Discussione: Steorn è vivo !! e sembra faccia sul serio !!

X 00Mei
E' una lunga diatriba dove Jowind ancora fa finta di non capire (mi rifiuto di pensare che non ci arrivi...).
Comunque e' da oltre un mese che cerca di confondere le idee , ma ora basta altrimenti si parla solo di cop e rendimenti infiammando la discussione e senza portare niente di costruttivo.
Per la tua domanda era stato gia' linkato (post .236 Steorn è vivo !! e sembra faccia sul serio !!) cosa e' il rendimento/efficienza e il Cop in un sistema OU.Comunque ripeto il link: COP e efficienza
E' logico che un sistema avra' SEMPRE un rendimento <1 ma puo' avere un COP >1 . Il punto e' che quelli della Steorn non considerano l'energia di punto zero e, quindi, affermano che si ritrovano il rendimento >1.
Molto semplice e chiaro a meno che non vuoi creare confusione.
Ciao

X Jowind

Ormai si e' visto che vuoi infiammare la discussione.
Da ora in poi ritengo immotivato rispondere alle tue domande inutili e ripetitive.

Originariamente inviata da 00mei

Cortesemente
potreste dichiarare la vostra definizione di

COP
Rendimento
Efficienza

Io ti do chiaramente la definizione di Rendimento (che equivale numericamente all'efficienza), perchè è la sola che sia valida universalmente.




Ein = L'energia in ingresso, veramente consumata.

Essa può essere di diversi tipi, es: Energia cinetica (quella che possiede l'acqua in caduta in una centrale idroelettrica), Energia elettrica (quella assorbita da un motore elettrico), Energia termica (o calore, quello che si produce dalla combustione di un carburante, nei motori endotermici)

Eout = L'energia in uscita dal sistema, cioè l'energia veramente utilizzabile, che può essere: Energia elettrica (tipica dei generatori come le dinamo), Energia Meccanica (tipica nei motori per movimentazione), Energia Termica (ma solamente nel caso in cui la macchina serva per riscaldare)

Il Rendimento, una volta misurate le due energie in gioco, risulta essere:

R = (Eout / Ein) * 100

Tale valore è espresso in percentuale e rappresenta la capacità della macchina (qualunque essa sia) di trasformare l'Energia in ingresso nella forma di Energia in Uscita.

Poichè il principio di "Conservazione dell'energia" afferma che:
Ein + Eout + Edis = 0

(dove Edis, presa con il suo segno, rappresenta la somma di tutte le energie dissipate o non utilizzabili secondo gli scopi della macchina in questione: calore per effetto joule, attriti vari ecc.)

Allora è naturale che il valore di R non può essere maggiore del 100%, senza contraddire il principio sopra citato.


Facciamo un esempio:
- Motore elettrico collegato ad un argano per sollevare una massa M per una quota H.

In questo caso la macchina in questione è formata da: il motore elettrico, la trasmissione, le pulegge che formano l'argano, i cavi che reggono la massa ecc.

In questo caso l'Eout è rappresentata dall'energia necessaria a sollevare la massa, cioè Eout= MgH (che rappresenta l'energia potenziale gravitazionale acquisita dalla massa dopo il sollevamento.)

Poi dobbiamo misurare l'energia elettrica consumata dal motore (Ein) e così possiamo calcolare il rendimento di tutto l'apparato, che sarà sempre:

R = (Eout / Ein)*100




P.S.
Io non voglio inquinare nulla... ma solo far notare ciò che è palesemente sbagliato scientificamente.
Ciao

grazie a tutti e due

adesso ho capito

... mi rimetto a pensare a quella storia dell'induttanza che cambia
li ci sono ancora cose che non mi tornano...


00mei

Originariamente inviata da 00mei

... mi rimetto a pensare a quella storia dell'induttanza che cambia .....
00mei

lì ci sono due campi magnetici ortogonali;
uno è il campo sotteso tra i due magneti del rotore al cui piano equatoriale è ortogonale,
l'altro è il campo magnetico interno al nucleo toroidale il cui vettore è complanare al piano equatoriale del rotore.
googlando "campi magnetici ortogonali" emerge: SpringerLink - Journal Article
sai qualcosa di questa "reptazione dei cicli di isteresi magnetica in nuclei di ferrite"?
comunque eventualmente ti è possibile procurare il documento citato?
ciao.

X00emei

A integrazione di quanto scritto da Jowind e per farti capire meglio il punto su cui non concordiamo.

Poichè il principio di "Conservazione dell'energia" afferma che:
Ein + Eout + Edis = 0

Ein= Energia fornita dalla alimentazione + Energia data dallo ZPE
Eout= Energia data per riscaldamento (Joule) + Energia meccanica (rotazione rotore) + Energia restituita dai toroidi
Edis= Attriti cuscinetti + attriti aria + vari

Quindi per me vale quanto scritto qui sopra e ,quindi , rimane valido il principio di conservazione della energia ,mentre per McCarthy togliendo dalla equazione l'energia di punto Zero si trova a violare il principio di conservazione di energia con annesso rendimento >1.
Ricordo che fin dall'inizio considero l"Orbo una 'stufa' con un motore e da li che bisogna considerare il dispositivo per calcolarsi il tutto.Comunque, anche mettendo come energia dissipate il calore dato dall'Orbo, il discorso non cambia, rimane sempre un dispositivo overunity (sempre che le misure lo possano confermare) poiche' viene sfruttata una energia da noi non inserita (appunto lo ZPE).
Spero che ormai sia stato chiarito il tutto



Xfinale

Provero' a cercare l'articolo intero.
Grazie e ciao

Originariamente inviata da sandro-meg

X00emei

A integrazione di quanto scritto da Jowind e per farti capire meglio il punto su cui non concordiamo.


Ein= Energia fornita dalla alimentazione + Energia data dallo ZPE
Eout= Energia data per riscaldamento (Joule) + Energia meccanica (rotazione rotore) + Energia restituita dai toroidi
Edis= Attriti cuscinetti + attriti aria + vari

Quindi per me vale quanto scritto qui sopra e ,quindi , rimane valido il principio di conservazione della energia ,mentre per McCarthy togliendo dalla equazione l'energia di punto Zero si trova a violare il principio di conservazione di energia con annesso rendimento >1.

Mi spieghi cosa succede intorno a te se levi l'energia del punto zero? andiamo al punto -1 ? Non puoi, epistemologicamente, giustificare un fenomeno dubbio con una teoria ancora più dubbia.

Comunque... Il rendimento (RENDIMENTO) è sempre riferito al LAVORO fatto rispetto all'energia fornita. Perchè le energia non sono tutte uguali, e energia meccanica non è energia termica.

n=L/Q, dove Q è l'energia in ingresso (termica o no, non importa).
Una macchina che produce lavoro in eccesso rispetto all'energia Q fornita viola il primo principio della termodinamica.
Una macchina che converte tutta l'energia termica in lavoro meccanico viola il secondo principio della termodinamica.

Finchè non si studia un protocollo di misure accettabile (e accettato) si discute del nulla.

Originariamente inviata da sandro-meg

X00emei

Xfinale

Provero' a cercare l'articolo intero.
Grazie e ciao

Niente, se qualcuno ha un account ....
Una volta si trovavano, adesso che c'e' sto (sti) server dei link della conoscenza mi sà che bisogna pagare. Altro che free

Comunque... Il rendimento (RENDIMENTO) è sempre riferito al LAVORO fatto rispetto all'energia fornita. Perchè le energia non sono tutte uguali, e energia meccanica non è energia termica.

Per favore non cominciare a cavillare pure te...... l'Enea puo' andare bene ?
Pag.15 e 16: documento su http://lnx.liceotco.it/portalxoops/allegati/batistoni1.ppt

Principio di conservazione:

-l'energia non si può nè produrre nè consumare, ma solo convertire da una forma in un'altra.
-La variazione di energia di un sistema si manifesta attraverso lo scambio di lavoro o di calore
-Calore e lavoro sono due forme equivalenti di energia

Per favore parliamo di cose serie tipo il protocollo da usare per fare delle misure accettabili e del perche' di quel comportamento.
Queste sono discussioni importanti e non cavillare su quali variabili si puo' inserire nella equazione di rendimenti e altro.....tanto abbiamo capito TUTTI del perche' voler polemizzare a tutti i costi.

Sandromeg, nessuno mette in discussione la tua serietà, ti inviterei a fare lo stesso per gli altri.

Calore e lavoro sono due forme equivalenti energia (primo principio). Ma la conversione del primo nel secondo non può mai essere integrale (secondo principio). Chiamali cavilli...

Per quanto riguarda il protocollo... beh il difficile è effettuare prove calorimetriche, specie se parliamo di piccole grandezze.

Endy quoto in pieno il tuo post .
Attenzione che io non ho mai scritto che il calore venga trasformato in lavoro.
Ho scritto che lo ZPE fornisce energia .....ricordati che parlo sempre di sfruttare l'effetto AB che ,per forza di cose, se funziona mi da energia elettrica sfruttabile.
Proprio perche' mi rendo conto che parlare di COP e rendimenti su un sistema free-energy puo' essere ragione di incomprensioni, ho dato quel link in modo da sintonizzarsi tutti sulla stessa lunghezza d'onda.
Per quanto riguarda le prove calometriche e' impossibile da eseguirle e dobbiamo sottostare ai dati che ci fornira la Steorn.
Dal canto nostro pero' possiamo eseguire delle misure e dei confronti (come sto facendo) che possano confermare o meno il principio OU del dispositivo.
Anche se e' molto semplice togliere dal gioco l'energia sprecata per effetto Joule, la resistenza dei induttori e' nota e,avendo dati precisi di tensioni e correnti, il resto e' gioco da ragazzi.
Mi piacerebbe avere un tuo parere su questo.
Ciao

Io sono in forte disaccordo sulla presunta derivazione di energia dall'energia di punto zero.

Chiunque abbia studiato un minimo di meccanica quantistica sa che l'energia di punto zero (ovvero dello stato fondamentale) di un metallo o di un semiconduttore è dell'ordine dell'energia di Fermi; ad esempio, per un qualsiasi quantitativo di rame, l'energia di Fermi è 7,04 eV = 1,128*10^(-18) J. Inoltre, non ha proprio senso parlare di "energia sottratta all'energia di punto zero" dal momento che l'energia di punto zero è la minima possibile (infatti è calcolata nell'ipotesi di trovarsi a 0 K) per il sistema in esame.

Per ora vediamo se il dispositivo e' overunity, per quanto riguarda le possibilita' di densita' energetica dell'energia di punto zero, non mi pare che ci siano dei problemi.
Puoi fare una ricerca su internet da solo, per esempio Angelo Petralia - Energia di punto zero
Ci sono varie teorie e considerazioni preliminari da fare, ma ormai e' assodato che questa energia esista e si materializza.
Altra questione e' se questa energia si rileva nell'Orbo ed e' sfruttabile.
Ciao

Ci sono varie teorie e considerazioni preliminari da fare, ma ormai e' assodato che questa energia esista e si materializza.
Altra questione e' se questa energia si rileva nell'Orbo ed e' sfruttabile.

E' qui che fai confusione, sandro: vale quello che ha detto nabla, cioè che lo ZPE è il minimo stato energetico di un sistema. Non è una 'sorgente' da cui 'estrarre' energia.
E mi dispiace dirlo, ma di tutte le fonti che potevi citare, questo A. Petralia sembra davvero quella meno credibile. Come mai lo hai scelto?
Quindi, se sei testimone di un 'fenomeno' che non riesci a spiegarti, perché non riguardi la cosa alla luce di quanto ha detto Jowind, il quale perlomeno fornisce una spiegazione che ha un senso.

Sandro,
se tu fossi in grado di risolvere l'equazione di Schrödinger per la buca rettangolare infinita di potenziale (alias modello di Fermi), ti accorgeresti che l'energia totale del sitema ha un valore finito anche a 0 K. A meno che tu non cambi il volume del corpo in esame (per esempio comprimendolo) a 0 K quella energia è la minima possibile e non la si può ridurre (infatti è detta "energia dello stato fondamentale" o "energia di punto zero").
Non contesto di certo che l'energia di punto zero esista. Infatti la si trova proprio risolvedo l'eq. di Schrödinger.
Dal momento che ogni atomo ha una sua energia di stato fondamentale, per estensione, si può certamente dire che tutta la materia che conosciamo ha una sua energia di punto zero. Ma non ha proprio senso dire che la si possa prelevare.
Quello che contesto è l'incompetenza su concetti basilari della meccanica quantistica.

Eh no! Non sarei così assoluto ...
Non sappiamo se la ZPE si potrà estrarre veramente, ma ha senso dire che si può estrarre. Vedi che sequela di brevetti le università americane ci stanno piazzando.
Da una fonte che spero consideriate autorevole.
Calphysics Institute: Introduction to Zero-Point Energy

Originariamente inviata da Elektron

Eh no! Non sarei così assoluto ..

Unico brevetto citato in questo estratto in merito all'argomento

"As to whether zero-point energy may become a source of usable energy, this is considered extremely unlikely by most physicists, and none of the claimed devices are taken seriously by the mainstream science community. Nevertheless, SED interpretation of the Bohr orbit (above) does suggest a way whereby energy might be extracted. Based upon this a patent has been issued and experiments have been underway at the University of Colorado (U.S. Patent 7,379,286). "
E comunque, parliamo di dispositivi che nulla hanno a che fare con l'Orbo, che non pare minimamente conformato per 'estrarre' energia dallo ZPE. Se così fosse, i suoi progettisti si sarebbero dati almeno briga di specificarlo nella pubblica presentazione.

Note di Moderazione: Valmax......dopo 2000 msg mi caschi ancora su questa regolina?non posso tollerarlo per te. 3d) Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Le citazioni devono riportare solo parti significative del messaggio alle quali si vuole aggiungere un commento o un chiarimento.

Cerchiamo di non andare OT, esiste tutta una sezione teorica sullo ZPE, se volete si puo discutere li.
Non vorrei pero' entrare in quella discussione sopratutto perche' attualmente non ci sono risposte (tante teorie) ed e' un argomento al di sopra delle mie capacita'.
Comunque una risposta veloce x Nabla :
1) Energia infinita — Ulisse
2) http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2008/Ucau080121d003/

XValmax
Guarda che finora nessuno ha dato una spiegazione ragionevole e classica al funzionamento dell'Orbo.

La risposta migliora a tutti e solo una, misurare BENE l'ingresso e l'uscita dell'Orbo....o il gioco finisce o siamo all'inizio di una nuova rivoluzione.
Ciao

non per farti le pulci, sandro, ma lo ZPE per ora lo hai ipotizzato tu e *sembri* molto affezionato a tale concetto. E' un tantino inevitabile parlarne (entro certi limiti), visto che non lo si può certo accettare acriticamente come fattore, non credi?

Valmax se le misure dell'Orbo fatte dalla Steorn sono esatte e sappiamo che il principio di conservazione d'energia non puo' essere violato (vuoi eliminare un assioma ?), come lo riesci a spiegare se non inserisci nelle equazioni un'altra fonte di energia ?
Inoltre anche se McCarthy non parla di ZPE , secondo te perche' non lo fa ? Proprio per non essere 'invischiato' in certi discorsi. Molto meglio esporre il fatto e far commentare e far dare spiegazioni agli altri.(leggi Bearden cosa dice su Steorn)
Qui siamo in un forum nella sezione ZPE....poiche' il motore gira sia al buio sia in mancanza di vento, penso che si possa parlare di ZPE o ,se vuoi,parlaremo di energia pinco palla .
Quindi limitamoci,per ora, di trovare un metodo di misura che riesca a soddisfare molti di voi.(sono arrivate le sonde....) Forse scopriremo che non e' quel che a me e a molti sembra.

perché non credo che quelli di steorn siano sinceri.
Perché penso che la ZPE possa essere esclusa.
Perché penso che le spiegazioni date da Jowind possano aiutare a capire che nel migliore dei casi sia coinvolto un errore di misurazione.
Ovvio che, non essendo un ingegnere qualificato, non posso permettermi di caricare a testa bassa, e attendo fiducioso i risultati delle tue sonde. Ma che la Steorn mantenga un profilo così basso invece di buttarsi a capofitto nel lavoro con altri laboratori, e che questa sua 'scoperta' sia di fatto stata ignorata dai media (che non hanno lesinato parole per cose molto meno importanti di una probabile rivoluzione tecnologica totale) mi insospettisce fortemente.
Tutto qui.

Quante parole e teorie ... cerchiamo di essere oggettivi e costruttivi.
Ringrazio Sandro per aver messo il link ai filmeti Steorn tradotti.
Se ho ben capito, in sintesi Steorn dice che il rapporto tra:
- energia captata dal coil "in corto"
- energia in ingresso consumta dalla "pila"
è maggiore di 3 volte
trascurano perdite di enrgia minori.
Ho capito bene?
Ora, visto che disponiamo di due repliche, possiamo fare qualche misura ... a proposito abbiamo qualche altra replica funzionante?
Un saluto

X Gtest

No : Steorn è vivo !! e sembra faccia sul serio !!

e cioe':

The electrical energy efficiency of the system ( after removing Joule losees) shown is 327 %,
This percentage excludes the work done by the rotor in overcoming air resistance and friction

quindi:

Quindi considerano solo l'energia data nel tempo T1,quella ritornata nel T3 e quella acquisita dalla bobina esterna. Il totale da appunto il 327%

Togliendo dalla T1 ancora il contributo della resistenza(Joule).
Ciao

P.S.Qui per capire T1 T2 ... a cosa si riferisce Steorn è vivo !! e sembra faccia sul serio !!

Comunque... dopo tutte le tue spiegazioni, continuo a sostenere che tu (e anche Steorn) non sai calcolare il rendimento, e soprattutto non ti è chiara la differenza fra "Energie scambiate Internamente la sistema" ed "Energia Scambiata con l'esterno" del sistema.

Originariamente inviata da jowind

Comunque... dopo tutte le tue spiegazioni, continuo a sostenere che tu (e anche Steorn) non sai calcolare il rendimento.

Questa e' una affermazione che mi trova totalmente d'accordo e, infatti, non ho mai calcolato il rendimento dell'Orbo (sarei capace di farlo su una macchina tradizionale).
La Steorn lo fa perche' non considera l'apporto di un'altra fonte energetica, io invece no....al limite ti posso dare solo il COP totale o parziali come ho fatto.
Io non conosco l'apporto di energia di ingresso dello ZPE ,conosco solo il valore che io mi ritrovo in uscita e quello da me dato in ingresso.
Per l'ultima volta, convergiamo le nostre conoscenze senza fare chi e' il piu' 'figo'.
Dal sito di XMX (COP e efficienza) che ti avevo linkato a suo tempo si legge :

Allora abbiamo: 10 watt forniti in ingresso al MEG, più 90 watt che questo di conseguenza estrae dallo spazio, che assieme fanno 100 watt, che in uscita diventano soli 50 watt, per le perdite. Ed ecco svelato come si arriva al COP: entrano 100 watt in tutto e ne escono 50, però l'operatore nel MEG ha messo in ingresso solo 10 watt: dunque l'uscita utile è 5 volte maggiore. Si dirà dunque che per tale MEG l'efficienza è del 50%, ma con un COP=5.

Non e' 'Phisical review', ma serve per capire che lingua parliamo, il calore e' energia.
Ciao

Allora abbiamo: 10 watt forniti in ingresso al MEG, più 90 watt che questo di conseguenza estrae dallo spazio, che assieme fanno 100 watt, che in uscita diventano soli 50 watt, per le perdite. Ed ecco svelato come si arriva al COP: entrano 100 watt in tutto e ne escono 50, però l'operatore nel MEG ha messo in ingresso solo 10 watt: dunque l'uscita utile è 5 volte maggiore. Si dirà dunque che per tale MEG l'efficienza è del 50%, ma con un COP=5.

Ma ti rendi conto che questo è ridicolo?
Io non credo ci sia uno scienziato serio che possa avallare quanto scritto in quel tipo di siti.

Certo che parliamo lingue diverse, io parlo di scienza, tu di favole!