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moliere
31-10-2007, 14:49
cara trianda, i kw/mq di cui tu avrai bisogno per ris/raff e produzione acqua calda sanitaria nulla hanno a che fare su come li produrrai,e come li distribuirai, la differenza tra un sistema che utilizza fonti fossili tradizionali(es gas metano) ed un impianto geotermico stà tutto sui costi di produzione, esempio pratico, casa tua ha un fen di 10 kw termici, tu questi kw per produrli se utilizzi il gas metano dovrai acquistarlo questo gas, esatto? Quindi hai il 100% del costo, utilizzando un impianto geotermico l'unica energia di cui hai bisogno per far funzionare la PDC è quella elettrica, ma ogni kw elettrico che acquisti per far funzionare l'impianto geotermico produrrai 5 kw termici, ecco il vantaggio rispetto al tradizionale, il famoso COP, 1 pago 5 produco, questa differenza mi permette di risparmiare fino ad un 60% in produzione di riscaldamento e anche un 80% in raffrescamento. Ho cercato di esser il piu semplice possibile nella speranza di averti dato un aiuto, saluti

dotting
31-10-2007, 16:12
Se stai facendo un confronto fra "impianto tradizionale" e "impianto a pavimento", questa discussione la devi inserire nella Sezione Risparmio energetico - in casa.

moliere
31-10-2007, 16:23
piu che confrontare le 2 due opzioni , credo che si riferiva al fatto che se usa un applicazione piuttosto che un altra cambiano le potenze da produrre, mi pare fosse questo il suo quesito, da come ha postato, comunque in ogni caso la sezione giusta è sempre quella a cui si riferisce Dotting. saluti

trianda
01-11-2007, 14:17
salve a tutti&#33;<br>progettando una nuova abitazione con impianto geotermico + pavimento radiante x riscaldamento e raffrescamento,<br>qual&#39;è l&#39;effettivo risparmio di energia necessaria che ottengo in percentuale rispetto ad un impianto tradizionale?<br>cioè x riscaldare-raffrescare un&#39;abitazione normalmente mi servono tot W/mq.<br>e con un impianto a pavimento???<br>spero di essermi spiegata&#33;&#33;

trianda
01-11-2007, 14:22
ha ragione moliere&#33;<br>la tua spiegazione moliere è opportuna e giusta ed è + o - quanto cercavo di capire.<br>cmq posto questa discussione anche nel forum del risparmio energetico xchè vorrei un parere su questi due sistemi: un sistema a pavimento è conveniente come dispendio energetico proprio xchè è un sistema a bassa temperatura e quindi massima resa con minimo impiego di energia?

scu
01-11-2007, 14:33
teoricamente la stessa potenza termica, solo che rispetto ad altri sistemi di riscaldamento puoi utilizzare calore a bassa temperatura, quindi meno pregiato, aprendo la possibilit&agrave; di produrlo con metodi non tradizionali mqno energivori...<br>Inoltre il riscaldamento a pavimento essendo prettamente radiante gardantisce un miglior comfort, una differente percezione del calore

TEE
01-11-2007, 15:14
Concordo con quanto detto da scu.<br>Non sono del tutto d&#39;accordo sul fatto che il riscaldamento a pavimento sia prettamente radiante.<br><br>Nel riscaldamento a pavimento la &quot;componente&quot; radiante si attesta sul 15-20%, il resto è convettivo. E meno male, altrimenti spegni l&#39;impianto a pavimento e dopo poco hai la stanza fredda

dotting
01-11-2007, 16:03
Tee, la componente radiante di un impianto a pavimento detto anche radiante si attesta sul 80-85%, quella convettiva con movimento dell&#39;aria è circa il 10-15%.<br>Questi valori si invertono nel caso di riscaldamento a mezzo termosifoni, impropriamente chiamati radiatori, ricordo ancora la cacciata all&#39;esame di Fisica Tecnica da parte del professore di un collega che aveva distrattamente chiamato i termosifoni radiatori.<br>Uno dei vantaggi dei sistemi di distribuzione radianti è proprio di limitare al minimo i moti convettivi, favorendo nelle persone quella sensazione di benessere che tutti gli studi sul benessere termoigrometrico negli edifici confermano.<br>Proprio l&#39;assenza di questi moti convettivi fanno si che la temperatura percepita in un ambiente riscaldato con pannelli radianti sia leggermente più elevata consentendo di abbassare di un grado da 20°C a 19°C la temperatura dei locali senza che gli occupanti percepiscano questa diminuzione.<br>Ricordo al proposito questi grafici:<br><a href="http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/distribuzione_temperatura.jpg" target="_blank">http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...temperatura.jpg</a><br><br>scu è l&#39;energia termica che è la stessa non la potenza.<br>Un certo involucro edilizio con determinate caratteristiche fisico-geometriche inserito in una certa zona climatica ha necessit&agrave; di una certa energia termica perchè al suo interno si mantenga la temperatura di progetto di 20°.<br>A parte quella sottigliezza che permetterebbe di dimensionare a 19°C e non a 20° che ho detto prima, ma che dobbiamo per legge lasciar perdere, che ci siano termosifoni o pannelli radianti è ininfluente, la nostra sorgente di calore deve fornire sempre quel tot di energia.<br>Però fra i due sistemi c&#39;è una differenza abissale uno prevede acqua ad alta temperatura, diciamo che non si può scendere sotto i 65-70°C, l&#39;altro richiede acqua a 35-40°C.<br>Questa differenza elimina subito la possibilit&agrave; di utilizzare pompe di calore per la produzione di acqua calda per alimentare termosifoni.<br>Questa differenza di temperatura permette di sfruttare al meglio la possibilit&agrave; di recupero del calore latente di vaporizzazione, il grafico:<br><a href="http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/resa_caldaia_condensazione.jpg" target="_blank">http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...ndensazione.jpg</a><br>Con una caldaia a condensazione viene recuperata dell&#39;energia termica, supponiamo che questo recupero rappresenti un 10% dell&#39;energia prodotta, allora io posso nel caso di impianto radiante installare una caldaia a condensazione meno potente del 10% rispetto ad una caldaia utilizzata in un impianto a termosifoni.<br>Esagero il discorso potenza termica/energia termica con questo confronto.<br>Un impianto a termosifoni non può per legge essere lasciato acceso H24, quello a pannelli radianti sì, 412/93:<br>Articolo 9 - Limiti di esercizio degli impianti termici<br>2. L&#39;esercizio degli impianti termici è consentito con i seguenti limiti massimi relativi al periodo annuale di esercizio dell&#39;impianto termico ed alla durata giornaliera di attivazione:<br><br>Zona A: ore 6 giornaliere dal 1º dicembre al 15 marzo;<br>Zona B: ore 8 giornaliere dal 1º dicembre al 31 marzo;<br>Zona C: ore 10 giornaliere dal 15 novembre al 31 marzo;<br>Zona D: ore 12 giornaliere dal 1º novembre al 15 aprile;<br>Zona E: ore 14 giornaliere dal 15 ottobre al 15 aprile;<br>Zona F: nessuna limitazione.<br><br>6. Le disposizioni di cui ai commi 2 e 4 non si applicano, limitatamente alla sola durata giornaliera di attivazione degli impianti termici per il riscaldamento degli edifici, nei seguenti casi:<br><br>a) omissis;<br>b) omissis;<br>c) impianti termici che utilizzano sistemi di riscaldamento di tipo a pannelli radianti incassati nell&#39;opera muraria.<br>Facciamo l&#39;esempio della zona D e supponiamo che in un giorno in quella casa debba immettere 120 kWh di energia termica per mantenere una temperatura di progetto vicino ai 20°C.<br>Con un impianto a termosifoni io devo avere una sorgente termica con potenza di 10 kW, lasciamo perdere per il momento la possibilit&agrave; di accumulare il calore da qualche parte, con un impianto a pannelli radianti in cui posso tenere accesa la sorgente H24 mi bastano 5 kW.<br>Un altro grande vantaggio connesso proprio alla possibilit&agrave; di poter tenere sempre acceso l&#39;impianto è che nei locali durante le ventiquattro ore la temperatura si manterr&agrave; costante, nel caso dei termosifoni avrò delle inevitabili oscillazioni di temperature che saranno tanto più ampie quanto più rapidamente la casa si sfredda e quindi sotto questo aspetto è più importante badare all&#39;isolamento termico in una casa riscaldata con termosifoni che non con pannelli radianti.<br><br><br><br>

trianda
01-11-2007, 16:50
chiarissimo ed esauriente <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/78e5a598fae0cc183f31892df678938e.gif" alt="image"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/78e5a598fae0cc183f31892df678938e.gif" alt="image"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/78e5a598fae0cc183f31892df678938e.gif" alt="image"><br>grazie&#33;

TEE
01-11-2007, 22:07
Dotting,<br>non mi trovi d&#39;accordo. Infatti stando a quanto dici, spento l&#39;impianto a pannelli e raffreddati i tubi diverrebbe fredda la standa (se la componente fosse per lo più radiante come sostieni. Questo è quello che avviene in impianti a tubi radianti).<br>Invece non è così, proprio perchè l&#39;aria degli ambienti viene riscaldata dall&#39;impianto a pannelli più di quanto comunemente si pensi.<br><br>D&#39;altronde capire che la componente radiante è minima è facile. Basti pensare che la temperatura del pavimento è di ca. 29°C (non dovrebbe essere superato tale valore) La temperatura dell&#39;ambiente è invece 20°C. Questa limitata differenza non rende possibile di avere una forte componente radiante come erroneamente viene sostenuto comunemente.<br><br>Aggiungo riguardo al tema del comfort termoigrometrico, che la componente radiante deve essere ridotta per quanto possibile (in particolar modo se si parla di impianti a pannelli a soffitto).<br><br>Per avere forti componenti radianti si devono usare elevate temperature (generalmente superiori agli 80°C)

trianda
01-11-2007, 23:51
ok...ora sono di nuovo confusa... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c0f18e5874e9ba684705d25cf3e80493.gif" alt=":sick:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c0f18e5874e9ba684705d25cf3e80493.gif" alt=":sick:"><br>state dicendo due cose ESATTAMENTE OPPOSTE...nn male come pareri discordanti...<br>ma la ragione da che parte sta???

scu
02-11-2007, 00:10
spento l&#39;impianto non si raffredda la stanza per il semplice motivo che il massetto in cui sono affogati i tubi ha una elevata inerzia termica e quindi continua a riscaldare a lungo, questo fatto lo si può notare anche quando lo accendi per la prima volta in una stagione un impianto di questo tipo, è necessario un certo periodo di tempo per vedere i benefici, a differenza dei riscaldamenti a termosifoni.<br><br>Avendo una superfice di scambio terrmico molto estesa e direttamente affacciata al volume da scaldare ci si può permettere di abbattere la temperatura, avendo il vantaggio di abbattere anche i moti convettivi, il riscaldamento avviene dal basso in modo graduale, una componente convettiva comunque è presente e fondamentale...<br><br>Se non avvenisse prettamente per irraggiamento, non si potrebbe usare lo stesso tipo di sistema anche a soffitto che dalla sua posizione non può istaurare moti convettivi...<br><br>la stessa cosa la si può vedere con il termoarredo, che avendo comunque una superfice di ingombro elevata, è in grado di avere una importante componente radiante oltre che convettiva che permette di abbassare anche la temperatura di esercizio, a differenza dei caloriferi convenzionali in cui la massima superfice di scambio termicoè raggruppata in poco spazio irradiando poco nonostante le temperature elevate....<br><br>insomma tutto questo per dire che è fondamentale il rapporto di forma tra l&#39;elemento radiante e il volume da scaldare, la componente radiante logicamente dipende anche dalla temperatura, anzi una superfice radiante ad alta temperatura irraggia troppo, tanto da dare fastidio, una superfice che irraggia invece ad una temperatura prossima a quella ideale di comfort è molto piacevole. insomma il pavimento forma un fronte di calore alla temperatura ideale...<br><br>potenza... lapsus... non sono mai stato molto rigoroso...

dotting
02-11-2007, 07:33
tee<br>fai correggere tutti i libri in cui si parla di pannelli radianti e poi ne riparliamo.<br>Il discorso per me è chiuso.

moliere
02-11-2007, 13:56
per trianda, la ragione st&agrave; nella spiegazione di Dotting, siccome il calcolo FEN è basato su dati certi e calcoli di riferimento esatti, cosi come la distribuzione del calore, non cè pressapoco o ipotesi ma solo appunto calcoli esatti, Ciao.

TEE
02-11-2007, 15:51
A che libri ti riferisci? Prendi qualche testo sullo scambio del calore e vedi quanto concerne lo scambio per irraggiamento.<br><br>Comunque se vuoi chiudere il discorso per me va bene

pinetree
02-11-2007, 16:47
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (TEE @ 2/11/2007, 15:51)</div><div id="quote" align="left">A che libri ti riferisci? Prendi qualche testo sullo scambio del calore e vedi quanto concerne lo scambio per irraggiamento.<br><br>Comunque se vuoi chiudere il discorso per me va bene</div></div><br>Visto che probabilmente dotting non risponder&agrave;, ti spiego io quello che posso.<br>Si sta riferendo ai testi universitari, normative e libri di riferimento del settore.<br>stavi parlando con Dotting, un ingegnere progettista esperto di queste cose, che se non sbaglio e professionista del settore da circa 40 anni oltre ad essere un appassionato in materia e molto disponibile all&#39;dialogo e confronto.<br><br>Forse dovresti fare qualche ricerca per trovare qualche fonte di informazione che conforta quello che dici per non chiedere alla gente di crederti sulla parola, perchè ripetere le stesse cose fa solo innervosire la gente.<br>

nll
03-11-2007, 22:53
<span style="color:red">[MODERAZIONE: trianda, come ti è stato fatto notare, non basta voler fare un raffronto su due sistemi, per essere autorizzati a infrangere la regola di NON APRIRE LA STESSA DISCUSSIONE PIU&#39; VOLTE. Visto che il geotermico può essere utilizzato da solo, o in abbinamento ad altri sistemi e visto che il raffronto che vuoi fare ti serve per ottenere un risparmio in casa... credo che sia corretto lasciare la discussione di questa sezione e rimuovere l&#39;altra. Ho importato qui i contributi di alcuni utenti che avevano risposto all&#39;altra discussione.]</span>

RedEnergy
05-11-2007, 20:44
TEE: sui principi di funzionamento dei sistemi radianti ha ragione dotting. Non c&#39;e&#39; dubbio&#33; Ti consiglio di partire da questa considerazione e cercare di capire (se ne hai voglia).<br>Altrimenti divenda impossibile il confronto. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9bbf5ba517c7d48105f3d4ce7f96afd7.gif" alt=":)">