Discussione: Steorn è vivo !! e sembra faccia sul serio !!

Direi ... OTTIMO !!!!!!

Complimenti e tienici informati .

Bisogna ringraziare quelli della Steorn....hanno dato dei grandi aiuti se si riveleranno reali.
Comunque il prossimo passo e' aumentare la rotazione con altre 2 bobine/magneti e inserire lo switch ottico.
Ad un certo punto lo switch-on e' tanto basso che dovrebbe superare la costante di tempo delle boboine dei toroidi. Se anche a 800-1000 giri la curva sara' piatta o quasi (non esiste la perfezione nel mondo reale) ,allora si puo' veramente dire di trovarci davanti a qualcosa fuori dalla norma.
Di calcoli sul COP la vedo veramente dura..... ci si trova davanti ad una stufa con un motorello.....difficile da misurare.
Semmai, come dicevo, si puo' recuperare energia con bobine supplementari e poi vedere che succede (magari utilizzero il motore stesso dove e' collegato).

Gianfranco , tu che bazzichi con PP, puoi vedere un funzionamento simile ? Per me e' uguale ma c'e' una piccola ma grossa differenza e cioe' l'assenza del bemf per via della simmetria del percorso di B cosa che al PP manca.(mentre il MEG o simili c'e' l'hanno)
Dalle tue prove sul PP , come vedi la tensione ai capi di L quando il motore ruota ? E ritardo tra V/I ?
Ciao

Complimenti!!!!

Dalle tue prove sul PP , come vedi la tensione ai capi di L quando il motore ruota ? E ritardo tra V/I ?

Ancora non ho misurato il ritardo tra V/I mi deve arrivare la ruota fonica per l'encoder.....poi devo risolvere alcuni problemini"tipo i forti picchi di ritorno!!!!"

ecco la tensione sulla bobina"notare i picchi di 300V"

Grazie Gian., se vedo bene ,dal mio microscopio , vedo un bel bmf li dentro. Mi sbaglio ?
Questo mi conforterebbe che siamo sempre piu' vicini.
Idem con la corrente ?
Tu hai 300 v ? Mediamente sono sui 570 V (con soli 2,4 A e 2,7 V), ma quando il reed ha sbarallato (troppo ritardo ) la L e' salita troppo e il picco mi ha fatto saltare un canale dell'oscilloscopio.
Non so quanta tensione, ma sui 1000 V ci sta sicuramente..

Complimenti Sandro vedo che hai dei ottimi risultati.
Spero di far girare anche il mio:

leo48

Originariamente inviata da sandro-meg

...
Questo mi conforterebbe che siamo sempre piu' vicini.
...

Scusa Sandro... ma ancora non ho capito!
A cosa sei vicino?
Quale è il tuo obiettivo?

Prima affermi: "ci si trova davanti ad una stufa con un motorello.....difficile da misurare."

Mi sa che non hai le idee ben chiare!
Secondo me se continui a vedere quell'aggeggio come una "stufa" vai fuori strada!
Almeno secondo le intenzioni di Steorn.

Non so se hai compreso tutto il video dell'ultima dimostrazione, ma il tipo parla di ottenere più energia (meccanica) di quella che immette, ed in oltre con la termocamera vuole dimostrare che il calore emesso è pochissimo.

Ciao

E' sempre questioni di punti di vista.
So che il consumo del dispositivo e' costante e non varia per la velocita' di rotazione, ergo a basso numeri di giri e' solo una stufa.
Aumentando la velocita' di rotazione lo scaldino dovrebbe continuare a consumare potenza nello stesso identico modo ma una parte dovrebbe (secondo la fisica classica) andare per la rotazione.
Ora quando possiamo dire di essere OU ? Solo quando l'energia consumata e' sicuramente maggiore rispetto al lavoro svolto dal rotore.
Applichiamo un bel misuratore di coppia al motore e lo facciamo andare su di giri e poi lo freniamo e misuriamo la coppia e potenza data.
Ora 700-800 giri bastano a capire se sei in ou ?
E il mio che sta ancora girando a 140 ?....
E' per questo che dico che per ora e' una stufa, e logico che se a 50000 giri mi consuma come adesso e in piu' ha una coppia, allora sicuramente e' un motore e finisce di essere una stufa.
Ma quale e' il rpm in cui hai il possibile COP>1? Ora basta fermarlo con un dito a 800 giri e quindi la coppia e' bassa.Le misure sono difficili da fare ,per questo mi sarebbe piaciuto vedere qualcosa del genere.
Gli 800 giri di Orbo senza un freno non sono niente di eccezionale....
E' logico che ti fanno vedere una camera ir, ti fanno vedere che quello che entra si trasforma in calore ma in piu' hai la rotazione.
Spero che mi abbia capito, dipende sempre dai punti di vista....

A cosa sei vicino?
Quale è il tuo obiettivo?

Alla replica del MEG

Scusate l'intrusione, ma in un forum in inglese mi pare di aver letto, che Steorn non ha inventato niente di nuovo, cioè che i principi siano gli stessi di un motore brushless

Motore brushless - Wikipedia

???

Steorn non ha inventato niente di nuovo, cioè che i principi siano gli stessi di un motore brushless

Be è l'unica cosa che hanno in comune cioè di essere brushless cioè senza
spazzole !
Il motore si Steorn almeno a suo dire rende di più di quanto consuma e noi qui
stiamo replicandolo per capire come funziona e come fa a consumare meno
di quanto da!
leo48

Originariamente inviata da leo48

Be è l'unica cosa che hanno in comune cioè di essere brushless cioè senza
spazzole !

quindi un brushless ha comunque BMEF?

Science Forum - Can a motor run without experiencing back EMF? - Steorn Orbo

Questa è la fonte di ciò a cui mi riferivo.

Segnalo anche il forum di overunity in inglese dove c'è un 3d molto lungo per chi sta tentando di replicare, forse possono dare qualche spunto

Note di Moderazione: d) Non è consentita la citazione di un intero messaggio. Le citazioni devono riportare solo parti significative del messaggio alle quali si vuole aggiungere un commento o un chiarimento.

quindi un brushless ha comunque BMEF?

Qualsiasi altro motore elettrico da me conosciuto possiede una BMEF
o tradotto in italiano forza controelettromotrice cioè quando il motore
subisce un rallentamento a causa di un carico assorbe una maggiore
corrente per compensare la perdita di velocità.
leo48

Esatto qualsiasi motore ha una controreazione ,anche questo c'e' l'ha ma dipende chi paga questo lavoro.
Finora era il petrolio e la corrente ad alimentare questa controreazione, forse tra breve sara' l'energia di punto zero ....

Questa è la fonte di ciò a cui mi riferivo.

No, I am saying that the traces are likely controlled by the feedback system that controls the coil excitations and that covers up the back EMF.
Il tizio penso che nemmeno abbia visto o cercato di capire.....
Ne Steorn ne io usiamo un sistema di feedback, il brushless non c'entra nulla.

Intanto anche Naudin e' quasi riuscito a replicare l'Orbo, finalmente posso dire di averlo battuto sul tempo
Qui nel suo video si vede che la simmetria e' fondamentale per non avere bemf, lui sta ora lavorando con i toroidi in orizzontale , io lavoro con i toroidi in verticale (polarita' identiche) e l'effetto e' migliore ed e' identico a quello della Steorn .
Dai Naudin....The Steorn magnetic motor replication by JL Naudin

Un consiglio a Leo, ricordati che per non avere bemf devi avvolgere il filo sul toroide in maniera simmetrica, tot. spire ogni tot. distanza, e' fondamentale.
Ti consiglio, per ora, di non avvolgere le spire una sopra l'altra, e' piu' complicato tenere la simmetria rompendola e creando il bemf.
Per vedere se hai fatto un bel lavoro devi usare l'induttimetro , se il valore con i 2 magneti al centro del toroide e' uguale o leggermente inferiore al valore nominale sei a posto.Poi,mantenendo la stessa distanza tra i due,devi spostarti ai lati e il valore deve crollare.
Ti consiglio di usare per ora dei toroidi in ferrite N30, li trovi facilmente e costano poco.Hanno una buona permeabilita' e una bassa saturazione.
E' tutto un gioco tra magneti, toroidi e correnti......
Buona replica

p.s.
ricordati di avvolgere in bifilare,velocizzi il lavoro e,se va tutto bene, alimenteremo il motore in maniera alternativa.

Complimentoni sandro!!!!

ora arriviamo alla parte più difficile, misurare ingressi e uscite!!!
chiaro che basta un dito a fermarlo...con 1,2W a 143 rpm...sono solo 0.08 Nm di coppia!

tutto è misurabile, con gli strumenti giusti!
-D-

Una piccola riflessione sulle fdo postate fintanto che non cambi oscilloscopio e inserisca le migliorie. Ho messo nella figura 1 la tensione ai capi della bobina, nella 2 la corrente (gialla) con l’impulso di commando e nella 3 un ingrandimento del switch-on della corrente.
Poiche’ ho messo in fase la tensione e corrente sulla bobina (fig 1 e 2) si puo’ dividere il funzionamento in 4 (5) tempi diversi:
T0= TEMPO DI OFF
T1= TRANSITORIO DI SWITCH ON
T2= TEMPO DI ON
T3= TEMPO DI SWITCH OFF
TX= RITARDO TEMPORALE TRA V-I
Nel T2 la corrente e la tensione si mantengono costanti tranne un piccolissimo probabile bemf residuo sulla tensione ma di valore trascurabile, si parla di 20-50 mV (scala divisione 500 mV).
Se ci sarebbero delle variazioni di corrente/tensione allora ci sarebbe alimentazione al rotore, ma questo non si vede o e trascurabile.
Quindi tutto il T2 si puo’ considerare una resistenza (V e I costante) e quindi l’energia viene persa in calore nella bobina stessa( Rs=1,125 Ohm).
Nel T3 l’energia accumulata nella bobina viene restituita, questo e’ un valore che per ora non posso quantizzare ma so che l’energia e’ notevole.
Nel tempo T0 l’alimentazione e’ ad OFF e quindi non ci interessa.
Interessante anche e’ il T1 e cioe’ l’istante in cui avviene sia l’alimentazione del rotore sia la carica all’induttore. Nel T1 si puo’ inserire un ulteriore tempo (fig.3) e cioe’ il Tx e cioe’ il ritardo che si osserva tra la tensione e la corrente.
Nel Tx sappiamo che il valore di induttore e’ elevato e, quindi, la costante di tempo e’ alta ma,la rotazione fa diminuire bruscamente tale valore (l’induttanza crolla) e quindi nel T1-Tx la corrente si porta a livello di regime costante.
Ora senza considerare le mie supposizioni di cio’ che accade nel Tx (e cioe’ lo sfasamento temporale con prelievo di energia dal ZPE), possiamo dire che il rotore usa solo quella energia e cioe, il tempo T1-Tx.
Facciamo quindi il calcolo senza nemmeno considerare il recupero di energia dato dal T3 (che migliorerebbe ulteriormente la resa).
E= VxIxdt = 5,4 (tensione max alimentatore)x2,4x 600 us=7,8 mJ poiche’ questo e’ il valore dell’intero rettangolo azzurro (fig 3), moltiplichiamolo per circa 0,707 (tanto per non dividere per 2) =5,5 mJ.
Ora 5,5 mJ x 2 (2 impulsi per rotazione) x 2,38 (giri al secondo) = 26 mJ = 26 mW.
Quindi per mantenere la rotazione a 143 rpm del rotore di 620 grammi si consuma 26 mW mentre il consumo intero del sistema e’ di circa 1,2 W. Il consumo sembrerebbe solo dovuto al calore ……(trascurando il recupero del T3)
Io non lo dico ma forse qui potremo gia’ cantare vittoria ???
Fatevi voi i calcoli e ditemi l’errore.
tens_cor_N3.JPG

Sandro...

bhe, che il rotore sia di 620 gr, o 620 kg sarebbe uguale.
Le perdite a vuoto sono "solo":
-Perdite per effetto joule (parte dei 1 W)
-Consumo nel pilotaggio
-Attriti nei cuscinetti (parte dei 26 mW) dipendente dal peso e dalla velocità
-Attriti con l'aria per ventilazione (parte dei 26 mW). dipendente dal "volume" e dalla velocità!

-D-

-D-

Si Dynoc sono d'accordo con te infatti dicevo "Quindi per mantenere la rotazione a 143 rpm del rotore di 620 grammi si consuma 26 mW"
Non sono d'accordo invece del peso del rotore , cioe' accelerare 620 grammi a 143 rpm sono diversi da 620 Kg, ti ricordo che e' il motore che lo fa arrivare a quella velocita' non io, ma non ho calcolato il tempo necessario.
Quindi a 143 rpm la coppia del motore si uguaglia rispetto all'attrito e alla forza necessaria per continuare ad accelerare , fai un conto tu spannometrico (penso di sapere gia' i risultati ,)
Quello che mi preme sapere da te che sei ingegnere , e' se il ragionamento e' corretto, cioe' si puo' affermare che la rotazione ,guardando quelle fdo, sono dovute solo alla parte di switch-on ?
Per ora sto ragionando da solo ma vorrei una conferma o una smentita.
Grazie e ciao

hmm,
allora, purtroppo non posso darti la risposta che vorresti perchè di elettronica ed fdo ci capisco poco o nulla !
quindi non so se per mantenere la rotazione servano 1.2 o 0.026 W.
Come dici tu un rotore di 620 gr. o 620 kg sono diversi in accelerazione...ma questo è solo un transitorio, che nel caso del rot. da 620 kg, ci metterebbe, con la stessa coppia un tempo assurdamente lungo (a patto di riuscire a vincere gli attriti e a parità di altre condizioni, volume e rpm finali).
Infatti C (coppia) = J*derivata(omega) ["accelerazione angolare"].
Diciamo che stimare queste perdite non sarà per nulla facile...
un'idea potrebbe essere, misurare l'assorbimenti di un motore elettrico a rpm assegnati, e poi vedere quanto assorbe per trascinare il rotore nudo e crudo (sui suoi cuscinetti), agli stessi rpm....sempre che non sia una grandezza troppo piccola
(ho detto una caxx!?)
così si prende dentro attriti cuscinetti e "ventilazione".

-D-

Ero sicuro che eri Ing.
No la mia era una provocazione per capire se sto prendendo una cantonata , il forum e' nato per questo.
E' praticamente impossibile per un hobbista fare delle misure reali.
Il discorso e' che i 26 mJ teorici di energia nel tempo T1 mi vengono pure restituiti,con l'interesse, nel tempo T3 (induttanza maggiore).
Ora nel tempo T2 non si vedono variazioni di tensione/corrente.
Ricapitolando per ogni secondo....
Nel T1 spendo 26 mJ per la rotazione e per caricare L
Nel T2 spendo 1,2 J in calore
Nel T3 mi vengono restituiti almeno 26 mJ (ma sono di piu') da L
In tutto questo ho la rotazione che secondo me consuma circa 1,2 J
Ora via agli insulti !!!

Ciao Sandro e ciao a tutti,

scusate se intervengo pur centrando poco sull'argomento.

Se vuoi sapere la potenza erogata da un motore hai bisogno di un freno, o una cella di carico o un sistema frenante che assorba la coppia erogata dal motore e ne misuri i giri.

Tuttavia, in mancanza di mezzi migliori è possibile seguire un'altra via per conoscere l'energia acquistata da un rotore che viene portato da velocità zero a velocità n.

L'energia (in Joule) posseduta da un disco in rotazione attorno al suo asse è:

E=½*I*(2πn/60)^2

dove π è il pi greco (3,1415...)
n è il numero di giri al minuto
I è il momento di inerzia del corpo in rotazione

se consideri che la parte in rotazione del tuo motore sia approssimabile ad un disco di massa M (in Kg), di raggio R (in m) e spessore uniforme, il valore di I = ½MR^2

Una volta nota l'energia di rotazione conosci l'energia necessaria al sistema in rotazione per portarsi da velocità zero (partenza) a velocità di equilibrio. Dividendo questa energia per il tempo che hai impiegato a raggiungere la velocità di rotazione voluta hai una stima della potenza media che il rotore ha assorbito.

Un metodo per fare una stima delle potenze assorbite dai vari attriti (meccanici e resistenze varie ) quando il motore è in rotazione a velocità angolare costante è il seguente:

- portare il motore a velocità di regime n (giri/min).
- calcolare l'energia posseduta (E=½*I*(2πn/60)^2)
- spegnere il motore
- cronometrare il tempo (sec) che impiega per fermarsi
- il rapporto fra l'energia calcolata e il tempo misurato dà una stima della potenza media (in Watt) assorbita dalle dissipazioni del sistema + ambiente.

(nel caso in cui il passaggio dei magneti davanti ai toroidi dovesse determinare un 'frenamento' proprio, nella fase di frenata occorre eseguire questo test in un sistema posto in rotazione in assenza di toroidi)

Mi rendo conto della laboriosità di questi 2 metodi e della loro imprecisione (seppur contenuta) tuttavia, in assenza di altri tipi di attrezzature, non mi viene in mente niente di meglio per eseguire le misure di cui hai bisogno.

-

Ciao Quantum
grazie tanto dei suggerimenti, ma veramente penso che sia difficile fare misurazioni su un motore tipo questo per un hobbysta, saro' sempre in presenza di un grosso errore e dovrei misurare anche il calore apportato sulle bobine per capire come l'energia viene consumata.
L'aiuto che chiedo e' su un ragionamento di quelle fdo, cioe' se le mie considerazioni possono essere esatte.
Il problema non e' se il motore assorbe 26 mJ o al massimo 1,2 J (tanto per chiarire il mio precedente post), ma capire se siamo davanti a qualcosa di veramente anomalo.
I calcoli che ho fatto sono quelli della serva...ma rendono l'idea .
Io non vedo bemf, vedo un consumo costante, cambiando la polarita' il motore continua a funzionare nello stesso verso, vedo dalle fdo che la quasi totalita' del consumo e' dato dalla resistenza del induttore, trovo che l'energia restituita e' di molto superiore rispetto all'energia data nello switch on, a questo punto come riesce a girare il rotore ?
Non penso che sia una questione se servano 26mJ o 1,2 J , comunque e anomalo.
Chi ci aiuta smentendo le supposizioni sulle fdo ?

A me di questo motore non interessa tanto ottenere OU, voglio capire bene il meccanismo in modo da riportarlo nel trasformatore.
Se le mie considerazioni sono giuste , gia' la prossima settimana posso rimettere in moto il MEG e vedere i rendimenti.
Nel motore tutto e' troppo difficile da misurare.
Dai tronici dove siete ??? servono i stroncatori (seri...)

Originariamente inviata da sandro-meg

Dai tronici dove siete ??? servono i stroncatori (seri...)

Nessun calcolo o cose strane da fare, sostituisci la batteria con un condensatore di grossa capacità( o un bel banco di condensatori) in grado solamente di avviare il motore, se questo rimane in rotazione e la tensione sul condensatore sale.....faccelo sapere

Ciao Sandro non hai pensato di mettere anche i magneti e delle bobine per generare corrente, e poi provi a mettergli un carico resistivo, e misuri quanta potenza ti da.
Facendo il rapporto tra quanta potenza dai e quanta potenza ti restituiscie sai il rendimento.
Un'altra cosa le Lenz sulle bobine dove le scarichi?

Io ho montato questo circuito e ha dato risultati molto interessanti credo che alla fine il funzionamento sia simile.

Ciao.

Video ufficiali (in HQ) della dimostrazione del 12/01:
YouTube - 1/5 Steorn's Orbo Electromagnetic Interaction COP is greater than 1
YouTube - 2/5 Steorn's Orbo Electromagnetic Interaction COP is greater than 1
YouTube - 3/5 Steorn's Orbo Electromagnetic Interaction COP is greater than 1
YouTube - 4/5 Steorn's Orbo Electromagnetic Interaction COP is greater than 1
YouTube - 5/5 Steorn's Orbo Electromagnetic Interaction COP is greater than 1

Si accenna alla possibilità di fare autonomamente le misure del caso (anche con la propria attrezzatura), per verificare la bontà del progetto.
Nessuno ha in mente un viaggetto in quel di Dublino?

Purtroppo con 4 bobine /magneti e' molto piu' difficile trovare la simmetria e saltano fuori i bemf. Inoltre la rottura di un canale dell'oscilloscopio mi ferma per trovare il punto di innesco (sfasamento v/i)
Penso che la mia sperimentazione sull'orbo si fermera' qui, sono in tanti che stanno replicando ed e' inutile dannarsi la vita.
Sarebbe troppo costoso ed inutile costruire un apparato ad hoc , aspettiamo lo svolgersi dei fatti.
Penso ,comunque,che veramente qualcosa di anomalo stia venendo fuori, spero che sia overunity, ma questo lo vedremo a breve.Purtroppo non posso nemmeno confermare se le mie supposizioni sono vere, certo e' che mi hanno aiutato per replicare in maniera quasi identica (ma a basso numero di giri) il funzionamento dell'orbo.
Intanto Naudin ha fatto un bel progresso : The Steorn magnetic motor replication by JL Naudin
A questo punto o abbiamo sbagliato in due a interpretare i dati (Naudin gli ha identici ai miei ma ad un piu' elevato numero di giri) oppure finalmente la Steorn ha reso pubblico qualcosa che tanti aspettavamo.
Passo la palla e vado a modificare il Meg appena riparo l'oscillo.