Pannelli e caldaia in serie sia RISC che ACS?

[RomNexus6]

Ciao,

mi ha sempre dato fastidio l'idea di collegare una caldaia di supporto al solare, che funziona benissimo in serie per l'ACS, ma che deve scaldare l'accumulo solare per quanto riguarda la parte di riscaldamento edificio.

Con alcune premesse (impianto a svuotamento in primis, caldaia istantanea), credo si possa realizzare un impianto che non usa GAS, a meno che non sia strettamente necessario.

Provate a dare un'occhiata allo schema allegato (chiedo scusa per i simbolismi non proprio termo-tecnici...).
La caldaia istantanea parte solo se la temperatura in entrata è inferiore alla temperatura impostata (funzionamento standard caldaia istantanea).

Che ne pensate?



Edited by RomNexus6 - 12/11/2007, 16:54

[Wilmorel]

Nel mio impianto i pannelli scaldano l'accumulo attraverso uno scambiatore a serpentina, e nell'accumulo stesso è contenuta l'acqua sanitaria, alimentata da acquedotto tramite valvola riduttrice e di non ritorno. Dall'accumulo la sanitaria va, come nel tuo caso alla caldaia istantanea, che dunque trova l'acqua preriscaldata.
Suggerisco due accorgimenti :
1) Inserisci una valvola miscelatrice, all'uscita dell'accumulo, allo scopo di evitare che l'acqua esca dai rubinetti con temperature eccessive.
2) metti due valvole deviatrici o rubinetti manuali appena prima dell'ingresso della caldaia istantanea, allo scopo di bypassare completamente la stessa nella stagione calda. (Fino a Ottobre, non ho mai avuto la necessità di integrare l'acqua proveniente dall'impianto solare con la caldaia.)
Non avendo l'integrazione del riscaldamento, non ho suggerimenti da dare nello specifico argomento.
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[RomNexus6]

CITAZIONE (Wilmorel @ 12/11/2007, 19:12)

1) Inserisci una valvola miscelatrice, all'uscita dell'accumulo, allo scopo di evitare che l'acqua esca dai rubinetti con temperature eccessive.

Ottima idea. 45/50 gradi sono più che sufficienti...

CITAZIONE (Wilmorel @ 12/11/2007, 19:12)

2) metti due valvole deviatrici o rubinetti manuali appena prima dell'ingresso della caldaia istantanea, allo scopo di bypassare completamente la stessa nella stagione calda. (Fino a Ottobre, non ho mai avuto la necessità di integrare l'acqua proveniente dall'impianto solare con la caldaia.)

Non credo sia necessario, in quanto la caldaia semplicemente non parte se l'acqua è già calda...
Oppure ci sono altre controindicazioni che non vedo?

[scu]

anche io penso che la caldaia non debba essere nell'uso normale bypassata (differente è il caso di guasto e manutenzione che può essere tenuto in considerazione) se nella stagione calda ci sono un paio di giorni di cattivo tempo e tu hai la necessità di farti la doccia, magari al mattino, la caldaia può esserti utile per integrare il solare che molto probabilmente non sarà sufficiente

[Wilmorel]

CITAZIONE (RomNexus6 @ 13/11/2007, 08:38)

CITAZIONE (Wilmorel @ 12/11/2007, 19:12)

2) metti due valvole deviatrici o rubinetti manuali appena prima dell'ingresso della caldaia istantanea, allo scopo di bypassare completamente la stessa nella stagione calda. (Fino a Ottobre, non ho mai avuto la necessità di integrare l'acqua proveniente dall'impianto solare con la caldaia.)

Non credo sia necessario, in quanto la caldaia semplicemente non parte se l'acqua è già calda...
Oppure ci sono altre controindicazioni che non vedo?

Eviti semplicemente di scaldare il circuito dalla caldaia, incluso lo scambiatore fra l'acqua del primario caldaia e l'acqua sanitaria, scambiatore che almeno nelle caldaie di mia conoscenza non è coibentato. Avresti certamente meno dispersioni.

Se i due rubinetti sono posti accanto alla caldaia e facilmente accessibili, in un attimo li manovri e ripristini la funzionalità di integrazione della caldaia.

Inoltre, debbo obiettare che molte caldaie non attivano la fiamma tramite termostato sul circuito sanitario, ma tramite un contatto di un pressostato che sente la riduzione di pressione dovuta alla apertura dei rubinetti di utilizzo e che fra l'altro tramite una elettrovalvola commuta sullo scambiatore sanitario il flusso, escludendo temporaneamente il riscaldamento.

A questo proposito sarebbe interessante sentire l'opinione di qualche esperto di caldaie.
Dichiaro la mia limitata competenza.
">

Edited by gymania - 13/11/2007, 16:46

[scu]

quello dell'attivazione caldaia l'ho pensato anche io, ma a questo punto bisogna prevedere una caldaia adatta a fare questa integrazione eventuale...
cosa succede quando non puoi bypassare la caldaia perchè devi integrare un pochino, a che temperatura ti porta l'acqua la caldaia se la temperatura di partenza è già di 30 gradi?
secondo me comunque in caso di integrazione con istantanea devi avere una caldaia predisposta per farlo.

[RomNexus6]

CITAZIONE

Inoltre, debbo obiettare che molte caldaie non attivano la fiamma tramite termostato sul circuito sanitario, ma tramite un contatto di un pressostato che sente la riduzione di pressione dovuta alla apertura dei rubinetti di utilizzo e che fra l'altro tramite una elettrovalvola commuta sullo scambiatore sanitario il flusso, escludendo temporaneamente il riscaldamento.

Il tuo ragionamento è forse vero per quanto riguarda ACS (*).
Ma sul riscaldamento, direi di no. Oggi infatti io possiedo un impianto a termosifoni con caldaia istantanea.
Il termostato comanda la pompa. L'acqua "gira" in un circuito chiuso.
Quando i caloriferi sono freddi rimandano acqua fredda alla caldaia, che si accende.
Quando i caloriferi sono già caldi, se il termostato comanda la pompa, l'acqua "di rientro" in caldaia è già calda e la fiamma, ti garantisco, non si accende (si può osservare sul termometro digitale della caldaia la temperatura acqua: se <= temperatura impostata la caldaia non va).

Per quanto riguarda (*) forse è meglio accertarsi, comunque, che la caldaia reagisca solo sulla temperatura acqua e non sulla portata.

Ma forse un esperto, a questo punto, è il + indicato a chiarire i ns dubbi...

[scu]

certo quello sul circuito di rscaldamento è sempre stato così...

[lux70]

sì, le moderne caldaie almeno che non siano predisposte per preriscaldo acs funzionano con un flussostato che misura la portata di acqua:non appena questa inizia a scorrere la caldaia parte. Modula la fiamma ma se arriva in ingresso acqua a 60° la fiamma c'è comunque e la porta ad 80°(è un esempio, non prendete come buone le temperature scritte). Quindi per evitare questo problema metterei una miscelatrice all'uscita della caldaia che ha come ingresso acsa dell'accumulatore e l'altro dalla caldaia(all'ingresso di quest'ultima sempre acs preriscaldata dall'accumulatore). Questa quando la temperatura dell'acqua dell'accumulo è minore della temperatura impostata mi apre in modo proporzionale acs della caldaia.La caldaia si avvia e mi scalda acqua che già gli arriva tiepida(e non bollente).


Per quanto riguarda il tuo schema la caldaia è in serie all'accumulo solare e questo ,almeno che non abbia capito la tua affermazione è quello che non volevi fare!

La caldaia (parte o no è un discorso a se)in questo caso è collegata in serie all'accumulo solare quindi significa che se circola acqua nel circuito, la stessa circola dentro lo scambiatore del boiler o caldaia indipendentemente se l'uno o l'altro hanno temperatura sufficiente.
Poi lo stesso schema che tu hai postato può funzionare con sistemi sottovuoto o piani classici, lo svuotamento ti permette solamente di limitare l'eccesivo caldo o freddo nei periodi esposti a climi avversi.

Per quanto riguarda il tuo schema infine è il classico collegamento che si fa in scarico permettendo il massimo recupero di energia solare..anche se qui come affermato in altri post io farei una piccola modifica per permettere di raccogliere fino all'ultima briciola di energia solare.

Una ultima domanda: ho visto che hai una miscelatrice come mai?
Termoarredi? termosifoni?
Il massimo rendimento si ottiene senza miscelatrice con caldaia a condensazione...solo se non si hanno termoarredi e termosifoni nello stesso impianto

[RomNexus6]

lux70:

CITAZIONE

le moderne caldaie almeno che non siano predisposte per preriscaldo acs funzionano con un flussostato che misura la portata di acqua:non appena questa inizia a scorrere la caldaia parte.

credo sia vero solo per la parte ACS. La parte RISC lavora sulla temperatura

CITAZIONE

Modula la fiamma ma se arriva in ingresso acqua a 60° la fiamma c'è comunque e la porta ad 80°(è un esempio, non prendete come buone le temperature scritte). Quindi per evitare questo problema metterei una miscelatrice all'uscita della caldaia che ha come ingresso acsa dell'accumulatore e l'altro dalla caldaia(all'ingresso di quest'ultima sempre acs preriscaldata dall'accumulatore). Questa quando la temperatura dell'acqua dell'accumulo è minore della temperatura impostata mi apre in modo proporzionale acs della caldaia.La caldaia si avvia e mi scalda acqua che già gli arriva tiepida(e non bollente).

Stiamo sempre parlando di ACS, immagino.
Ok il tuo esempio, ma quando la temperatura dell'accumulo è già bollente? Consigli di montare un altro miscelatore a monte caldaia che misceli con acqua fredda?

CITAZIONE

Per quanto riguarda il tuo schema la caldaia è in serie all'accumulo solare e questo ,almeno che non abbia capito la tua affermazione è quello che non volevi fare!

Non mi sono spiegato bene, ma quello che vorrei EVITARE è di scaldare direttamente l'accumulo con la caldaia (la maggioranza dei rivenditori di pannelli propone questo!).

CITAZIONE

Poi lo stesso schema che tu hai postato può funzionare con sistemi sottovuoto o piani classici, lo svuotamento ti permette solamente di limitare l'eccesivo caldo o freddo nei periodi esposti a climi avversi.

È vero.
Hai dimenticato di dire che lo svuotamento risolve anche il problema dei batteri nell'accumulo, in quanto tale acqua non va mai all'utenza. E non ci sono problemi relativi al circuito in pressione.
Inoltre in linea di massima mi sembra di aver capito che sia un impianto che costa meno. Ma forse mi sbaglio.

CITAZIONE

Per quanto riguarda il tuo schema infine è il classico collegamento che si fa in scarico permettendo il massimo recupero di energia solare..anche se qui come affermato in altri post io farei una piccola modifica per permettere di raccogliere fino all'ultima briciola di energia solare.

Che modifica?

CITAZIONE

Una ultima domanda: ho visto che hai una miscelatrice come mai?
Termoarredi? termosifoni?

Vorrei fare riscaldamento a pavimento.
Il miscelatore l'ho disegnato solo perchè l'ho sempre visto negli schemi. Ma se non serve, lo tolgo volentieri.

CITAZIONE

Il massimo rendimento si ottiene senza miscelatrice con caldaia a condensazione...solo se non si hanno termoarredi e termosifoni nello stesso impianto

Se l'acqua in ingresso è già calda immagino che anche in questo caso la caldaia non si accenda...

[lux70]

Si, sì certo parlo di funzionamento acs, il riscaldamento funziona in base alla temperatura.

CITAZIONE

Quindi per evitare questo problema metterei una miscelatrice all'uscita della caldaia

errata corrige, ti posto questo schema che ti indica come collegare con valvola miscelatrice rovescia e seconda miscelatrice per avere temperatura costante all'utenza finale http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...e_rovescio.pdf;

CITAZIONE

Non mi sono spiegato bene, ma quello che vorrei EVITARE è di scaldare direttamente l'accumulo con la caldaia (la maggioranza dei rivenditori di pannelli propone questo!).

si chiama sistema in carico, mentre il tuo postato è in scarico; il tuo permette di recuperare il max dal solare.

CITAZIONE

È vero.
Hai dimenticato di dire che lo svuotamento risolve anche il problema dei batteri nell'accumulo, in quanto tale acqua non va mai all'utenza. E non ci sono problemi relativi al circuito in pressione.
Inoltre in linea di massima mi sembra di aver capito che sia un impianto che costa meno. Ma forse mi sbaglio.

Sbagliato, la tua affermazione è inesatta: lo svuotamento risolve i problemi prima descritti da me. Per quanto riguarda la legionella essa si forma se le temperature all'interno del boiler sono tendenzialmente basse(periodo invernale) e se c'è ristagno di acs nell'accumulo; nel caso da te postato l'acs ha una sua serpentina all'interno di un accumulo più grande quindi la prima acqua che entra è la prima ad uscire, è già questa una prima protezione antilegonella.

CITAZIONE

Vorrei fare riscaldamento a pavimento.
Il miscelatore l'ho disegnato solo perchè l'ho sempre visto negli schemi. Ma se non serve, lo tolgo volentieri.

Come già ti ho detto prima la miscelatrice ti serve se hai oltre al riscaldamento a pavimento anche termoarredi o/e termosifoni collegati allo stesso impianto; se nel tuo progetto non ci saranno questi elementi la miscelatrice non ti servirà.
Altro metodo per evitare la miscelatrice è utilizzare un riscaldamento a pavimento di seconda generazione che lavora a temperatura più alta..ma ti permette di integrare meno con il solare.

In ultimo nel tuo schema postato se la temperatura all'interno del pavimento non raggiunge la temperatura minima a cui la caldaia è impostata quest'ultima non si accenderà e nel caso installassi molti mq di pannelli solari e vivessi in sicilia potresti scaldare casa con un buon contributo del sole.

CITAZIONE

Altro metodo per evitare la miscelatrice è utilizzare un riscaldamento a pavimento di seconda generazione che lavora a temperatura più alta..ma ti permette di integrare meno con il solare.

la frase esatta è:Altro metodo per evitare la miscelatrice, in caso di utilizzo di un sitema misto pavemento-termosifoni è utilizzare un riscaldamento a pavimento di seconda generazione che lavora a temperatura più alta..ma ti permette di integrare meno con il solare.

[RomNexus6]

CITAZIONE (lux70 @ 15/11/2007, 13:52)

Come già ti ho detto prima la miscelatrice ti serve se hai oltre al riscaldamento a pavimento anche termoarredi o/e termosifoni collegati allo stesso impianto; se nel tuo progetto non ci saranno questi elementi la miscelatrice non ti servirà.

L'ho visto montato anche su impianti solo con caldaia a condensazione.
Ipotizzo che si tenda a montarlo per ragioni di sicurezza: per proteggere il pavimento in caso di caldaia che impazzisce o mal impostata.
Non vedo altre ragioni...

CITAZIONE

ti posto questo schema che ti indica come collegare con valvola miscelatrice rovescia e seconda miscelatrice per avere temperatura costante all'utenza finale http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...e_rovescio.pdf;

Anch'io penso che sia la soluzione migliore per l'ACS.

CITAZIONE

Altro metodo per evitare la miscelatrice, in caso di utilizzo di un sistema misto pavimento-termosifoni è utilizzare un riscaldamento a pavimento di seconda generazione che lavora a temperatura più alta... ma ti permette di integrare meno con il solare.

lo escluderei, proprio perchè vorrei sfruttare al max il solare.

[lux70]

si il max del solare dipenda come ripeto dal tuo impianto in casa:hai ho no termoarredi in bagno?Se no allora puoi sfruttarti al max il solare e la caldaia a condensazione altrimenti devi ricorrere ad uno dei due metodi!

[RomNexus6]

Io vorrei sfruttare al massimo il solare: quindi niente termoarredi o termosifoni...
Ma in casa da questo punto di vista temo che "comandi" mia moglie.

Di conseguenza, credo che attuerò una soluzione di compromesso: riscaldamento a pavimento anche in bagno più un termoarredo a bassa temperatura. Sono sicuro che le salviette si asciugheranno lo stesso...

Ci vedi controindicazioni? (a parte il lamento prevedibile di mia moglie: "ma non sono caldi abbastanza!"...)

[lux70]

bè, per un impianto a bassissima temperatura:temperatura di mandata tra i 35-40 gradi di mandata forse le salviette non si asciugano anche perchè mettendo una caldaia a condensazione e lavorando con la curva delle temperature esterne ti ritrovi nelle giornate con temperature miti ad avere mandata a 35 gradi e anche meno.. Però c'è da dire che tu puoi mandare all'accumulo solo il ritorno dell'impianto a pavimento e questo ti permette di avere quel ritorno sempre basso rispetto all'altro. Quindi una miscelatrice, la tua caldaia a condensazione il tuo bel termoarredo(sovraddimensionalo in quanto se vuoi che la caldaia a condensazione ti renda il massimo non devi fargli scaldare l'acqua ad alta temperatura, abbassi la temperatura del circuito del termoarredo ad una 50ina di gradi)i tuoi pannelli ed il tuo boiler che in estate utilizzerai come accumulo per acs

[claudiodimas]

CITAZIONE (RomNexus6 @ 15/11/2007, 15:44)

Io vorrei sfruttare al massimo il solare: quindi niente termoarredi o termosifoni...
Ma in casa da questo punto di vista temo che "comandi" mia moglie.

Di conseguenza, credo che attuerò una soluzione di compromesso: riscaldamento a pavimento anche in bagno più un termoarredo a bassa temperatura. Sono sicuro che le salviette si asciugheranno lo stesso...

Ci vedi controindicazioni? (a parte il lamento prevedibile di mia moglie: "ma non sono caldi abbastanza!"...)

Io spesi una cifra per 2 termoarredi ultimo grido. Mai accesi.
Radiante anche in bagno sicuramente e magari interasse 5 e qualche giro di in più. Puoi evitare il termoarredo.
Se vuoi anche evitare che la Sig.ra ci metta su le salviette, fai come me, a tubi verticali è pure più bello.
Ciao Claudio

[scu]

se si chiama scaldasalviette è perchè le salviette ci vanno

[claudiodimas]

CITAZIONE (scu @ 16/11/2007, 00:13)

se si chiama scaldasalviette è perchè le salviette ci vanno

Sai questione di gusti ed anche di igiene.
In casa non abbiamo l'esigenza di scaldarle perchè l'ambiente è molto confortevole e in più evitiamo di creare condensa.
Ciao Ciao