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mansoldo
28-11-2007, 05:41
Cari Amici e caro Luca,<br><br>sempre più di frequente mi imbatto in amici che si dicono interessati a questo sistema per il riscaldamento della casa.<br><br>Da ricerche, onestamente non troppo approfondite, avevo trovato informazioni riguardo ad un impianto Geotermico per riscaldare una casa da 200 mq (in Svizzera), che fornivano i seguenti costi finali per l&#39;acquiente:<br><br>- 20000 Euro, installazione impianto geotermico<br>- 3 kW di pompa di calore per il funzionamento<br><br>Ritengo personalmente il sistema tecnicamente affascinante ma diciamo poco convincente economicamente almeno per un abitazione residenziale.<br><br>Questo non solo per il costo iniziale ma per i costi di esercizio dovuti al consumo elettrico della pompa di calore. Immagino che 4 ore per 160 gg debba funzionare per un consumo circa 2000 kWh anno, che valutati al marginale a partire da 2500 kWh che è il mio consumo fanno almeno 600 Euro/anno. Tale cifra è quella che circa spenderei di gas oggigiorno.<br><br>Vorrei quindi sapere qual&#39;e il crietrio che spinge alla promozione, oltre l&#39;aspetto business, di questo sistema rispetto al convenzionale o ad altri sistemi alternativi, fondamentalmente a biomassa o solare termico.<br><br>Faccio presente che dal 2001, mi riscaldo la casa di 150 mq, su tre livelli con una generosa stufa a legna da 11 kW, costo iniziale 4500 Euro (36% recuperato in 5 anni), e che il consumo di legna medio registrato in questi anni è di 1100 kg (costo annuale 130 Euro).<br><br>Saluti<br><br>Andrea

dotting
28-11-2007, 09:05
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mansoldo @ 28/11/2007, 05:41)</div><div id="quote" align="left">il consumo di legna medio registrato in questi anni è di 1100 kg (costo annuale 130 Euro).</div></div><br>Con un consumo di 1100 kg annuo di legna stai producendo circa 3000 kWh, vedi:<br><a href="http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/Tabella_confronto.xls" target="_blank">http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...a_confronto.xls</a><br>valore eccezionale per una casa di 150 mq. che denota un ottimo isolamento termico dell&#39;involucro edilizio, a meno che non stai a Lampedusa o al freddo.<br>Nell&#39;ultima colonna della tabella puoi vedere che il kWh prodotto con una PDC ipotizzando un COP pari a 4, si attesta sui 5 centesimi, mentre il kWh prodotto con una caldaia a fiamma rovesciata con rendimento del 70% con legna al 25% di umidit&agrave; e costo di 16 euro/quintale è pari a 6,02.<br>Il foglio di calcolo è aperto proprio perchè il costo del combustibile può variare, nel tuo caso se paghi la legna 12 euro/quintale, il costo del kWh scende a 4,5 centesimi.<br>A prescindere dal tuo consumo, è un costo decisamente basso.<br>D&#39;altro canto devi convenire che paghi un certo scotto in termini di praticit&agrave; di uso del combustibile, la caldaia va caricata, va controllata, va manutenuta.<br>Io e i miei clienti accendiamo la PDC a novembre e la spegniamo a marzo, senza quasi passare nel locale tecnico.<br>Quindi i costi di esercizio dipendono esclusivamente dai prezzi dei combustibili e da questo criterio nascosto che però per molti clienti è condizionante: la praticit&agrave; d&#39;uso.<br>Francia, dove sono molto diffuse PDC geotermiche a sonde orizzontali; Svizzera, Germania e Svezia dove sono diffuse prevalentemente quelle con sonde verticali, hanno costi del kWh più basso del nostro, per inciso in Sardegna il kWh supera i 22 centesimi.

Avenir Energie
28-11-2007, 12:26
ciao,<br>si, è vero che è più facile vendere una pompa di calore in francia, visto i costi del kWh (9cts /kWh).<br>Ma anche in Italia rimane molto interessante al utilizzo, proviamo a bilanciare il costo dell&#39;impianto geotermico di confronte all&#39;installazione di una caldaia e di un condizionatore, perchè la pompa di calore ti permette anche di raffredadre l&#39;ambiente con COP superiore alle pompe di calore Aria/aria.<br><br>quindi, i tempi del payback rimangono realistico.<br><br>l&#39;impianto geotermico deve presentare un vero rispamio economico, non un ideale ecologico.<br><br>

luca giordano
28-11-2007, 16:47
Caro mansoldo,<br><br>prendo atto delle tue considerazioni e posso innanzitutto condividere le affermazioni di dotting e a aprzialmente quelle di avenir energie.<br><br>Senz&#39;altro la legna a tronchetti (steri) permette un alto risparmio in costi d&#39;esercizio e se filosoficamente si è gi&agrave; predisposti all&#39;uso delle legna e al dialogo (arcaico e mistico) con l&#39;elemento fuoco.<br><br>È anche vero che la tua abitazione è di 150 mq e probabilmente tu utilizzi un&#39;approccio di carica manuale; utilizzando un approccio con silos e carica automatica essa sia a pressione (pellets) o con vite senza fine (truciolato e biomasse varie) l&#39;investimento iniziale cambierebbe ma comunque non sarebbe alto quanto quello della pompa di calore con sfruttamento del suolo verticale.<br><br>Devi però analizzare la questione anche da un altro punto di vista ovvero se utilizzassimo tutti la legna avremmo grossi problemi legati agli NOX e le polveri fini (pm10); ricordo chhe anche l&#39;NOX è annoverato tra i gas a effetto serra secondo il protocollo di Rio e Kyoto.<br><br>D&#39;altro canto l&#39;uso della legna, in particolare in zone discoste e di valle, diventa costruttivo e propositivo anche dal lato sociale inquanto essendo una fonte energetica indigene (parlo di truciolare e tronchetti di legna) permette di favorire l&#39;occupazione autoctona e quindi l&#39;aspetto sociale (ricordiami la triade di agenda 21 armonia sociale-ambiente-economia).<br><br>Senza contare impianti più grandi, ovvero superiori ai 30 kWatt di potenza termica.<br>In questi casi nella tua parzialmente corretta analisi dei costi dovresti tener presente il silos e la carica automatica, la canna fumaria, il locale con resistenza al fuoco, i controllo della combustione e prossime future tasse sull&#39;emissione di gas a effetto serra gi&agrave; in discussione in diverse nazioni.<br><br>In questi casi allora la geotermia verticale a bassa entalpia diventa veramente inetressante da molteplici punti di vista ed anche da quelli d&#39;esercizio annuale considerando anche il raffrescamento passivo.<br><br>Grazie e cordiali saluti.<br><br>Luca Giordano<br>

mansoldo
29-11-2007, 06:26
Mi trovo a Nord-est di Milano, Monza Brianza ormai ufficiale zona Vimercate e sto al caldo d&#39;inverno.<br><br>Preciso innanzitutto che trattasi di stufa normale nell&#39;abitazione, resa 78%, e non caldaia a legna in centrale termica.<br><br>Sono d&#39;accordo sull&#39;elemento &#39;scomodit&agrave;&#39;, anche se è soggettivo: fare legna (ma si può comprare) accatastarla, e caricare la stufa giornalemte possono avere il lor fascino.<br>Ricordo però che le stufe a pellet risolvono degnamente questo &#39;problema&#39; con cariche durevoli (fino a 40 ore), elevata possibilit&agrave; di automatizzazione, facile stoccaggio del combustibile e costi solo leggermente superiori alla gestione a legna. Il maggior contenuto energetico del pellet e del rendimento delle stufe a pellet parzialmente compensano il costo doppio del pellet rispetto alla legna.<br><br><br>Circa le emissioni, bisogna approfondire, poichè le nuove stufe a doppia e tripla combustione,sono soggette a stringenti normative che riducono fortemente le percentuali di emissione ammesse in atmosfera.<br>Su questo tema è ovviamente d&#39;obbligo un paragone con l&#39;equivalente della produzione in centrale del kWh elettrico.<br><br>Il raffrescamento estivo è un tema di moda, considerato in questo caso premiante, lo si ha a disposizione comunque.<br>Lo ritengo figlio del cattivo isolamento delle abitazioni soprattutto alle latitudini come la mia.<br><br>Circa il costo al kWh, immagino consideriate il marginale dal consumo medio nazionale in avanti per valutare l&#39;alternativa e non il marginale partendo da 0. Direi per l&#39;Italia a partire a 2500 kWh di consumo base, un prezzo di 0.25+10% Euro kWh. Considerando i 3000 kWh a me occorrenti per l&#39;equivalente in legna, mi attesterei su 0.275*3000/4=205 Euro<br><br>Costi di esercizio ragionevoli, ancorchè vincolati all&#39;evoluzione delle tariffe, se confrontati con l&#39;equivalente in gas.<br>Il Mercato della legna (non del pellet) gode invece di una liberalizzazione intrinseca ed il prezzo ritengo sia più controllabile.<br><br>Trattasi quindi di capire quanto mi possa costare un impianto geotermico chiavi in mano per realizzare questi 3000 kWh iva compresa.<br><br>Attendo numeri.<br><br>Andrea<br><br><span class="edit">Edited by mansoldo - 29/11/2007, 06:45</span>

mansoldo
29-11-2007, 06:43
Dotting,<br><br>sul fronte tariffe, controlla bene perchè 0,22 Euro/kWh puo ben essere il marginale dopo i 2500 kWh in sardegna così come qui al NORD, ma per questo scenario è bene indagare nel dettaglio anche gli altri paesi europei.<br><br>Sul residenziale non sempre le tariffe italiane sono le più alte ma lo sono solo per consumi elevati oltre i 3500 kWh annui (dopo la Danimarca), mentre per esempio sono le più economiche per consumi bassi (&lt; 1500 kWh) e quindi deduco che sono una via di mezzo per i consumi della maggior parte della popoloazione residenziale italiana (cioè il 2500 kWh anno della famiglia media).<br><br>Quindi a mio avviso l&#39;applicazione del geotermico prescinde da questo problema &#39;strutturale&#39;.<br><br>La frase &#39;l&#39;energia in Italia costa più che in tutta europa&#39; e legata solamente alle attivit&agrave; industriali dove ciò è un dato di fatto per qualunque dimensione di industria.<br><br>Andrea

dotting
29-11-2007, 09:17
Mansoldo non ho detto che &quot;l&#39;energia in Italia costa più che in tutta europa&quot;, ho parlato di Francia, Svizzera, Germania e Svezia.<br>Non mi piace quando mi mettono in bocca parole che non ho detto, per l&#39;avvenire regolati di conseguenza.<br>I numeri che chiedi tu non puoi averli, perchè per poterli dare senza cadere nel qualunquismo, occorrono tutta una serie di dati in ingresso, che solo una completa analisi termotecnica può fornire.<br>Quanto ai costi d&#39;impianto la risposta completa e ottimale, te l&#39;ha fornita gi&agrave; luca giordano:<br>&quot;l&#39;investimento iniziale cambierebbe ma comunque non sarebbe alto quanto quello della pompa di calore con sfruttamento del suolo verticale&quot;.<br><br>Nella vita bisogna anche accontentarsi.<br>Circa i costi di esercizio avverto troppa filosofia e poco senso pratico, ai miei clienti o in un forum è buona norma non spacciare troppa filosofia.<br>

luca giordano
29-11-2007, 18:41
Caro mansoldo,<br><br>per quanto riguarda le emissioni ti allego una mia pubblicazione che contiene dei dati Europei sulle missioni dei vari combustibili.<br>La stessa tiene conto anche dell&#39;impatto dell&#39;energia elettrica per una pompa di calore.<br><br>Per quanto riguarda &quot;la moda&quot; del raffrescamento geotermico come tu asserisci &quot;legato al mal isolamento della costruzione&quot; mi permetto di evidenziare che per quanto riguarda il calore sensibile ai parzialmente ragione a legarlo all&#39;isolamento della costruzione; ma non viene determinato solo da questo.<br><br>Per quanto riguarda invece il calore latente (ovvero l&#39;umidit&agrave; assoluta e relativa) il problema alle tue latitudini <b>si pone eccome</b>.<br><br>La geoetermia con un approccio combinato con l&#39;architettura bioecologica ti permette di deumideficare gli ambienti con un dignitoso benessere ifrotermico senza in consumi elettrici di un condizionatore motocondensante convenzionale.<br><br>Grazie saluti.<br><br>Luca Giordano<br><br><center><div class="fancyborder" style="margin:4px;padding:4px;width:50%" align="left"><img align="left" style="margin: 10px 8px 10px 2px" src="http://img.forumfree.net/html/mime_types/pdf.gif" alt=""><a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?act=Attach&amp;type=post&amp;id=94940162">Download attachment</a><br>26.08_05_matanord_sses.pdf ( Number of downloads: 93 )</div></center><br>

luca giordano
29-11-2007, 18:42
altra pubblicazione lagata all&#39;allegato di prima.<br><br>Luca Giordano<br><br><center><div class="fancyborder" style="margin:4px;padding:4px;width:50%" align="left"><img align="left" style="margin: 10px 8px 10px 2px" src="http://img.forumfree.net/html/mime_types/pdf.gif" alt=""><a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?act=Attach&amp;type=post&amp;id=94940400">Download attachment</a><br>Speciale_Clima_metanord_2.pdf ( Number of downloads: 61 )</div></center><br>

luca giordano
29-11-2007, 18:51
Il problema legato al consumo di energia elettrica in fase estiva, Italiano, causato in particolare dalla climatizzazione estiva ha creato e creer&agrave; sempre più grossi problemi soprattutto in ambienti residenziali, amministrativi, bancari, etc dove le superfici abitate in gioco sono molto più invasive di una unit&agrave; abitativa monofamiliare da 150 mq.<br><br>Eppure il trand è semplice da capire (approccio del tutto semplificato vedi secondo articolo): aumentano le emissioni antropiche in atmosfera = cambiamenti climatici repentini = innalzamento della temperatura terrestre = aumento dell&#39;uso della climatizzazione estiva.<br><br>La geotermia a bassa entalpia, legata a tecniche e approcci d&#39;architettura bioecologica, bioclimatica, etc, permette una drastica mitigazione dei consumi elettrici in fase stiva ed invernale con un&#39;impatto sull&#39;ambiente minimo, rispetto agli altri vettori (vedi articolo qui allegato, seconda parte)<br><br>Grazie saluti.<br><br>Luca Giordano<br><br>p.s. In ogni caso non demonizziamo la legna, vedi mio primo post, anzi&#33;<br>p.p.s. Il sole può sempre essere abbinato quale integrazione <b>ed in grossi impianti in contesti particolari </b> potrebbe anche essere sfrutato per raffrescare, ma una progettazione ingegneristica ed anni di esperienza è dobbligo come per la geotermia ed ogni altra applicazione tecnologica complessa.<br><br><center><div class="fancyborder" style="margin:4px;padding:4px;width:50%" align="left"><img align="left" style="margin: 10px 8px 10px 2px" src="http://img.forumfree.net/html/mime_types/pdf.gif" alt=""><a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?act=Attach&amp;type=post&amp;id=94942463">Download attachment</a><br>articolo_il_giornale_10_12_205_geotermi_a_e_geocoo ling.pdf ( Number of downloads: 62 )</div></center><br>

mansoldo
30-11-2007, 06:24
Luca grazie della documentazione che visionerò accuratamente.<br>Capisco il discorso umidit&agrave; unito alla temperatura; ho visto però la risoluzione del problema anche con il sistema di ricircolo dell&#39;aria con prelievo dall&#39;esterno, scambio calore del suolo etc.. etc..<br>Certo che se si da per scontato che dobbiamo termostatare continuamente le nostre condizioni di vita per 8760 ore anno questa tecnologia permette di mitigare il conseguente aumento di energia necessaria per farlo.<br>Sulla tua semplice sequenza di equivalenze che riporta ai cambiamenti climatici l&#39;inellutabile necessit&agrave; futura del condizionamento lasciami però stendere un piccolo e pietoso velo.<br><br>Circa le tariffe quando dico la più economica in Europa per bassi consumi significa che Svizzera, Germania Svezia e Francia sono più costose, per bassi consumi. (Svezia addirittura +70% rispetto all&#39;Italia)<br>Per consumi superiori a 3500 kWh la situazione si ribalta, anche se parzialmente per la Germania (-10% rispetto all&#39;Italia, mentre svezia -70%). Ad aggiungere complessit&agrave; all&#39;argomento ti segnalo che le tariffe italiane se tu superi i 4400 kWh ritornano ad un marginale di 0.16 Euro/kWh da 0.25 (iva esclusa).<br>Quindi dotting per il residenziale la convenienza è un discorso caso per caso a livello Europeo e non generalizzabile, Italia no, Svezia ... invece sì.<br><br>Non capisco la filosofia quando chiedo numeri. Mi sembra un autogol.<br><br>Andrea

angelo23
02-12-2007, 23:13
Vale per tutti <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2b54e8850493484f3a208839c2e63dc8.gif" alt=":lol:"><br>è mai possibile che ci si fermi solamente alla valutazione del costo per kw/h? Qualsiasi impianto che <span style="font-size:14pt;line-height:100%">non consuma energia fossile</span> (leggi anche legna pallets ecc.)è un impianto da fare anche se costa un pò d più.<br>Forse quando avremo problemi di inquinamento <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c4de8f30a3165d13cf96b442c0d9c74e.gif" alt=":sick:"> più elelvati e quindi anche di salute <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/192a9ab7105f1e6f8b8f6cb033faf897.gif" alt=":wacko:"> ci metteremo discutere se è più opportuno comperarci tutti maschere anti gas <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ae0b003663fb53c4deca9ddd05bc8e06.gif" alt=":ph34r:"> pittosto che chiudere tutte le fonti di inquinamento?<br>Scusate lo sfogo ma stare qui a discutere su centesimi di € mi sembra proprio una idiozia<br>Io valuto positivi tutti gli impianti ma soprattto gli impianti geotermici perchè non inquinano e triplcano l&#39;enenrgia spesa per il loro funzionamento.<br><br>ciao a tutti<br>angelo 23

dotting
03-12-2007, 07:29
Ehi giovane Angelo, lo sai che per produrre un kWh di energia elettrica, con cui si alimentano le pompe di calore abbinate a sonde geotermiche, si deve bruciare in Italia nelle Centrali di produzione l&#39;equivalente di 2,5 kW di combustibili fossili.<br>Vale solo per te, tutti gli altri lo sanno gi&agrave;.<br><br><span class="edit">Edited by dotting - 3/12/2007, 08:03</span>

BrightingEyes
03-12-2007, 09:04
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mansoldo @ 30/11/2007, 06:24)</div><div id="quote" align="left">Circa le tariffe quando dico la più economica in Europa per bassi consumi significa che Svizzera, Germania Svezia e Francia sono più costose, per bassi consumi. (Svezia addirittura +70% rispetto all&#39;Italia)<br>Per consumi superiori a 3500 kWh la situazione si ribalta, anche se parzialmente per la Germania (-10% rispetto all&#39;Italia, mentre svezia -70%). Ad aggiungere complessit&agrave; all&#39;argomento ti segnalo che le tariffe italiane se tu superi i 4400 kWh ritornano ad un marginale di 0.16 Euro/kWh da 0.25 (iva esclusa).</div></div><br>Grazie delle precisazioni. Confermo questa situazione e confermo che invece nel campo industriale le imprese italiane pagano tutte l&#39;energia in misura significativamente maggiore delle aziende europee.<br>Questa miope politica nasce dalle annose considerazioni sindacato-populistiche italiote ed è un pesante ostacolo per la competitivit&agrave; delle nostre industrie, un ostacolo alle scelte di ottimizzazione energetica (se l&#39;energia costa poco sarò meno incentivato a risparmiarla) e non è ormai giustificata in alcun modo dal peso della bolletta sul bilancio delle famiglie che è di gran lunga inferiore, in percentuale, a quello che era venti o trenta anni fa (a parit&agrave; di servizio energetico ovviamente).<br>In sostanza per tenere artificosamente bassa la bolletta alle masse votanti (a dispetto anche delle passate scelte energetiche incredibilmente appaltate alle stesse masse) si caricano le bollette industriali.<br>Il fatto che l&#39;energia elettrica utilizzata per le PdC sia prodotta da fossile è innegabile (ma non è una legge di natura, è una situazione che può cambiare nel tempo), però è comunque anche innegabile che se diamo per scontato che il servizio ci debba essere (cioè che la casa vada riscaldata e condizionata&#33;) è la soluzione geotermica la meno inquinante e ottimizzata, visto che sfrutta una porzione importante di energia solare accumulata nel terreno.<br>Semmai si dovrebbe discutere sulla necessit&agrave; di prevedere una tariffazione speciale per i consumi delle PdC e agevolazioni fiscali e normative adeguate, anche per i &quot;ricchi&quot; che consumano oltre la fascia protetta, dato che presumibilmente sono proprio quelli che potrebbero fare un pensiero a questa tecnologia.<br>C&#39;è poi da dire che io personalmente ho notato un discreto differenziale di costi fra i preventivi per l&#39;installazione fra la Francia e l&#39;Italia e, aldil&agrave; del risparmio nel tempo, è quasi sempre il costo di installazione il macigno iniziale che &quot;frena&quot; il 90% dei possibili utilizzatori.<br><br>Se comunque siamo tutti d&#39;accordo che la soluzione geotermica è se non la migliore una delle migliori, scopo del dibattito qui dovrebbe essere informare chi ci legge ed individuare le possibili soluzioni per agevolarne la diffusione. Ci sono visioni più ottimistiche ed altre pessimistiche, ma alla fine la domanda che molti si pongono è &quot;ma può convenire davvero o è il solito manifesto propagandistico ecoquaecol&agrave; del tutto irrealizzabile poi nella pratica senza rimetterci un capitale?&quot;. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/02faa411f91381def26bdf0515b7186a.gif" alt=":)"><br>

dotting
03-12-2007, 10:00
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 3/12/2007, 09:04)</div><div id="quote" align="left">Semmai si dovrebbe discutere sulla necessit&agrave; di prevedere una tariffazione speciale per i consumi delle PdC e agevolazioni fiscali e normative adeguate, anche per i &quot;ricchi&quot; che consumano oltre la fascia protetta, dato che presumibilmente sono proprio quelli che potrebbero fare un pensiero a questa tecnologia.<br>C&#39;è poi da dire che io personalmente ho notato un discreto differenziale di costi fra i preventivi per l&#39;installazione fra la Francia e l&#39;Italia e, aldil&agrave; del risparmio nel tempo, è quasi sempre il costo di installazione il macigno iniziale che &quot;frena&quot; il 90% dei possibili utilizzatori.</div></div><br>La tariffa speciale agevolata c&#39;era una volra ora non c&#39;è più.<br>Come avevo scritto io nonostante le mie &quot;conoscenze&quot; in ENEL, non sono mai riuscito ad attivare un solo contratto a tariffa agevolata, Moliere sì, deve avere degli agganci buoni, io ho solo parenti&#33;&#33;<br>Quanto ai costi di installazione per farti un esempio Moliere ha citato un costo di perforazione per sonde geotermiche intorno ai 50 euro.<br>Qui in Sardegna le ditte che fanno trivellazioni per pozzi, anche se non sono la stessa cosa, chiedono dai 100 euro in sù, se trovano roccia si mettono a piangere e ti chiedono uno sproposito.

moliere
03-12-2007, 11:18
esatto Dotting ha perfettamente ragione sui prezzi, i pozzaioli in effetti hanno un tipo di attrezzatura che nulla ha a che vedere con chi esegue sonde geotermiche, per assurdo la migliore situazione in perforazione , quando si eseguono le sonde geotermiche è quella di incontrare roccia, perchè cosi si fora ad asta libera e senza rivestimento, per fare un esempio molto sbrigativo, se avremo un terreno argilloso o sciolto un bravo perforatore viaggia intorno gli 80/100 mt al giorno, se invece troviamo roccia che sia tufo , granito , quarzite etc lo stesso perforatore arriva tranquillamente oltre i 200 mt al giorno. Saluti

Lolio
03-12-2007, 15:14
Credo che il costo dipenda anche dal diametro del foro, forse per una sonda bastano tre pollici, o sbaglio?

moliere
03-12-2007, 16:13
dunque, se fori rivestito si utilizza rivestimento del 142 con asta del 72, quindi circa 14 cm, se si fora ad asta libera quindi in roccia ed a aria si scende solo con asta del 97. Saluti

mansoldo
04-12-2007, 06:04
Bright, confermo la tua opportuna integrazione e penso sia per quello che si generalizza il discorso &#39;energia più costosa in Europa&#39; .<br><br>Io, per dove abito non ritengo che la casa debba essere condizionata ma solo riscaldata.<br><br>Il macigno iniziale è proprio l&#39;ultima variabile che non si è sciolta in questa discussione e visto che hai qualche preventivo ti invito gentilmente a mettercelo a disposizione.<br>Il macigno iniziale è aggravato da costi di esercizio mediamente superiori alla biomassa, però guadagna rispetto al sistema convenzionale. Quindi, prima o poi l&#39;investimento potrebbe ripagarsi.<br><br>Potremmo riferirci al mio esempio di necessit&agrave; di produrre per l&#39;abitazione i 3000 kWh di energia termica per il riscaldamento.<br>Quanto costerebbe il macigno iniziale ?<br><br>Ho a disposizione un giardino di 400 mq per fare fori o serpentine a piacere.<br><br>Andrea

BrightingEyes
04-12-2007, 12:37
Un preventivo di perforazione Verticale:<br><br>&quot;Perforazione a rotazione a distruzione di nucleo, con circolazione di fango bentonitico, in terreni di qualsiasi natura, Ø 150 mm, per l’immissione di sonde geotermiche. Nel prezzo sono compresi fornitura e posa di sonde geotermiche doppio U con tubazioni portate sino a p.c., cementazione del perforo mediante iniezione a pressione di malta cemento – bentonitica eseguita a partire dal fondo foro fino a p.c., collaudo di flusso e di tenuta.<br>Totale n.2 perforazioni da 70 ml cad.&quot; € 11.650<br><br>&quot;Pompa di calore GT-ETF12 ad inversione di ciclo, completa di pompa di circolazione per sonde geotermiche, pompa di circolazione per impianto di riscaldamento, scambiatore reversibile per acqua refrigerata.&quot; € 7.500<br><br>&quot;Serbatoio da 300 lt per accumulo ACS e riscaldamento. - Primo avviamento&quot; € 2.400<br><br>Totale : <b>€ 21.550</b> (preventivo di larga massima, da confermare con valutazione geologica)<br><br><br>Preventivo per Geo orizzontale<br><br>&quot;Fornitura del materiale necessario e dello schema d’installazione..<br>Assistenza all’Installazione delle spire concentriche di sonde orizzontali interrate a non meno di 70 cm. di profondit&agrave; composte da tubi in polietilene PN10 16x20, fissate al terreno tramite ferri a U e collegate a collettore a 8 vie. Terreno necessario 160 mq - Sonde 750 ml&quot; € 3.500 (quindi escluso lo scavo)<br><br><br>&quot;Pompa di calore GT-ETF12 ad inversione di ciclo, completa di pompa di circolazione per sonde geotermiche, pompa di circolazione per impianto di riscaldamento, scambiatore reversibile per acqua refrigerata.&quot; € 7.500<br><br>&quot;Serbatoio da 300 lt per accumulo ACS e riscaldamento. - Primo avviamento&quot; € 2.400<br><br>Totale : <b>€ 13.400 </b> (preventivo di massima, da confermare con valutazione in loco)<br><br>A carico del cliente: ONERI A CARICO DEL CLIENTE.<br>IVA di legge.<br>Preparazione, spianamento dell’area di lavoro e suo ripristino alla fine dei lavori.<br>Individuazione e/o rimozione di eventuali ostacoli sotterranei e/o aerei (linee elettriche, telefoniche, tubi gas, acqua, fogne, scarichi, ecc…)<br>Allontanamento materiali di risulta.<br>Collegamenti elettrici ed idraulici tra la pompa di calore e l’impianto.<br><br>Entrambi i preventivi risalgono a marzo 2006 e sono tarati su una richiesta di 11 Kw per abitazione da 150 mq in regola con la 10/91.<br><br><br>Mansoldo. lascio agli esperti il compito di tararlo sulle tue esigenze reali. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7fc61ec656ddb41469980d3caebe1c8c.gif" alt=":P"><br><br>Saluti<br><br><br><br><br><br>

moliere
04-12-2007, 13:13
certo BE che se scendi a foro scoperto e usi il sistema a fanghi betonitici il costo lievita di molto, ma se fori , e fino a 70 mt di profondit&agrave; si scende incamiciato nella peggiore della situazione il prezzo cala di molto, 140x55 = 7700,00 come puoi notare son quasi 4000,00 euro in meno. Dimenticavi che ci son anche circa 1500,00 euro di installazione e sgombero cantiere. Il sistema di perforazione e a distruzione di nucleo con fanghi bettonitici si utilizza quando il diametro di perforazione è superiore del 160 e la lungezza foro supera i 70/80 mt, sistema utilizzato di solito dai pozzaioli, ecco perchè come giustamente faceva notare Dotting se chiedi a loro ti sparano un sproposito, saluti

BrightingEyes
04-12-2007, 13:55
Prendo atto Moliere. Io avevo scartato subito l&#39;ipotesi verticale quindi non ho nemmeno approfondito più di tanto. Ho solo riportato i preventivi che mi erano stati fatti. Comunque chi mi ha fatto quel preventivo è una ditta di geotermia, non di scavo pozzi (probabilmente subappaltavano ai pozzaroli però <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c3cbb54073af43536570f5f10edbdee4.gif" alt=":P"> ).

luca giordano
06-12-2007, 08:30
Buongiorno,<br><br>per la considerazio di mansoldo riguardo la sistema di rinnovo d&#39;aria che permetterebbe di deumidificare gli ambienti apprezzerei che approfondisse inquanto a meno che non applichi un circuito frigorifero ad espansione diretta (aria-aria) all&#39;impiatno di rinnovo aria anche con pozzi canadesi (reffrescamento geotermico dell&#39;aria) non è possibile deumificare ma solo ridurre il calore sensibile (temperatura).<br><br>Per quanto riguarda la questione tariffe energia elettrica (per il contesto residenziale) è vero che in Italia costa un pò di più ma il risparmio della pompa di calore geoetrmica rispetto ai combustibili fossili è comunque percentualmente quello da me descritto più volte in quanto nella vostra analisi non tenete in considerazione che i combustibili fossili in Svizzera costano molto meno (un esempio il gasolio al litro costa circa in euro 70 centesimo di euro contro gli 1/1.10 euro italiani, gas metano il trend e lo stesso.<br><br>Concordo quando si dice che la situazione cambier&agrave; in quanto in Italia non c&#39;è il nucleare (non lo si è voluto applicare con referendum degli anni 80) ma acquistate energia elettrica prodotta, appunto da nucleare, dalla Francia (passando dalla Svizzera).<br><br>Per quanto riguarda l etariffe incentivanti per chi applica un sistema pompe di calore bisogna solo aspettare, in Svizzera e Germania ci osno voluti anni prima che il mercato recepisse tale necessit&agrave; dell&#39;utente finale.<br><br>Comunque a Giussano, provincia di Milano e a Paladina, provincia di Bergamo, con l&#39;elettricista siamo riusciti a far installare il doppio contatore (teriffa diurna e notturna (più bassa, economica)).<br><br>Concordo e qualifico l&#39;approccio propositivo e pieno d&#39;entisiasmo di angelo 23 che ci permette di carpire degli stati d&#39;animo e delle analisi riflessive molto costruttive.<br><br>Per quanto riguarda i prezzi della trivellazione geotermica compreso di doppia sonda personalmente ho esperienze variegate ma senz&#39;altro i 50/60 euro al metro tutto incluso a parte l&#39;iva è senz&#39;altro replicabile in tutta italia, se avete problemi contattatemi e vi rimando, se volete, a ditte specializzate.<br><br>Ringrazio e saluto.<br><br>Luca Giordano<br>

metodico
18-12-2007, 18:39
non sono un esperto in materia ma ho letto che prima di decidere se sfruttare una pompa di calore geotermica bisogna verificare, con prelievi e indagi geologiche se vi è la presenza nel terreno interessato di &quot;falde acquifere&quot; di profondit&agrave;. Perchè se presenti solo &quot;roccie calde&quot; il sistema non è conveniente.<br>Qualcuno può delucidarmi in merito?

luca giordano
18-12-2007, 19:01
Metodico hai frainteso l&#39;informazione oppure l&#39;informazione non era completa in quanto la falda può permettere un miglioramento della performance termica del sistema (dipende dalla velocit&agrave; del flusso di Darcy) ma la roccia permette ottime performance grazie al suo alto valore di conducibilit&agrave; termica lambda W/mK.<br><br>Spero sia stato esaustivo.<br><br>Grazie saluti.<br><br>Luca Giordano<br><br><br><br>

metodico
19-12-2007, 13:29
ok grazie dell&#39;informazione luca

luca giordano
19-12-2007, 14:15
Grazie a te per l&#39;interesse.<br><br>Luca Giordano

metodico
20-12-2007, 13:33
visto che sei esperto del settore Luca secondo te quali sono i &quot;costi economici&quot; per verificare se un terreno è idoneo ad essere sfruttato con pompa geotermica?

luca giordano
21-12-2007, 16:08
Dipende che approccio applichi:<br><br>.gratuiti e sicuro se ti affidi ad una societ&agrave; con esperienza pluriennale e che ti garantisce costi d&#39;esercizio annuali e tenperature ambiente<br><br>.gratuito e forse meno sicuro se ti affidi ad una societ&agrave; che esegue la trivellazione e ti vende al massimo la pompa di calore<br><br>.gratuito e sicuro se ti affidi ad un geologo tuo conoscente con esperienza pluriennale in applicazioni geotermiche a bassa entalpia<br><br>.circa 900.00 euro e sicuro si ti affidi ad un ingegnere termoclimatico con esperienza pluriennale in applicazionin geotermiche a bassa entalpia e che collabora con un geologo esperto<br><br>Se ti serve altro fammi sapere.<br><br>Grazie saluti.<br><br>Luca Giordano<br><br>

metodico
23-12-2007, 22:10
grazie ma rivedi un attimo questo dato che non è scritto bene:<br><br>circa 900.00 euro<br><br>qual&#39;è la cifra esatta<br><br>B u o n e F e s t e a t u t t i

luca giordano
24-12-2007, 09:04
Grazie mille a te, ma la cifra evidenziata è corretta.<br><br>Tanti cari auguri per un felice e pacifico natale ed un prospero e gioviale 2008.<br><br>Sperando che i bambini che verranno potranno ancora credere a tradizioni arcaiche che così tanto ci hanno fatto sognare, vedi link.<br><br><br>Cari saluti. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d3301ce7c344017da5d0d4017796426c.gif" alt=":woot:"><br><br>Luca Giordano<br><br><br>Subject: Fwd: Natale 2007<br><br><br>Bimbo - Babbo Natale (con audio):<br><a href="http://www.deadbyxmas.com/Animation/bimbonatale.html" target="_blank">http://www.deadbyxmas.com/Animation/bimbonatale.html</a><br><br><br><br>

metodico
25-12-2007, 11:25
intendi dire che è esatto:<br><br>90.000 euro per far SONDARE il terreno?<br><br>allora per un privato diventa troppo oneroso ..mi sembra &#33;&#33;<br><br>ricambio gli Auguri a te e a tutti i partecipanti di questo &quot;utile&quot; forum &#33;&#33;

luca giordano
02-01-2008, 09:08
Guarda che forse hai un problema di lettura ho scritto 900.00 euro (novecento euro)<br><br>Grazie mille a te per gli auguri che ricambio.<br><br>Cordialmente.<br><br>Luca Giordano

metodico
03-01-2008, 18:51
ok adesso è chiaro 900, 00 euro &#33;&#33;<br>comunque le cifre che dite indicate come &quot;preventivo&quot; impianto geotermico pompa di calore (comprensivo di analisi terreno) non mi quadrano ( poco superiori ai 20.000 euro).<br>Gli ingegneri energetici che lavorano con me in una societ&agrave; di servizi ambiente parlano di cifre più elevate (35-40.000 euro). Quindi direi antieconomico per una singola abitazione o produzione limitata.

dotting
04-01-2008, 08:38
Le cifre non potranno mai &quot;quadrare&quot; se non si parla di fabbisogno energetico della singola abitazione.<br>Sto facendo un progetto termotecnico per una &quot;singola abitazione&quot; da 450 mq, chi sa perchè mi viene un costo un pò differente dalla classica villetta unifamiliare da 150mq. su tre livelli.

luca giordano
04-01-2008, 09:53
Allora, non iniziamo a fra intendere ed a fuorviare i lettori, per cortesia.<br><br>La domanda <b>postami</b> è stata:<br><br><i><b>- visto che sei esperto del settore Luca secondo te quali sono i &quot;costi economici&quot; per verificare <u>se un terreno è idoneo ad essere sfruttato con pompa geotermica</u>?</b></i><br><br>Per fare ciò il costo massimo, nel caso dovessi eseguire io l&#39;analisi del tutto preliminare sarebbe di 900.00 (in collaborazione con un prof.geologo amico che più volte ho segnalato nel sito).<br>A prescindere se si parli di una superfice di 100 mq o 25000 mq in quanto verificare se un terreno è idoneo ad essere sfruttato termicamente a bassa entalpia con una pompa di calore non comporta un analisi di potenza termica estratta.<br><br>Senza contare che esistono societ&agrave; in Italia ed all&#39;estero (Svizzera, Francia, Germania, etc) che eseguono tale analisi <u>(compreso anche di calcolazione di potenza estratta e dimensionamento sonde geotermiche verticali)</u> <b>gratuitamente</b> se gli viene richiesto un progetto preventivo per un applicazione termoclimatica chiavi in mano (questo da 100mq a 25000 mq).<br><br>Per chi volesse maggiori inofrmazioni puntuali non ha che da chiedere personalmente.<br><br>Grazie mille e cordiali saluti.<br><br>Luca Giordano<br><br><br><br>Grazie mille e cordiali saluti.<br><br><b>Per quanto riguarda invece l&#39;invetsimento totale di un impianto geotermico, dipende da molti fattori e vi rimando (voi lettori interessati) ad una discussione da me aperta tempo fa ed intitolata MEMBRO INGEGENRE DELLA SOCIETÀ GEOTERMICA SVIZZERA SI METTE A DISPOS...... leggete tutto ed eventualmente domandate, con piacere risponderò.<br><br>Grazie mille.</b>

metodico
04-01-2008, 13:56
ok allora rispondetemi a questa domanda: conviene a una persona che vive in una villetta di 200-300 metri quadrati istallare una pompa di calore geotermica?

luca giordano
04-01-2008, 14:18
Dipende da molti fattori e soprattutto da un analisi di raffronto, rispetto ad altri sistemi e tecnologie, completa e deontologica (che considerada le emisisoni di gas serra, i costi di manutenzione, i costi d&#39;esercizio su lungo periodo, la valutazione d&#39;invremento dei vari combustibili e vettori energetici, l&#39;iter procedurale di autorizzazione, i costi indiretti sulla societ&agrave; (ripercussioni della salute pubblica, aumenti dei costi sanitari e dei cambiamenti climatici, etc).<br><br>Ma anche, in particolare, dalla zona climatica, dall&#39;indice energetico raggiunto (efficienza energetica della costruzione), dal tipo di contesto (nuova costruzione o ristrutturazione), e da diversi altri fattori.<br><br>Posso dirti però che senz&#39;altro rispetto a gas, gasolio e gpl, la geotermia a bassa entalpia con pompa di calore è senz&#39;altro una scelta azzeccata a parer mio, non foss&#39;altro per questioni ambientali e di sostenibilit&agrave; ma anche economiche nella maggior parte dei casi (anche se parlare così in generale potrebbe essere fuorviante).<br><br>Leggi comunque la discussione che ti ho evdienziato e dentra, se davvero t&#39;interessa, nel mio sito sotto &quot;i nostri servizi&quot; -- &quot;filofia bioecologica&quot;.<br><br>Nel tuo caso non lo so ma se vuoi possiamo approfondire.<br><br>Grazie mille per l&#39;interesse e saluti cordiali.<br><br>Luca Giordano<br><br><br><br>

moliere
04-01-2008, 14:54
Mi perdoni sig. Giordano ma di cosa si si tratta la sua ANALISI per verificare se un terreno è idoneo ad essere sfruttato con PDC? Credo che si limiti ad andare a vedere e stop. Mi faccia capire per cortesia perchè ci deve esser qualche cosa che mi sfugge. Grazie e saluti

luca giordano
04-01-2008, 15:00
Rispondo volentieri in quanto la domanda è pertinente.<br><br>Un analisi preliminare idrogeologica, eseguita (per capire bisogna leggere il post precendente) da un esperto progettista geoetrmico in collaborazione con un esperto geologo permette di capire l&#39;eventuale ed effettiva presenza di falde acquifere e l&#39;eventuale velocit&agrave; del flusso di Darcy (se gi&agrave; presenti studi idrogelogici o petroliferi vicini o adiacenti al contesto) la valutazione preliminare della stratigrafia geologica, la necessaria relazione idrogeologica per l&#39;autorizzazione Provinciale.<br><br>Grazie saluti.<br><br>Luca Giordano

moliere
04-01-2008, 15:03
Come pensavo, niente di certo. Grazie per la Sua disponibilt&agrave;

luca giordano
04-01-2008, 15:13
Se lei sta intendendo che non è certo come un Ground response test, dal punto di vista della resa termica gliene do atto, ma non illudiamo/ci; il ground response test non è ancora un dimensionamento geotermico definitivo; ancora diverse valutazione e dimensionamenti vanno eseguiti per avere una <b>vera</b> certezza.<br><br>in ogni caso, ecco perchè ci tenevo a sottolineare di non fare minestroni e fuorviare i lettori, tale analisi -da me difinita preliminare- e stimata a 900.00 euro non permette un dimensionamento ma bensì -come richiesto dal lettore della discussione- rispondere alla domanda:<br><br>La domanda postami è stata:<br><br>- visto che sei esperto del settore Luca secondo te <u>quali sono i &quot;costi economici&quot; per <u>verificare se un terreno è idoneo ad essere sfruttato con pompa geotermica</u></u>?<br><br>Ringrazio io e saluto.<br><br>Luca Giordano, membro ingegnere della societ&agrave; geoetrmica Svizzera <a href="http://www.geothermie.ch" target="_blank">www.geothermie.ch</a><br>

moliere
04-01-2008, 15:22
Bene allora io alla stessa domanda rispondo, che offrendomi una pizza gli faccio un analisi identica con le stesse sicurezze che da LEI, a me il furviante pare qualche altro. Cmq io credo che l&#39;unica certezza di una analisi precisa di resa del terreno in oggetto la si ha solamente eseguendo un carotaggio od un preforo per individuare la esatta profondit&agrave; di eventuali falde, ed il costo è ben diverso, ne ho aiosa di lavori eseguiti con relazione sia del geologo che del geofisico dove in fase preeliminare garantivano la profondit&agrave; in cui si andava ad intercettare la falda , poi in fase di perforazione neanche l&#39;ombra..... In merito al GRT è sicuro di ciò che ha postato??? Assurdo...........

luca giordano
04-01-2008, 15:45
Mi dispiace ma la mia collaborazione è da lunga data con il geologo professor Colombetti con cattedra a Milano Bicocca con circa 40 anni di esperienza e circa una 30 di ex studenti disseminati in varie Procincie e quindi con la possibilit&agrave; di avere dati certi.<br><br>In merito al resto non le rispondo in quanto si capisce proprio la sua natura negativamente polemica, polemica e poco propositiva, il nuovo anno ahimè non le ha portato uno spirito migliore.<br><br><br><br>Grazie mille saluti.

moliere
04-01-2008, 15:51
Per forza non risponde , non è in grado...La mia potr&agrave; anche esser una polemica, ma costruttiva , a differenza di chi f&agrave; solo esclusivamente polemica e basta, cmq buon anno anche a Lei, ed ha tutte le sue onoreficenze che puntualmente riporta come se fosse un credo di saggezza in materia,ma che purtroppo , per Lei, continuano ad evidenziare come alcuni esperti di settore mi han confermato, non ha.

luca giordano
04-01-2008, 15:59
Come preferisce credere e pensare, buon anno altrettanto.<br><br>Grazie mille saluti.<br><br>Luca Giordano

eroyka
04-01-2008, 19:30
Buon giorno e buon anno a tutti,<br><br>Mi spiace dover constatare che gli screzi continuino ad appannare le discussioni.<br><br>Le divergenze di vedute, di opinioni, anche di esperienze, possono portare a confronti anche forti. Capisco. Ma non capisco, e non voglio tollerare, che visioni diverse portino ad offese personali.<br><br>Usiamo, almeno qui dentro, le differenze per arricchirci e non come scusa per attaccare. Le diversit&agrave; sono la fonte del progresso. In natura non esiste altra legge così perseverante e innegabile.<br>Allora, per chiudere questo mio intervento-predicozza che faccio di controvoglia, vi pregherei di utilizzare questo spazio per PROMUOVERE le informazioni, le conoscenze sul geotermico, e non per prenderlo come ring fra persone.<br>Il nostro fine è positivo, culturale e sociale. Rimaniamo in questo ambito.<br><br>Grazie a tutti per la collaborazione.<br>Roy Virgilio - l&#39;amministratore

luca giordano
05-01-2008, 08:11
Prendo atto,<br><br>auguro un altrettanto buon anno e ringrazioando cordialmente saluto.<br><br>Luca Giordano

mau@
05-01-2008, 12:30
sar&agrave; ma forse aveva ragione niccolò tesla

metodico
08-01-2008, 13:30
allora come dice il mio capo ingegnere energetico la &quot;spesa&quot; per assicurarsi che il proprio terreno è idoneo a sfruttare una pompa di calore è assai elevata e quindi antieconomica per una piccola abitazione.

mansoldo
12-01-2008, 12:59
Non iimaginavo la necessit&agrave; di un analisi preliminare, che aggiunge fascino al gi&agrave; elevato contenuto tecnico della soluzione.<br><br>Evinco da questa discussione:<br><br>- elevati costi iniziali di impianto<br>- ragionevoli costi di esercizio, anche se dipendenti dall&#39;energia elettrica<br>- ottimo impatto ambientale<br><br>Grazie a tutti delle informazioni tecniche ed economiche che gentilmente mi avete offerto.<br><br>Andrea

VEMICHELE
12-01-2008, 15:24
Ciao a tutti ...intanto saluto Moliere peche ci eravamo sentiti gia precedentemente per altri motivi.<br>Scusate se mi intrometto...ma quanto può costare mediamente parlando per una casa da 100 mq, attivare la pompa elettrica per il riscaldamento geotermico?<br>Moliere, dici che ti potrebbe avere un contratto particolare da parte dell&#39;enel per quanto riguarda cil consumo di energia elettrica per la pompa di calore?<br>Grazie.ciao.<br>

luca giordano
12-01-2008, 16:21
Grazie a te per l&#39;interesse,<br><br>questo forum, come gli altri, ha quale obiettivo quello di poter diffondere informazioni contestuali; un approfondimento puntuale è comunque d&#39;obbligo visto l&#39;ampio respiro delle discussioni.<br><br>Cordialmente.<br><br>Luca Giordano

VEMICHELE
12-01-2008, 16:29
ti ringrazio giordano ...ma non sai darmi una risposta alla mia domanda precedente?

luca giordano
12-01-2008, 16:34
Grazie a te,<br><br>la mia affermazione era per Mansoldo.<br><br>Alla tua non ho risposto in quanto non sono abituato a rispondere a domande poste direttamente ad altre persone, questione di rispetto..<br><br>In ogni caso se non riceverai risposta dal diretto interessato, risponderò senz&#39;altro più in la quale esperto designato del forum geotermia.<br><br>Cordialmente.<br><br>Luca Giordano

metodico
13-01-2008, 14:17
allora aspettiamo..con impazienza &#33;&#33;<br><br>

moliere
14-01-2008, 11:29
Come gi&agrave; riportato in un mio post precedente , ripeto , su alcuni impianti realizzati con PDC , l&#39;enel ci ha fornito il doppio contatore, e parlo in merito alla prov di BRESCIA, ed era un contratto di fornitura specifico per PDC , mentre nell&#39;anno 2007, sempre stessa provincia , stesse procedure burocratiche, stessi uffici di riferimento, niente da fare. Scusate il ritardo per la risposta , ma io son del parere che non importa chi risponde, esperto o non esperto come il sottoscritto , ma l&#39;importante è rispondere, magari il più esattamente possibile, Saluti a tutti ed in particolar modo a Vemichele.