motore elettrostatico

Ipotizzando di volere sventrare una robusta bombola d'acciaio piena di idrogeno a 300 bar a temperatura ambiente, ci sarebbero 2 metodi abbastanza intuitivi.

Primo metodo:
Esternamente con una fiamma ossidrica scaldo la bombola che dopo poco tempo scoppia perché la pressione era salita a 1000 bar, un valore troppo grande per essere contenuto.

Secondo metodo:
Isolo elettricamente la bombola da terra poggiandola sopra ad una sedia professionale le cui gambe sono isolatori elettrici come quelli dei tralicci, e poi mediante un morsetto collego la bombola ad un generatore.
Il circuito del generatore è aperto ma ugualmente gli elettroni della bombola vengono strappati via, quindi il gas di idrogeno contenuto nella bombola viene ionizzato.
Ionizzando il gas di idrogeno succede che non ci sono più elettroni per contrastare la forza repulsiva esistente tra gli atomi di idrogeno che (nel frattempo sono diventati semplici protoni).
Mancando il contrasto degli elettroni succede che la pressione aumenta considerevolmente nonostante che la temperatura della bombola è uguale a quella ambiente.
La bombola si sventra perché non in grado di contenere 1000 bar di pressione.

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In questa discussione per free energy si intende lo sfruttamento dell'energia che provoca lo sventramento del secondo metodo (vedi secondo metodo sopra indicato).

E' chiaro che è poco pratico fare scoppiare bombole, quindi occorre ingegnerizzare la cosa... per esempio sostituendo la bombola stessa con un motore a scoppio monocilindrico cioè composto da un solo pistone ed un solo cilindro.
Le valvole non devono esistere, al limite potrebbe esserci un rubinetto che serve per caricare il cilindro con gas la prima volta, dopo fatto il caricamento il rubinetto deve essere chiuso e rimarrà sempre chiuso (sperando che non ci siano piccole perdite di gas fra pistone e cilindro altrimenti periodicamente bisogna fare uso del rubinetto per riempire il cilindro).

Serve un generatore in corrente alternata bassa frequenza (da 1 HZ a 10 HZ), il circuito è sempre aperto perché il motore monocilindrico è isolato da terra, per migliorare il progetto è possibile fare uso di 2 motori monocilindrici perché dall'alternatore escono 2 fili e non 1.
Il gas di idrogeno non deve essere bruciato cioè ossidato perché interessa soltanto ionizzarlo ad impulsi.

Non è detto che il generatore che strappa gli elettroni al gas debba essere per forza un alternatore, potrebbe anche essere un trasformatore elevatore.

Il generatore elettrico lavora a vuoto infatti il circuito è aperto, essendo aperto saranno presenti solo le perdite per attrito.

E' evidente che la ionizzazione positiva del gas di idrogeno (assenza di elettroni) chiama forte corrente e quindi energia, ma è anche vero che questa energia me la riprendo nella fase successiva quando farò l'inverso della ionizzazione positiva cioè la ionizzazione negativa (eccesso di elettroni).


Forse è possibile sostituire il pericolo idrogeno con gas inerte tipo l'elio, anche l'atomo di elio privato dei suoi elettroni respinge i suoi simili con maggiore forza perché mancano appunto gli elettroni.

[triac60]

E se invece che un aumento di pressione si avesse un collasso gravitazionale tra i protoni all'interno della bombola? sarebbe un mini buco nero?

CITAZIONE (triac60 @ 14/1/2008, 21:33)

E se invece che un aumento di pressione si avesse un collasso gravitazionale tra i protoni all'interno della bombola? sarebbe un mini buco nero?

Non preoccuparti...
Anche fosse che il metallo è spesso 20 centimetri tale confinamento metallico non è come il confinamento inerziale della bomba H o il confinamento magnetico dell'ITER; quindi stai pure tranquillo.

[triac60]

Speravo si capisse che era solo una battuta.
Piuttosto hai calcolato che tensione applicare alla bombola per ionizzare tutti gli atomi di idrogeno/elio?
L'energia che ottieni dall'aumento di pressione dell'idrogeno/elio non è minore di quella che spendi?

Ma io pensavo che un alternatore con circuito APERTO non consuma niente perchè appunto è aperto, (a parte gli attriti di rotolomanto eccetera per tenerlo in movimento).

Se il circuito è aperto, l'alternatore sposta delle cariche elettriche (cioè sposta principalmente elettroni) ma secondariamente io penso che sposta anche protoni perchè privando il gas degli elettroni la pressione repulsiva dei protoni dovrebbe diventare più grande, quindi otterremmo un allontanamento dei protoni fra di loro.

[triac60]

Bisognerebbe isolare molto bene elettricamente i due pistono tra loro e da terra.
Piu che ad un alternatore io pensavo ad un generatore di alta tensione con un invertitore di polarità, due sensori montati sull'albero motore comune ai due pistoni indicheranno ad una centralina quando invertire la polarità. In teoria il consumo in corrente sarebbe irrisorio se non nullo. Il problema rimane nell'impedire al gas contenuto nelle camere di combustione tra pistone e testata di fuoriuscire. Le comuni fasce elastiche non sono sufficenti ma un buon sistema esiste sicuramente.
Bisognerebbe comunque quantificare quale sarebbe l'innalzamento di pressione del gas ionizzato e a quale velocità, ed eventualmente tenerlo sotto controllo(cioè non ionizzarlo completamente) prima che distrugga il motore.

Vedo che hai capito bene questo progetto.
Giustamente come alludevi, se si usano 2 motori monocilindrici... questi 2 motori devono essere ben distanziati fra di loro (diametralmente opposti).
Poi isolati fra di loro molto bene, guai se c'è dispersione di corrente tra i 2 motorini monocilindrici.

Capisco che questo progetto è un po' campato per aria, ma secondo me assai più interessante di: MEG, tesla, bedini, perendev, clem e altre migliaia di cose strane senza senso che avevo intravisto di sfuggita.

Triac60!
Se hai tempo, prova a disegnare un circuito e postalo

Secondo te!... è meglio l'idrogeno o l'elio ?
Quali dei 2 spinge non maggiore forza elettrostatica quando è ionizzato completamente ?

[triac60]

Per quanto riguarda il gas da usare credo che ognuno dei due abbia un pro e un contro. l'idrogeno avendo un solo elettrone è più facile da ionizzare ma è una brutta bestia da gestire, se esce dal cilindro e incontra un pò di ossigeno potrebbe dar luogo a fiammate o detonazioni. L'elio è più stabile ma ha due elettroni e credo che ci voglia più energia (tensione di lavoro) per ionizzarlo.
Un atomo di elio ionizzato ha due protoni orfani invece che uno (dell'idrogeno), quindi la forza repulsiva dovrebbe essere superiore. A questo punto embrionale del tuo progetto credo che questa sia una cosa secondaria. La cosa primaria secondo me è calcolare anche solo in linea teorica la tensione ( ovviamente regolabile) da applicare al gas per ionizzarlo parzialmente. Per quanto riguarda la tenuta del gas mi viene in mente adesso che gli ammortizzatori a gas delle moto da cross difficilmente perdono la tenuta, pur lavorando per anni e in condizioni gravose. Anche secondo me questa tua idea è senzaltro molto più interessante delle fantasie che si vedono in giro. Non capisco ancora se e perchè non dovrebbe funzionare, se la fisica/chimica non è una opinione...

A presto

[triac60]

Caro Stranger
Come è possibile estrarre energia da un gas senza spendere nulla o quasi. Ti rendi conto che il rendimento di questa macchina sarebbe enorme?

Più ci penso e più si fa strada l'idea che non può funzionare anche se non ho ancora 'elaborato' il vero motivo.

Forse può dipendere dalla difficoltà(o impossibilit&agrave di recuperare l'energia spesa per la prima ionizzazione?

Ionizzando l'idrogeno otteniamo una enorme agitazione termica, ma poi quando gli restituiamo gli elettroni otteniamo nuovamente idrogeno per ripartire col ciclo?

CITAZIONE (triac60 @ 17/1/2008, 23:23)

Caro Stranger
Ionizzando l'idrogeno otteniamo una enorme agitazione termica, ma poi quando gli restituiamo gli elettroni otteniamo nuovamente idrogeno per ripartire col ciclo?

Certo che otteniamo nuovamente idrogeno!

Per fare la prova si dovrebbe prendere una bomboletta metallica piena di elio collegata ad un manometro (per il momento lasciamo stare l'idrogeno), poi strappare via tutti gli elettroni e vedere se la pressione aumenta, se aumenta il principio di funzionamento c'è.

[follenergia]

scus ama nn ho molto tempo...
1 l'idrogeno non èsiste come forma H+ anche nelle soluzioni acide con acidi forti o nelle rezioni chimiche si scrive H+ ma in realta si presenta legazto a doppietti elettronici formando ioni (nel caso di soluzuini acquose lo ione idrossonio H3O+)
un protone libero cosi di vagare ruberebbe elettroni a desta e manca, dovresti costruire un sistema interamente isolato (e non so se ottieni il risultato volunto)

2 il potenziale di ionizzazione come quasliari reazione chimica e dato dalla concentrazione del reagente, moltiplicato per il potenziale...
nel caso dei gas la concentrazione è data dalla pressione parziale del gas in oggetto.. se tu instauri una sovvrappressione nella camera dove ci saranno i protoni dellidrogeno ( a causa della varazione positiva del volume) otterrai un incremento dell'energia necessaria a far progredire la reazione, energia che non ti verra restituita in un secondo momento quando a seguito del lavoro effettuato avrai una pressione più bassa..
son 10 anni che non ripasso un pochino di chimica per cui sono un pò arrugginito come terminologia.. ma il concetto è questo credici

Non interessa un tubo di niente se l'idrogeno totalmente ionizzato è monoatomico, biatomico, triatomico.
L'importante è sapere se la ionizzazione dell'idrogeno (o dell'elio) produce un aumento di pressione perchè non ci sono più gli elettroni che controbilanciano la forza elettrostatica.

Poi ci sono i problemi di falsi intendimenti, per esempio: la ionizzazione di un gas avviene perchè c'è passaggio di corrente e la corrente, (per effetto joule), scalda.
Il calore produce pressione, questo è già risaputo da secoli.

Onde evitare false interpretazioni, dopo la ionizzazione bisogna aspettare che il gas si raffreddi e cali di pressione, se a temperatura ambiente la pressione è maggiore di quando il gas non era ionizzato... allora...

[follenergia]

ma anche tralasciando il fenomeno di ricaldamento....
se l'ettrodo dove vi è h+ destinato a tornare h2 si trova ad una pressione inferiore di quello che converte h2 in h+ il potenziale elettrico della pila sara diverso....
la rigenerazione dell'idrogeno fornirà un tensione piu bassa di quella necessaria per la dissociazione ... per ciò devi comunque fornire lavoro.(presuimibilmente = al lavoro che ottieni per repulsione elettrostatica)

[triac60]

CITAZIONE (follenergia @ 27/1/2008, 15:00)

ma anche tralasciando il fenomeno di ricaldamento....
se l'ettrodo dove vi è h+ destinato a tornare h2 si trova ad una pressione inferiore di quello che converte h2 in h+ il potenziale elettrico della pila sara diverso....
la rigenerazione dell'idrogeno fornirà un tensione piu bassa di quella necessaria per la dissociazione ... per ciò devi comunque fornire lavoro.(presuimibilmente = al lavoro che ottieni per repulsione elettrostatica)

Se ci sarà anche un riscaldamento tanto meglio, lo si potrà sfruttare con uno stirling...
La rigenerazione dell'idrogeno la otteniamo con gli stessi elettroni che gli abbiamo strappato via prima, per esempio con un condensatore carico, il quale con un semplice invertitore di polarità gli restituisce ciò che gli ha preso.

Che la pressione di un gas aumenti quando viene ionizzato è fuori discussione..
Quello che non mi è chiaro è come sia possibile che (NON) funzioni

ciao a tutti

[follenergia]

ripassare un pochino di elettrochimica no vero?

[7rax77G]

triac60, ti rispondo io...

Principalmente questa invenzione che propone stranger non puo' funzionare perche' l'unico modo di isolare questo accrocchio dall'ambiente esterno e' metterlo sotto vuoto spinto, e privarlo di qualsiasi contatto con l'ambiente circostante.
Questo perche' tutta la materia che ci circonda e' fatta di elettroni e protoni (e neutroni) e il gas troverebbe comunque degli elettroni da aspirare, in sostituzione a quelli che gli hai sottratto, prendendoli dall'ambiente circostante. (anche in modo brusco, con un bell'arco voltaico che si formerebbe da un punto isolato male del tuo meccanismo a qualcosa di metallico nelle vicinanze)

Se pensi che per risolvere il problema dell'isolamento, basterebbe che gli unici contatti rigidi con l'esterno siano i cavi di alimentazione dei due motori monocilindrici (da cui dovresti estrarre poi l'energia),ti avverto che otterresti semplicemente un assorbimento di energia dell'accrocchio che poi te lo restituirebbe quasi tutto subito dopo.
Il quasi e' dovuto sempre al fatto che ci sara' sempre un punto di contatto tra la bolla sotto vuoto e il tuo motore: la bolla e' a contatto diretto con l'aria, che corconda tutta la materia che e' fatta di.... etc etc etc

Sorry =)

[triac60]

Se il problema fosse solo dell'isolamento e del vuoto, le tecnologie per realizzarlo le abbiamo già da diverso tempo.

Non c'entra niente la difficoltà dell'isolamento, sarebbe come dire che Apollo 5 non può partire verso la Luna perchè il pulsante di accensione è sporco di polvere.
Caso mai il problema è altrove ma al momento non so dove.

[triac60]

Stranger

Mi è venuto in mente un modo abbastanza semplice per provare la tua teoria

Non so se possa funzionare ma provo a descriverlo.

Prendiamo un cilindro di plastica altamente isolante e trasparente (così vediamo cosa succede all'interno)
Il cilindro dovrà essere chiuso ermeticamente in modo che ci si possa fare il vuoto e in un secondo tempo immetterci dell'elio.

All'interno del cilindro ci mettiamo un pistone che possa scorrere avanti e indietro ma con una grande tenuta, in modo da tenere isolate le due camere contenenti l'elio.

Le due camere devono essere caricate di elio alla stessa pressione, il pistone quindi sarà costretto a posizionarsi al centro.

Ora mettiamo due elettrodi ai lati del cilindro trasparente e diamo tensione alternativamente, prima da un lato e poi dall'altro con un bel condensatore.

Gli elettrodi devono essere più piccoli possibile, in modo tale che l'elio non possa strappare da questi troppi elettroni.

Sarebbe meglio che il tutto fosse dentro un contenitore trasparente, sotto vuoto e isolante elettricamente.


La sequenza dovrebbe essere questa:

1) Ionizziamo un lato e poi scolleghiamo il condensatore, a questo punto il gas si espande e spinge il pistone dall'altro lato comprimendo l'elio dalla parte opposta

2) Restituiamo gli elettroni all'elio ionizzato collegando il polo opposto del condensatore

3) Ionizziamo l'altro lato in modo da spingere il pistone dalla parte opposta

4) Restituiamo gli elettroni al gas e ripartiamo dal punto 1.


Cosa ne pensi?

Penso che è interessante, ma non ho capito il perchè gli elettrodi divrebbero essere piccoli,

Sono proprio gli elettrodi, quelli che strappano elettroni al gas e non viceversa: il comando proviene proprio dagli eleltrodi... sono proprio questi ultimi quelli che comandano, quelli che stabiliscono il segno della polarità, non importa se poi i conduttori sono dei conduttori (appunto).

Al contrario: gli elettrodi devono essere di ampia superficie per elettrizzare la massima quantità di gas, quindi il meccanismo assume le sembianze di un banale condensatore.

A differenza del banale condensatore, il gas viene ionizzato e non polarizzato: inoltre c'è un pistone che si muove, (o qualsiasi altra cosa che sfrutti la variazione di pressione).

[triac60]

Ho pensato a dei piccoli elettrodi per evitare che l'elio fortemente ionizzato possa strappargli via degli elettroni.
Ma ripensandoci si potrebbe provare con dei piccoli aghi immersi nelle due camere in modo da aumentare la superficie di contatto e velocizzare il processo di ionizzazione.
Ripensando alla tenuta del pistone, anche se ci fosse travaso da una camera all'altra, si tratta sempre dello stesso gas e non dovrebbe creare grossi problemi con l'usura.
Bisognerebbe trovare qualcuno disposto a costruirlo, non dovrebbe essere costoso nè difficile da realizzare, e molti frequentatori di questo forum sono abbastanza abili e attrezzati.

[QuarantaDue]

Salve a tutti...

Così, per parlare, se il tubo fosse di teflon, l'isolamento sarebbe garantito, l'attrito del pistone minimo, ma non sarebbe trasparente...
che ne dite?
Poi magari cerchiamo un modo efficace di prelevare lavoro da un pistone che si muove in un tubo chiuso da entrambi i lati...
Mmmh... mi viene in mente proprio ora, magari si potrebbe accoppiare magneticamente con qualcosa fuori... Si potrebbe fare... Ho dei dubbi, però, sul costo energetico della "carica" del gas, che non credo, così a naso, poter essere tanto piccolo, però un esperimento dovrebbe essere interessante e magari anche divertente...
Peccato che la pratica di queste cose devo, per ora, delegarla, per mancanza di spazi e di tempo...

M.

[triac60]

CITAZIONE (QuarantaDue @ 11/2/2008, 18:34)

Salve a tutti...

Così, per parlare, se il tubo fosse di teflon, l'isolamento sarebbe garantito, l'attrito del pistone minimo, ma non sarebbe trasparente...
che ne dite?
Poi magari cerchiamo un modo efficace di prelevare lavoro da un pistone che si muove in un tubo chiuso da entrambi i lati...
Mmmh... mi viene in mente proprio ora, magari si potrebbe accoppiare magneticamente con qualcosa fuori... Si potrebbe fare... Ho dei dubbi, però, sul costo energetico della "carica" del gas, che non credo, così a naso, poter essere tanto piccolo, però un esperimento dovrebbe essere interessante e magari anche divertente...
Peccato che la pratica di queste cose devo, per ora, delegarla, per mancanza di spazi e di tempo...

M.

Ho pensato ad un tubo trasparente per un primo prototipo, solo per vedere cosa succede all'interno.
Per quanto riguarda il modo di prelevare energia questo è molto semplice e si può fare in tanti modi, uno poco efficace è quello di avvolgere delle spire di rame attorno al tubo come quelle torce cinesi che si trovano a due soldi, un altro modo più efficace sarebbe il solito meccanismo pistone biella e alternatore/dinamo.(ma quando mai ce ne libereremo?)
Per quanto riguarda il teflon sono d'accordo in parte, per la tenuta ok ma per l'usura precoce ho qualche dubbio.
Il costo energetico della carica del gas dovrebbe essere nullo o quasi secondo la teoria di Stranger.

Ma... chissà che Stranger non abbia avuto l'illuminazione giusta

ciao a tutti

[guzzillo]

credo che ad un certo punto l'energia necessaria per strappare gli eletroni da una massa nel complesso molto positiva diventi sempre piu grossa fino a nn convenire in accordo ai pincipi della termodianmica

[triac60]

CITAZIONE (guzzillo @ 9/4/2008, 19:44)

credo che ad un certo punto l'energia necessaria per strappare gli eletroni da una massa nel complesso molto positiva diventi sempre piu grossa fino a nn convenire in accordo ai pincipi della termodianmica

Vero, il condensatore strapperà via comunque un bel pò di elettroni, e il gas non potrà che espandersi.
Invertendo la polarità del condensatore gli elettroni torneranno al gas, e il giochetto (se non ci sono perdite) teoricamente può continuare all'infinito.
Le perdite credo che ci saranno, ma senza costruire il giocattolo chi può affermare qualcosa con certezza?

[arivel]

ciao a tutti poichè sono nuovo del forum mi presento.
innanzi tutto faccio i complimenti per il forum e a tutti i suoi componenti.
premesso questo :
IO sono come voi un appassionato di scienza tecnologia fisica chimica ecc. ecc. senza pero
esserne un esperto .
rincorro invenzioni mai terminate e lasciate incomplete chissa perche da inventori e
scienziati come ad esempio la joe cell del grande tesla( dicono che funziona benissimo ci
sono video che la ritraggono inserita in un motore d'auto, pero chissa , provare per
credere.)a cui mi sono interessato ultimamente e che credo abbia qualche meccanismo in
comune con il vostro motore elettrostatico.
a proposito del motore elettrostatico vorrei collaborare ed essere di aiuto (l'unione fa la
forza).
si puo usare idrogeno ionizzato negativamente al posto di quello positivo ?
Effetto corona - Wikipedia
in questo modo si dovrebbero risolvere il problema delle scariche di corrente.
poi quando il pistone è riempito di idrogeno ionizzato negativamente applicherei una
tensione positiva al pistone in modo da togliere dal gas tutti gli elettroni e fare in modo
che l'idrogeno possa espandersi ed aumentare la pressione .