviata da sandro-meg

Ma tu li consideri dei furfanti, io no.

Non li considero furfanti, ma molto furbi, come ho già scritto, nell'ultimo video il tipo (mi pare si chiami Sean, per me... "faccia di Pasqua" ) afferma di voler mettere in commercio l'orbo e di voler fare in fretta, e in più di non volerlo vendere a ditte o a strutture pubbliche, bensì a privati.
Il problema è che non si capisce cosa è che vorrebbe vendere, visto che quell'apparecchio non da energia utilizzabile.

A me ricorda tanto il "tubo tucker".
oppure il motore KEPPE...

Il problema è che non si capisce cosa è che vorrebbe vendere, visto che quell'apparecchio non da energia utilizzabile.

Be ti pare poco ? Riuscire ad avere un COP>1 ??? Puo' incominciare a fare i primi phon o termoventilatori, questi sarebbero le prime applicazioni commerciali overunity.
Ma quello che conta e' il principio......riprova a rileggerti il motivo per il quale sono interessato a capire bene l'Orbo.
Bye

X Sandro
Ecco qualche misura come mi hai consigliato ...
Help!

Be spiega un po' dove le hai prese, tensioni correnti etc etc.
Quelle rampe non vanno mica bene..

le misure sono secondo il tuo schema pubblicato:
- sonda 2 con partitore :100 in VERDE tensione ai capi bobina; c'è un bel picco negativo di 25V circa (la forma d'ona non mi piace)
- sonda 1 diretta in BLU corrente (resistenza 0,1ohm)
- giri minuto 250
- alimentazione toroide 2,4V
- assorbimento da strumento 100mA circa

pistola fumante?

YouTube - Orbo V4 loaded on a High Power Leds panel. Test with a digital ammeter

X zedemel

No ,Naudin ribadisce ancora che il consumo non varia al variare del carico.

XGtest

Ok, allora per la sonda 1 hai misurato in AC invece che DC.(vedi le rampe)?
Per la sonda 2 ti ritrovi un picco intorno ai 5 V all'inizio dell'impulso quando invece usi una alimentazione di 2,4 V....riprova e controlla. Per l'impulso dei 25 V negativi cosa e' che non ti va bene ? Inoltre non ho capito cosa intendi per questa frase :"sonda 2 con partitore :100 in VERDE tensione ai capi bobina;"
Comunque dalla sonda 2 si vede una variazione di tensione e, cioe, una reazione del motore sul toroide ,dovresti aumentare la scala verticale magari togliendo la resistenza in serie al diodo (abbatti prima il picco negativo).

Ciao,
complimenti vivissimi a tutti per le repliche dell' Orbo...
... e per le spiegazioni... alla fine capirò anche io 'sto effetto AB !!!
(abbiate pietà, sono della vecchia scuola, ai miei tempi A esisteva solo sulla carta )

BTW

ho una domanda da sommare alle vostre:
siete veramente sicuri che in presenza di un magnete
ci sia una variazione di induttanza nel toroide
e che non si tratti di un errore di misura ?

Vi spiego la mia idea partendo da una premessa necessaria a chiarire il modello che sto usando:

supponiamo di avere un avvolgimento su toroide che non subisce alcun B esterno
quando applico una I all' avvolgimento,
essa genera un H e di conseguenza un B nel nucleo

B orienta i dipolini magnetici elementari all'interno del nucleo del toroide
e il movimento di questi dipolini crea una fcem ai capi dell'induttore
che si oppone alla fem applicata..

Questo è il fenomeno che genera il famoso sfasamento tra i e V in alternata
o se preferite è un modello che spiega abbastanza bene i grafici I(t) e V(t) in un induttore. Senza campi magnetici esterni.

Veniamo alla misura dell'induttanza:
spero che siate tutti d'accordo che un induttanzimetro digitale
inietta poca corrente nella induttanza sotto misura.

Prendiamo il nostro toroide coperto da un avvolgimento L
e sottoposto ad un campo B esterno (magneti del rotore)

B orienta i dipolini elementari sencondo le sue linee di flusso
e nel caso del toroide della foto postata da Sandro-Meg
questo orientamento è tra il legno di supporto e i magneti permanenti del rotore
ovvero
è un orientamento di 90° rispetto
all'orientamento che i dipolini assumono quando l'induttore è alimentato

qui mi casca il mondo:
se ho B dei magneti permanenti che orienta i dipolini del toroide e
inietto poca corrente I nell'induttore riesco a "ri-orientare" secondo il flusso creato da I
solamente una piccola percentuale dei dipolini del toroide
perchè devo oppormi al flusso B del magnete permanente

e se eseguo la misura della induttanza in queste condizioni
essa è piccola perchè poca corrente ha orientato pochi dipolini

Se eseguo la stessa misura con le stesse condizioni
ma utilizzo una corrente molto forte che riesce a vincere il B indotto dal magnete
probabilmente ottengo la stessa misura di induttanza che ottengo in assenza del magnete.

in altre parole.... L(i)
quando il toroide è sottoposto ad un campo B esternoi
la sua induttanza è funzione della I con cui lo alimento.

... o no ????

... perchè se cosi fosse... forse qualche calcolo fatto sull' Orbo va rivisto...

a voi i commenti... e l'ardua sentenza...

00mei

in altre parole.... L(i)
quando il toroide è sottoposto ad un campo B esternoi
la sua induttanza è funzione della I con cui lo alimento.

... o no ????

No, o meglio si e no.....
Il discorso e' far passare la minor corrente possibile in modo da non alterare con la misura, la permeabilita' della induttanza da misurare.
Piu' corrente usi, piu' facilmenti raggiungerai la saturazione del nucleo e ,comunque, altererai la sua permeabilita' e quindi la misura della induttanza.
Inserire un magnete equivale a inserire nella misura una corrente continua con tutte le conseguenze di cui sopra.
Quindi quando misuri l'induttanza misuri il suo reale valore con le modifiche create dal magnete e dal circuito di misura (questo trascurabile proprio perche' la corrente e' bassa).

Originariamente inviata da sandro-meg

No, o meglio si e no.....

Originariamente inviata da sandro-meg

Il discorso e' far passare la minor corrente possibile in modo da non alterare con la misura, la permeabilita' della induttanza da misurare.

ok,
serve per rimanere nella zona in cui MUr è circa lineare
(MUr = permeabilità relativa del mezzo)

Originariamente inviata da sandro-meg

Piu' corrente usi, piu' facilmenti raggiungerai la saturazione del nucleo e, comunque, altererai la sua permeabilita' e quindi la misura della induttanza.

ok
perchè MUr non è comunque lineare

Originariamente inviata da sandro-meg

Inserire un magnete equivale a inserire nella misura una corrente continua con tutte le conseguenze di cui sopra.

qui stà il punto:
questa affermazione va bene (secondo me) quando il campo B applicato con il magnete
è concatenato con l'induttore
ovvero
le linee di campo B del magnete hanno la stessa direzione del campo B prodotto dall'induttore
In questo caso è come se venisse applicata una continua all'induttore
una specia di Bias che sposta il punto di funzionamento del nostro sistema lungo la curva HB
e potremmo continuare a lavorare con le solite approssimazioni

[esempio]
prendo un chiodo avvolto da un induttore
so che il chiodo si satura con 1 T
metto il chiodo in mezzo ad un magnete fatto a ferro di cavallo
che "eroga" 0,5 T
per saturare il chiodo posso dare abbastanza corrente all'induttore per generare 0,5T oppure posso dare abbastanza corrente per generare 1,5 Tesla
Il magnete a ferro di cavallo ha solo spostato il mio punto di lavoro.
[fine esempio]

questa è la sostanza con cui facciamo i calcoli semplici
e in questo caso sarei perfettamente d'accordo con te e con quello che mi hai scritto.

MA... MA... MA...

ma nel caso del toroide dell'Orbo...
NON sono per niente convinto che questa semplificazione sia applicabile, anzi...

...perchè il B del magnete orienta e sostiene la posizione dei dipolini
PERPENDICOLARMENTE al campo dell'induttore
quindi non si concatena assolutamente nulla (a meno di flussi dati da non linearità locali)
non posso piu usare la sovrapposizione degli effetti se non passo ad una analisi tensoriale

....è qui che mi casca l'asino...
(urca che tonfo... )

ricordiamoci che MUr è un tensore MUr(Hx, Hy, Hz)
e che solo per semplicità viene ridotto a MUr (H) nei testi scolastici


Per questo dico che
secondo me
presa la configurazione del toroide dell'Orbo con il magnete perpendicolare
esiste un valore di corrente Ix oltre il quale l'induttanza del toroide avvolto cresce rapidamente
e probabilmente Ix è un valore "alto"
e quando alimenti questo toroide l'induttanza che vedi cambia di moltissimo mentre la corrente sale


e ritengo che quando arrivi alla saturazione del nucleo con la corrente applicata
si sia fornito la stessa energia che servirebbe per saturarlo in assenza del magnete
e questo mi lascia perplesso rispetto alle misure e osservazioni fatte


non sono un drago delle esposizioni senza disegnini
ma spero di aver esposto piu chiaramente
perchè il mio è un dubbio che mi gira in testa da quando avete aperto il post
...e non ne vengo a capo...




00mei

presa la configurazione del toroide dell'Orbo con il magnete perpendicolare
esiste un valore di corrente Ix oltre il quale l'induttanza del toroide avvolto cresce rapidamente
e probabilmente Ix è un valore "alto"
e quando alimenti questo toroide l'induttanza che vedi cambia di moltissimo mentre la corrente sale

Ho capito il tuo ragionamento fino ad un certo punti,poi ti ho perso qui sopra.
Io cerchero di semplificare il ragionamento. Allora prima di tutto dobbiamo metterci d'accordo su quale configurazione di magneti usiamo e cioe' contrapposti o coincidenti .
Nella mia configurazione attuale uso i magneti in configurazione coincidente e, quindi, il valore di induttanza diminuisce notevolmente quando i magneti si trovano ai lati del toroide.
In questo caso le linee di B seguono in parte la sezione interna della circonferenza del toroide e, quindi, il valore della permeabilita' crolla velocemente (logicamente usando un magnete adatto).
Anche dando una forte corrente alla bobina avvolta sul toroide, da una parte diminuiresti il B del magnete ma dall'altro lato del toroide lo aumenteresti (ricordi perche' parlo della simmetria...) e quindi rimani sempre nelle stesse condizioni,anzi puoi' solo peggiorare andando a saturare completamente il toroide.
Ti torna il fatto o gia' qui non ti piace?
Quando il magnete si trova invece al centro, le linee sono quasi tutte perpendicolari al toroide (lo attraversano da parte a parte) e solo una piccola parte va a modificare l'anello interno cambiandone la permeabilita'. Infatti l'induttanza varia leggermente, ma quel 'leggermente' e' solo dovuto al fatto di come dimensioni e costruisci il movimento dei magneti intorno al toroide.
Puo' essere una piccola differenza (massima simmetria e magneti calibrati) oppure un grande crollo della induttanza se crei una piccola asimmetria (fai circolare il flusso seguendo in parte la circonferenza interna).
Il tutto lo puoi simulare facilmente al computer, fino a qui io non vedo nessuna anomalia.
Quindi,anche qui,il discorso della corrente rimane identico a quello gia' detto precedentemente.

e ritengo che quando arrivi alla saturazione del nucleo con la corrente applicata si sia fornito la stessa energia che servirebbe per saturarlo in assenza del magnete e questo mi lascia perplesso rispetto alle misure e osservazioni fatte

Attenzione che per ottenere quello di cui sopra devi avere una simmetria perfetta, poiche' nessuno e perfetto ci saranno delle lievi differenze.

Solidstate!!!!

Ehehehe quasi .......si puo' fare di meglio

Grazie al mio amico Venturino, che si è prodigato ad avvolgere il secondo toroide, ho modificato il motore; ecco le foto mentre gira a 450 RPM con un consumo di 150mA a 2,4V:

Originariamente inviata da sandro-meg

... cut ...

Ti torna il fatto o gia' qui non ti piace?

si, mi torna:
stiamo parlando del magnete che si avvicina al toroide
e non del magnete perpendicolare al toroide.
OK

per tutto il resto...
mi prendo una pausa di studio
perchè non ti seguo del tutto
e mi è venuto qualche dubbio...

grazie
00mei

Ho terminato la messa a punto di Orbo V5.
Allineati toroiti e ridotte le spire, sono spariti i picchi negativi e la forma d'onda è quella cercata.
Trovate il video coi dettagli al link:
YouTube - Orbo-V5.wmv
Breve riepilogo coi dati pubblicati daSandro:
Misure Unità Sandro Gtest
toroidi N° 2 2
magneti N° 4 4
sensore tipo reed reed
alimentaz. V 2,7 2,5
consumo W 1,22 0,3
rotore giri RPM 143 330
rotore peso g 620 760
Altre migliorie comportano:
- sostituzione reed con fotoaccoppiatore o con bobina di peek-up
- alleggerimento rotore
Un saluto a tutti.

Bravo Gtest, ma c'e' ancora qualcosa che non va nelle tue misure.
Prima di tutto la sonda di tensione (S2) dovrebbe rilevare dei picchi di tensione elevati, cosa che te non rilevi ...molto strano anche perche' non mettendo un diodo flyback sui toroidi dovresti trovarteli
Poi nella sonda S1 hai usato una divisione che non mostra praticamente nessuna variazione di corrente......come nell'altro post ti consiglio di ampliare la scala in modo da vedere se la corrente risente del bemf dei magneti.(da vedere sembra di si gia' che vedo una leggera rampa in discesa).
Cosi' non si riesce a vedere quasi nulla.......
Vai cosi' che battiamo Naudin !!

P.S. Non preoccuparti dei consumi ma dalle fdo che non devono mostrare nessuna contro-reazione dei magneti sui toroidi.
P.S.S. Io uso 4 magneti ma in verita sono 2 coppie ogni 180 gradi e con i toroidi in verticale.La tua configurazione non mi convince molto poiche' ricalca le prime repliche di Naudin .

P.S.S. Ancora Naudin con la versione motionless dell'Orbo ...finalmente nella sezione adatta:http://jnaudin.free.fr/2SGen/indexen.htm#Nanoperm

La prossima settimana avro' una sonda differenziale e di corrente 'serie' in modo da prendere bene le misure....
Intanto con la sonda di NE ho fatto un paio di prove riguardo la carica e scarica dei induttori simulandone il comportamento con il generatore di funzioni (stessa frequenza e duty cycle della figura 1 di riferimento dell'Orbo).
Nella 2 ho ruotato a mano il magnete del rotore fino ad arrivare al punto di off.Ebbene l'energia di scarica e' identica alla figura 1.
Nella 3 ho invece lasciato il magnete al centro dei toroidi e l'energia di scarica e' infatti minore.
Nella 4 ho spostato il magnete al lato del toroide (minima induttanza - minima energia) e nella 5 ho tolto il magnete (massima energia).
Sembra proprio che si guadagni qualcosina anche da qui (On della figura 3 mentre Off della figura 2)......vedremo con le sonde serie i rapporti esatti di carica e scarica.
Nessuno che ha fatto qualche prova ,Elektron e Gianfranco ?
P.S. La traccia gialla e' quella di tensione presa ai capi dei toroidi tramite sonda differenziale e quella verde e' la corrente dei toroidi.
Carica scarica.jpg

Ho fatto due modifiche al V5:
- sostituito sensore reed con coil, bobina recuperata da relè 220v
- sostituito rotore con quello più piccolo, per avvicinare i magneti in quanto gli impulsi dal coil sono piuttosto brevi
Confronto risultati tra --V5 ---V6
- consumi W -----------0,3 --0,16
- giri RPM --------------330 --850
- circuito semplificato
Tutti i dettagli al link
YouTube - Orbo-V6.wmv

X Sandro
Grazie dell'incoraggiameto e dei consigli, farò le verifiche suggerite; putroppo non dispongo di un oscilloscopio digitale dove si possa vedere e fotografare meglio.
Penso di essere arrivato ad una buona versione e su questa volevo verificare la relazione potenza magneti / consumo che mi sembra un parametro interessate in quanto influisce diretamente sulla potenza prelevabile con un coil aggiuntivo; la potenza di questo motore è data dalla forza di attrazione dei magneti rispetto ai toroidi.
Dal video di Naudin dove preleva con un coil della corrente per accendere 3 led non emerge la relazione tra potenza consumata potenza prelevata; in altre parole se su un'auto sale una persona in più le prestazioni non calano, ma se su un ciclomotore sale una persona in più le prestazioni cambiano.
Grazie del supporto, un saluto

@ Gtest

Veramente complimenti.........

per il lavoro.......

per i video.......

e anche per la colonna sonora!!!

Sono stati tradotti in italiano i video dell'ultima dimostrazione dell'Orbo :

1 Video :YouTube - Steorn dimostra overunity - parte 1 - con sottotitoli italiano
2 Video :YouTube - Steorn dimostra overunity - parte 2 - con sottotitoli italiano

X Gtest

Dal video di Naudin dove preleva con un coil della corrente per accendere 3 led non emerge la relazione tra potenza consumata potenza prelevata; in altre parole se su un'auto sale una persona in più le prestazioni non calano, ma se su un ciclomotore sale una persona in più le prestazioni cambiano.

Esatto, ma stai attento di non creare un motore tradizionale....
Guardati i video tradotti in Italiano e vedrai che dovresti modificare la configurazione dei magneti, almeno secondo la mia idea (stessa dell'Orbo)
Ciao

Allora Sandro...
ora che hai visto i video con sottotitoli, hai capito le stesse cose che avevo capito io?

- Sean parla di Efficienza (cioè di rendimento) = 108%
Cioè una cosa diversa da quella che hai affermato tu.
E fa anche un gran bell'errore dicendo che trascura le perdite, in effetti a mio parere le perdite che risulteranno (da lui non messe in evidenza) saranno maggiori del 8%

- Sean parla proprio di energia elettrica in ingresso ed uscita, non di calore (come vorresti tu costruendo il tuo Phon)
Peccato che metta in corto il generatore secondario (da dove dovrebbe essere raccolta l'energia in uscita) così da non farci vedere quanta energia effettiva esce.

- Poi afferma che l'efficienza del rotore è infinita.
Cosa assolutamente sbagliata, perchè se studiasse un po di fisica, saprebbe che per mantenere un rotore in movimento non è necessaria energia esterna (sennò esso accelererebbe), ma è necessaria solo l'energia sufficiente a vincere gli attriti.

Ovviamente non parliamo dei video che propone, che sono fatti proprio per non poter controbattere.

E per finire quel 327% che non si sa da dove venga e da cosa sia composto.



L'esperimento migliore e non confutabile è quello di mettere un utilizzatore (es. lampadina) di consumo certificato collegato all'uscita del sistema.
Esperimento questo che non vedrete mai, perchè non è in grado di farlo.

Riflettete gente, riflettete... avrà anche trovato un qualche effetto strano in quel suo apparecchio, ma non ha dimostrato nulla!
Il mio giudizio è uno solo, truffa.

Jowind se tu non riesci a capire quello che dice McCarthy e le prove che sto facendo e che confermano le sue affermazioni,non pretenderai mica che ti spiego le basi di elettrotecnica.
Se non c'azzecchi con l'elettronica che ci stai a fa ?
Mi ricordi un personaggio (debunker) che parla ed esalta solo quello che fa comodo a lui ,dimenticando o sorvolando su dati e fatti concreti.
Va be' ti spiego le ultime tue 3 errate interpretazioni...

Sean parla di Efficienza (cioè di rendimento) = 108%

Primo di tutto lui non considera lo ZPE o altre forme di energia che possono essere inserite in quel contesto,quindi parla apertamente di violazione del principio di conservazione di energia (quante volte te l'ho gia' scritto ?).
In questo caso pero' parla di un'altro fatto e cioe' che nella scarica dell'induttore si guadagna l'8% in piu' rispetto alla carica. Quindi un rendimento del 108%...
Se ti leggi le mie prove su questo fatto vedrai che io non riesco ancora bene a calcolarmi le energie in gioco (mi manca la sonda differenziale adatta) ma,nei ultimi miei test, facendo dei confronti (usando la sonda differenziale di NE) si vede chiaramente che l'energia di carica e' minore rispetto a quella data in scarica.

- Sean parla proprio di energia elettrica in ingresso ed uscita, non di calore

Peccato che parli di eliminare dal conto l'energia andata in Joule.

- Poi afferma che l'efficienza del rotore è infinita.

O forse sei tu che dimentichi che per accelerare serve una coppia e quindi energia? Inoltre ancora non hai capito cosa voleva dire....
Quello che diceva era che la rotazione risulta slegata dalla carica e scarica degli induttori (alimentazione dell'Orbo) e quindi l'efficienza di quella parte e' infinita (cosa gia' provata dai miei modesti test).

E per finire quel 327% che non si sa da dove venga e da cosa sia composto

Per te che ancora non hai capito,ma non per gli altri. L'energia restituita dal sistema (data dalla bobina captatrice + energia restituita dai toroidi nella carica/scarica) diviso l'energia in ingresso (togliendo l'energia usata per l'effetto Joule ) e' uguale a 3,27.(logicamente ancora senza calcolare gli attriti che aumentano ulteriormente il 'rendimento')

Jowind so che non ci credi ma cerca almeno di non disinformare con affermazioni errate e fuorvianti.

Perché, è possibile estrarre energia dalla ZPE?

Quantità di moto dal vuoto | Le Scienze

Jowind se tu non riesci a capire quello che dice McCarthy

Io non riesco a capire?? Ahahahaha

..quindi parla apertamente di violazione del principio di conservazione di energia (quante volte te l'ho gia' scritto ?).

Veramente tu affermavi che il rendimento era sempre sotto al 100%

..si vede chiaramente che l'energia di carica e' minore rispetto a quella data in scarica.
Peccato che parli di eliminare dal conto l'energia andata in Joule.

Appunto... quindi è sbagliato parlare di efficienza e/o rendimento.
(se tu sapessi calcolarli)

O forse sei tu che dimentichi che per accelerare serve una coppia e quindi energia?

Io so benissimo che per accelerare un rotore è necessaria energia, e se avessi letto attentamente ciò che ho scritto ti renderesti conto del tuo errore, infatti Sean parla di mantenere la velocità di rotazione costante; rispondi a questa domanda: quanta energia è necessaria per mantenere in rotazione un rotore di 1kg alla velocita di 1200 giri/min?

L'energia restituita dal sistema (data dalla bobina captatrice + energia restituita dai toroidi nella carica/scarica) diviso l'energia in ingresso (togliendo l'energia usata per l'effetto Joule ) e' uguale a 3,27.(logicamente ancora senza calcolare gli attriti che aumentano ulteriormente il 'rendimento')

Se calcoli così il rendimento di una macchina, a scuola (o all'università) ti avrebbero dato un bel 2.
Sia a te che a Sean.
Il rendimento calcolalo così: Energia in uscita del generatore (la bobbina captatrice) / energia assorbita in ingresso.
E vediamo cosa gli esce.

..cerca almeno di non disinformare con affermazioni errate e fuorvianti.

Le mie sono fuorvianti??
Peccato che io potrei insegnare e correggere i tuoi compitini, viste le mie conoscenze comprovate e concretamente riconosciute, e devo sentirmi dire da te che non capisco?
Ancora non hai capito che in questo problema ci voglio conoscenze molto più significative e generali dell'elettronica o dell'elettromagnetismo?

scusate ragazzi (Sandro-Meg, JoeWind)
mi stò perdendo nella vostra discussione tra COP rendimento efficienza e quant'altro...

Cortesemente
potreste dichiarare la vostra definizione di

COP
Rendimento
Efficienza

cosi, magari,
anche noi che leggiamo il forum,
possiamo imparare qualcosa
e dare il nostro contributo ??

grazie 1000 (in anticipo)
00mei