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ma se non so H?

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  • ma se non so H?

    Salve a tutti,
    mi scuso fin d'ora per la domanda. Purtroppo di sicuro ci sarà la risposta da qualche parte nel forum ma sono le 2 di notte...
    La ditta per cui lavoro si trova vicino ad un torrente artificiale con flusso d'acqua costante tutto l'anno perchè lo stesso viene sfruttato per altre piccole centrali idroelettriche a valle. Ho inteso la formula per il calcolo della potenza ottenibile...però nel mio caso non conosco il dislivello.
    Tutte le turbine che ho trovato in rete danno il valore della portata e del dislivello utile per funzionare...
    Io ho solo il torrente che mi passa davanti con dislivello zero.
    Grazie in anticipo!

  • #2
    senza il dislivello non si fa niente!!!
    Se riesci alla lunga a ricavare un dislivello (recuperando a monte e a valle, ma dipende dalla pendenza del canale, che immagino sia praticamente nulla) anche solo di uno o due metri, allora potresti muoverti con turbine a basso salto.... altrimenti come si evince dalla formula, hai un fattore moltiplicativo pari a zero e quindi potenza ottenuta = zero!!! <img src="> :angry:

    Inoltre è da tenere conto che essendo acqua già derivata probabilmente non è nemmeno acqua pubblica (è acqua già concessionata) e quindi si dovrebbe stipulare un accordo con il detentore della concessione!! <_<

    image

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    • #3
      Hai ragione, c'è già un concessionario..ma vogliamo fare le cose legalmente: l'amminsitrazione si sta già muovendo in tal senso.
      Quello che non riesco proprio a farmi entrare in testa, anche se capisco benissimo la formula, è il dislivello. Scusate tanto l'ignoranza: il dislivello è indispensabile per convertire l'energia potenziale e cinetica, posseduta dalla massa d'acqua, in energia elettrica. Non è possibile sfruttare solamente l'energia cinetica? Sto parlando di un torrente piuttosto grande (circa 8 metri di larghezza e 4 di profondit&agrave che ha sicuramente un dislivello a monte (perchè l'acqua fluisce) ma come valutarlo? Nella più banale delle considerazioni...una ruota di un mulino non funziona proprio così?
      Portate pazienza...
      Grazie

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      • #4
        ciao zanqvef

        ascolta bene
        hai due metri secondo di velocità?
        se si -una valutazione si può fare- con due metri secondo puoi ricavere circa 10 kw ora con delle turbine a scorimento in superficie

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        • #5
          Come hai calcolato il valore di 10KW? In questo caso l'equazione Gravità X Dislivello X Portata X Rendimento non vale...o no? Ma poi, quando si parla di dislivello, si intende pressione dell'acqua? Come valutarla per un canale?

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          • #6
            però avere due m/s di velocità implica avere un dislivello, altrimenti l'acqua fluisce molto più lentamente.... 2 m/s è già una velocità considerevole

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            • #7
              Da ieri a oggi ho letto qualcosa sull'argomento. Tralasciando per ora tutto il problema burocratico, volevo sapere solamente se con il tipo di canale che passa davanti all'edificio si può far qualcosa. E' un canale classico, con pareti rivestite ed a sezione trapezoidale. Da alcuni conti che ho fatto, molto approssimativi perchè non so le misure, la portata è di circa 60mc/s, la velocità intorno ai 2.5 m/s. Salti ovviamente non ce ne sono nel tratto di interesse. La pendenza del canale dovrebbe essere come altri di analoghi ovvero 0.2%. Non si può mettere un qualche tipo di turbina con questi valori?

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              • #8
                Ciao,una bella ruota larga come il canale colpita per di sotto di diametro piu' grande possibile.
                tipo questa in foto ma piu' larga

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                • #9
                  Già, ma ho letto che le ruote hanno rendimenti molto scarsi. Potrebbe andare bene se potessi sfruttare tutto il canale, ma temo che non sia possibile. Ciò a cui pensavo invece era un'altra cosa. Alcune turbine funzionano con salti relativamente piccoli, anche due metri, giusto? Basterebbe incanalare l'acqua che scorre superficialmente e creare il dislivello necessario di lato al canale. O sbaglio?

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                  • #10
                    Giusto ma se tu dici non ho H... Devi creare un salto costruendo un canale in piano e lundo fino al salto desiserato, ma l'acqua superficiale, intendi la portata che ti serve con una derivazione laterale?
                    "prova" con una Kaplan o elica, comunque in alcune condizioni le ruote idraulice sono la scelta migliore e l'efficenza poi non é così malaccia, ma visti i 60mc/s !! securamente una bella centrale se riesci ad evere la concessione la fai! solo se consideri metà portata con soli 1.5metri minimo fai circa ad occio 270kw! sempre ad OCCIO con due metri e stessa portata sono 350Kw!( comunque sono soldoni per la vendita auguri !!!)

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                    • #11
                      Esatto. Come ho detto il canale è profondo circa 4 metri (mi è stato detto) ed è stato costruito in parte sopra la superficie stradale. Sfruttando l'altezza delle sponde si potrebbe ricavare il salto necessario, senza bisogno di lunghi canali. Il problema sarebbe recuperare l'acqua utilizzata nell'impianto.
                      Ora...so che scrivendo quanto segue verro *****ato da metà del forum..ma proprio non mi entra in zucca. Il salto serve per aumentare la pressione dell'acqua, in definitiva la velocità. O no? Se la premessa è valida perchè non basta convogliare l'acqua del canale "lateralmente" in una condotta chiusa di diametro decrescente (una specie di imbuto). La velocità dell'acqua aumenterebbe considerevolmente, un pò come quando si chiude la canna dell'acqua con un dito.
                      Di sicuro c'è qualcosa di sbagliato nel ragionamento perchè non l'ho trovato da nessuna parte nel forum, ma non mi viene in mente.
                      Help me!
                      PS: nel caso la via della turbina non sia percorribile, come calcolare la potenza ottenibile da una ruota idraulica?

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                      • #12
                        CITAZIONE (zangyef @ 17/12/2007, 10:18)
                        Esatto. Come ho detto il canale è profondo circa 4 metri (mi è stato detto) ed è stato costruito in parte sopra la superficie stradale. Sfruttando l'altezza delle sponde si potrebbe ricavare il salto necessario, senza bisogno di lunghi canali. Il problema sarebbe recuperare l'acqua utilizzata nell'impianto.
                        Ora...so che scrivendo quanto segue verro *****ato da metà del forum..ma proprio non mi entra in zucca. Il salto serve per aumentare la pressione dell'acqua, in definitiva la velocità. O no? Se la premessa è valida perchè non basta convogliare l'acqua del canale "lateralmente" in una condotta chiusa di diametro decrescente (una specie di imbuto). La velocità dell'acqua aumenterebbe considerevolmente, un pò come quando si chiude la canna dell'acqua con un dito.
                        Di sicuro c'è qualcosa di sbagliato nel ragionamento perchè non l'ho trovato da nessuna parte nel forum, ma non mi viene in mente.
                        Help me!
                        PS: nel caso la via della turbina non sia percorribile, come calcolare la potenza ottenibile da una ruota idraulica?

                        L'acqua (come tutto) tende sempre ad andare dove incontra meno resistenza. Se il tuo canale per assurdo andasse in salita l'acqua deborda. Se a convogli in una condotta laterale, e questa è più in basso del canale, allora l'acqua tenderà a fluire in questa, se invece la condotta è alla stessa quota del canale, allora ne passerà una minima parte proporzionale al diametro stesso della condotta. Quindi senza aumentarne la velocità ma diminuendone la quantità.

                        Non so se mi sono spiegato, cmq pensa alla formula BASE cioè V=RADQ(2*g*H)

                        Cmq segui i consigli di buran.

                        bye
                        m.




                        Il lavoro è come un fluido, fluisce in maniera naturale verso chi lavora....
                        Per progettare il tuo impianto idroelettrico o la tua turbina idraulica Pelton Francis e Kaplan visita
                        www.hpp-design.com
                        To design your hydro power plant or your Pelton Francis and Kaplan hydraulic turbine please visit www.hpp-design.com

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                        • #13
                          Ciao a tutti,
                          non vorrei frenare il giusto entusiasmo di Znagyef ma non sono preoccupato della scelta tecnica, che si trova lavorandoci su, ma sull'iter autorizzativo.
                          Se la portata è esatta , 60 mc/sec, più che un canale mi sembra uno scolmatore o un'opera di difesa idraulica di una città, un'area depressa o altro quindi non penso che sia concessa la possibilità di installare un mulino o turbina che poco o tanto modifica il profilo idraulico.
                          Ciao
                          Rem
                          "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
                          (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
                          Leggete il regolamento del Forum EnergeticAmbiente.it

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                          • #14
                            Grazie a maxsanty per i chiarimenti, quelli che cercavo e a buran001 per le soluzioni proposte.
                            Dunque, ricapitolando:
                            - niente salto, niente turbina, di nessun tipo;
                            - se faccio fare un salto accanto al canale, cosa tutt'altro che facile, ho poi il problema di recuperare l'acqua utilizzata (ammesso e non concesso che le autorizzazioni siano date, di sicuro il concessionario deve riavere tutta l'acqua "prestata");
                            - ergo, la via delle turbine, di qualsiasi tipo, mi sembra a questo punto irrealizzabile (correggetemi se sbaglio).
                            - resta l'alternativa ruota idraulica. La portata del canale se non è di 60mc/ sarà di 50, ma sempre quell'ordine. Considerate che questo canale è utilizzato, come già detto, per alimentare altre due centrali più a valle. Quindi un valore considerevole.
                            Ho visto in un altro post che si fa riferimento ad una ditta che produce ruote idrauliche <http://www.wasserrad-drews.de/2index.html> ma mi pare che tutte ricevano acqua dall'alto;
                            - esiste qualche modello che funziona lavorando sul pelo dell'acqua?
                            buran001, hai qualche link a questo tipo di ruote? Come si fa a calcolare la loro potenza fornita (non avrei voluto chiederlo ma non riesco a trovare nulla in rete a riguardo)?
                            Per quanto riguarda la preoccupazione di remtechnology...ti rassicuro. Come ho detto si tratta di un canale di alimentazione per una piccola centrale elettrica, mi pare dell'enel. La strada è molto tortuosa però prima di mettermi a chiedere permessi a destra e a manca volevo vedere se in qualche modo si riusciva a ricavare qualche kw di potenza...Come diceva il mio prof di chimica "non mettere il culo davanti alle pedate!". Quindi prima vediamo se si può far qualcosa, poi casomai, sbattiamo la testa contro la burocrazia...

                            Scusate...bastava andare in wikipedia per accorgersi che esistono le ruote idrauliche con "presa da sotto". Certo che la potenza generata da questo tipo di ruote deve essere scarso...

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                            • #15
                              ciao
                              dici che la profondità del canale è di quattro metri, allora è fatta.
                              spiego, affianco sponde due gobbe da formare un cono venturi aumentando la velocità solo in superficie, poi al centro affoghi una turbina peace in collona da tre giranti ok, attento i calcoli devono essere giusti con un studio idraulico, perchè come detto l'acqua ha le vie preferinziali con minor sforzo

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                              • #16
                                Hai un bel dire "turbine peace" in rete non si trova quasi nulla a proposito di questo tipo di turbine. Da quel poco che ho letto si tratta di tecnologia ancora giovane. Non c'è neanche un sito in inglese che tratti questo tipo di turbine, il che mi fa pensare. Però sarebbe una soluzione interessante.
                                Tornando invece al consiglio datomi da buran001, come si calcola la potenza erogata dalla ruota? Non ho trovato molto in giro..

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                                • #17
                                  pensa pensa
                                  mentre questi siti vengono portati via, la tcnologia esiste ed è in pieno sviluppo, ci sono già macchine in produzione e non anno bisogno di niente basta inserirle dentro i canali a mo di zattera e basta.
                                  l'officina esiste ed è una realtà un concessionario di queste macchine peace c'è in italia uno solo
                                  ciao

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Chi è il concessionario italiano? Anche in pvt...
                                    ciao
                                    Rem
                                    "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
                                    (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
                                    Leggete il regolamento del Forum EnergeticAmbiente.it

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                                    • #19
                                      sarei molto interessato anch'io al concessionario italiano delle turbine p.e.a.c.e.

                                      Vorrei approfondire l'argomento con dei dati
                                      Avrei alcuni siti in si potrebbe valutare la cosa!
                                      ...naturalmente come dice rem anche in pvt!

                                      turbo turbina.... ci dici chi è il concessionario??

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                                      • #20
                                        Signori miei, purtroppo non è il caso di essere troppo euforici (lo dico riferendomi a me stesso).
                                        Sono un paio di giorni che cerco in rete ma l'unica cosa che ho trovato è questo sito
                                        <www.energoclub.it/doceboCms/page/19/turbine_idroelettriche.html>
                                        che fa riferimento ad un paio di siti in germania.

                                        Se la tecnologia fosse così sviluppata, insomma, se fosse una bella realtà, la rete pullulerebbe di siti sull'argomento.
                                        Invece non c'è nulla se non newsletter che fanno in ogni caso riferimento a quel sito. In una di queste viene riportato quanto segue:

                                        "PEACE (Provide Energy As Clean Energy) www.peace-gmbh.de (German only)
                                        is the brainchild of English speaking Jens Hoppe Jens-M.Hoppe@t-online.de
                                        who developed the PEACE River Driven Power Station to generate electricity
                                        from rivers around the world. The screw goes in the river; the streaming
                                        water turns the screw and produces a torque; with the aid of the torque you
                                        can drive a generator and produce electric current."

                                        Il sito cui fa riferimento la newsletter e che dovrebbe essere quello principale...beh..è in vendita. Non so perchè, ma non mi dice bene.
                                        Spero di sbagliarmi perchè era qualcosa di interessante. Se turbo turbina ne sa di più siamo in spasmodica attesa di una sua risposta.
                                        PS: scusate non sono molto uso a i forum...che significa in pvt, forse messaggio privato? Se sì allora mi associo a Rem e Cleto.

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                                        • #21
                                          positivo.... pvt=PriVaTo!

                                          chiaro che c'è scetticismo sull'argomento, ma se veramente ci fosse questo concessionario italiano, perché non provare?! image

                                          siamo in attesa... image

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                                          • #22
                                            ciao

                                            ho avuto un incontro con il concessionario della rizto-atro il 22 dicembre è ho espresso la mia curiosità sulle turbine peace, la risposta è stata diretta non c'è rendimento a sufficenza che si possa considerare un guadagno di ammortamento, e la macchina è all'inizio sviluppo, una telefonata si può sempre fare in germania ho alcuni contatti rispose.
                                            bene l'intusiasmo mio si è ridotto come la turbina al 30%,


                                            ancora tanti auguri e buone feste

                                            Commenta


                                            • #23
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                                              Comunque, dato che forse avrò occasione anch'io di parlare con Munari perché viene ad installare un impianto dalle mie parti proverò chiedere...

                                              grazie turbo turbina...
                                              Ciau

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                                              • #24
                                                Conosco anch'io Munari e lo devo incontrare a metà gennaio, fatò anch'io la stessa domando...
                                                Non sapevo fosse il concessionario delle turbine peace....
                                                ciao ciao
                                                Rem
                                                "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
                                                (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
                                                Leggete il regolamento del Forum EnergeticAmbiente.it

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                                                • #25
                                                  ma a quanto ne ho capito non penso sia lui....?!?!??!

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                                                  • #26
                                                    Concludendo allora esiste o non esiste un concessionario di queste , a questo punto, fantomatiche turbine peace?
                                                    ciao ciao
                                                    Rem
                                                    "E' meglio essere approssimativamente corretti che esattamente sbagliati"
                                                    (v. 5.0 - Gennaio 2020) - RemTechnology 1999 - 2020 - ing.remtechnology@gmail.com
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                                                    • #27
                                                      turbo turbine ha detto di si.... ma non si è più espresso!
                                                      Siamo in attesa

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                                                      • #28
                                                        ciao ragazzi

                                                        ha ragione l'amico cletoxxx munari è solo concessionario della coclea,
                                                        ma a ragione di tutte le parole fatte, provederà ad una risposta più approfondita chiedendo ai suoi colleghi tedeschi


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