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Visualizza la versione completa : Pompa di calore geotermica o caldaia a condensazione??



sily4
23-10-2007, 15:59
Ciao a tutti,<br>vi chiedo un aiuto riguardo uno studio di fattibilit&agrave;.<br>Si tratta di confrontare l&#39;uso di un impianto con pompa di calore geotermica con sonde verticali con una caldaia a condensazione, che andr&agrave; a sostiuire l&#39; impianto a caldaia tradizionale esistente.<br>L&#39;obiettivo dello studio è ottenere un risparmio energetico per migliorare la classe energetica dell&#39;edificio.<br>DATI:<br>Si tratta di un edificio che è una RESIDENZA SANITARIA PROTETTA, assimilabile ad un ospedale.<br>L’edificio è situato a Modena ed è di 1140 mq suddivisi su 3 piani, compreso il piano terra.<br>Si considera solo il riscaldamento invernale e la produzione di acqua calda sanitaria.<br>Potenza utile necessaria per il condizionamento invernale degli ambienti= 88,2 kW.<br>Terminali scaldanti: Ventilconvettori.<br>Il fabbisogno totale di acs è pari a circa 120 litri/giorno per 12 persone.<br>Infine, si vuole considerare anche l&#39;ipotesi dell&#39;uso dell&#39;impianto per il raffrescamento estivo per valutare la potenzialit&agrave; della pompa geotermica (utilizzandola anche d&#39;estate il suo costo si ammortizzerebbe in minor tempo).<br><br>Attendo le vostre risposte <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/371994e3b6d19a964eff0a3912d4573b.gif" alt=";)"><br>GRAZIE&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1c4025915753a2486a55f23d93a88282.gif" alt=":P">

dotting
23-10-2007, 22:55
Manca il dato più importante: la temperatura dell&#39;acqua di mandata ai ventilconvettori.

MetS
23-10-2007, 23:15
Premesso che dovresti fornire maggiori informazioni almeno relativamente all&#39;estensione del terreno nella proprieta&#39;, se c&#39;e&#39;, alla cubatura totale da riscaldare&#124;raffrescare ed alla situazione esistente, io sono propenso per un sistema geotermico con pompa di calore con sonde verticali (o anche orizzontali se c&#39;e&#39; un terreno ove posarle perche&#39; i costi sono inferiori).<br>La caldaia a condensazione va anche bene se e&#39; utilizzata attraverso una pdc con geotermico, uno non esclude l&#39;altro (vedi il sito <a href="http://www.viessmann.fr/web/france/fr_publish.nsf/Content/Vitocal_300_BW_WW_france" target="_blank">http://www.viessmann.fr/web/france/fr_publ...00_BW_WW_france</a>). Curiosamente in Italia non sono disponibili le PAC della Viessmann per una questione di lobbies della geotermia applicata che attraverso alcuni rivenditori preferiscono promuovere loro prodotti (a volte anche scadenti) piuttosto che utilizzarne altri, come Sofath o Avenir Energie, ad alta performance come si usano da anni in tutta Europa.<br>L&#39;altra soluzione da te ventilata, caldaia a condensazione con gas metano, la escluderei, sia per i pericoli sempre connessi all&#39;uso di tale combustibile fossile, sia per i costi che alla lunga diventano importanti e poco confacenti con l&#39;ambiente.<br>Sono certo che molti esperti ti risponderanno presto con tutti i consigli di cui saranno capaci.<br><br>ciao<br>MetS

TEE
26-10-2007, 15:46
Lo studio si fattibilit&agrave; è subito fatto:<br><br>L&#39;impianto a pdc geotermica è conveniente se si utilizzano sistemi del tipo a bassa temperatura (impianti a pannelli, pavimento/soffitto altro).<br>I ventilconvettori hanno necessit&agrave; di temperature di utilizzo più elevate, con conseguenti COP molto bassi (tali da non rendere conveniente l&#39;operazione).<br><br>E&#39; possibile ottenere un circuito ad elevata temperatura per produzione ACS dal desurriscaldamento successivo alla fase di compressione, con accumuli adeguatamente dimensionati. Impensabile lavorare costantemente ad alta temperatura, se non con penalizzazioni eccessive dal punto di vista energetico ed economico.<br><br>Vai tranquillo con la condensazione.<br><br><br>Ciao

dotting
26-10-2007, 16:24
Finalmente un tecnico&#33;<br>Benvenuto

sily4
28-10-2007, 10:49
Grazie TEE&#33;<br>Ma quanto verr&agrave; a costare circa una caldaia a condensazione che soddisfi un fabbisogno di riscaldamento pari a 88,2 KW, comprensiva del costo dell&#39;impianto, dell&#39;installazione e del collaudo?<br>Inoltre, a quanto ammontano, i relativi costi di gestione?

MetS
28-10-2007, 20:23
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (sily4 @ 28/10/2007, 01:49)</div><div id="quote" align="left">Grazie TEE&#33;<br>Ma quanto verr&agrave; a costare circa una caldaia a condensazione che soddisfi un fabbisogno di riscaldamento pari a 88,2 KW, comprensiva del costo dell&#39;impianto, dell&#39;installazione e del collaudo?<br>Inoltre, a quanto ammontano, i relativi costi di gestione?</div></div><br>Una caldaia buona e&#39; la Frisquet, si dice la migliore fra quelle a condensazione. Di quella potenza costa sui 3000&#124;3550 euro, la gestione e&#39; min ima, l&#39;intervento annuale obbligatorio per legge e&#39; sufficiente ad una corretta e duratura gestione, dipende dai fornitori il costo che si posiziona attorno ai 100-200 euro annui. Installare poi una caldaia Frisquet non comporta molto lavoro, la centrale&#124;termostato di comando opera via radio quindi niente fili e tracce sottomuro.<br><br>Il link: <a href="http://www.frisquet.it" target="_blank">www.frisquet.it</a><br><br>sei sicuro del fabbisogno di 88Kw?<br>Per casa mia ne bastano 35 e la mia casa e&#39; di oltre 300mq....<br><br>Ciao<br>MetS

MetS
28-10-2007, 21:08
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>QUOTE</b> (dotting @ 26/10/2007, 07:24)</div><div id="quote" align="left">Finalmente un tecnico&#33;<br>Benvenuto</div></div><br>Ma non c&#39;eri gia&#39; tu? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d807ef6e67aa7f6e1a61fe596666fe07.gif" alt=":P"><br>Ciao<br>MetS <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/67d9b63684e5ce868461461e8007744c.gif" alt=":D"><br>

luca giordano
29-10-2007, 08:47
Buongiorno a tutti,<br><br>rispondo a questa domanda in quanto mi è stato riciesto anche personalmente.<br><br>Inizialmente possiamo capire che la costruzione in oggetto è abbastanza ben isolata visto il fabbisogno termico al mq di 25.78 Watt.<br><br>In secondo luogo sappiamo che3 dovremo riscaldare l&#39;acqua almeno a 45°C per permettere ai ventileconvettori di funzionare correttamente; questo ci permette di stimare un coefficente di performance <b>annuo</b>, e non COP istantanero, di almeno 4.0.<br><br>Il modenese non presenta solitamente, ma parlo in maniera del tutto pressapochista, alti valori di conducibiit&agrave; termica del terreno quindi potremmo stimare circa 1600 metri di sonde geotermiche verticali.<br><br>È evidente che escluderei le sonde geotermiche orizzontali in quanto avrei bisogno, per evitare saturazione termica del terreno e permafrost sul lungo periodo, circa 3700 mq di terreno utile non cementificabile, non piantumabile ad alto fusto e comunque abbassarei il COPA di almeno il 20%.<br><br>Parlando d&#39;investimenti, parlando di un approccio solo riscaldamento e acqua calda, il maggiore costo della geotermia si ammortizzerebbe nel giro di circa 15 anni, grazie ai minori costi d&#39;esercizio rispetto alla caldaia a condensazione (ricordiamoci che anche la pompa di calore è defiscalizzabile al 55% di irpef in tre anni sino a 60&#39;000.00; quindi potrebbe valer la pena comunque -anche in caso di solo riscaldamento- di applicarla).<br><br>Per la variante invece caldo/fresco la geietrmia non ha più rivali e viene ammortizzat, in questo caso, in circa 7 anni al fornte di un ciclo di vita di circa 20 anni per la pdc ed 80 per le sonde geoetrmiche se certificate, progettate e applicate da personale competente ed esperto.<br><br>p.s. il problema legionella per l&#39;acqua calöda sanitaria è risolto grazie ad un sistema di regolaztione che settimanalmente innalza la temperatura del boiler a 62°C (pdc con recupero gas caldo).<br><br>p.p.s. Le pompe di calore Viessamnn vengono vendute sul mercato italiano, eccome, ma solo con professinisti che sanno relamente progettare ed applicare tale tecnica; personalmente posso citare diversi progetti in esecuzione con tale tecnologia:<br><br>Centro storico Biumo - sup.edificata 500 mq<br>Recupero ex scuole Inverigo - sup.edificata 450 mq<br>Villette a schiera Paladina - sup.edificata 8 x 230 mq<br>(se si vuole un adi queste è gi&agrave; in funzione e chiamando <a href="http://www.geocalor.it" target="_blank">www.geocalor.it</a> oppure il sottoscritto, è possibile visitare l&#39;oggetto)<br>Villa ad Arona - sup.edificata 450 mq<br>Nuova costruzione Vigevano- PPP sup.edificata 900 mq<br>Centro storico Lecco - sup. edificata 1450 mq<br><br>E diversi ancora, ma penso sia chiaro che non è un problema di lobby, bensì Viessmann collabora solo con profesisonisti e soprattutto progettisti con vera e comprovata esperienza, non solo solo sul lato impiantistico, ma senz&#39;altro di energy manager esperto, aspetto fondamentale per la mitigazione dell&#39;nvestimento iniziale e per il raggiungimento del vero obiettivo, ovvero quello di mitigare al massimo le emissioni di CO2 ed nox in atmosfera, riducendo i costi dio gestino; solo per questo i combustibile fossili non dovrebbero essere piu venduti, ma soprattutto proposti, in qualsiasi mercato.<br><br>L&#39;approccio fossile è vetusto, anacronostico e oserei dire, alla luce dei dati de facto scientifici oramai inconfutabili, ora anche azzardato.<br><br>Ringrazio e cordialmente saluto. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6d0f3dab86102e1e01b44599c9513a63.gif" alt=":)"><br><br>luca giordano<br>ingegnere progettista termoclimatico<br>diplomato in architettura bioecologica ANAB-Milano<br>post-diplomato in energy &amp; environment management SUPSI-ISAAC-UFE<br><br>vice presidente SSES (SOCIETA SVIZZERA PER L&#39;ENERGIA SOLARE - ING.FERRARI) <a href="http://www.sses.ch" target="_blank">www.sses.ch</a><br><br>presidente ASCB (ASSOCIAZIONE SVIZZERA PER LA COSTRUZIONE BIO-ECOLOGICA REGIONE TICINO) <a href="http://www.baubio.ch" target="_blank">www.baubio.ch</a><br>presidente LA GIRORA (ASSOCIAZIONE MALCANTONESE CONTRO IL DEGRADO AMBIENTALE)<br><br>membro ingegnere SVG-SSG (SOCIETÀ SVIZZERA PER LA GEOTERMIA) <a href="http://www.geothermal-energy.ch" target="_blank">www.geothermal-energy.ch</a><br>affiliato progettista SWISSOLAR (COMUNITÀ PER L&#39;ENERGIA SOLARE) <a href="http://www.swissolar.ch" target="_blank">www.swissolar.ch</a><br><br>membro AELSI (ASSOCIAZIONE PER L&#39;ENERGIA DEL LEGNO SVIZZERA ITALIANA) <a href="http://www.aelsi.ch" target="_blank">www.aelsi.ch</a><br>membro ANAB (ASSOCIAZIONE NAZIONALE ITALIANA DI ARCHITETTURA BIO-ECOLOGICA ) <a href="http://www.anab.it" target="_blank">www.anab.it</a><br><br><br>studio d&#39;ingegneria termoclimatica e progettazione bio-architettonica<br>TECNOCLIMA<br><br>Via Dufour 21<br>6900 Lugano Ticino - Svizzera<br><br>+41 91 924 14 14<br>+41 91 924 20 14<br><br><a href="http://www.tecnoclima.ch" target="_blank">www.tecnoclima.ch</a>

TEE
29-10-2007, 09:15
Chiedo a Luca Giordano,<br><br>se ha mai realizzato un impianto a pdc geotermica con ventilconvettori.<br><br>Consigliare la pdc geotermica con ventilconvettori, quindi terminali ad alta temperatura, mi sembra quanto meno azzardato.<br>

luca giordano
29-10-2007, 09:23
Caro signore,<br><br>prendo atto ma azzardata mi sembra la sua considerazione.<br><br>Non esistono sistemi di cessione del calore ad alta tenpeeratura o bassa temperatura.<br><br>Il dimensionamento di ventilconvettori, piastre radiante, aerotermi lo si esegue in funzione della temperatira di mandata.<br><br>È palese che utilizzando un venticonvettore ad una temperatura di 45°C lo stesso dovr&agrave; essere di taglia maggiore ad un oche utilizza alte temperatura.<br><br>Il funzionamento è però garantito, non da me ma dalla tecnica&#33;, se per esempio va a controllare il catalogo tecnico di AERMEC -che rivende e in parte produce venticonvettori da qualche hanno..- potr&agrave; scoprire che lo in seriscono una sonda di minima per la fese di riscaldamento tarata a 39°C; un azzardo potrebbe essere utilizzare tale applicazione con temperature inferiori ma non è questo il caso.<br><br>per risponderle ho applicato questo approccio in almeno 50 casi con piena soddisfazione delal committenza ancge se personalmente prediligo la diffucione termica per irraggiamento che secondo il diagramma di Fanger è quella che permette il minor disconfort termico.<br><br>Grazie mille saluti.<br><br>Luca Giordano <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4a0f7ca140be17524a23cfa2c3870175.gif" alt=":shifty:">

dotting
29-10-2007, 10:14
Tutte le considerazioni del caso possono essere date solo nel momento in cui chi ha iniziato la discussione risponde alla domanda: a che temperatura partono i ventilconvettori.<br>Se nell&#39;intervento fosse compreso anche la sostituzione dei ventilconvettori allora il discorso progettuale fatto da LucaGiordano non farebbe una grinza.<br>Il problema è che il modello da lui citato è uno dei pochi che parte a temperature così basse, 39°C, normalmente quelli in commercio partono a 42°C.<br>In passato però tutti i ventilconvettori partivano a temperature prossime a 50°C e poichè sembra di capire che non sia un impianto nuovissimo è fondamentale conoscere questa temperatura.<br>Abbi pazienza LucaGiordano per alimentare le PDC si usa l&#39;energia elettrica e da noi in Italia quasi tutta l&#39;energia elettrica è prodotta con combustibili fossili.<br>Il rendimento globale del sistema di produzione, trasporto e distribuzione dell&#39;energia elettrica in Italia si attesta sul 40%, a fronte della combustione di 2,5kW equivalenti si producono 1 kW di energia elettrica.<br>Se il COP della PDC è superiore a 2,5 vado in vantaggio, quasi sempre cioè, però non è che sia quel grandissimo vantaggio che potrebbe apparire in prima battuta.<br>Il dato del 55% con una detrazione di 60000 euro è errato, l&#39;unico comma nella legge italiana Finanziaria 2007 che consentirebbe di detrarre la spesa per installazione di PDC è il 344 che prevede un tetto di 100000 euro di detrazione.<br>Sottolineo il termine <b>dovrebbe</b> perchè in tutti i forum e nei convegni che si sono tenuti sull&#39;argomento e nelle varie risposte ENEA, AdE, Ordini professionali ecc. non vi è certezza.<br>Ricordo solo che a fronte del comma 348 il &quot;tecnico abilitato&quot; risponde civilmente e penalmente dell&#39;asseverazione, cioè il cliente a cui non viene riconosciuta la detrazione può rivalersi sul tecnico.<br>Tutti questi casini nel caso di caldaie a condensazione non ci sono, comma 347 e vai, però tetto massimo detraibile 18000, cioè lavori circa 37000 euro.

TEE
29-10-2007, 10:42
Concordo sull&#39;osservazione di &quot;dotting&quot; sulla detrazione. Bisgona ricorrere al comma 344. Sono curioso di sapere se qualcuno sia riuscito a ottenere la detrazione 55% con questa soluzione. Se qualcuno ci è riuscito mi faccia sapere.<br><br>Mi spiace che Luca Giordano l&#39;abbia presa così sulla difensiva, non volevo polemizzare.<br>Resto dell&#39;idea che proporre impianti a pdc geotermiche con ventilconvettori sia una scelta azzardata e che personalmente non consiglierei ad un cliente.<br><br>Per gli almeno 50 impianti a pdc geotermica con ventilconvettori applicati con soddisfazione, faccio i miei complimenti. Non credevo ci fossero progettisti che avessero ottnuto successi del genere con una tale installazione.

dotting
29-10-2007, 12:24
Il problema è che la detrazione viene accettata o meno ad aprile dell&#39;anno prossimo in sede di verifica della dichiarazione dei redditi e da qui ad aprile ci possono essere tanti &quot;chiarimenti&quot; interpretativi, per cui non c&#39;è niente di certo.

sily4
29-10-2007, 16:33
Dotting, scusa il ritardo nel risponderti, ma ho avuto modo solo ora.<br>La temperatura dell&#39;acqua di mandata ai ventilconvettori è di 60 gradi.<br>Altra precisazione, parlando di pompa di calore geotermica, io facevo riferimento a una pompa ad assorbimento geotermica, tipo quella della Robur; visto che rispetto all&#39;elettrica, dovrei ottenere un maggior risparmio.

Bhelfys
29-10-2007, 18:54
Il problema è che il modello da lui citato è uno dei pochi che parte a temperature così basse, 39°C, normalmente quelli in commercio partono a 42°C.<br>In passato però tutti i ventilconvettori partivano a temperature prossime a 50°C e poichè sembra di capire che non sia un impianto nuovissimo è fondamentale conoscere questa temperatura.<br><br>Ciao Dotting e buona serata a tutti, che consiglieresti nel caso si proponesseso dei convettori ad induzione naturale in certi casi? Non consumano corrente elettrica e in più lavorano a basse temperature..... io li uso soprattutto in impianti geotermici quando trovo i termosifoni..........

dotting
29-10-2007, 19:35
In questo link:<br><a href="http://www.edilportale.com/edilCatalogo0/EdilCatalogo_SchedaProdotto.asp?IDProdotto=3757" target="_blank">http://www.edilportale.com/edilCatalogo0/E...IDProdotto=3757</a> vi è uno splendido documento che descrive come varia la potenza di un ventilconvettore a convezione naturale in funzione della temperatura dell&#39;acqua di mandata.<br>Passando da una Tmedia di 65°C ad una di 45°C, corrispondente circa a 50°C in ingresso, la potenza del corpo scaldante quasi si dimezza.<br>Quindi occorre passare a dei modelli più grandi, con un aggravio dei costi.<br>x sily4<br>Ho paura che 60°C in funzione continua di riscaldamento, non ACS, mettano in crisi qualunque pompa di calore, forse anche quelle ad assorbimento.<br>Però devo chiedere ai colleghi che stanno valutando il funzionamento di una pdc a gas.

Bhelfys
30-10-2007, 14:59
Si Dotting mi riferivo proprio a questo, lo conosco bene <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/372df6ebf43c529661cd858a55fb997e.gif" alt=":P"> (<a href="http://www.alterenergia.it/termoconvettore.htm" target="_blank">http://www.alterenergia.it/termoconvettore.htm</a>)

luca giordano
05-11-2007, 18:32
Scusate se rispondo solo ora ma non ho ricevuto le vsotre risposte.<br><br>1. andate a guardare gli editti dell&#39;agenzia dell&#39;entrate e vi renderete conto che la pompa di calore rientra nel programma di defiscalizzazione.<br>2. I ventilconvettori possono essere utilizzati da una temperatura di mandata di 39°C a salire<br>3. Come ho evdienziato il sistema convettivo non è il sistema che prediligo infatti preferisco di gran lunga un sistema ad irradiazione come pareti e pavimenti radianti.<br>4.Il venticonvettore diventa interessante per esempio quando devo anche deumiodifcare in fase esitiva<br>5.Oppure in contesti edificati dove tale approccio è spesso applicato in maniera unica (vedi camere d&#39;albergo, insutrie, banche, etc)<br>6. Scusate ma il mio non è un approccio difensivo è solo che applico la geotermia a bassa entalpia da circa un decennio in un paese, il mio ovvero quello Svizzero, dove tale tecnologia viene applicata da circa 30 anni; in un continente che la applica da circa 50 anni (vedi Francia, germania, islanda, svezia, etc) in un contesto internazionale che la applica da circa 60/70 anni vedi stati uniti.<br>7. Utilizzare il gas è veramente poco propositivo ed unicamente approccio valido da purtoppo, per necessit&agrave; o volont&agrave;, analizza solo l&#39;investimento iniziale.<br>8. In Svizzera l&#39;energia elettrica costa circa 11 centesimi di euro quindi poco distante dai vostri 12 centesimo con contatore a 3 kWatt; e non parliamo delle nuove tariffe biooraria; se poi prendete un contatore da 6 kWatt a 380V la tariffa si abbassa a 9 centesimi.<br>9. Forse non lo sapete ma l&#39;Italia utilizza anche una grande fetta di energia nucleare, che cvompra dalla Francia passando da noi..<br>10. il COPA (coefficente di prestazione annuo differente da un COP istantaneo) di una pompa di calore suolo-acqua -se correttamente dimensionata e applicata in un contesto edificato almeno in classe B 50 kWatth/mq annui supera il 5; è chiaro che la temperatura di mandata non deve superare i 35°C di mandata ed in questo caso i ventilconvettori non sarebbe auspicabile applicarli.<br><br>Grazie mille saluti.<br><br>Luca Giordano<br><br>p.s. la rpossima volta se rispondete fatemelo sapere, così vi rispondo prima <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/187c1022e2f144c386861bd068eea9e2.gif" alt=":D">

dotting
06-11-2007, 15:53
In Italia la situazione è questa:<br>1.- parli di editti ed infatti le circolari dell&#39;Agenzia delle Entrate sono editti o grida di ente che di tecnico non capisce niente, del tipo armiamoci e partite, prova a leggere il comma 344 della Finanziaria e poi da &quot;tecnico abilitato&quot;, che risponde civilmente e penalmente dell&#39;asseverazione, dimmi se ne firmeresti una ed una sola e se conosci un &quot;tecnico abilitato&quot; italiano, che ne abbia firmata una;<br>2.- il costo del kWh in Italia è superiore ai 20 centesimi, basta fare il costo della bolletta bimestrale diviso i kWh consumati; 22,48 ultima, 21,30 penultima; 21,21 terzultima e così via; contratto residente 4,5 kW se vuoi posso pubblicare le scansioni.<br>La bioraria partita il 1° ottobre 2007 è una truffa.

luca giordano
06-11-2007, 17:10
Ricordiamoci che esiste il ocnto energie che permette di produrre quanto assorbito con la pompa di calore grazie allo scambio sul posto; se poi si ha partita IVA potrebbe diventare interessante anche vendere energia in eccesso.<br><br>È importante mantenere un profilo propositivo e costruttivo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2b9b39fdc0d9badf3b657dea5313290c.gif" alt=";)"><br><br>Grazie mille saluti.<br><br>Luca Giordano

sily4
07-11-2007, 20:57
Mi potete indicare aziende produttrici di pompe di calore geotermiche a gas (ad assorbimento o con motore endotermico) oltre alla Robur?<br>E le produttrici principali di quelle elettriche?<br>Grazie&#33;

luca giordano
08-11-2007, 15:35
Non ho esperienze a riguardo.<br><br>Grazie mille saluti.<br><br>Luca Giordano

moliere
08-11-2007, 16:07
prova con queste, qualche cosa di buono cè.<br><br><a href="http://www.buderus.it/DesktopDefault.aspx?tabindex=20&amp;tabid=20" target="_blank">www.buderus.it/DesktopDefault.aspx?tabindex=20&tabid=20</a> - 16k -

sily4
15-11-2007, 21:23
Invece marche di pompe elettriche??

dotting
16-11-2007, 07:54
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (luca giordano @ 6/11/2007, 17:10)</div><div id="quote" align="left">È importante mantenere un profilo propositivo e costruttivo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/02cfe667717302c6f4f5c291562b1fb3.gif" alt=";)"></div></div><br>Si, me li dai o presti tu i 7000 euro a kWp, che servono nel mercato italiano per installare realmente non sulla carta un impianto di pannelli fotovoltaici.<br>Forse non sai che il 90% delle richieste di incentivo in &quot;conto energia&quot; in Italia, sono state rigettate dal GSE con richiesta di chiarimenti.<br>E i chiarimenti si possono produrre una sola volta, dopo di che la domanda viene rigettata.<br>Forse non sai che per valutare la convenienza circa l&#39;installazione del FV, un utente del forum Alessandro74, ha dovuto utilizzare tutta la sua esperienza di tecnico del settore FV e di programmatore per elaborare un software che aiuta un utente a fare i conti di convenienza.<br>Hai detto bene &quot;costruttivo&quot;&#33;<br>xsily4<br>cosa intendi per marche elettriche, di pdc elettriche ce ne sono di centomila tipi e potenze.<br>

moliere
16-11-2007, 08:30
Dotting, vedi che tra il teorico e pratico cè molta differenza, tu sei regolarmente sul campo di battalia ad affrontare queste problematiche,e la vera situazione la conosci,e lo dimostri con post precisi , tecnici,e reali, i teorici credono sia cosi,su un foglio puoi mettere che una farfalla porta un elefante, poi in prtica?? Saluti

luca giordano
16-11-2007, 19:17
Cari signori,<br><br>mi dispiace percepire i vostri toni così poco armoniosi.<br><br>Perosnalmente ho potuto partecipare gi&agrave; a tre progetti inconto energia senza nessun problema di sorta (parlo del bando di quest&#39;anno).<br><br>Certo l&#39;impianto ha un costo ma gratis non vi da niente nessuno.<br><br>In ogni caso non ho nessun interesse a disquisire con toni così poco deontologici.<br><br>Grazie mille saluti.<br><br>Luca Giordano <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/eb7796019ef6381795dfb984c63b7f06.gif" alt="-_-"><br><br>Sily vai nel sito <a href="http://www.pac.ch" target="_blank">www.pac.ch</a> e troverai tutte le pope di calore con certificato internazionale

dotting
17-11-2007, 10:05
Le pompe di calore indicate hanno un certificato internazionale non valido per l&#39;Italia, copio e incollo:<br><i>Les groupements promotionnels d&#39;Allemagne (D, BWP Bunesverband Wärmepumpe e.V.), d&#39;Autriche (A, LGW Leistungsgemeinschaft Wärmepumpen), et de la Suisse (CH, GSP Groupement promotionnel suisse pour les pompes &agrave; chaleur) ont élaborés un certificat de qualité des pompes &agrave; chaleur, lequel est valable dans les trois pays. Une extension dans toute l&#39;Europe est en cours de planification.</i><br><br>In Italia si è un tantino restii a accettare le normative europee, basta leggere quello che sta succedendo per i pannelli solari termici, con il rifiuto categorico espresso dalla Agenzia delle Entrate, quella che per intenderci convalida l&#39;ammissibilit&agrave; delle detrazioni, di accettare pannelli con certificazione europea EN 12975 e che non abbiano la certificazione UNI 12975.<br>Nella sezione solare termico del forum ci sono diverse discussioni sul mancato recepimento di tale certificazione europea.<br><br>In questo forum l&#39;amministratore ha aperto un&#39;apposita sezione denominata &quot;conto energia&quot;, se ha dovuto farlo vuol dire che qualche problema sull&#39;argomento sussiste in realt&agrave; e la presenza di ben 447 discussioni e 5051 risposte ( tutto il geotermico ne conta 95 e 1470) lo dimostra realmente.<br><br>Ti faccio osservare che questo è un forum italiano, frequentato da tecnici e utenti italiani, quando si scrive che il kWh in Italia costa 12 centesimi, è una notizia falsa e inesatta, il cui recepimento porterebbe a conseguenze disastrose in un calcolo economico sulla convenienza dell&#39;installazione di un impianto con PDC elettriche.<br>Quanto alla bioraria, nel sito ENEL le tabelle mostrano un costo superiore di questa tariffa, rispetto alla monooraria, mi hanno risposto che poichè il contratto è bloccato per due anni, se il kWh aumenta si guadagna.<br>In pratica è come giocare alla roulette.<br>Sorvoliamo sui 9 centesimi per la 380 V., ho tante fatture condominiali, che sono considerate come utenti residenziali, e il kWh costa circa 20 centesimi.<br><br>Esisteva ed esiste in Italia una tariffa privilegiata per l&#39;alimentazione separata delle pdc, con una tariffa più bassa, si deve mettere una linea preferenziale ed un contatore separato.<br>Ho provato a chiederla per diversi clienti ed anche personalmente, mi sono scontrato con un muro di gomma, nessuno ne sa niente, nel sito ENEL nulla, quando all&#39;ENEL ho chiesto l&#39;installazione, mi hanno posto tanti di quei paletti che ho dovuto rinunciare.<br>Chiedo se qualcuno del forum è riuscito ad ottenere questa linea preferenziale?<br><br>Quelli citati sono fatti reali e come ho gi&agrave; detto posso postare fotocopie delle fatture.<br><br><br><br>

moliere
17-11-2007, 11:32
Fino ad un anno f&agrave; circa su una decina di impianti che abbiam realizzato eravam riusciti ad ottenere la tariffa preferenziale e separata per la fornitura su IMPGEO con PDC, ora non più, contatore unico aumentato di potenza trifase e stop. Saluti

luca giordano
17-11-2007, 18:34
Cari tutti,<br><br>rispondo quanto segue:<br><br>1. il certficato internazione a cui mi riferisco è un certificato di qualit&agrave; del prodotto e della societ&agrave; che produce l&#39;apperecchio<br>2.la pompa di calore non deve sottostare in Italia a nessuna Normativa per le detrazioni al contrario del solare termico (ma questo è un forum sulla geotermia se non sbaglio)<br>3.La tariffa da evidenziata è scevra delle tasse di base, ma lo era anche la tariffa Svizzera da messa a confronto, quindi il mio raffronto è etico e deontologico<br>4.La tariffa da evidenziata tiene conto anche della tariffa ridotta per la fase notturna<br>5.Se si utilizza il conto energia queste considerazioni sono inutili<br>6. Se hai problemi con il conto energia è un problema legato alla societ&agrave; che si è occupata della pratica; io con Primavera 84 e Solterra non ho mai avuto problemi per esempio.<br>7. In ogni caso visto ch questo forum ha come titolo Rispondi a: Pompa di calore geotermica o caldaia a condensazione??<br><b>Invito tutti a venire il 27 novembre ad assistere al collaudo finale delle ultime due case (di 8 case complessive) monofamiliari in classe B co nimpianto geotermico a bassa temperatura, venticonvettori e natural cooling.<br>in quella occasione sar&agrave; possibile anche colloquiare con il progettista generale e proprietario di 3 di queste case (nota che in una di queste ci abita la figlia da un mese e riscaldiamo la casa con questi impianto con piena soddisfazione della committenza -questa mattina -3.5°C&#33;)</b>.<br><br>Chi è ineteressato contatti pure <a href="http://www.geocalor,it" target="_blank">www.geocalor,it</a> (applicatore del mio progetto) e dica che ha parlato con me.<br><br>Grazie mille a tutti e cordiali saluti.<br><br>luca giordano<br>ingegnere progettista termoclimatico<br>diplomato in architettura bioecologica ANAB-Milano<br>post-diplomato in energy &amp; environment management SUPSI-ISAAC-UFE<br><br>vice presidente SSES (SOCIETA SVIZZERA PER L&#39;ENERGIA SOLARE - ING.FERRARI) <a href="http://www.sses.ch" target="_blank">www.sses.ch</a><br><br>presidente ASCB (ASSOCIAZIONE SVIZZERA PER LA COSTRUZIONE BIO-ECOLOGICA REGIONE TICINO) <a href="http://www.baubio.ch" target="_blank">www.baubio.ch</a><br>presidente LA GIRORA (ASSOCIAZIONE MALCANTONESE CONTRO IL DEGRADO AMBIENTALE)<br><br>membro ingegnere SVG-SSG (SOCIETÀ SVIZZERA PER LA GEOTERMIA) <a href="http://www.geothermal-energy.ch" target="_blank">www.geothermal-energy.ch</a><br>affiliato progettista SWISSOLAR (COMUNITÀ PER L&#39;ENERGIA SOLARE) <a href="http://www.swissolar.ch" target="_blank">www.swissolar.ch</a><br><br>membro AELSI (ASSOCIAZIONE PER L&#39;ENERGIA DEL LEGNO SVIZZERA ITALIANA) <a href="http://www.aelsi.ch" target="_blank">www.aelsi.ch</a><br>membro ANAB (ASSOCIAZIONE NAZIONALE ITALIANA DI ARCHITETTURA BIO-ECOLOGICA ) <a href="http://www.anab.it" target="_blank">www.anab.it</a><br><br><br>studio d&#39;ingegneria termoclimatica e progettazione bio-architettonica<br>TECNOCLIMA<br><br>Via Dufour 21<br>6900 Lugano Ticino - Svizzera<br><br>+41 91 924 14 14<br>+41 91 924 20 14<br><br><a href="http://www.tecnoclima.ch" target="_blank">www.tecnoclima.ch</a>

dotting
18-11-2007, 12:22
Sul fatto che le PDC in presenza di impianti di riscaldamento a pannelli radianti e quindi in BT, siano il sistema più economico per produrre enegia termica, non si discute.<br>Questo è un mio intervento, su un confronto di costi PDC e caldaie varie:<br><a href="?t=5264651" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5264651</a><br>ben anteriore a questa discussione.<br>Sul fatto poi che qui in Sardegna le decine di clienti a cui ho fatto il progetto per la installazione di PDC aria/acqua al servizio di un impianto a pannelli radianti siano più che soddisfatti non ci piove.<br><br>Ora poichè la discussione ha il titolo &quot;Pompa di calore geotermica o caldaia a condensazione??&quot; e presumo che chi ha formulato la domanda paghi le tasse sia sul metano/GPL/gasolio che sull&#39;energia elettrica, per dargli un&#39;informazione deontoligicamente corretta, non gli si può dire che il kWh costa 11 euro e poi ti calcoli le tasse, che poi 9 euro di tasse la vedo in salita.<br>Un utente, un cliente vuole avere un&#39;informazione completa, non un&#39;informazione esentasse.<br>Le pdc per usufruire della detrazione del 36% in dieci anni, non devono sottostare a nessuna certificazione, qualunque certificazione abbiano invece non conosco ancora un &quot;tecnico abilitato&quot;che abbia firmato un&#39;asseverazione per ottenere la detrazione del 55%, in base al comma 344 della Finanziaria, per l&#39;installazione di una PDC.<br>Quindi rinnovo la domanda se qualcuno conosce un tecnico che in Italia abbia firmato una tale asseverazione per PDC, mi farebbe piacere scambiare qualche idea con lui.

luca giordano
18-11-2007, 23:32
Mi permetto di rispondere defnitivamente altrimenti diventa un odissea:<br><br>. la mia considerazione riguardo la tariffa di energia elettrica italiana rispetto a quell Svizzera nasceva dalla tua erronea asserzione che in Svizzera l&#39;energia elettrica si paga molto meno; le mie considerazioni, che posso giustificare confutano le tue asserzioni.<br><br>.Il sistema a pompa di calore diventa molto interessante <b>solo</b> dal momento che la costruzione in oggetto è efficienete energeticamente ovvero che raggiunga un indice energetico di almeno 50 kWatth/mqannuo.<br>Infatti possimao dire, con una considerazione del tutto spannometrica, che con la geotermia verticale si risparmia circa il 45% in costi d0esercizio rispetto al gas metano, di più se parlimao di gasolio e gpl.<br><br>.la pompa di calore aria acqua è interessante <u>applicarla e consigliarla la dove la temperatura minima esterna non sia inferiore ai +3 gradi centigradi per più giorni consecutivi, nel periodo invernale chiaramente, altrimenti il coefficiente di performance istantaneo (ovvero la potenza termica prodotta fratto quella assorbita elettrica) si riduce a 2/3 facendo diventare molto meno interessante tale approccio</u>; ma qui stiamo uscendo fuori tema un altra volta <b>mi permetto di evidenziare</b>&#33; noi qui si sta raffrontando la geotermia bassa entalpia rispetto al gas metano&#33;&#33;<br><br>.tale approccio, la geotermia a bassa entalpia verticale, permette coefficienti di prestazione di 5/6, con indici energetici di classe A/B (25/55 kWatt/h mqannuo), anche con <u>temperature esterne di -10 gradi centigradi </u> (temperature minime riscontrabili in molte zone climatiche italiane); questo è fondamentale, provate ad utilizzare una pdc aria-acqua con queste temp. min. est.....&#33;<br><br>Infatti a prescindere da ogni discussione accademica o meno... la cosa importante; il fine ultimo, è quello di garantire la massima efficienza per mitigare le emissioni in atmosfera a effetto serra&#33;&#33;&#33;<br><br>Capisco bene, e sono del tutto cosciente, che è difficile permettersi tutto questo a casa propria ma è fondamentale pensare che è proprio perchè si sta agendo su casa propria che bisognerebbe fare un sacrificio in più analizzando l&#39;approccio progettuale casa con un altro punto di vista; con un punto di vista olistico che abbracci e analizzi ogni aspetto intrinseco; pensiamoa lle future genrazioni oltre che al nostro borsellino&#33;:<br><br>- valutazione bioclimatiche<br>- sfruttamento dell&#39;inerzia termica della massa della costruzione<br>- l&#39;isolamento della costruzione<br>- la scelta di materiali isolanti a basso impatto ambientale e traspiranti (aumento del benessere igrotermico)<br>- l&#39;utilizzo di energie rinnovabili (il solare termico dovrebbe essere sempre una bivalenza parallela a qualsiasi altra fonte energetica (la dove ci sia un irraggiamento consono e la dove la sovraintendenza alla natura e paesaggio lo permetta)<br>- approcci di distribuzione termica a bassa temperatura<br>- sistemi di domotica<br>- etc<br><br><br>Per quanto riguarda invece il comma 344 l&#39;agenzia delle entrate gi&agrave; a marzo di quest&#39;anno ha annoverato la pompa di calore all&#39;interno dello stesso.<br><br>Per quanto riguarda invece le mie considerazioni riguardo la certificazione per le pompe di calore, cosa c&#39;entra il tecnico abilitato?&#33; la lista delle pdc certificate che potete trovare nel sito <a href="http://www.pac.ch" target="_blank">www.pac.ch</a> (associazione no profit per la promozione delle pompe di calore Svizzera) nasce per consigliare la committenza -ovvero proprio come in questo caso- sulle pdc con le migliori prestazioni certificate e garantite scientificamente.<br><br>La Svizzera, che a te faccia piacere o meno, in questo campo si è mossa prima; ci sar&agrave; una ragione del perchè un gruppo come Merloni sia andata nel piccolo Cantone Ticino ad acquistare una societ&agrave; che produce pdc da 20 anni e in italia vengono vendute sotto il marchio RIELLO&#33;&#33;&#33;<br><br>Ci sar&agrave; un perchè la Viessmann rivende pdc acquistate ad ARBON in Svizzera interna&#33;&#33;<br><br>Se preferisci applicare il gas metano e continuare a perseverare con un approccio vetusto è solo una tua/vostra scelta; libero arbitrio ma da li a dire che la geotermia verticale in Italia non è applicabile perchè l&#39;energia elettrica costa troppo (o altre considerazioni di parte), perdonate ma è una considerazione, usando un eufemismo, fuori luogo.<br><br>Grazie mille e buona notte.<br><br>Luca Giordano <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1d1bd824ae106fcb29a00d6e92aebc94.gif" alt=":B):"><br><br><br><br><br><br>

moliere
19-11-2007, 08:11
anche qui abbiam scarne informazioni su PDC aria - acqua, ci son marche e non svizzere ma austriache , e non da 20 ma da 40 anni che producon PDC , che hanno dellle ottime performance anche con temperature molto basse per periodi anche lunghi, tant&#39;e che su un impianto realizzato a Livigno, qui si va regolamente a - 20e non su una casettina ma tutto il centro benessere di un Hotel, compresa la rampa di salita pullman, abbiam utilizzato tale prodotto, fatti non parole.

moliere
19-11-2007, 12:49
Ps: dimenticavo, Viessman va in svizzera ad acquistare le PDC perchè SATAG è un&#39;azienda che le d&agrave; a tutti, marchiandole con il nome dell&#39;azienda che le commercializza, Viessman, Sogim, Geocalor etc etc, mentre aziende tedeche e austriache cosi come le svedesi questo tipo di commercio non lo accettano, se voui un loro prodotto lo smerci con il marchio della casa produttrice, lo stesso vale per la Riello, ma qui mi fermo perchè se qualc&#39;uno ha avuto modo di veder la PDC che commercializza si rende conto dei limiti. Questa è la verita , non favole...

luca giordano
19-11-2007, 16:00
Continuano a turbarmi non poco i toni, e soprattutto i contenuti, che questo forum permette a determinate persone di diffondere.<br><br>Mi permetto, nel qual caso si volessero confutare le mie affermazioni, di prendere contatto con il centro di divulgazione delle pompe di calore del Cantone Ticino, demandato all&#39;Universit&agrave; di Scienze applicate della svizzera italiana. <a href="http://www.isaac.supsi.ch" target="_blank">www.isaac.supsi.ch</a><br><br>Mi preme anche evidenziare che questo dovrebbe essere un forum che diffonde cultura e non uno strumento per cercare, a tutti i costi, di emergere commercialmente.<br><br>Nel qual caso i responsabili gradissero che io terminassi la mia consulenza del tutto gratuita e spassionata, accetterò senza remore.<br><br>Ringrazio e cordialmente saluto.<br><br>Luca Giordano

moliere
20-11-2007, 11:01
Vorrei fare notare una cosa, quando Lei era un utente , chiamiamolo normale , la Sua presenza nel forum era saltuaria e questo, a suo dire , era dovuto dal fatto che era sempre impegnato e preso, da quando le è stata data la nomina di ESPERTO(e qui potremmo aprire una discussione ) è diventata più assidua e nei suoi mes continui post pubblicitari che fanno poi riferimento alla sua persona. Non che sia illecito tutto questo ma che sicuramente è contradditorio nel quel che afferma nel suo post qui sopra. Esiste la libert&agrave; di pensiero , ma se le sue valutazioni finali son queste non f&agrave; nientaltro che confermare le mie, e quelle di altri utenti, obiezioni nei suoi confronti. Saluti e buon lavoro.

luca giordano
20-11-2007, 15:32
Messaggio per tutti:<br><br>la settimana scorsa mi è stato richiesto da Roy di far parte del gruppo di esperti e contestualmente per il reparto geotermia.<br><br>Ho riaposto che avevo poco tempo a disposizione ma che avrei cercato nelle poche ore disponibili di seguire il forum.<br><br>In questa settimana sono a Bolzano per lavoro e quando torno in albergo ho parecchio tempo libero, ecco risolto l&#39;arcano... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3075af3c121f030e8088ac56b5e5ec66.gif" alt=":sick:"><br><br>Per quanto riguarda i miai continui rimandi al 27 novembre, ritengo molto utile e propositivo poter discutere sul campo grazie ad un committente che si presta; soprattutto in un contesto dove si può analizzare impianti variegati (camini con recupero di calore, intonaci in terra cruda per la deumidificazione esteiva, pareti traspiranti, case in classe B, geoetrmia applicata con pavimento radiante, ventilconvettori e natural cooling, etc).<br><br>Per quanto riguarda le mie qualifiche non vedo il motivo di nasconderle in fondo io non vendo niente e la mia consulenza, richiesta per altro, è del tutto gratuita.<br><br>In ogni caso se volete far diventare esperto un altra persona, guardate che la notte dormirò lo stesso. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f4f8784ecceaf9359997ce433fd04dec.gif" alt=";)"><br><br>Cari saluti e grazie mille.<br><br>Luca Giordano<br><br>p.s. apprezzerei che Roy Virgilio confermasse o smentisse le mie parole.

moliere
21-11-2007, 13:47
Ha detto bene, io voto per Dotting, che sicuramente da quel che dimostra , ha tutte le conoscenze pratico teoriche per poter esser definito tale, un ESPERTO.<br><br>il continuo Suo rimando al 27, che sicuramente farò il possibile per esserci, è perchè tale lavoro è stato eseguito da GEOCALOR, che guarda caso LEI è un consulente procacciatore , ma nel suo modo di dire non mi è nuovo che Lei ami gonfiare le cose e i numeri, e questo è provato da una sua intervista organizzata con ZERO EMISSIONI TV datata 2006 dove affermava che in Svizzera eran attive oltre 120.000 (centoventimila) PDC quando a tuttora non superan le 105.000 (centociquemila)<br>Per cui Sig Giordano non faccia della retorica gratuita quando è in difetto di informazione. Saluti e bl

luca giordano
21-11-2007, 16:37
Mi sembra veramente assurdo tutto questo, comunque:<br><br>. In allegato trovate le statistiche dell&#39;anno scorso delle pdc vendute in svizzera dal 1980, quindi senza contare le circa 18&#39;000.00 vendute prima.<br><br>Come potrete leggere e fare le somme, le pompe di calore erano all&#39;anno scorso 116&#39;831.00 (e gi&agrave; con questo potremmo parlare di 120&#39;000.00 per approssimazione).<br><br>L&#39;aspetto il giorno 27 novembre in cantiere a paladina, prenda contatto con Goecalor se non conosce bene la zona, mi trover&agrave; li ad aspettarla con una copia della domanda di autorizzazione concessa per sfruttamento di calore geotermico con circuito chiuso.<br><br>Tanto per la cronaca io non sono un procacciatore ma gestisco il mio studio d&#39;ingegneria termoclimatica da 8 anni, dopo 15 anni di gavetta in studi d&#39;ingegneria, d&#39;architettura e ditte installatrici d&#39;impianti ad energia rinovabile.<br><br>Collaboro con tale societ&agrave; perchè è l&#39;unica sul mercato italiano, che io conosca, a permettermi di applicare il mio approccio progettuale e con materiali Svizzeri certificati e garantiti (e non parlo solo della pdc) senza contare le tre generazioni di esperienza nel campo della trivellazione.<br><br>La mia formazione non si limita al campo termoclimatico ma abbraccio l&#39;architettura bioecologica grazie al post laurea in bioarchitettura conseguita presso ANAB ed al post laurea in energy management conseguita presso l&#39;Universit&agrave; di scienze applicata della Svizzera italiana.<br><br><span style="color:red"><br>MODERAZIONE: Eliminata frase con apprezzamenti potenzialmente offensivi verso gli interlocutori</span><br><br>Se progetto meg vuole che sia una terza persona a fare da esperto nella sezione geotermica per va benissimo, ma comunque non pensi che smetterò di esprimere il mio punto di vista.<br><br>Grazie mille saluti.<br><br>Luca Giordano<br><br><span class="edit">Edited by BrightingEyes - 23/11/2007, 02:43</span>

luca giordano
21-11-2007, 17:39
<u><b>Ecco l&#39;allegato scusate.</b></u><br><br>Cordialmente.<br><br>Luca Giordano<br><br><center><div class="fancyborder" style="margin:4px;padding:4px;width:50%" align="left"><img align="left" style="margin: 10px 8px 10px 2px" src="http://img.forumfree.net/html/mime_types/pdf.gif" alt=""><a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?act=Attach&amp;type=post&amp;id=93787413">Download attachment</a><br>11_statistique_vente_pac.pdf ( Number of downloads: 35 )</div></center><br>

luca giordano
21-11-2007, 18:47
Ecco un estratto dell&#39;agenzia dell&#39;entrate.<br><br>Potrete leggere che nel comma 344 rientra anche la pdc (pagina 4 riga 50 circa).<br><br>In ogni caso se volete informazioni più preceise, io collaboro con il ragionier Umbereto Gallo di Stresa che collabora gi&agrave; con Legaambiente per questi temi, fate pure il mio nome.<br><br><br><br>Scusate se spesso vi rimando ad altr e persone ma sono abituato a non fare i passsaparola, preferisco parlare di quanto è mia specifica formazione e lasci ai colleghi il proprio (fele fa ul too meste..)<br><br>Grazie mille saluti.<br><br>luca giordano<br>ingegnere progettista termoclimatico<br>diplomato in architettura bioecologica ANAB-Milano<br>post-diplomato in energy &amp; environment management SUPSI-ISAAC-UFE<br><br>vice presidente SSES (SOCIETA SVIZZERA PER L&#39;ENERGIA SOLARE - ING.FERRARI) <a href="http://www.sses.ch" target="_blank">www.sses.ch</a><br><br>presidente ASCB (ASSOCIAZIONE SVIZZERA PER LA COSTRUZIONE BIO-ECOLOGICA REGIONE TICINO) <a href="http://www.baubio.ch" target="_blank">www.baubio.ch</a><br>presidente LA GIRORA (ASSOCIAZIONE MALCANTONESE CONTRO IL DEGRADO AMBIENTALE)<br><br>membro ingegnere SVG-SSG (SOCIETÀ SVIZZERA PER LA GEOTERMIA) <a href="http://www.geothermal-energy.ch" target="_blank">www.geothermal-energy.ch</a><br>affiliato progettista SWISSOLAR (COMUNITÀ PER L&#39;ENERGIA SOLARE) <a href="http://www.swissolar.ch" target="_blank">www.swissolar.ch</a><br><br>membro AELSI (ASSOCIAZIONE PER L&#39;ENERGIA DEL LEGNO SVIZZERA ITALIANA) <a href="http://www.aelsi.ch" target="_blank">www.aelsi.ch</a><br>membro ANAB (ASSOCIAZIONE NAZIONALE ITALIANA DI ARCHITETTURA BIO-ECOLOGICA ) <a href="http://www.anab.it" target="_blank">www.anab.it</a><br><br><br>studio d&#39;ingegneria termoclimatica e progettazione bio-architettonica<br>TECNOCLIMA<br><br>Via Dufour 21<br>6900 Lugano Ticino - Svizzera<br><br>+41 91 924 14 14<br>+41 91 924 20 14<br><br><a href="http://www.tecnoclima.ch" target="_blank">www.tecnoclima.ch</a><br><br><center><div class="fancyborder" style="margin:4px;padding:4px;width:50%" align="left"><img align="left" style="margin: 10px 8px 10px 2px" src="http://img.forumfree.net/html/mime_types/pdf.gif" alt=""><a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?act=Attach&amp;type=post&amp;id=93800322">Download attachment</a><br>circolare_entrate_36_2007_per_recuperi.pdf ( Number of downloads: 14 )</div></center><br>

moliere
22-11-2007, 12:01
<span style="color:red"><br>MODERAZIONE: Eliminata frase con apprezzamenti potenzialmente offensivi verso gli interlocutori</span><br>ora le scrivo alcune aziende italiane che fan Geotermia in Italia prima di Lei e di geoclima.<br><br>Geoliving<br><br>Geocalor<br><br>Geotermia<br><br>Kibro<br><br>Unidelta<br><br>Saluti<br><br><span class="edit">Edited by BrightingEyes - 23/11/2007, 02:44</span>

Nick Museums
22-11-2007, 19:20
Buonasera a tutti, mi sento in dovere di intervenire perchè dopo qualche ora a spazzolare il web per trovare qualche dritta interessante riguardo sistemi di riscaldamento più intelligenti di quelli a cui siamo abituati ho trovato questo sito interessantissimo, dalle vostre risposte trovo che siete tutti esperti, teorici, pratici e teorico/pratici, che lavorate nel campo da anni che siete detentori di un bagaglio di erudizione e di casi pratici invidiabile. Trovo intollerabile invece il tono polemico e oserei dire rabbioso con cui vi pungolate a vicenda, o meglio per correttezza correggerei la frase precedente con &quot;con cui pungolate l&#39;ing. Giordano&quot; che gusto c&#39;è? Perchè quel tono polemico? Avete idee o informazioni diverse? Esponetele senza polemica, sarete più convincenti&#33; Ormai dopo una prima impressione di professionista preparato quando mi appresto a leggere un commento di moliere mi aspetto solo un attacco alla Svizzera o una &quot;sparata&quot; utile solo a sconfessare una affermazione del succitato ing. che come effetto collaterale sconvolge quanto appreso fino a quel punto dal forum&#33; Per favore non dimenticate il fine principale di questa comunit&agrave;: informare, mettere a disposizione le vostre capacit&agrave; e la vostra esperienza.<br>Per favore deponete le armi, esponete le vostre idee senza sarcasmo e senza &quot;colpi teatrali&quot;.<br>grazie a tutti<br>

BrightingEyes
23-11-2007, 02:36
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Nick Museums @ 22/11/2007, 19:20)</div><div id="quote" align="left">Per favore deponete le armi, esponete le vostre idee senza sarcasmo e senza &quot;colpi teatrali&quot;.</div></div><br>Concordo con Nick Museums.<br>L&#39;ing. Giordano è stato scelto dall&#39;amministrazione del forum come esperto, figura cioè professionalmente qualificata in grado di dare spiegazioni e consigli tecnici su un argomento ben preciso, in questo caso la geotermia. Si può essere in disaccordo con lui su alcuni aspetti, ma non mi pare ci siano le basi per mettere in dubbio le sue credenziali come figura di riferimento esperta.<br>Come in ogni campo dello scibile umano l&#39;unanimit&agrave; dei pareri tecnici è un&#39;utopia. Quindi ci sta che esistano visioni discordanti e ci sta che ognuno dica la propria.<br>Cerchiamo però di affrontare il problema in maniera civile, senza le solite battute sarcastiche sulla professionalit&agrave; altrui e le affermazioni insindacabili che poi insindacabili davvero non sono mai.<br>Credo che ci siano molti interessati a questo problema che però non ne capiscono nulla o quasi degli aspetti tecnici. Trasformare la discussione in una diatriba su chi è più bravo o furbo è il modo migliore per allontanare la gente.<br><br>Tornando al tema, la faccenda del 55% sulle PdC interessa pure a me. In effetti anche a me pare ci sia molta confusione ancora e conoscendo la leggendaria inaffidabilit&agrave;, incompetenza e maligna ambiguit&agrave; degli enti fiscali italioti (si, ci sono esempi di vita animale che disprezzo maggiormente, ma per ora non me ne sovviene idea <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a5c5551b4a6fade2b7a4f78dfa85e563.gif" alt=":P"> ) ho deciso di rimandare qualsiasi installazione alla prossima estate, quando auspicabilmente qualcuno della casta dorata si sar&agrave; forzosamente dovuto &quot;esprimere&quot; per sollevare dal dubbio noi fastidiosi sudditi che paghiamo pure loro lo stipendio&#33;<br>In questo senso forse l&#39;ottimismo dell&#39;ing. Giordano può essere giustificato dalla sua abitudine a lavorare in realt&agrave; leggermente diverse dal punto di vista della chiarezza interpretativa delle norme come è la realt&agrave; svizzera-europea e che magari rende difficile comprendere i contorcimenti intepretativi della nostra burocrazia.<br><br><br><br>

luca giordano
23-11-2007, 08:32
Prendo atto con piacere dei vostri punti di vista e farò tesoro dei ovstri consiglio in quanto, nella vita, non si finisce mai d&#39;imparare.<br><br>Grazie mille e cordiali e amichevoli saluti a tutti.<br><br>Sono senz&#39;altro a disposizione per chiarimenti e propositive discussioni contestuali, scusate in anticipo se non sempre risponderò velocemente.<br><br>Luca Giordano <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/57493daf89b0603c99b6fc00e16fb5d6.gif" alt="^_^"><br>

moliere
23-11-2007, 11:12
mi pare di non aver fatto nessun attacco alla Svizzera, vedrai che ora ne esce un caso diplomatico... Ma solo ribadire quello che di non veritiero era stato riportato. Cara BE, il fatto che abbiate scelto una persona come Esperto, non mi obbliga a non esprimer le mie idee, quindi ribadisco che da quel che scrive la sua esperienza in merito ad impianti geotermici e pompe di calore, è molto scarsa e priva di esperienza, non mi pare di aver offeso nessuno, tutt&#39;altro se ce stato qualc&#39;uno ad aver iniziato con toni offensivi è stato il sig. Giordano, e guarda caso il moderatore è inetervenuto solo quando gli ho risposto in stesso tono, cmq va bene anche così.<br><br>Caro Nik il tuo post è molto bello, concordo in pieno, peccato sia privo di par condicio, è ovvio che , guarda caso propio il primo post che scrivi, abbia riferimento diverso da quello che tratta il forum, non stò insinuando nulla , ma mi han insegnato che, a pensar male non è bello, ma a pensar bene son sempre a tempo........ Sperando che la Svizzera non ci dichiari guerra saluto vivamente.<br><br><span class="edit">Edited by moliere - 23/11/2007, 13:21</span>

BrightingEyes
23-11-2007, 16:09
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (moliere @ 23/11/2007, 11:12)</div><div id="quote" align="left">Cara BE, il fatto che abbiate scelto una persona come Esperto, non mi obbliga a non esprimer le mie idee, quindi ribadisco che da quel che scrive la sua esperienza in merito ad impianti geotermici e pompe di calore, è molto scarsa e priva di esperienza, non mi pare di aver offeso nessuno, tutt&#39;altro se ce stato qualc&#39;uno ad aver iniziato con toni offensivi è stato il sig. Giordano, e guarda caso il moderatore è inetervenuto solo quando gli ho risposto in stesso tono, cmq va bene anche così.</div></div><br>L&#39;avatar può ingannare ma resto di sesso maschile. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d71e5db60ef25554c1707b53a72b8275.gif" alt=":P"><br>Se dici che &quot;...da quel che scrive la sua esperienza in merito ad impianti geotermici e pompe di calore, è molto scarsa e priva di esperienza...&quot; di un professionista che ha fatto di questo argomento la base della propria attivit&agrave; professionale a mio parere non la vedrai tu come offesa, ma da un punto di vista più generale certo non è un bel complimento. Quindi eviterei di insistere.<br>Ho riletto con attenzione la discussione e non mi pare sia l&#39;ing. Giordano ad avere alzato i toni per primo. Concordo che è stato però il primo a usare parole poco gentili che ho provveduto a cancellare. Sono intervenuto appunto quando ho visto che la discussione trascendeva e un utente si lamentava, a mio parere giustamente.<br>Ripeto che ognuno è libero di esprimere le proprie opinioni, se si è in disaccordo si può dirlo, ma accusare gli altri di qualcosa è affare ben diverso ed io eviterei.<br><br><br>

moliere
24-11-2007, 08:07
Anche Centofanti aveva fatto della sua vita la professione di calciatore, tanto da giungere all&#39;Inter, ma quando poi tutti e pure lui si rese conto che era meglio cambiar mestier lo fece , tant&#39;è che ora f&agrave; il comico nel programma le iene, ma questo nulla a che veder. Mi piace molto questo tuo ultimo post BE, e lo dico sinceramente, dai un parere molto neutrale e preciso.<br>In merito al sesso, pago venia e chiedo scusa , buon lavoro.

BrightingEyes
24-11-2007, 13:50
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (moliere @ 24/11/2007, 08:07)</div><div id="quote" align="left">In merito al sesso, pago venia e chiedo scusa , buon lavoro.</div></div><br>Non c&#39;è problema. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/863304ffe7e7519fcd832b52873b2ce9.gif" alt=":D"><br>

luca giordano
28-11-2007, 16:57
ecco delucudazione che includono la pompa di calore nel comma 344, pagina 4 e seguenti.<br><br>Grazie saluti.<br><br>Luca Giordano<br><br><center><div class="fancyborder" style="margin:4px;padding:4px;width:50%" align="left"><img align="left" style="margin: 10px 8px 10px 2px" src="http://img.forumfree.net/html/mime_types/pdf.gif" alt=""><a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?act=Attach&amp;type=post&amp;id=94773710">Download attachment</a><br>circolare_entrate_36_2007_per_recuperi.pdf ( Number of downloads: 36 )</div></center><br>

metodico
13-03-2008, 18:58
Continuo ad avere perplessit&agrave; sulla pompa di calore e sul suo &quot;reale costo&quot; e efficacia a prescidere dalle verifiche con carotaggi del sottosuolo su cui si opera. Mentre abbiamo costi &quot;certi&quot; per una caldaia a condensazione a metano.<br>Sento molti amici che hanno realizzato un impianto geotermico verticale che hanno speso cifre esorbitanti e non sono contenti del risultato calorifico ottenuto. Gli esperti chiariscano la reale efficienza termica e i reali costi di un impianto geotermico o almeno le &quot;varianti&quot; che si devono tenere conto da caso a caso.

j.stecchino
14-03-2008, 16:38
Ciao,<br><br>un&#39; impianto con pompa di calore geotermica sara&#39; sicuramente conveniente se utilizzato in modo corretto.<br>Per prima cosa la temperatura di mandata nel sistema di distribuzione non dovrebbe superare i 45 gradi per avere un buon C.O.P.<br>Non si puo&#39; pensare poi di utilizzare una pompa di calore come fosse una caldaia a metano, bisogna evitare lunghi periodi di attivita&#39; della pompa (sia per gli elevati costi che ne scaturirebbero, sia per questioni relative alla possibile saturazione termica del campo geotermico) quindi il modo migliore sarebbe un controllo attraverso termostato per mantenere una temperatura ambiente costante anche quando non si e&#39; in casa.<br>Per quanto riguarda i costi di un impianto, questi dipendono da alcune variabili quali: geologia, tipo di impianto (verticale,orizzontale,etc.),scelta della pompa di calore.<br><br>Spero di esserti stato utile<br>

moliere
14-03-2008, 16:44
ma gli esperti che dovrebbero rispondere ai quesiti degli utenti dove sono? Che facciano un poco di chiarezza, altrimenti continueremo a leggere delle cavolate, come sopra.<br><br>saluti<br><br>Moliere

j.stecchino
14-03-2008, 19:01
<br>quali sarebbero le cavolate?<br>illuminami <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/675346a169fe91278f14fd84e8ef627d.gif" alt=":D">

moliere
15-03-2008, 08:13
a prescindere dal sistema che si utilizza per produrre kw/t , tutti devono essere utilizzati in maniera corretta, e questo dipende solo da 3 fattori, calcolo del fen, progettazzione e realizazzione precisa e mirata.<br>La T di mandata è subordinata all&#39;utilizzo , in impianti di basse temperature(pannelli radianti) non si supera i 35°, in impianti con termosifoni si producono i 65°, e per mantenere il COP più eleveto possibile in funzione a quale sar&agrave; la nostra esigenza si studia e realizza l&#39;impianto a doc.<br>Esempio:7kw/t a pannelli radianti 100mt di perforazione, basse temperature cop5.<br> 7kw/t a termosifoni 150 mt di perforazione, alte temperature cop5<br><br>saluti<br><br>Moliere

telamonio
15-03-2008, 13:19
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (moliere @ 15/3/2008, 08:13)</div><div id="quote" align="left">7kw/t a termosifoni 150 mt di perforazione, alte temperature cop5</div></div><br>esiste una pdc acqua acqua 7kW termici cop 5 delta t 50°????<br>se si postate marca e modello e prezzo indicativo (se volete anche in mp) - ringrazio anticipatamente<br>se ho capito male scusatemi ed ignorate il mio post<br><br>saluti. F.

moliere
15-03-2008, 16:00
quella che ha postato la foto tekneri è una di quelle, chiedi a lui che ti dar&agrave; tutti i rif del caso<br><br><br>saluti<br><br>Moliere

telamonio
15-03-2008, 20:13
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (moliere @ 15/3/2008, 16:00)</div><div id="quote" align="left">quella che ha postato la foto tekneri è una di quelle</div></div><br>in quale thread?<br>vorrei capirci qualcosa prima di disturbare tekneri - la maggior parte delle pdc che ho visto (forse di vecchia concezione) con delta t 50° danno cop compreso fra 2,5 e 3<br>tra l&#39;altro il fatto che quella della foto tekneri (che non riesco a trovare) sia &quot;una di quelle&quot; mi fa pensare che ce ne sia più d&#39;una, quindi indicarle pubblicamente (più marche / più modelli) non pubblicizza uno specifico marchio e non viola le regole del forum, ma anzi ci permette di confrontare più prodotti<br>Ti ringrazio anticipatamente - F.<br><br><span class="edit">Edited by telamonio - 16/3/2008, 21:54</span>

metodico
16-03-2008, 11:53
mi sembra sempre più di capire che per una persona &quot;non esperta&quot; di impianti geotermici e di pompe di calore sia &quot;poco economico&quot; e soprattutto &quot;poco certa&quot; di realizzare sul suo terreno un impianto veramente efficiente, sostitutivo degli altri sistemi di riscaldamento tradizionale.<br>Ci sono troppe variabili in gioco. Il rischio di spendere soldi senza avere poi un rientro di tale spesa nel tempo e poi arrivare a risparmiare energia termica mi sembra ...elevato &#33;&#33;<br>Almeno per quanto riguarda i piccoli impianti geotermici. Mentre la realizzazione di grandi impianti vede in campo appunto esperti del settore e risorse economiche per la corretta analisi geologica del luogo.

j.stecchino
16-03-2008, 22:38
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (moliere @ 15/3/2008, 08:13)</div><div id="quote" align="left">Esempio:7kw/t a pannelli radianti 100mt di perforazione, basse temperature cop5.<br> 7kw/t a termosifoni 150 mt di perforazione, alte temperature cop5</div></div><br>Ciao,<br> potresti spiegarmi da dove vengono questi numeri?<br>il C.O.P dipende essenzialmente da due fattori quali temperatura di mandata e temperatura di ingresso dal campo geotermico.<br>Così su due piedi non mi sembra possibile che con solo 50m in piu&#39; di perforazione ottieni cmq un C.O.P 5 se tra i due casi abbiamo una differenza di teperatura di mandata di una ventina di gradi.<br>Hai qualche grafico che dimostri ciò?<br>Quale sarebbe la marca e il modello della PDC?<br>grazie<br>ciao

moliere
18-03-2008, 07:57
se non conosci le basi principali su un funzionamento di un impgeo, e da dove si posson ricavare i Cop di performance anche oltre a quelli denunciati dalle case produttrici delle PDC, prima fai un giretto nel forum in sezione geotermia e vedrai che trovi tutte le risposte ai tuoi quesiti.<br><br>saluti<br><br>Moliere

j.stecchino
18-03-2008, 10:31
non sono cosi&#39; ignorante come pensi <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9d6393e42ff16d1a80d0ea6b00d16b51.gif" alt=":D"><br><br>cmq mi potresti dire gentilmente marca e modello di questa PDC.<br>Sono davvero curioso.<br>

moliere
18-03-2008, 10:59
non ho mai detto che tu sia ignorante, non mi permetterei,<br><br>ti dirò di più, in un imp con sonde, T di entrata fluido vettore 10°, produzione alta temperatura perchè è un impianto che funziona a termosifoni, quindi compressore della PDC caricato con R134C , aumentato di 120 mt la lunghezza totale da progetto le sonde geotermiche COP 4,8. in localita climatica F.<br><br>La macchina è una Waterkotte.<br><br>saluti<br><br>Moliere

energonomico
18-03-2008, 17:10
ciao a tutti<br>se posso vorrei fare qualche considerazione in merito...<br>innanzi tutto se un impianto termico a radiatori è stato fatto ( si pensa a regola d&#39;arte) negli ultimi 15 anni si dovrebbe esser rispettato T mandata = 50° (è anche una direttiva europea) quindi si comincia a pensare non più ad un impianto ad alta temperatura (oltre 60°) ma a media temperatura... di conseguenza la superfice radiante dei radiatori è calcolata per quella T.<br>Le più importanti case di costruzione e progettazione di sonde geotermiche (certo è meglio un rilevamento da parte di un geologo) ci dicono ( faccio l&#39;idraulico) che una sonda può &quot;carpire&quot; circa 50W al metro di profondit&agrave;.... magari se il terreno è xyz.... ma anche se il terreno è diverso da quello ideale non pensiate che il rendimento sia poi così scostato da quello enunciato....<br>Per quello che riguarda il COP.... a me hanno sempre detto e spiegato che il COP non è altro che il rapporto tra energia elettrica immessa nella macchina e l&#39;energia termica che la macchina stessa mi d&agrave; indietro ... o sbaglio? Si stanno facendo considerazioni sul COP .... ma in realt&agrave; si dovrebbe guardare il rendimento medio stagionale che ci d&agrave; il vero rendimento cioè tutto l&#39;impianto termico comprese anche le dispersioni e non solo la macchina&#33;<br>

dotting
18-03-2008, 18:27
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (energonomico @ 18/3/2008, 17:10)</div><div id="quote" align="left">innanzi tutto se un impianto termico a radiatori è stato fatto ( si pensa a regola d&#39;arte) negli ultimi 15 anni si dovrebbe esser rispettato T mandata = 50° (è anche una direttiva europea) quindi si comincia a pensare non più ad un impianto ad alta temperatura (oltre 60°) ma a media temperatura... di conseguenza la superfice radiante dei radiatori è calcolata per quella T.</div></div><br>Mi dispiace deluderti, ma nella progettazione di impianti di riscaldamento con sistemi di emissione a termosifone, i radiatori sono quelli delle auto, si considera una temperatura di mandata di 70°C, sapessi quante direttive europee sono disattese in Italia.<br>Pensa a quella sui rifiuti.<br>

energonomico
20-03-2008, 10:11
ciao a tutti<br>.....70° ? no ti sbagli..... sono 60 dal momento che tutti i cataloghi in circolazione in Italia da 20 anni a questa parte davano le rese termiche a 60°..... e ultimamente anche a 50°..... in tutti i corsi da me fatti, tutti i tecnici mi hanno detto che è meglio un periodo più lungo a bassa temperatura che non uno corto ad alta anche per un impianto a termosifoni....in poche parole meglio 50° per 10 ore che non 60 per 6 ore&#33;<br>Alla luce di ciò anche se non ho la superfice radiante necessaria per avere i kw necessari per un&#39;ora di funzionamento, ecco che portando la caldaia ad una temperatura più bassa ma per un periodo più lungo si riesce ugualmente a soddisfare il fabbisogno calorico. ATTENZIONE però..... non sempre si riesce (solo per piccoli momenti nel periodo di riscaldamento) ecco che una caldaia ... magari anche a condensazione (ricordo che le caldaie a condensazione condensano anche sul ritorno cioè se la T di mandata è 65° il ritorno è circa 53° ben sotto i 56° della temperatura di condensa&#33;) coadiuva per quei momenti in cui il freddo è più intenso.<br>Quindi anche una pompa geotermica riesce a soddisfare un impianto a termosifoni (opportunamente dimenzionata)... dovrò certo avere, come detto sopra, una caldaia per riuscire in quei momenti &quot;bui&quot; del riscaldamento. Siamo tutti d&#39;accordo che con un impianto a bassa temperatura la pompa geotermica rende di più... ma si può anche con un impianto esistente <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ca7ffe92ab51833d0c56b17d1a4529c9.gif" alt=":wub:">

moliere
20-03-2008, 13:54
Ergonomico, Dotting ha perfettamente ragione , poi in merito ai COP in un impgeo sono molti i fattori che possono cambiarli, le case produttrici li denunciano partendo da un dato che è quello una T di entrata a 0° e una temperatura di produzione di 3 step. 30/35/50°. Ma cambiando o modificando questi dati il COP puo aumentare o diminuire in funzione alla stabilit&agrave; dei dati precedentemente elencati. Sfido inoltre chiunque a trovarmi un impianto a termosifoni con caldaia a gas dove l&#39;acqua la T sia impostata sotto i 70°.<br><br>Saluti<br><br>Moliere

energonomico
20-03-2008, 18:24
ciao a tutti..<br>ciao moliere..... i miei 400 clienti non mettono la caldaia a 70°...... la T media di esercizio è di 60°..... lo scorso hanno ho installato tutte caldaie a condensazione.... non so se può significare che riesco a vendere il prodotto ( vabbè che c&#39;era il 55% di detrazione...) ma la cultura di mettere la caldaia più bassa a me non ne viene niente ..o no? Nella mia zona (interno delle Marche) sono sicuro di non essere il solo ad avere clienti così.....<br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2af7c13aedfe737767d20cb177ae7d36.gif" alt="-_-"><br>

dotting
21-03-2008, 08:18
Confermo che per legge la temperatura di progetto per il calcolo della dimensione dei termosifoni ai fini della resa in ciascun ambiente è di 70°C.<br>Poi un cliente può chiedere al progettista di calcolargli le dimensioni dei termo per una temperatura più bassa, ed il cliente ha sempre ragione&#33;<br>Poi uno può impostare la caldaia alla temperatura che vuole.<br>Conosco persone qui in Sardegna che selezionano la temperatura della caldaia a 55°C.<br><br>OT: Però uno che aveva impostato tale temperatura in una caldaia non a condensazione se l&#39;è trovata ovviamente bucata dopo un anno.

energonomico
21-03-2008, 08:55
ciao a tutti<br>non per fare polemica.... ma i progettisti che conosci sicuramente non sono dei professionisti &#33;&#33;&#33;&#33;&#33; Le caldaie si possono anche forare.... ma non perchè ho mantenuto una temperatura di 55°&#33;&#33;&#33;&#33; In sardegna? Dove abito la temperatura di progetto (e penso tu sappia cosa sia) è di -1° ..... se pensi che a Parigi è -5°&#33;&#33;&#33;&#33;&#33; caro Dotting sono 20 anni che faccio il termoidraulico e faccio anche manutenzione e ti posso garantire che non è da tutte le parti d&#39;Italia così.....<br>Scusate se forse ho risposto con un pò troppo.... come dire vigore .... ma non si possono dire certe cose quando ci sono centinaia di persone che leggono questi post...... se siamo professionali dobbiamo esserlo non solo per i nostri clienti ma per quello che, spero, ci vogliamo prefiggere cioè la salvaguardia dell&#39;ambiente è il risparmio energetico. Poi ci possono essere delle diversit&agrave;... ma come ben sappiamo non possono discostarsi molto dalla linea che stiamo seguendo.... o no? adesso come adesso cmq per non discostarmi troppo sul tema io installerei una caldaia la più economica possibile..... aspettando, haimè, la fine del 2009 per installarne una a condesazione che produce anche corrente elettrica come si è visto a Milano in fiera&#33;<br>

moliere
21-03-2008, 14:39
Allora Ergonomico, o non capisci o fai finta di non capire, tu puoi impostarla anche a 10° gradi la T, ma nulla a che vedere con il calcolo FEN, che per dati certi, quindi cacoli DIN, devi progettare e dimensionare a 70°, poi il resto è una conseguenza . è come la temperatura di gestione , calcoli o no a 20° in riscaldamento? Poi uno mette 21°, un&#39;altro 22° e chi 19°.<br><br>Saluti<br><br>Moliere

energonomico
21-03-2008, 16:34
ciao a tutti..<br>scusate..... forse parlo male l&#39;italiano..... oppure non ho capito.... forse da te moliere si progetta con 70° ma mi devi, così imparo anche io, dire dove hai trovato il coefficente di resa dei tuoi termosifoni con un T di mandata di 70°... marca e modello please..... e poi (e non ritorno più nell&#39;argomento altrimenti mi uccidete <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fcfca614ff548d3c1f1e5adb2772566d.gif" alt=":D"> ) la maggior parte delle volte è l&#39;idraulico che f&agrave; il conteggio delle calorie... e non pensare che un professionista rischia di perdere un cliente per un elemento (per la cantieristica non parliamo.... gli impresari non sono degni di nota&#33;&#33;&#33;).<br>grazie e scusate di nuovo <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/228f2de03f935517debc0770b385844d.gif" alt=":rolleyes:">

telamonio
21-03-2008, 19:53
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (moliere @ 18/3/2008, 10:59)</div><div id="quote" align="left">dirò di più, in un imp con sonde, T di entrata fluido vettore 10°, produzione alta temperatura perchè è un impianto che funziona a termosifoni, quindi compressore della PDC caricato con R134C , aumentato di 120 mt la lunghezza totale da progetto le sonde geotermiche COP 4,8. in localita climatica F. La macchina è una Waterkotte.</div></div><br>solo un chiarimento: dato che la temperatura media (annua) del fluido vettore sar&agrave; certo più bassa di 10° (es. dopo 1000 h di funzionamento ...) , a che temperatura funzionano i termosifoni per avere cop 4.8?<br>ringrazio anticipatamente F.<br><br><br><br>

metodico
24-03-2008, 21:07
ciao a tutti<br><br>Volevo sapere se tutti questi calcoli e dati sull&#39;impianto pompa geotermica li sapete perchè li avete studiati a scuola (siete tutti ingegneri energetici?) o se avete interpellato qualche professionista o casa produttrice e istallatrice.<br>Se una persona decide di fare un impianto con pompa geotermica consigliate di rivolgersi a una ditta specializzata, non di farlo da solo in base ai suggerimenti che date ?

telamonio
25-03-2008, 22:37
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (metodico @ 24/3/2008, 21:07)</div><div id="quote" align="left">Volevo sapere se tutti questi calcoli e dati sull&#39;impianto pompa geotermica li sapete perchè li avete studiati a scuola (siete tutti ingegneri energetici?) o se avete interpellato qualche professionista o casa produttrice e istallatrice.</div></div><br>Se la domanda è rivolta a me che sono l&#39;autore del post precedente ti comunico che NON sono un esperto del settore, pur essendomi occupanto nel passato (remoto) di calcoli termotecnici ed avendo ancora l&#39;abilitazione alla progettazione<br>I dati riferiti a rendimenti e temperature sono desumibili dai cataloghi dei produttori di pompe di calore; il mio quesito era posto a moliere che aveva fornito a mio avviso indicazioni non coerenti con i dati di targa della pdc utilizzata; va comunque ringraziato moliere per aver postato risultati effettivi citando luogo e tipo di installazione<br>Per quanto riguarda la seconda domanda non sono sicuro di averne compreso il senso; in ogni caso NON sono titolato a risponderti<br>saluti. F.

moliere
26-03-2008, 09:57
Caro Metodico , i dati inseriti da me è frutto di esperienza del settore, lavoro per un&#39;azienda che realizza impgeo da ormai 15 anni con alle spalle più di 150 impianti realizzati in tutta europa, di diverse tipologie , a partire dall&#39;appartamentino di 70mq fino al lamonatoio di 10.000mq, per passare dall&#39;hotel ed anche al villaggio turistico, quindi le chiacchere le lascio agli altri, a volte trovo postato delle pure e vere castronerie in merito alla geotermia ma mi faccio una risata e non controbatto , altrimenti passerei la giornata al pc, se vuoi verificare le mie credenziali chiedi pure conferma al moderatore di questa sezione, il sig. Savino Basta,<br><br>saluti<br><br>Moliere

metodico
27-03-2008, 23:25
moliere allora sei in grado di dirmi se il costo di realizzazione di un impianto geotermico per una villetta o case monofamigliare ha un costo che si può ammortizzare e in quanti anni. Presupponendo che il migliore sia quello &quot;verticale&quot; con riscaldamento a pavimento.

moliere
28-03-2008, 10:54
dire quanto costa un&#39;impianto geotermico per una villetta è dire tutto e nulla, bisogna ragionare in quanti kw/T dovr&agrave; esser dimensionato l&#39;impianto.Quindi o mi dai un dato del FEN (fabbisogno energetico) o diversamente non posso esserti d&#39;aiuto.<br><br>saluti<br><br>Moliere<br><br>In merito al tempo di rientro, posso dirti che varia dai 6/8 anni rispetto al tradizionale, questo in base alle funzionalit&agrave; che andr&agrave; a coprire l&#39;impgeo.

Guiotto
28-03-2008, 12:06
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (moliere @ 28/3/2008, 10:54)</div><div id="quote" align="left">dire quanto costa un&#39;impianto geotermico per una villetta è dire tutto e nulla, bisogna ragionare in quanti kw/T dovr&agrave; esser dimensionato l&#39;impianto.Quindi o mi dai un dato del FEN (fabbisogno energetico) o diversamente non posso esserti d&#39;aiuto.<br><br>saluti<br><br>Moliere<br><br>In merito al tempo di rientro, posso dirti che varia dai 6/8 anni rispetto al tradizionale, questo in base alle funzionalit&agrave; che andr&agrave; a coprire l&#39;impgeo.</div></div><br>Penso che una variabile importante sia anche il combustibile usato, per esperienza ho visto che il gpl o in gasolio hanno un costo per kwh termico prodotto molto più alto del metano.<br>

moliere
28-03-2008, 13:33
il raffronto economico viene eseguito confrontandolo col metano, il più economico dei sistemi a fonti fossili tradizionali.Poi se uno si alimenta a GPL piuttosto che gasolio è tutto di guadagnato.<br><br>saluti<br><br>Moliere

metodico
31-03-2008, 18:35
anche nel teleriscaldamento a biomassa legnosa che facciamo noi il parametro è il costo del metano.<br><br>Comunque nel costo dell&#39;impianto geotermico non incide molto il costo delle perforazioni nel terreno per capire che tipo di sorgente si ha ?

moliere
01-04-2008, 12:34
il costo delle perforazioni viene fatto prima di iniziare a forare (per quel che riguarda la mia azienda) poi quel che si incrocia nelle perforazioni, roccia piuttosto che conglomerato o argilla oppure limo e anche sabbie o ghiaie sciolte, sono incognite nostre. Magari si potesse stabilire il costo in funzione alla tipologia del terreno che si trover&agrave;....<br><br>saluti<br><br>Moliere

metodico
04-04-2008, 00:10
appunto&#33; ma se non si sa cosa si trova sotto, come sapere a priori se per un piccolo proprietario conviene affettuare le perforazioni?. Se poi le condizioni non sono ottimali che si fa ? Si rimane con la spesa di prelievo e analisi che mi sembra essere &quot;una parte importante&quot; della spesa generale che si deve sostenere. Per una societ&agrave; che si occupa di grandi impianti geotermici invece la spesa di perforazione è trascurabile, perchè condotta da loro stessi, senza ricarichi di committenti esterni Per questo mi sembra difficile preventivare il costo di un impianto a pompa geotermica per il singolo privato e poterlo ammortizzare in un tempo consono.

moliere
04-04-2008, 08:58
sbagliato, la resa del terreno con il sistema verticale , visto che sfrutta la corrente di calore che dal nucleo va verso l&#39;esterno, e questa è continua ed inesauribile,è pressoche identica su tutto il globo terrestre, la diversit&agrave; che ci potrebbe essere da un luogo all&#39;altro, su piccoli impianti è talmente irrisoria che non comporta nessun rischio di resa per eventuale impgeo.<br><br>saluti<br><br>Moliere

matata
04-04-2008, 10:34
ciao metodico,<br>conoscere il sottosuolo per realizzare le perforazioni è molto importante (relazione geologica o dati storici), non solo per i risultati termici che si possono ottenere ma anche per ipotizzare il costo delle perforazioni (terreno compatto, sciolto, roccioso).<br>Innutile sottolineare che se dovessi trovare, magari nella parte profonda del foro terreni ghiaiosi e asciutti, la perforazione risulter&agrave; più costosa e il risultato termico inferiore.<br>ciao mandi ciao<br>

moliere
04-04-2008, 11:23
matata, smettila con eresie, grazie<br><br><br>saluti<br><br>Moliere

matata
04-04-2008, 11:32
ciao,<br>eresie?<br>ti rifrrisci al costo perforazione o al risultato termico.<br>ciao mandi ciao

moliere
04-04-2008, 11:52
mi riferisco che le aziende serie che fan perforazione per sonde geotermiche il prezzo al mt lo stabiliscono prima, poi quel che trovano , trovano, ed la resa termica su tutto il territorio italiano, anche se potrebbe variare, è talmente ininfluente da non compromettere l&#39;ottimo funzionamento dell&#39;impgeo, se ciò dovesse succedere cè sicuramente stata una pessima progettazzione od esecuzione dei lavori.O ti sei rivolto a degli sprovveduti, e qui è tutt&#39;altro discorso.<br><br>saluti<br><br>Moliere

matata
04-04-2008, 16:30
ciao molier,<br>io non ho mai realizzato pozzi per il geotermico,<br>negli ultimi 20 anni mi occupo anche di perforazione(qualche migliaio di Km. eseguito), e ti posso assicurare che io addotto un preziario che in base al materiale da perforare varia anche di 60,00 €/ml. mantenendo lo stesso diametro.<br>Nel mio caso i prezzi son gi&agrave; fatti (computo metrico estimativo) perchè opero prevalentemente nel pubblico.<br>Ma con il privato cambia tutto, con abbattimento dei costi anche del 50% (in presenza di relazione geologica e di qualche sondaggio con sottosuolo favorevole)<br>Per scendere a -100 m. posso impiegare 3 gg. ma anche 10gg. (sempre stessa squadra)<br>Il mio tecnico di perforazione ha lasciato da due anni la svizzera dove ha operato per 15 anni esclusivamente nel campo geotermico. (è più titolato ma non scrive)<br>Forse io sono un pò pignolo ma per mè anche 2°C. sono importanti qundo si scende in profondit&agrave;, tra l&#39;altro corrispondono a 66,00 ml. di perforo o mi sbaglio, visto che la resa termica e ugule su tutto il territorio italiano.<br>correggimi comunque dove ritieni non vorrei indurre in errore chi mi legge.<br>ciao mandi ciao

moliere
04-04-2008, 16:57
se non conosci le basi principali di calcolo di un impgeo, T di progetto e di produzione, T di ingresso eventuale conducibilit&agrave; terreni, % di scostamento su T di ritorno, se appunto non sai di cosa si parla, allora continua solo a bucare e lascia perdere le rese. Cmq ti vorrei informare che mediamente eseguiamo dai 500/ 800 mt giorno di perforazione su 7 squadre , quindi non siamo neanche noi propio degli sprovveduti.In merito al sondatore svizzero non mi esprimo, se impieghi 3 giorni per un foro da 100mt , beh forse dovresti rivedere un poco i sitemi che utilizzi a forare.<br><br>saluti<br><br>Moliere

matata
04-04-2008, 23:54
ciao,<br>non sono un termotecnico e ribadisco la mia incompetenza in materia, e per questo che ti ho chiesto consigli.<br>Non voglio entrare in polemica sul quanto perforate voi al giorno, probabilmente la OS21 in IV è un opzional che ci siamo trovati in azienda.<br>Sei fortunato se le tue squadre perforano 71,00 ml.gg. in granito. Noi no&#33;<br>ciao mandi ciao<br>

moliere
05-04-2008, 08:12
Allora in granito foriamo anche 300mt al giorno per squadra, il problema è quando si fora rivestito e cioè in terreni sciolti, e se conosci il mondo delle perforazioni questo lo dovresti sapere, in merito alla OS21 cioe certificazione SOA, di cui è tra le nostre certificazioni oltre alla 9001ISO, CQOP sappiamo bene come si ottengono, incomincio ad avere dei dubbi sulla tua conoscenza e esperienza della perforazione dopo ciò che hai scritto.<br><br>saluti<br><br>Moliere

matata
06-04-2008, 16:24
ciao moliere,<br>ribadisco la stima che ho nei tuoi confronti, pur non conoscendoti, approposito di OS21 sono delle categorie specialistiche, nulla a che fare con certificazioni SOA, di qust&#39; ulime mi trovi assolutamente d&#39;accordo&#33;<br>Mi dispiace tu pensi che sono un bugiardo nell&#39;affermare quanto fatto, ma ti giuro è una vita che ho il privilegio di assgiare con bocca il ns. sottosuolo.<br>Per principio smetto questa discussione e tu ai capito anche il perchè, quello che preoccupava era ed è la pssibilit&agrave; di aver indotto in errore (sepur involontariamente) chi ha formulato la domanda.<br>fai il bravo,<br>ciao mandi ciao<br>(ps il mio MP c&#39;è l&#39;ai&#33;)

moliere
07-04-2008, 07:10
mai pensato che tu sia bugiardo, non mi permetterei, penso solo che se i numeri che tu mi hai dato in merito ai mt di perforazione che eseguite, forse, e ripeto forse, utilizzate un sistema non idoneo. Poi in merito alla classe di appartenenza cioè categoria OS21, se non hai la certificazione SOA non puoi avere la categoria, e quindi partecipare agli appalti pubblici, giusto?<br><br>saluti<br><br>Moliere

matata
07-04-2008, 13:25
ciao,<br>giusto&#33;<br>ciao mandi ciao

metodico
08-04-2008, 11:11
moliere quindi stai dicendo che la resa termica è uguale più o meno, qualunque terreno devo perforare, e che il costo di perforazione e di costruzione impianto è ammoritizzabile da un utente privato in ...quanti anni ?

moliere
08-04-2008, 16:22
Il rientro economico oscilla dai 5/7 anni sul nuovo, in alcuni casi , e qui mi riferisco a palazzine residenziali, se mettiamo in conto tutto , a volte è più conveniente gi&agrave; dall&#39;inizio. Ma cmq su impgeo progettati e realizzate da aziende serie, e ripeto serie , si esegue anche un raffronto economico, piano di ammortamento per capirci, in modo tale che il cliente ancor che abbia speso un solo centesimo sia in grado di sapere di che morte dovr&agrave; morire.<br><br>saluti<br><br>Moliere

metodico
14-04-2008, 17:15
Per le palazzine o condomini si parla di volumetrie gi&agrave; rilevanti..il discorso era rivolto a una singola abitazione o villetta. Senza doverci...morire..economicamente parlando &#33;&#33;

moncapitan
17-03-2009, 23:48
ti scongiuro di valutare altre risposte oltre al geotermico (che non funziona e non può funzionare dal punto di vista della fisica applicata) e soprattutto oltre alle combustioni chimiche che sono a tutti gli effetti delle bombe... esistono altre soluzioni. Prova a valutarle.

raffaele75
18-03-2009, 12:14
ti scongiuro di valutare altre risposte oltre al geotermico (che non funziona e non può funzionare dal punto di vista della fisica applicata) e soprattutto oltre alle combustioni chimiche che sono a tutti gli effetti delle bombe... esistono altre soluzioni. Prova a valutarle.

non riesco a capire cosa significa "non funziona dal punto di vista della fisica applicata".... ad ingegneria ci insegnavano che la pompa di calore è l'applicazione del ciclo di Carnot, forse non lo sai ma anche tu a casa hai una piccola pompa di calore che funziona con un compressore piccolino a pistone, si chiama frigorifero..... la macchina + efficiente della casa, consuma circa 200-150W e ti congela -10°C un locale ben definito (involucro frigorifero), invece per contro il forno cuocere a 150°C e consuma 2000W, bè che dire una bella differenza.....
come sempre a livello mondiale siamo sempre un pò gli ultimi a capire le cose migliori, un pò come per i semafori e le rotonde, all'estero mettevano tutte rotonde e noi li sfottevamo dicendo (gurda che ******** sempre a girare in tondo) ora che ci siamo accorti che i semafori fanno le file, hanno costi di manutenzione, ma sopratutto procurano morti, ci siamo ricresi e incominciamo a fare le rotonde......
stessa cosa vale per le pompe di calore, basta che ti gurdi un pò di statistiche e i paesi più freddi come Norvegia, Finlandi, Svezia, Canada... etc.... hanno un rapporto istallazione pompe di calore procapite alcune volte superiore al 40%, noi invece... udite udite.... 0,48%, quando la cina ha lo 0,49%.... siamo mitici come sempre.... w L'Italia, ma sopratutto gli italiani....

moncapitan
18-03-2009, 17:48
sono molto felice di condividere le stesse tue opinioni e se mi permetti approfitterei di te per spiegare, come sai fare e certamente meglio di me, il concetto di c.o.p. proprio con riferimento alle pompe di calore ad acqua ad aria o geotermiche (attualmente trascinate da un ingiusto entusiasmo a mio avviso, mentre nascondono un sottile inganno)
le macchine condizionatori in pompa di calore vengono vendute anche in base alle loro capacità prestazionali ed il rapporto tra potenza impressa e potenza resa viene definito con un singolo numero il c.o.p. appunto...
La pompa di calore migliore è ad acqua seguita da quella ad aria, ma con grande distacco e buon ultimo il geotermico la cui efficienza senza il contatto con l'acqua è nulla. mentre i costi ed il danno ambientale gli sono del tutto sfavorevoli.

omaccio
18-03-2009, 19:54
La pompa di calore migliore è ad acqua seguita da quella ad aria, ma con grande distacco e buon ultimo il geotermico la cui efficienza senza il contatto con l'acqua è nulla. mentre i costi ed il danno ambientale gli sono del tutto sfavorevoli.

Bè, sul fatto del danno ambientale per un super naturalista ci può anche stare ma sulla classifica da te fatta tra le varie tipologie di PDC non sono d'accordo.

Una PDC in salamoia non è certamente peggiore di una ad aria.. e già il fatto stesso che l'aria cambia di molto la sua temperatura dovrebbe farci capire quanto sia variabile il cop per queste macchine.

Discorso diverso per le Acaq acqua, se è acqua di falda(non so chi ti da il permesso per allacciarti) idem per bacini vari, rimane il pozzo ma anche qui farlo non so quanto convenga..almeno che non lo si usi per altro.

moncapitan
18-03-2009, 22:44
no,no senza essere per nulla un super naturalista, ma semmai un buon conoscitore di tecnica e calcoli. la mia classifica riguarda un solo parametro, cioè la capacità di produrre calore in rapporto all'energia impressa. il fatto è noto dall'inizio della storia della refrigerazione e fino ad oltre metà degli anni cinquanta la maggior parte dei sistemi era condensata o evaporata proprio ad acqua. ancora oggi la condensazione e l'evaporazione ad acqua sono normali e in alta italia ho notizia di almeno una decina di aziende con centinaia di addetti che producono questi condensatori ed evaporatori.
l'uso dell'acqua (anche di rete) per la condensazione di sistemi frigoriferi è estremamente diffuso e condiviso, soprattutto nelle tecniche più accurate e di precisione ad esempio il settore gelateria ne fa un grande uso.
il limite di funzionamento del pompa di calore evaporato ad aria invece è nella glaciazione delle batterie evaporanti esterne, ma non è il caso di fare un trattato, sintetizzo con un: funziona benissimo in calore, ma solo se fa caldo...
mi sarebbe piaciuto invece essere ripreso sul concetto di c.o.p che è un discorso, sia per la tecnica, che per il contraddittorio tra fisici ed ingegneri, tremendamente ghiotto.

geoit
19-03-2009, 08:46
?
:bored:
discorsi complicati, contorti e contradditori...o spieghi bene oppure non scrivere nemmeno
:bye1:

Roby
19-03-2009, 09:04
Sul fatto che le pompe calore aria hanno cop superiore a quelle geotermiche ho seri dubbi, anche perchè i costruttori dicono il contrario.
Per quelle ad acqua concordo, il problema è procurarsi l'acua per appunto.

moncapitan
19-03-2009, 17:50
divertentissimo... paura se scrivo?

moncapitan
19-03-2009, 18:00
ho messo il pompo di calore ad aria come superiore in classifica rispetto al geotermico, nonostante ciò che dicono i costruttori, perchè ha un vizio di fondo: la terra per sua natura è un ottimo isolante e continuando a condensare per lungo tempo smetterà di trasferire energia termica, a meno che nel percorso non si incontri dell'acqua, ma allora non è più geo termico ma condensazione ad acqua remota.
spiego con maggiore chiarezza: se si incontra solo terra ovviamente in un primo momento umida, una volta asciugata con il calore questa indurirà attorno al tubo caldo fino a diventare un isolante perfetto.
il solo modo che ha per funzionare è che attraversi lontano da sguardi indiscreti la falda acquifera. Ma allora non è meglio la cara vecchia, sicura, sincera e collaudata condensazione ad acqua?

raffaele75
19-03-2009, 19:04
allora: ti faccio due domande... sai i costruttori di caldaie come fanno a darti il rendimento delle loro caldaie? sai quanto è la resa del metano o del gpl al kW? poi ti dico un pò di cose....

dcao
19-03-2009, 20:04
per moncapitan,

scusa ma stai affermando cose che in realta o in pratica non le hai confermate, in Svizzera esite da 43 anni una sonda geotermica funzionante in un terreno che non passa nessuna acqua di falda, il terreno è umido e in parte è roccia, dopo 43 anni le temperature attorno alla sonda sono scese di pochi gradi nei primi anni e poi si sono stabilizzati, chiaramente la sonda deve essere dimensionata correttamente, se allaccio una sonda di 100 m a una pompa calore di 15 kw chiaramente che nel primo anno mi va in permafrost. Le pompe calore ad aria funzionano benissimo mail cop medio annuo è sempre inferiore a quelle a geotermica, in oltre hanno più problemi con i sbalzi di temperatura e la valvola di espansione deve continuamente lavorare, con una geotermica questì sbalzi sono di pochi gradi.
_

moncapitan
19-03-2009, 21:17
Per dcao:

se il terreno è umido è perchè ci passa dell'acqua ed è questa la condizione fondamentale per il funzionamento del geo termico e contemporaneamente la sua contraddizione in termini. lo confermo.
per quanto concerne il funzionamento della valvola di espansione quelle che uso io ora sono elettroniche ed agiscono con il trasduttore sul ritorno dall'utenza, ho trovato che vanno molto bene, ma forse non ho ben capito a cosa alludi con il fatto che la valvola di espansione lavori.
sono comunque un fautore dei pompa di calore anche geo termica, e sono contrario ad ogni tipo di combustione chimica per il riscaldamento (senza fare il talebano chiaramente).
penso comunque che la terra abbia tutto il diritto di ribellarsi a cento metri di siringate quando la stessa cosa, e forse meglio, si può fare senza traumi.

moncapitan
19-03-2009, 21:41
:)
allora: ti faccio due domande... sai i costruttori di caldaie come fanno a darti il rendimento delle loro caldaie? sai quanto è la resa del metano o del gpl al kW? poi ti dico un pò di cose....

Penso di poterti dire che condivido le tue opinioni.
... ma effettivamente volendo parlare di fisica il coefficente operativo di performance deve necessariamente essere la frazione di 1 in quanto, se fosse superiore (senza alcuna spiegazione) significherebbe che abbiamo creato le condizioni per il moto perpetuo.
Questa considerazione è forse la più importante per valutare le differenze tra qualsiasi combustione chimica ed i sistemi frigoriferi e di condizionamento e di pompa di calore dove la giustificazione per un cop maggiore sta nel fatto che questi spostano l'energia termica tra diversi ambienti e dunque il loro consumo non è direttamente correlato alla loro produzione di energia termica.
comunque vorrei che proseguissi nel tuo discorso che è molto interessante.

dcao
21-03-2009, 15:49
Condivido quello che affermi, per le sonde geotermiche non necessariamente deve essere umido, dove incontriamo roccia la resa è massimale e la rocia non è bagnata, ogni terreno sia asciutto che bagnata ha la sua trasmissione termica, il fatto è che durante la perforazione si deve analizzare almeno ogni 10 m che terreno si trova, da li si sa quanta trasmissione termica ha la sonda e per cui sapremo se il nostro calcolo teorico iniziale è corretto o se dobbiamo aumentare o diminuire i metri previsti di perforazione, chiaramente se si è in una zono dove si hanno già praticato diverse perforazioni si può andare per il 90% a colpo sicuro. Una cosa è certa e provata, ogni terreno ha la sua proprietà e la trasmissione iniziale rimane anche per il futuro. Posso assicurarti che le PdC a geotermica a lungo andare sono quelle con i minor problemi e manutenzione, almeno nelle zone di montagna dove opero io.
Per i COP dobbiamo distinguere quello momentanio e quello medio annuo, quello momentanio è dato dalla fabbrica e se è una ditta seria è testato presso il centro DACH a Buchs (WPZ.ch) mentre quello annuo dipende dall'impianto, la performance di una pompa calore annuo dipende per il 80% da come viene progettato l'impianto sia parte riscaldamento che parte fonte di calore, come vedi conta poco un cop della macchiana di 5 che consuma 2.5Kw e poi mettere una pompa per l'acqua o la geotermica di 500 o 700 W ed un impianto che abbia pompe di circolazione ad alto consumo energetico, come prendere una ferrari e poi metterci le gomme di una 500
saluti