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Visualizza la versione completa : Le pompe di calore



skeptic
11-11-2007, 11:21
Caro MarioMAggi,<br>non contaminerò più /// l&#39;altro /// thread, ma per favore indicami dove posso collocare i miei messaggi sull&#39;argomento &quot;pompe di calore&quot;.<br>La ricerca da te suggerita non mi ha dato i risultati desiderati, forse per mia incapacit&agrave; a sfruttare al meglio questo strumento informatico.<br>Grazie,<br>Skeptik<br><br><span class="edit">Edited by mariomaggi - 11/11/2007, 13:50</span>

livingreen
11-11-2007, 12:16
In questa discussione si parler&agrave; del funzionameno delle pompe di calore e del loro utilizzo per risparmiare sul riscaldamento di casa.

livingreen
11-11-2007, 12:16
Non c&#39;è nessuna ambiguit&agrave; sul funzionamento delle pompe di calore, ma non si può lasciare i post in questo thread.<br>Ho cercato ne forum ma non ho trovato qualche sezione adatta, tranne forse &quot;risparmio energetico: in casa&quot;. Riapro la discussione lì, almeno i post saranno raggruppati; poi penser&agrave; il moderatore a spostare nel luogo più opportuno.

mariomaggi
11-11-2007, 13:33
OK, livingreen.<br>Cercando con Google solo nel sito <a href="http://www.energeticambiente.it" target="_blank">www.energeticambiente.it</a> la frase &quot;pompe di calore&quot; (con le virgolette, mi raccomando&#33;) trovo 153 risultati.<br>Si puo&#39; approfondire con &quot;pomp<span style="font-size:14pt;line-height:100%"><span style="color:blue">a</span></span> di calore&quot; e anche con &quot;heat pump&quot;<br><br>Ciao<br>Mario

dotting
11-11-2007, 17:55
Attenzione skeptic è un troll e le sue affermazioni:<br><a href="?t=9177872" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=9177872</a><br>sono un insulto ai tecnici che frequentano il forum.<br>Non rispondete alle sue provocazioni.

livingreen
11-11-2007, 20:01
Beh, ha fatto affermazioni un po&#39; forti...... ma potrebbe anche essere che non sa bene cosa sono: diamogli una possibilit&agrave;.

scu
11-11-2007, 21:17
questo potrebbe essere il topic che fa da cappello riguardante le pompe di calore e le possibilit&agrave; (svariate) di utilizzarle per risparmiare energia...<br>Potrebbe tornare utile agli utenti meno esperti in questo campo, e anche sviscerare dubbi irrisolti in alcuni più preparati...<br>per molti potrebbe non essere così comprensibile il fatto che una pompa di calore riesca a produrre più kw termici di quelli eletrici che assorbe...<br>

RedEnergy
11-11-2007, 22:28
ok scu. colgo il tuo invito:<br><br>dotting nella discussione precedente riportava questo link che considero esaustivo<br><br><a href="http://www.energiealternative.com/enea/pdc_13.htm" target="_blank">http://www.energiealternative.com/enea/pdc_13.htm</a><br><br>wikipedia da una facile spiegazione qualitativa della tecnologia in questione. Viene spiegata la formuletta con cui viene calcolato il COP in maniera semplice, senza che ci sia la necessit&agrave; di conoscere il funzionamento del ciclo di carnot<br><a href="http://it.wikipedia.org/wiki/Pompa_di_calore" target="_blank">http://it.wikipedia.org/wiki/Pompa_di_calore</a><br><br>questo opuscoletto pubblicato da enea da una chiara carellata dei diversi sistemi di pompe di calore con riferimento alle loro applicazioni commerciali<br><a href="http://www.enea.it/com/web/pubblicazioni/Op4.pdf" target="_blank">http://www.enea.it/com/web/pubblicazioni/Op4.pdf</a><br><br>questo è il link ad un produttore, che spiega in maniera abbastanza schematica le componenti del sistema (sono 3 pagine, consiglio la lettura di tutte loro)<br><a href="http://www.robur.it/pag_tecnologia.jsp?idl=1&amp;id_sez=49" target="_blank">http://www.robur.it/pag_tecnologia.jsp?idl=1&id_sez=49</a><br><br>questa è parte di una dispensa universitaria. Consigliata solo per chi ha un minimo di basi matematiche e di fisica. Altrimenti è incomprensibile <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/85cf8b6b12ae78491c05e239174cd646.gif" alt=":)"><br><a href="http://ulisse.polito.it/matdid/1ing_auto_01CVU_TO_0/09%20-%20Cicli%20di%20refrigeratori%20e%20pompe%20di%20c alore.pdf" target="_blank">http://ulisse.polito.it/matdid/1ing_auto_0...di%20calore.pdf</a><br><br>e questa infine è una lettura con una certa attenzione agli split systems. Piacevole e con immagini ben esplicative.<br><a href="http://adiconsum.inforing.it/shared/documenti/doc2_53.pdf" target="_blank">http://adiconsum.inforing.it/shared/documenti/doc2_53.pdf</a>

pinetree
11-11-2007, 23:53
Una domanda:<br><br>E&#39; più conveniente riscaldare la casa con un condizionatore d&#39;aria con pompe di calore ?<br>oppure il tradizionale sistema caldaia e termosifone ?<br><br>In grande linea ho calcolato che riscaldare l&#39;acqua con il metano costa 2,2 volte inferiore rispetto all&#39;uso di energia elettrica.<br>Non vorrei entrare il dettaglio per il calcolo dell&#39;trasferimento dall&#39;acqua nell&#39;calorifero all&#39;aria, visto che mi interessa un dato grossolana, perchè per fare un calcolo corretto andrebbe calcolato il costo all&#39;kW termica per ogni metodo.<br><br>Quindi grossolanamente se prendiamo per 1 il &quot;COP&quot; per l&#39;energia elettrica, con il metano dovrebbe essere circa 2,2 (&#33;&#33;), se la mia Daiken Ururu Sarara dichiara un COP superiore a 3, quindi mi sa più conveniente usare il condizionatore.<br><br>Dal link wiki, risulta non conveniente quando la temperatura esterna e troppo bassa, come faccio a capire quando non c&#39;è più vantaggio ?<br><br><span class="edit">Edited by pinetree - 12/11/2007, 00:10</span>

scu
12-11-2007, 00:04
la pompa di calore diventa conveniente quando si ha una &quot;piccola&quot; differenza di temperatura, il lavoro necessario è infatti proporzionale a tale differenza...<br>risulta conveniente infatti quando si ha a disposizione una fonte di calore &quot;temperata&quot; da valorizzare, come ad esempio una sonda geotermica.<br>In situazioni normali intuitivamente è meglio sfruttare una caldaia a gas<br>Qualcuno di più preparato ti sapr&agrave; sicuramente fornire dei dati seri

pinetree
12-11-2007, 00:09
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (scu @ 12/11/2007, 00:04)</div><div id="quote" align="left">la pompa di calore diventa conveniente quando si ha una &quot;piccola&quot; differenza di temperatura, il lavoro necessario è infatti proporzionale a tale differenza...</div></div><br>piccola quanto ?, c&#39;è una tabella ?, a 15°C esterna va bene per portare la temperatura in casa a 20°C ?

scu
12-11-2007, 00:18
non ho ancora la preparazione tecnica per fornirti dati certi, sicuramente qui c&#39;è chi lo può fare, intuitivamente per temperature di quell&#39;ordine può essere conveninte...

janvaljan
12-11-2007, 02:14
Ora non ho tempo di fare calcoli, ma vorrei far notare di stare molto attenti nel considerare la temperatura esterna come variabile per calcolare il consumo di una pompa di calore.<br>Infatti, per quanto ne so io, questi apparecchi sono progettati per aspirare l&#39;aria degli ambienti interni e mischiarla con una certa percentuale di aria esterna, quel tanto che basta per ripristinare la quota di ossigeno necessaria.<br><br>Se ad esempio questa percentuale fosse del 50% unendo 1 mc di aria interna a 20° con 1 mc di aria esterna a 0°C avremmo 2 mc di aria a circa 10° e questo sarebbe il dato di partenza nel calcolo del ciclo di riscaldamento<br><br>Tutto questo in condizioni di esercizio. Se invece immaginiamo una casa che va riscaldata a partire da una temperatura interna molto bassa (ad esempio una baita lasciata per mesi disabitata), allora le condizioni cambiano completamente, e diventa indispensabile il riscaldamento convenzionale.

livingreen
12-11-2007, 06:30
Questo è un altro argomento, Janvalian.<br>La miscelazione riguarda solo gli apparecchi di riscaldamento ad aria ed in particolare le Unit&agrave; di Trattamento Aria, ed il suo calcolo è parte integrante dei calcoli aeraulici che bisogna fare per dimensionarle (tra cui il calore sensibile, il calore latente, l&#39;uso del diagramma di Carrier, le portate , le velocit&agrave;, il calcolo per restare in regime laminare, le velocit&agrave; di lancio etc)<br>Non ha importanza che le batterie di riscaldamento siano alimentate da PdC o da caldaia per fare i calcoli della miscelazione.<br><br>Le pompe di calore non riguardano specificatamente il riscaldamento ad aria, evaporatore e condensatore possono essere costruiti per qualunque fluido anche se di solito si pensa che si usino solo su aria e acqua.<br>Comunque anche in questo caso ci possono essere quattro tipologie, almeno in teoria :<br>aria/aria<br>aria/acqua<br>acqua/acqua<br>acqua/aria<br><br>Il problema è che il COP risente parecchio degli scostamenti dalle temperature di progetto, e non può rimanere uguale con variazioni della sorgente fredda da +35° a -10°. Per questo le PdC si usano , per così dire, nella mezza stagione, oppure in climi particolarmente temperati: per sfuttarle nell&#39;intervallo di massimo COP per cui sono state progettate. .

skeptic
12-11-2007, 07:44
Cari amici,<br>dopo aver letto la descrizione delle pompe di calore redatte dell&#39;Enea mi sono reso conto che quanto pensavo, basato sulla imprecisa descrizione avuta molto tempo fa da un commerciale, che le faceva troppo semplici, era completamente errato.<br>Il mio intervento è stato precipitoso, superficiale e preconcetto, difetti che cerco sempre di evitare, ma stavolta ci sono cascato in pieno.<br>Chiedo perciò scusa a chi leggendomi possa aver avuto qualche dubbio su questa tecnologia.<br>Non posso rimediare diversamente se non con queste affermazioni.<br>Cordialmente,<br>Skeptik

dotting
12-11-2007, 08:03
Quale è il sistema più conveniente:<br><a href="http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/Tabella_confronto.xls" target="_blank">http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...a_confronto.xls</a><br>Variazioni del COP in funzione della temperatura dell&#39;aria di alimentazione e della temperatura di produzione dell&#39;acqua calda in PDC aria/acqua, casi pratici:<br><a href="http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/evo2.pdf" target="_blank">http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/evo2.pdf</a><br><a href="http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/satag_COP.jpg" target="_blank">http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/satag_COP.jpg</a><br><br>Skeptic qualunque progetto o consulenza ti dovesse mai servire in futuro chiedi pure in privato, farò il possibile per accontentarti.

RedEnergy
12-11-2007, 08:24
skeptic: con il tuo ultimo post ti sei (per me, quantomeno) totalmente riscattato. Qualsiasi dubbio possa avere chiedi pure. Se sono in grado di darti una risposta lo farò con piacere&#33;

pinetree
12-11-2007, 08:51
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (RedEnergy @ 12/11/2007, 08:24)</div><div id="quote" align="left">skeptic: con il tuo ultimo post ti sei (per me, quantomeno) totalmente riscattato. Qualsiasi dubbio possa avere chiedi pure. Se sono in grado di darti una risposta lo farò con piacere&#33;</div></div><br>Quoto.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 12/11/2007, 08:03)</div><div id="quote" align="left"></div></div><br>Mi è piacuto la tua risposta da vero gentleman, nonostante &quot;l&#39;offesa&quot; ricevuto da skeptic, e questo non fa altro che aumentare la mia stima nei tuoi confronti.

skeptic
12-11-2007, 15:16
Cari amici,<br>grazie per la comprensione, era il meno che potessi fare.<br>A presto,<br>Skeptik

gigisolar
12-11-2007, 21:18
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (pinetree @ 11/11/2007, 23:53)</div><div id="quote" align="left">Una domanda:<br>E&#39; più conveniente riscaldare la casa con un condizionatore d&#39;aria con pompe di calore ?<br>oppure il tradizionale sistema caldaia e termosifone ?</div></div><br>ciao pinetree,<br>A questa domanda è difficilissimo rispondere, le variabili sono tantissime, il costo del&#39;elettricit&agrave; che aumenta in funzione dei consumi, le abitudini che cambiano cambiando il sistema di riscaldamento, ecc.<br>Avendo installato un impianto FV (questa estate) ho provato decine di volte a fare delle previsioni sulla base dello storico dei miei consumi (di metano) degli ultimi 10 anni, (che tu hai gi&agrave; visto) per determinare quante e quali PDC installare, le conclusioni sono sempre state diverse, per cui ora non mi rimane che aspettare e vedere come cambia il <a href="http://image.forumfree.it/fc/1575080/1192057829.jpg" target="_blank">Grafico consumi</a>.<br>Per fare un esempio, in camera da letto prima il termo a metano era acceso almeno 5 ore per fare aumentare la T da 16° a 20°, ora con la PDC bastano 30 minuti anche per superare i 20°.<br>Devo aspettare la fine di questa prima stagione fredda per tirare delle conclusioni, i grafici continuano.........<br>Le previsioni le ho fatte sulla base che un mc di metano = 9.535 KWh, dai miei dati ho visto che la caldaia consuma tra 1,2 e 1,5 Mc/h le tre PDC che ho installato (ovviamente inverter) sono due da 1,1KW (assorbite) per una produzione di calore pari a 4KW ed una da 1,3Kw per una produzione di calore di 5KW.<br>La caldaia ha un rendimento (a memoria) del 85%, se si considerano le dispersioni dei tubi nel muro non credo di superare il 75/80%, le pdc sono spacciate per un COP pari a 4.<br>Al momento posso dirti che il mio consumo elettrico è passato da circa 6/7 KWh/gg a 14/16KWh/gg, ma la temperatura esterna non è ancora particolarmente fredda, negli anni precedenti di questo periodo consumavo circa 4/5 Mc/gg.<br>ciao

pinetree
12-11-2007, 21:52
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (gigisolar @ 12/11/2007, 21:18)</div><div id="quote" align="left">....</div></div><br>Penso che il fattore tempo è importante, spero che qualche esperto ci da qualche delucidazione.<br>Con il calorifero, in 5 ore hai avuto un x di perdit&agrave; ma sicuramente un Y di aumento della temperatura superficiale dei pareti e della massa termica.<br>Con il condizionatore, la perdit&agrave; e ridotta, ma la temperatura della massa termica non è aumentata un granchè.<br><br>Molto probabilmente, spegnendo il tutto, la discesa di temperatura è inferiore con il caloriferi rispetto al condizionatore.<br><br>Bisogna trovare un compromesso.<br><br>Purtroppo un condizionatore non ha la salita lenta della temperatura, a meno di impostarla in manuale a ventilazione bassa.

gigisolar
12-11-2007, 22:04
Non c&#39;è dubbio, pinetree, non a caso ho fatto l&#39;esempio della camera da letto, dove non è importante avere la stanza calda mentre si dorme, ma solo prima di andare a letto e appena ci si alza.<br>Proprio questo intendevo con &quot;le abitudini che cambiano cambiando il sistema di riscaldamento&quot;.<br>Indubbiamente negli altri ambienti per mantenere una temperatura stabile, le pdc sono tenute accese per quasi tutto il tempo in cui si soggiorna.<br><br>Il fatto che ha una temperatura veloce di salita, semmai rende le PDC più confortevoli di un impianto a termosifoni, tra l&#39;altro essendo inverter, la regolazione è PID, inoltre ho notato sul contatore di scambio un picco max di 3,3KWh.

pinetree
12-11-2007, 22:11
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (gigisolar @ 12/11/2007, 22:04)</div><div id="quote" align="left">...</div></div><br>Quindi a seconda del sistema, ci si adegua di conseguenza.<br>Il metodo di riscaldamento dell&#39;aria e non dell&#39;intera stanza, lo trovo ideale per il bagno, solo che ci vorrebbe un pulsante di prenotazione, dove parte al massimo un riscaldamento sovradimensionato a portare l&#39;aria a 25°C, quando poi entra in bagno, si porta all&#39;minimo.<br>Probabilmente in questo caso si riesce ad avere il riscaldamento nel bagno accesa neanche 1 ore all&#39;giorno.<br>poi dall&#39;altra parte essendo questo tipicamente neanche il 5% della dimensione della casa, il suo €50 annuo su una bolletta da €1000,00 non è tutto quel problema.

gigisolar
12-11-2007, 22:18
Con il bagno, hai toccato il tasto dolente.<br>Le pdc le ho installate in salone , in camera da letto e in una stanza, da dove sto scrivendo.<br>Per fare scaldare il bagno, mantengo la porta aperta, chiaramente la temperatura sale, ma certamente non come il termosifone asciugamano a metano, e questa è l&#39;unica cosa che trovo negativa.<br>Comunque, avendo energia elettrica in abbondanza ho predisposto un caldobagno (orrore rendimento 1) che tra l&#39;altro accendo solo 20 minuti prima della doccia.

scu
12-11-2007, 22:34
il riscaldamento rapido è generalmente sinonimo di riscaldamento della sola aria, spegnendo si ha un ritorno rapido a temperature più basse, questo di per se potrebbe essere trascurabile, anzi, non scaldando la massa, ideale per gli ambienti ad uso ridotto (impianto acceso solo durante la permanenza), ma dall&#39;altra parte non scaldare la assa dell&#39;edificio vuole dire pareti fredde e quindi apporto per irraggiamento quasi nullo, a tutto svantaggio della temperatura operante e quindi del comfort.<br>Cosa che non è assolutamente da trascurare, perchè potrebbe portare ad una sensazione di freddo anche a 20° o più, all&#39;opposto, in una situazione come il bagno l&#39;apporto per irraggiamento potrebbe essere molto più importante che in altre stanze, quando ci si spoglia per fare la doccia o si esce bagnati, la pelle nuda è libera di scambiare per irraggiamento, quindi la sensazione è molto piacevole anche davanti ad un termoarredo tiepido se ha una buona superficie radiante ed è ad una temperatura anche elggermente superiore a quella corporea

pinetree
12-11-2007, 22:46
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (scu @ 12/11/2007, 22:34)</div><div id="quote" align="left">...<br>quando ci si spoglia per fare la doccia o si esce bagnati, la pelle nuda è libera di scambiare per irraggiamento<br>..</div></div><br>In effetti, non ci avevo pensato, mi sa a questo punto, meglio avere un mega panello radiante accesa durante la permanenza in bagno al posto del calorifero, ed il sistema ad aria che scalda un minuto prima di entrare.

gigisolar
12-11-2007, 22:47
Però Scu, come dicevo, &quot;negli altri ambienti per mantenere una temperatura stabile, le pdc sono tenute accese per quasi tutto il tempo in cui si soggiorna&quot;, e questo fa un &quot;effetto termosifone&quot;, cioè dopo che hai spento le pdc, tenute accese per diverse ore, la temperatura non cala rapidamente (come invece in camera da letto).<br>Comunque dopo 10 anni di termosifone a metano, adesso sono solo tre settimane che utilizzo le pdc ed ancora sto valutando le differenze in termini di confort e consumi.<br>Al momento posso solo dire che sono impressionato oltre che dalla velocit&agrave; in cui si arriva ad una temperatura di confort, veramente pochi minuti, anche dalle elevate temperature che si riescono a raggiungere (anche se quest&#39;ultime solo per &quot;giocare&quot;) rispetto ai termosifoni.<br>Nel piatto delle cose negative, forse, ma sto valutando, le mucose del naso non sembrano proprio entusiaste, ma potrebbe essere solo un problema di stagione.

gigisolar
12-11-2007, 23:13
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (scu @ 12/11/2007, 22:34)</div><div id="quote" align="left">Cosa che non è assolutamente da trascurare, perchè potrebbe portare ad una sensazione di freddo anche a 20° o più, all&#39;opposto, in una situazione come il bagno l&#39;apporto per irraggiamento potrebbe essere molto più importante che in altre stanze, quando ci si spoglia per fare la doccia o si esce bagnati, la pelle nuda è libera di scambiare per irraggiamento, quindi la sensazione è molto piacevole anche davanti ad un termoarredo tiepido se ha una buona superficie radiante ed è ad una temperatura anche elggermente superiore a quella corporea</div></div><br>La cosa che mi manca di più al bagno in effetti è il termoarredo (se per questo si intende il termosifone porta asciugamani).<br>Quando lo ho comprato, l&#39;idraulico che lo ha installato mi disse che avevo esagerato come dimensioni.<br>Io invece avevo pensato che mia moglie lo avrebbe seppellito di asciugamani e cose da asciugare, cosa puntualmente successa e quindi è risultato perfettamente dimensionato (approfitto per consigliare chiunque vuole installarlo di sovradimensionarlo).<br>Il piacere di asciugarsi con asciugamani caldi fa parte dei piccoli piaceri, considera che normalmente mi asciugo a mezzo metro di distanza dal termoarredo e se usi l&#39;accappatoio, non godi che per pochi secondi dell&#39;irraggiamento.

nostradamus21
14-11-2007, 02:10
Scusate se mi intrometto, sono nuovo e il discorso risparmio sul riscaldamento mi interessa &#33;<br>Io ho un impianto a termosifoni in ghisa e caldaia a condensazione a basamento vaillant ecovit VKK con bollitore.<br>In più ho due condizionatori a pompa di calore amstrad (economici) con unit&agrave; esterna montati a parete.<br>I condizionatori consumano 1,5 Kw/ora ognuno quindi se li tengo accesi 24ore su 24 ho un consumo di 72 kw che moltiplicato per 0.20 euro f&agrave; 14.40 euro al giorno. Ma la corrente di notte con la tariffa bioraria mi pare che costa di meno e i condizionatori quando arrivano a temperatura si spengono quindi non stanno sempre accesi. L&#39; acqua la scaldo con la caldaia a metano e la faccio accendere tre volte al giorno.<br><br>Con questo sistema non sò se risparmio ma in casa tranne che nelle camere da letto arrivo ai 20 gradi mentre con i termosifoni per arrivare ai 20 gradi consumavo parecchio metano in più e di notte mi toccava tenere spenta la caldaia, quindi la mattina era freddo e prima di arrivare alla temperatura di 19 gradi ci voleva parecchio.<br><br>Voi che dite mi conviene riaccendere la caldaia a metano o continuare ad andare con le pompe di calore ?<br><br>Grazie per le risposte &#33;

pinetree
14-11-2007, 09:52
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nostradamus21 @ 14/11/2007, 02:10)</div><div id="quote" align="left">.....</div></div><br>Ho poco tempo, per il momento dico che quel consumo del condizionatore non è possibile.<br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/362b7e97fa598d300716667a1bcd2d2d.gif" alt=":woot:"><br>Mi è venuto un infarto quando ho visto €14/gg, ma se penso che comunque con il metano ci si arriva tranquilamente a €5/gg.<br><br>Il consumo mi sembra alta, dobbiamo cercare un tabella o grafico che ci dia una mano a capire quando il condizionatore non conviene per il riscaldamento<br>Se il condizionatore rimane 24h su 24h accessi senza andare in regolazione (ON/OFF se non è ad inverter), vuole dire che sono sottodimensionati.<br><br>

nostradamus21
14-11-2007, 11:02
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (pinetree @ 14/11/2007, 09:52)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nostradamus21 @ 14/11/2007, 02:10)</div><div id="quote" align="left">.....</div></div><br>Ho poco tempo, per il momento dico che quel consumo del condizionatore non è possibile.<br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/80426bf2835d6b8f28c9eadb11cf71f3.gif" alt=":woot:"><br>Mi è venuto un infarto quando ho visto €14/gg, ma se penso che comunque con il metano ci si arriva tranquilamente a €5/gg.<br><br>Il consumo mi sembra alta, dobbiamo cercare un tabella o grafico che ci dia una mano a capire quando il condizionatore non conviene per il riscaldamento<br>Se il condizionatore rimane 24h su 24h accessi senza andare in regolazione (ON/OFF se non è ad inverter), vuole dire che sono sottodimensionati.</div></div><br>Diciamo che 14 euro al giorno è il consumo massimo teorico se i condizionatori stessero sempre accesi e senza considerare il costo ridotto della corrente notturna &#33; I condizionatori sono ON/OFF (non inverter) e sono sottodimensionati perchè dimensionati al giusto consumerebbero più corrente. Qualche volta si spengono per sbrinare l&#39; unit&agrave; esterna o perchè l&#39; aria al soffitto è arrivata a 24 gradi.<br>

Delphinus
14-11-2007, 14:37
Qualcuno di voi ha qualche idea , su come utilizzare una PDC , per avere un sufficiente riscaldamento interno , con una temperatura esterna inferiore alla sua temperatuta min ( circa 5 gradi ) di lavoro ?

scu
14-11-2007, 14:58
se non sbaglio in america utilizzano quello che mi pare chiamano booster, che dovrebbero essere resistenze che preriscaldano l&#39;aria, ma non so quale sia il bialancio energetico...

Delphinus
14-11-2007, 15:10
Avevo pensato anch&#39;io ad una resistenza elettrica , ma a questo punto perdi la convenienza di usare una PDC.<br>Cambiare tipo di gas non si puo&#39; fare &#33; Mi secca cambiare l&#39;impianto.

dotting
14-11-2007, 17:22
In presenza di basse temperature dell&#39;aria esterna i condizionatori aria/aria ed aria/acqua diminuiscono tanto il loro COP che non sono più di conveniente impiego.<br>Gli Evo che uso spesso consigliano di fermarli a 6°C.<br>Vi è qualche produttore estero austriaco Oeschner e svizzero Satag, che dichiara COP ancora discreti, per valori di 0°C.<br>Ed ecco perchè in Svizzera, Germania e Svezia sono utilizzate PDC con sonde geotermiche verticali ed in Francia quelle con sonde orizzontali.<br>In Italia se vogliamo adoperarle in zone climatiche D,E ed F si deve trovare il modo per preriscaldare l&#39;aria di alimentazione.<br>

nostradamus21
14-11-2007, 20:07
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 14/11/2007, 17:22)</div><div id="quote" align="left">In presenza di basse temperature dell&#39;aria esterna i condizionatori aria/aria ed aria/acqua diminuiscono tanto il loro COP che non sono più di conveniente impiego.<br>Gli Evo che uso spesso consigliano di fermarli a 6°C.<br>Vi è qualche produttore estero austriaco Oeschner e svizzero Satag, che dichiara COP ancora discreti, per valori di 0°C.<br>Ed ecco perchè in Svizzera, Germania e Svezia sono utilizzate PDC con sonde geotermiche verticali ed in Francia quelle con sonde orizzontali.<br>In Italia se vogliamo adoperarle in zone climatiche D,E ed F si deve trovare il modo per preriscaldare l&#39;aria di alimentazione.</div></div><br>Quindi penso che mi convenga riaccendere la caldaia &#33;<br><br>Dotting, scusa ma quanto costerebbe fare un buco per una sonda geotermica e farci passare dentro i tubi di andata e ritorno ? Ho visto anche i prezzi delle pompe da collegare alla sonda e costano care e non è che poi il risparmio sia esagerato &#33;<br>Avevo anche pensato a rompere tutti i pavimenti per rifare l&#39; impianto di riscaldamento a tubi a terra, ma tra muratori pavimentisti e idraulici viene fuori una cifra da capogiro.<br>Allora non sarebbe meglio investire i soldi in pannelli fotovoltaici e solari ?

dotting
15-11-2007, 07:41
Se la caldaia va a metano, decisamente sì.<br>In Continente i prezzi sono superiori a 50 euro a metro lineare, considera che normalmente si usano sonde da 100 metri.<br>La pdc è di solito una fluido/acqua che è decisamente più cara di una aria/acqua anche in termini di costi di esercizio accessori: un ventilatore consuma di meno di un circolatore con 200 metri di tubo.<br>Hai detto bene, se uno deve smantellare casa per mettere un impianto a pannelli radianti bisogna pensarci due volte.<br>Un aiuto notevole lo si ha con la Finanziaria, perchè se uno dispone di un &quot;impianto termico&quot; esistente con i crismi della 412/93, la sostituzione di una caldaia tradizionale collegata a termosifoni, con una caldaia a condensazione collegata ad un impianto radiante a pavimento, rientra anche per tutti i lavori di eliminazione dell&#39;impianto a termosifoni e di realizzazione dell&#39;impianto a pavimento nella detrazione del 55%.<br>Ripeto &quot;impianto esistente&quot; meglio se con progetto notificato in Comune con legge 10.<br>

nostradamus21
15-11-2007, 12:46
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 15/11/2007, 07:41)</div><div id="quote" align="left">Se la caldaia va a metano, decisamente sì.<br>In Continente i prezzi sono superiori a 50 euro a metro lineare, considera che normalmente si usano sonde da 100 metri.<br>La pdc è di solito una fluido/acqua che è decisamente più cara di una aria/acqua anche in termini di costi di esercizio accessori: un ventilatore consuma di meno di un circolatore con 200 metri di tubo.<br>Hai detto bene, se uno deve smantellare casa per mettere un impianto a pannelli radianti bisogna pensarci due volte.<br>Un aiuto notevole lo si ha con la Finanziaria, perchè se uno dispone di un &quot;impianto termico&quot; esistente con i crismi della 412/93, la sostituzione di una caldaia tradizionale collegata a termosifoni, con una caldaia a condensazione collegata ad un impianto radiante a pavimento, rientra anche per tutti i lavori di eliminazione dell&#39;impianto a termosifoni e di realizzazione dell&#39;impianto a pavimento nella detrazione del 55%.<br>Ripeto &quot;impianto esistente&quot; meglio se con progetto notificato in Comune con legge 10.</div></div><br>Dotting, io consumo con la nuova caldaia a condensazione 3400 metri cubi di metano l&#39; anno (se f&agrave; molto freddo) 2500 metri cubi di metano l&#39; anno (se f&agrave; un pò meno freddo come 2006/2007). Prima consumavo oltre i 5000 metri cubi di metano l&#39; anno con la caldaia vecchia.<br>Non è che ho un buon comfort (dentro casa andiamo con qualche maglioncino e di notte col riscaldamento spento non f&agrave; tanto caldo) ma non mi lamento.<br><br>Se devo sfasciare tutti i pavimenti, mettere i tubi radianti, rifare i pavimenti, anche con tutti gli incentivi statali.......quanto vado a risparmiare ?<br>1250/1700 metri cubi di metano l&#39; anno ?<br>E quanti anni mi ci vogliono per recuperare la spesa e cominciare a guadagnare quello che risparmio ?<br>Lo stesso discorso vale per le pompe geotermiche &#33;<br>Lo stesso discorso vale per i pannelli solari &#33;<br>Ho fatto il conto che in estate per l&#39; acqua calda accendendo al bisogno ho consumato 52 metri cubi di metano dal 30 giugno al 31 ottobre. Quanto costano 52 metri cubi di metano ? Un impianto per scaldare l&#39; acqua a pannelli solari costa montato sui 6000 euro, metti che lo stato ti d&agrave; un incentivo.....quanti anni ci vogliono per recuperare i soldi della spesa e cominciare a guadagnare quello che risparmi ?<br>Certo se dovessi rifare la casa da nuovo farei tante cose che sono venute fuori negli ultimi anni, ma quando ho costruito casa il gasolio costava 15 lire al litro e ci riscaldavo a manetta anche lo scantinato, adesso invece oltre allo scantinato stanno chiuse tante stanze, di notte tengo spento, l&#39; acqua calda tre accensioni al giorno e alla bisogna.<br><br>Mi interessa risparmiare sul riscaldamento e sull&#39; energia e non posso farmi il bagno con l&#39; acqua fredda, ma devo anche mangiare qualcosa.<br><br>Quello che dici tu è giusto: &quot;bisogna pensarci bene due volte &#33;&quot;<br><br>Ciao e grazie della risposta &#33;<br><br><br>

scu
15-11-2007, 14:51
cambiare impianto di riscaldamento è sicuramente costoso ed invasivo per la casa, purtroppo per i pannelli radianti devi mettere in conto di sfasciare il pavimento, rifarlo, adeguarti alla nuova quota del pavimento, perchè probabilmente non sar&agrave; possibile rientrare nello spessore precedente, e quindi soglie, porte, eventuali primi scalini delle rampe di differente quota rispetto agli altri...<br>Potresti valutare la soluzione con pannelli a soffitto o parete che sicuramente sono meno invasivi.<br>un&#39;alternativa &quot;in quella direzione&quot; potrebbe essere quella di sostituire i termosifoni tradizionali con altri in cui la superfice radiante è molto maggiore, tipo termoarredo &quot;sovradimensionato&quot; questo dovrebbe permettere di abbassare le temperature in gioco avvicinandoti leggermente all&#39;effetto di un pavimento radiante.<br>Forse sarebbe da valutare un incremento dell&#39;isolamento, a costi più contenuti si potrebbe risparmiare forse lo stesso se non di più, ma tutto dipende dalla situazione in cui ti trovi.<br>

claudiodimas
15-11-2007, 15:13
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (nostradamus21 @ 15/11/2007, 12:46)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 15/11/2007, 07:41)</div><div id="quote" align="left">Se la caldaia va a metano, decisamente sì.<br>In Continente i prezzi sono superiori a 50 euro a metro lineare, considera che normalmente si usano sonde da 100 metri.<br>La pdc è di solito una fluido/acqua che è decisamente più cara di una aria/acqua anche in termini di costi di esercizio accessori: un ventilatore consuma di meno di un circolatore con 200 metri di tubo.<br>Hai detto bene, se uno deve smantellare casa per mettere un impianto a pannelli radianti bisogna pensarci due volte.<br>Un aiuto notevole lo si ha con la Finanziaria, perchè se uno dispone di un &quot;impianto termico&quot; esistente con i crismi della 412/93, la sostituzione di una caldaia tradizionale collegata a termosifoni, con una caldaia a condensazione collegata ad un impianto radiante a pavimento, rientra anche per tutti i lavori di eliminazione dell&#39;impianto a termosifoni e di realizzazione dell&#39;impianto a pavimento nella detrazione del 55%.<br>Ripeto &quot;impianto esistente&quot; meglio se con progetto notificato in Comune con legge 10.</div></div><br>Dotting, io consumo con la nuova caldaia a condensazione 3400 metri cubi di metano l&#39; anno (se f&agrave; molto freddo) 2500 metri cubi di metano l&#39; anno (se f&agrave; un pò meno freddo come 2006/2007). Prima consumavo oltre i 5000 metri cubi di metano l&#39; anno con la caldaia vecchia.<br>Non è che ho un buon comfort (dentro casa andiamo con qualche maglioncino e di notte col riscaldamento spento non f&agrave; tanto caldo) ma non mi lamento.<br><br>Se devo sfasciare tutti i pavimenti, mettere i tubi radianti, rifare i pavimenti, anche con tutti gli incentivi statali.......quanto vado a risparmiare ?<br>1250/1700 metri cubi di metano l&#39; anno ?<br>E quanti anni mi ci vogliono per recuperare la spesa e cominciare a guadagnare quello che risparmio ?<br>Lo stesso discorso vale per le pompe geotermiche &#33;<br>Lo stesso discorso vale per i pannelli solari &#33;<br>Ho fatto il conto che in estate per l&#39; acqua calda accendendo al bisogno ho consumato 52 metri cubi di metano dal 30 giugno al 31 ottobre. Quanto costano 52 metri cubi di metano ? Un impianto per scaldare l&#39; acqua a pannelli solari costa montato sui 6000 euro, metti che lo stato ti d&agrave; un incentivo.....quanti anni ci vogliono per recuperare i soldi della spesa e cominciare a guadagnare quello che risparmi ?<br>Certo se dovessi rifare la casa da nuovo farei tante cose che sono venute fuori negli ultimi anni, ma quando ho costruito casa il gasolio costava 15 lire al litro e ci riscaldavo a manetta anche lo scantinato, adesso invece oltre allo scantinato stanno chiuse tante stanze, di notte tengo spento, l&#39; acqua calda tre accensioni al giorno e alla bisogna.<br><br>Mi interessa risparmiare sul riscaldamento e sull&#39; energia e non posso farmi il bagno con l&#39; acqua fredda, ma devo anche mangiare qualcosa.<br><br>Quello che dici tu è giusto: &quot;bisogna pensarci bene due volte &#33;&quot;<br><br>Ciao e grazie della risposta &#33;</div></div><br>Un bel cappotto esterno e ottieni il massimo con il minimo dello stress. Rifare un impianto è come rifare il sistema arterioso di un essere vivente.<br>E pensa al 55% IRPEF che non è poco&#33; E se decidessi di installare un FV avresti un bel 20/30% in più di incentivo.<br>Per finire: un solare per ACS non costa 6000 € ma molto meno + recupero irpef. , fatti due conti.<br>Ciao Claudio<br><br>