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brace77
29-01-2008, 19:00
Ciao a tutti. Sono nuovo del forum.<br><br>Devo ristrutturare una casa e di recente mi sono messo a valutare tutte le possibilit&agrave; per il riscaldamento.<br><br>Un tecnico mi sta facendo i calcoli di dispersione termica per decidere che caratteristiche deve avere il cappotto (interno, siccome esternamente la casa è in pietra) . L&#39;unico punto fisso che ho per ora è la necessit&agrave; di migliorare l&#39;isolamento. Cambierò anche tutti i serramenti che sono vecchissimi e non predisposti per il doppio vetro (a meno di non utilizzare ore e ore di manodopera che mi rendono + conveniente comprare serramenti nuovi).<br><br>La casa ha gi&agrave; un impianto a radiatori tradizionale, però non posso fidarmi di tubature fatte da non so chi e che hanno 50 e più anni (l&#39;idraulico di fiducia assolutamente professionale ed affidabile me lo ha confermato). Quindi ultimamente ero orientato verso un impianto a pavimento, di cui stavo valutando il rapporto costo/benefici. Ho però dovuto concludere che l&#39;impianto a pavimento non è la soluzione per la mia casa: in realt&agrave; devo smantellare (per fare il vuoto sanitario) solo uno dei pavimenti dei piani (ho 3 piani), quindi mi ritroverei a distrugggere ben 2 paviminenti (cioè 2 piani di pavimenti) per poi ritrovarmi con un impianto che mi abbassa le stanze (sono gi&agrave; bassine 2.30 m) e che mi fa mettere mano alle cornici delle porte e alle porte, noncheè mi d&agrave; altri piccoli problemini (ricalibrare le scale o avere uno scalino per entrare nelle stanze?)...<br><br>Allora mi sono messo a cercare su google &quot;pareti radianti&quot;, intendendo cercare le pareti con la serpentina d&#39;acqua per intenderci. Per fare il pavimento radiante al piano terra e le pareti radianti agli altri 2 piani.<br><br>Ma facendo questa ricerca mi sono imbattuto nei pannelli IR che non conoscevo e ho passato alcune ore a leggere informazioni su internet.<br><br>Mi sono letto tutto il post:<br><a href="?t=2576260" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=2576260</a><br><br>e poi ho telefonato al distributore RedWell e mi sono fatto una chiacchierata di mezz&#39;ora.<br><br>Sul sopracitato post mi interessava molto questo:<br><br><a href="?t=2576260&amp;st=45#entry51240168" target="_blank">#entry51240168</a><br><br>nel senso che sembrava l&#39;inizio di un riscontro pratico ma l&#39;utente mike62 è ora cancellato e &quot;non può più parlare&quot;.<br><br>Finito questa lunga premessa (e mi scuso se mi sono dilungato) vorrei chiedervi ciò che non ho capito cercando in internet:<br><br>1) MA E&#39; O NON E&#39; POSSIBILE USARE QUESTI PANNELLI IR COME UNICA FONTE DI RISCALDAMENTO?<br><br>La persona della Redwell con cui ho parlato mi ha detto di sì (ma questo mi pare ovvio...).<br><br>La mia prima domanda è stata: &quot;dov&#39;è la fregatura?&quot;. Cioè leggendo le varie informazioni sembra tutto così bello, ci deve essere una fregatura, o un compromesso.<br><br>Allora qui riporto le cose che mi sono state dette/che ho letto/che voglio chiedere e sulle quali vi prego di commentare:<br>2) CONTRATTO CON L&#39;ENEL<br>- per una stanza di 66mq e 2.35m di altezza mi proponeva 2-2.5kW di pannelli. Mi ha ovviamente detto che è un valore &quot;tanto per dire&quot; visto che bisogna considerare vari fattori, tra cui ovviamente l&#39;isolamento e dove si pongono i pannelli. Al che ho capito (e correggetemi se sbaglio) che devo fare un contratto con l&#39;ENEL di 12kW se voglio istallare tanti pannelli.<br>3) POTENZE DI PICCO...RARE IN PRATICA?<br>- Diciamo che &quot;riempio&quot; la casa di pannelli per un totale di 10kW, valore buttato l&agrave;. Questo significa che solo i pannelli mi possono dare potenze di picco di 10kW. Quindi se ho un contratto da 12kW, tutti i pannelli accesi e accendo il forno mi salta la luce (con 12kW). Ora penso che il picco di 12kW non si raggiunga che raramente, altrimenti questi pannelli non sarebbero commercializzati. Cioè una volta che le stanze sono &quot;a regime&quot; il consumo dovrebbe essere molto più basso.<br>4) UNICA FONTE DI RISCALDAMENTO<br>&quot;Vivere in un ambiente con l&#39;aria più fredda ma in cui non si prova una piacevole sensazione di caldo&quot;... E&#39; realistico? C&#39;è una persona che l&#39;ha fatto e vuole condividere la sua esperienza.<br>5) COSTI<br>Io devo COMUNQUE fare l&#39;impianto di riscaldamento, quindi se faccio questo impianto IR, anche se mi costasse 15.000 euro di pannelli (cifre casuali siccome non consco i prezzi aggiornati), il costo sarebbe inferiore di quello che mi costerebbe l&#39;impianto tradizionale (a pavimento + caldaia a condensazione). Per non considerare che non dovrei neanche istallare una caldaia (usando l&#39;energia elettrica anche per l&#39;acqua calda - probabilmente ad integrazione di pannelli solari termici per la sola acqua sanitaria)<br>6) FOTOVOLTAICO<br>Pensavo di istallare anche un impianto fotovoltaico. Conoscendo i consumi di questo impianto IR potrei dimensionare opportunamente il fotovoltaico e in questo senso sarei autonomo dal punto di vista del riscaldamento (sempre che alla fine la bolletta non sia astronomica). E quindi... Quanto consumano???<br>7) PROVA SUL CAMPO<br>Ho chiesto a RedWell di visitare un&#39;abitazione che abbia i loro pannelli come unica fonte per il riscaldamento, ma mi hanno detto che non sar&agrave; facile per il discorso della privacy. Io ho chiesto loro di fare una prova lo stesso. In ogni caso se qualcuno ha uno di questi impianti istallati in Friuli-Veneto mi contatti&#33;&#33;&#33;<br>8) MI MANDANO UN PANNELLO<br>Alla Redwell mi hanno anche detto (che se pago le spese di spedizione) mi mandano un pannello in prova. Può avere senso? Vado in una casa gi&agrave; coimbentata come lo sar&agrave; la mia dopo i lavori, spengo il riscaldamento, accendo il pannello? Può essere una prova che ha senso oppure è meglio che spenda i soldi delle spese di spedizione per andare a visitare una casa &quot;totalmente IR&quot; (dove però non posso fare prove su + giorni... A meno di non diventare amico del proprietario <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/057b76d520f161c9726ad8992dcc14fa.gif" alt=":)"> )?<br><br>Ok, avrei altri dubbi/domande ma per ora mi accontento <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/75a327a40fd6892736e23d196ef53d84.gif" alt=";)"> .<br><br>Sento che c&#39;è una fregatura, o per lo meno un problema, altrimenti su google avrei trovato più facilmente frasi come &quot;sono soddisfatissimo dei miei pannelli&quot;. Quelle trovate mi sembravano troppo &quot;pause pranzo dei venditori passate sui forum...&quot; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/057b76d520f161c9726ad8992dcc14fa.gif" alt=":)">... (sarò anche scettico...)<br><br>Grazie mille&#33;&#33;&#33;<br><br>Modifica al post:<br><br>Mi sono scaricato la scheda tecnica da <a href="http://www.dobroprom.it" target="_blank">www.dobroprom.it</a> e aggiungo quindi questi 2 punti (la numerazione è quella della scheda tecnica... Quindi &quot;salto il 9&quot;):<br><br>10. Il pannello riscaldante, una volta installato e acceso, necessita di circa 48 ore di funzionamento continuo per ottenere un buon riscaldamento, in quanto dovr&agrave; riscaldare tutti gli oggetti presenti nell’ambiente. In caso di montaggio in luoghi particolarmente umidi si consiglia arieggiare dopo 24 ore i locali e ripetere tale operazione sino a raggiungere l’umidit&agrave; stabilita (circa 35/50%)... MIO COMMENTO: Quindi per 48 ore &quot;andranno al massimo, usando i 10kW del mio esempio di sopra per 48 ore (a meno di non avviare una stanza alla volta ovviamente)?<br>11. Per un miglior risparmio energetico è possibile installare un diodo da 5A 400V per ogni pannello o centralina (art.129). MIO COMMENTO: Cioè?<br><br><br><span class="edit">Edited by brace77 - 29/1/2008, 19:26</span>

dotting
29-01-2008, 20:42
Anche la RedWell le spara grosse come questi:<br><a href="?t=9916176" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=9916176</a><br><br>Il tecnico ti sta facendo i calcoli, bene saprai quanta potenza ti serve in ciascuna stanza.<br>Vai in una citt&agrave; mercato compri una bellissima stufa ad infrarossi di quelle da 400/800/1200 watts con 30 euro l&#39;una te la cavi.<br><br>Finito.<br><br>Hai lo stesso risultato che ottieni con tutto l&#39;impianto che hai descritto e che ti ha costretto a stare due ore sulla tastiera a battere tutta quella pappardella e a me due minuti a leggerla e rileggerla, sai non volevo crederci.

brace77
29-01-2008, 22:03
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 29/1/2008, 20:42)</div><div id="quote" align="left">Anche la RedWell le spara grosse come questi:<br><a href="?t=9916176" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=9916176</a><br><br>Il tecnico ti sta facendo i calcoli, bene saprai quanta potenza ti serve in ciascuna stanza.<br>Vai in una citt&agrave; mercato compri una bellissima stufa ad infrarossi di quelle da 400/800/1200 watts con 30 euro l&#39;una te la cavi.<br><br>Finito.</div></div><br>Quindi mi confermi che sono TUTTE STR<span style="color:red">xxxxxx</span>? Perchè è questo che voglio sentirmi dire.<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Hai lo stesso risultato che ottieni con tutto l&#39;impianto che hai descritto e che ti ha costretto a stare due ore sulla tastiera a battere tutta quella pappardella e a me due minuti a leggerla e rileggerla, sai non volevo crederci.</div></div><br>Divento logorroico quando bevo troppi caffè e sono in panico da mutuo... In effetti ti ringrazio per aver letto tutto.<br><br>Me la sentivo che c&#39;era una <span style="color:red">xxxxxxx</span> e infatti c&#39;era. Ma ti chiedo di spiegarmi (e scriverò poche righe <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/10777c9d8e7b226eea4c6ae6a9e9237e.gif" alt=":)"> ) questo:<br><br>A) io ho un &quot;termoquadro&quot; Redwell da 800W e lo metto in una stanza coimbentata bene<br>B) nella stessa stanza metto la stufa da 800W comprata alla citt&agrave; mercato<br><br>in pratica se la stufa la collego ad un termostato mi dici che alla fine il risultato (= il consumo) sarebbe lo stesso? Diciamo a meno di un fattore (che ne so) 30% (dove ho messo il 30% per dire che avranno qualcosa di meglio questi pannelli)?<br><br>Ovvero altrimenti detto è come se la Golf costasse 50 volte più della Punto? Ok, è un po&#39; meglio ma è sempre una macchina 1600 a benzina... (e per far stare in piedi il paragone diciamo che la Golf è &quot;il 30%&quot; meglio della Punto, anche come consumi)<br><br>Se è così questi qua che vendono &#39;sti quadri sono dei <span style="color:red">xxxxxxx</span> a dir poco.<br><br>Grazie&#33; Ciao&#33;<br><br><span style="color:red">Moderazione: brace77: Vorrei evitare che queste persone possano riservarsi il diritto di adire a vie legali nei tuoi confronti e nei confronti del Forum<br>Certamente nel settore ci può essere anche gente poco seria, purtroppo anche disonesta, ma evitiamo la diffamazione.<br>Usiamo altri modi ed evitiamo le rogne.<br>Lo dico per te. Non so&#39; se mi sono spiegato... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/56a1f742c181935854b99eeb79a210cd.gif" alt=";)"><br><br>Pace&#33;<br>Gym</span><br><br><span class="edit">Edited by gymania - 29/1/2008, 22:24</span>

dotting
30-01-2008, 13:13
Gym lo capisco perchè questa faccenda dei termoquadri è una cosa che fa andare in bestia tanta gente.<br>Posso citare altri forum o newsgroup in cui si augurava la morte a chi difendeva questa tecnologia:<br><a href="http://groups.google.it/group/it.discussioni.energie-alternative/browse_thread/thread/63d38082329149fb/86eff9950375e660?hl=it&amp;lnk=raot#86eff9950375e660" target="_blank">http://groups.google.it/group/it.discussio...6eff9950375e660</a><br><br>Il fattore di miglioramento di questi termoquadri rispetto ad un sistema a resistenza elettrica ad infrarossi potrebbe essere 1% e sono buono.

IlSolitoSconosciuto
30-01-2008, 14:47
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (brace77 @ 29/1/2008, 19:00)</div><div id="quote" align="left">Ciao a tutti. Sono nuovo del forum.<br><br>Devo ristrutturare una casa e di recente mi sono messo a valutare tutte le possibilit&agrave; per il riscaldamento.<br><br>ECC..</div></div><br>Chi propone questi sistemi ad energia elettrica non bada certamente al risparmio&#33;&#33;<br>Scusate se mi intrometto, ma Ti consiglio di leggere quello che abbiamo scritto nella discussione allegata<a href="?t=11461051" target="_blank">My Webpage</a>. Comunque è assolutamente da evitare l&#39;uso dell&#39;energia elettrica per scaldarsi. Questa, infatti, ha un CUC ( coefficiente di utilizzazione del combustibile) di quasi il 50% inferiore alle caldaie a gas. A questo bisogna aggiungere la dispersione lungo gli elettrodotti.<br>Per quanto riguarda il sistema da scegliere per non raffreddarsi troppo ed in modo sbagliato, cioè vivere in una situazione di copnfort igrotermico nelle abitazioni, terrei in considerazione che tutti i sistemi esistenti non possono fare altro che andare ad agitare le particelle dei solidi e dei fluidi presenti nell&#39;ambiente. Questo sia per conduzione, per convezione o per irraggiamento ha lo stesso obiettivo:<br>aggiungere energia cinetica all&#39;interno delle molecole dell&#39;aria e del resto. Questo al fine di modulare la dispersione di quella presente nelle molecole del nostro corpo, prodotta continuamente dal<br>metabolismo. In questa ottica, e se si tiene in considerazione quanto scritto nella discussione che Ti ho<br>segnalato, al Tuo posto investirei il massimo nella coibentazione, lascerei stare i sistemi radianti e cercherei di recuperare le tubazioni esistenti, ma quanti anni ha la casa per giudicarle da buttare? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/164541fa708ebc6e7b1a140c7d1cfadb.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>Una casa ben coibentata, diciamo con canoni da classe A energetica, ha bisogno veramente di poco apporto di energia termica per essere confortevole. Alle tubazioni, che possono anche essere risanate con un sistema fatto a posta, ci puoi lasciare i radiatori, magari più belli, o dei ventilconvettori che Ti permetterebbero di non utilizzare l&#39;impianto per tutto il tempo che non abiti gli ambienti. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9812d4bec8f4bf1fc6fa2fe044a9b17d.gif" alt=";)"><br>Un saluto<br>ISS

mariomaggi
30-01-2008, 15:51
dotting,<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Il fattore di miglioramento di questi termoquadri rispetto ad un sistema a resistenza elettrica ad infrarossi potrebbe essere 1% e sono buono.</div></div><br>Non sono d&#39;accordo. Ci sono termoquadri e termoquadri. Un termoquadro fatto con una lastra di materiale caldo (max 80°C) pochissimo emissivo nell&#39;infrarosso sul retro e molto emissivo <b>in tutte le frequenze infrarosse</b> sul davanti, e&#39; una soluzione energeticamente efficiente.<br>Rispetto ad una stufetta elettrica a infrarossi, l&#39;aumento di efficienza potrebbe essere del 20 ...30%<br><br>Ciao<br>Mario<br>

brace77
30-01-2008, 16:12
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mariomaggi @ 30/1/2008, 15:51)</div><div id="quote" align="left">Rispetto ad una stufetta elettrica a infrarossi, l&#39;aumento di efficienza potrebbe essere del 20 ...30%</div></div><br>Wow&#33; Avevo azzeccato con l&#39;esempio della Punto poco sopra... (<a href="?t=12442463#entry104423070" target="_blank">#entry104423070</a>) <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/364bf70ca2c4e7826f6ff5243e78b87e.gif" alt=":lol:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/364bf70ca2c4e7826f6ff5243e78b87e.gif" alt=":lol:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/364bf70ca2c4e7826f6ff5243e78b87e.gif" alt=":lol:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/364bf70ca2c4e7826f6ff5243e78b87e.gif" alt=":lol:"><br><br>Grazie a tutti (anche al moderatore <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9cac0a044b302a6b1328678a840fbff1.gif" alt=":)">) per i consgili. Davvero in meno di 24 ore ho capito &quot;la famosa fregatura&quot;:<br><br>I pannelli IR non sono in pratica altro che una normalissima stufetta a IR però ottimizzata, costosissma e &quot;di design&quot;. Il rapporto costo/benefici è ingiustificato. Il dire che sono ecologici è un&#39;affermazione da ricovero.<br>Un&#39;altra cosa che ho pensato: dicono che &quot;è ovvio che sono efficienti: non emettono luce&quot;... Ma in effetti la luce non la vedi perchè hanno ricoperto &quot;la resistenza&quot; con materiali vari... Ok, forse sto semplificando, ma sono in malafede quando dicono che non emettono luce... Per forza, sono ricoperti da un materiale... Cioè è ovvio, ma ti dicono &quot;che non emettono luce&quot;.<br><br>Quindi grazie ancora, per la chiarezza e per avermi evitato una fregatura. Penso che il mio termotecnico mi avrebbe comunque detto che era una pazzia scegliere questi pannelli, però intanto ho una conferma definitiva.<br><br>...<br><br>E&#39; stata un&#39;esperienza forte (ovvero vedere come una pubblicit&agrave; ben fatta possa farti dimenticare gli studi di termodinamica). Sono commosso...<br><br>No, davvero. Ora mi sento più tranquillo e sono fermamente deciso a lasciare i miei radiatori (l&#39;impianto sar&agrave; anche fatto da non so chi, ma in fondo i radiatori ha 30 anni e i tubi sono di rame) investendo sulla coimbentazione.<br><br>Magari ci metto anche una stufa in maiolica e porto un po&#39; di caldo ai piani superiori (ho camere al secondo piano e zona giorno al primo e al piano terra). Anche qui farò 2 calcoli.<br><br>Ciao&#33;

IlSolitoSconosciuto
30-01-2008, 18:25
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (brace77 @ 30/1/2008, 16:12)</div><div id="quote" align="left">Wow&#33; Avevo azzeccato con l&#39;esempio della Punto poco sopra... (<a href="?t=12442463#entry104423070" target="_blank">#entry104423070</a>) <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4da870ec9c9cfcb825a310d30269730d.gif" alt=":lol:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4da870ec9c9cfcb825a310d30269730d.gif" alt=":lol:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4da870ec9c9cfcb825a310d30269730d.gif" alt=":lol:"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4da870ec9c9cfcb825a310d30269730d.gif" alt=":lol:"><br><br>Grazie a tutti (anche al moderatore <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/87a04503285a57496759a2a37cad2841.gif" alt=":)">) per i consgili. Davvero in meno di 24 ore ho capito &quot;la famosa fregatura&quot;:<br><br>ecc...</div></div><br>Trent&#39;anni&#33;&#33; Ne fa ancora di follie il Tuo impianto&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3c4ea05077fd0ec6bdf69711644b1742.gif" alt=":D"><br>I sistemi radianti si basano sull&#39;emissione di energia termica nella gamma dell&#39;infrarosso ( invisibile all&#39;occhio umano) come tutti sappiamo. E&#39; per questo che non si evidenzia l&#39;emissione. Sono pacchetti di quanti all&#39;interno di fotoni. I costruttori dei sistemi radianti giocano sul fatto che questo tipo di trasmissione di calore sia più confortevole. Grande bufala <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a295f7fd050e1fc2d0e24d6c3c51f04e.gif" alt=":("> , questo perchè è il nostro corpo a prevalere nella quantit&agrave; di energia termica emessa per irraggiamento. La discriminante è sempre la quarta potenza di T. La legge la conosciamo Tutti&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/87a04503285a57496759a2a37cad2841.gif" alt=":)"><br>ISS <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/87a04503285a57496759a2a37cad2841.gif" alt=":)">

dotting
31-01-2008, 08:53
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mariomaggi @ 30/1/2008, 15:51)</div><div id="quote" align="left">dotting,<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Il fattore di miglioramento di questi termoquadri rispetto ad un sistema a resistenza elettrica ad infrarossi potrebbe essere 1% e sono buono.</div></div><br>Non sono d&#39;accordo. Ci sono termoquadri e termoquadri. Un termoquadro fatto con una lastra di materiale caldo (max 80°C) pochissimo emissivo nell&#39;infrarosso sul retro e molto emissivo <b>in tutte le frequenze infrarosse</b> sul davanti, e&#39; una soluzione energeticamente efficiente.<br>Rispetto ad una stufetta elettrica a infrarossi, l&#39;aumento di efficienza potrebbe essere del 20 ...30%<br><br>Ciao<br>Mario</div></div><br>Il rendimento di un emettitore non è lasciato al caso o a discussioni da forum, ma è oggetto di disposizione di legge a cui devono adeguarsi coloro che in Italia progettano impianti termici:<br><a href="http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/rendimento_emissione.jpg" target="_blank">http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...o_emissione.jpg</a><br>(tratto da E.5.2.1 Perdite e recuperi del sistema di emissione Legge Regione Lombardia 5773 31/10/2007 cito questa perchè è l&#39;ultima uscita in ordine di tempo)<br>Come puoi vedere il rendimento dei terminali di erogazione si scosta di qualche punto percentuale rispetto ad altri emettitori.<br><br>

mariomaggi
07-02-2008, 08:06
dotting,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Il rendimento di un emettitore non è lasciato al caso o a discussioni da forum, ma è oggetto di disposizione di legge</div></div><br>il rendimento di un emettitore e&#39; dato da leggi fisiche (in questo caso la Stephen-Bolzmann).<br>Il legislatore si accorge con anni di ritardo delle innovazioni tecniche.<br><br><br>IlSolitoSconosciuto,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Grande bufala <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b9296f97304925c3001c2587cc396abc.gif" alt=":("> , questo perchè è il nostro corpo a prevalere nella quantit&agrave; di energia termica emessa per irraggiamento. La discriminante è sempre la quarta potenza di T. La legge la conosciamo Tutti&#33;&#33;</div></div><br>vedo che sai il concetto di base ma lo interpreti al contrario. La tua affermazione sarebbe valida in parte per temperature della sorgente termica inferiori a 37°C . Peraltro anche con fonte a 30°C il senso di benessere e&#39; migliore che con pareti fredde a 10°C (37 - 30 = 7*C e&#39; meglio di 37 - 10 = 27°C)<br><br>brace77,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">I pannelli IR non sono in pratica altro che una normalissima stufetta a IR però ottimizzata, costosissma e &quot;di design&quot;. Il rapporto costo/benefici è ingiustificato. Il dire che sono ecologici è un&#39;affermazione da ricovero.</div></div><br>Queste affermazioni le puoi riferire a qualche modello particolare, certamente non a tutti.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">ma sono in malafede quando dicono che non emettono luce... Per forza, sono ricoperti da un materiale... Cioè è ovvio, ma ti dicono &quot;che non emettono luce&quot;.</div></div><br>Cerca non non fare di tutte le erbe un fascio. Il pannello elettrico ben fatto ha una fonte di calore a 80°C che non emette luce (e quindi non spreca energia) ma tutta la potenza elettrica viene convertita in raggi infrarossi di tipo NIR, MIR e FIR. I FIR sono quelli che con poca potenza danno maggior benessere in quanto piu&#39; penetranti sotto la pelle.<br><br>Ciao<br>Mario

IlSolitoSconosciuto
07-02-2008, 08:48
Ciao Mario&#33; E noi consumatori li chiediamo per truffa o tentato raggiro.&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/693fcc769e38d4a1737dbffc9e16d5d0.gif" alt=":angry:"><br>L&#39;energia elettrica che consumiamo nelle nostre abitazioni, se non prodotta in loco con cogenerazione tri. ecc... ha un coeff.di utilizz. del combustibile inferiore al 50%. Mentre la caldaia si avvicina al 100%.<br>I sistemi elettrici per riscaldamento, se non si tratta di pompe di calore, sono sempre da scartare punto e basta&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;Anche quelli che assicurano propriet&agrave; taumaturgiche da parte delle emissioni nella gamma dell&#39;infrarosso. Ma su questo Ti rispondo dopo facendo riferimento al tuto ultimo messaggio. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0d2cce3ca0bcde2b4a69fcfed47f79da.gif" alt=":)"><br>ISS

mariomaggi
07-02-2008, 09:05
ISS,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">E noi consumatori li chiediamo per truffa o tentato raggiro.&#33;&#33;&#33;</div></div><br>questo lo puoi fare benissimo, ma devi indirizzarlo ai destinatari giusti, senno&#39; mi inc**** <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b71eddc5da22aa99cda18a8b9de6749f.gif" alt=":angry:"><br>Non si puo&#39; sparare nel mucchio.<br><br>Sulla disquisizione su riscaldamento elettrico o a combustibile bruciato localmente e sui rendimenti effettivi - sia in regime continuo che in occasionale - ci sarebbe da discutere molto, ma non e&#39; questo il thread giusto.<br><br>Ciao<br>Mario<br>

IlSolitoSconosciuto
07-02-2008, 10:02
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mariomaggi @ 7/2/2008, 09:05)</div><div id="quote" align="left">ISS,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">E noi consumatori li chiediamo per truffa o tentato raggiro.&#33;&#33;&#33;</div></div><br>questo lo puoi fare benissimo, ma devi indirizzarlo ai destinatari giusti, senno&#39; mi inc**** <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/205ae9d4477cf7dc8714571997b9794e.gif" alt=":angry:"><br>Non si puo&#39; sparare nel mucchio.<br><br>Sulla disquisizione su riscaldamento elettrico o a combustibile bruciato localmente e sui rendimenti effettivi - sia in regime continuo che in occasionale - ci sarebbe da discutere molto, ma non e&#39; questo il thread giusto.<br><br>Ciao<br>Mario</div></div><br>Calmo&#33;&#33; Calmo&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6de7eec2c3fbd9c74c0826995d9d60b0.gif" alt=":D"> Ma se c&#39;è solo un mucchio di fess.....? Comunque sul CUC non puoi che essere daccordo con me, no? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/502d0a26bc1dcddad3e431fc6685706e.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>ISS

mariomaggi
07-02-2008, 11:05
ISS,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Comunque sul CUC non puoi che essere daccordo con me, no?</div></div><br>stiamo parlando di riscaldamento elettrico, non di CUC. Meglio vedere se c&#39;e&#39; gia&#39; una discussione sul CUC.<br><br>L&#39;elettricita&#39; puo&#39; essere generata anche localmente, da turbine ad acqua, da aerogeneratori, da fotovoltaico, da cogeneratori. E&#39; chiaro che il riscaldamento elettrico ha applicazioni limitate, ma non dev&#39;essere criminalizzato.<br><br>Ciao<br>Mario<br>

dotting
07-02-2008, 11:33
Signori<br>è l&#39;ultima volta che intervengo sull&#39;argomento e la chiudo qua.<br><br>In Italia chi progetta e vende prodotti definiti come sorgenti termiche lo deve fare nel rispetto delle leggi vigenti.<br>Il rendimento degli emettitori è quello che ho indicato a prescindere da qualunque considerazione su leggi di Stefan Boltzmann ecc. ecc. e su più o meno fantasiose rese di stufette/termoquadri ad infrarossi.<br>Un costruttore serio di piastre radianti elettriche non può dire come appare in certi siti che la piastra assorbe 1 kW e ne rende 2,2kW, spero di essere stato chiaro.<br>Al massimo potr&agrave; rendere in ambiente 960 Watts, questa è la legge.<br>Se non siete d&#39;accordo chiedete che venga modificata la legge.<br><br>La legge italiana quando si parla di rendimento dell&#39;energia elettrica che viene consumata nelle abitazioni residenziali, definisce un rendimento (eta) con pedice sen pari a 0,36 (36% non 50%, capito iss), dove sen sta per Servizio Elettrico Nazionale.<br>Questo è il valore che i progettisti devono adottare quando si fa il calcolo del FEP.<br><br>Dura lex, sed lex.

mariomaggi
07-02-2008, 12:41
dotting,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Un costruttore serio di piastre radianti elettriche non può dire come appare in certi siti che la piastra assorbe 1 kW e ne rende 2,2kW,</div></div><br>mi trovi perfettamente d&#39;accordo. L&#39;importante e&#39; non confondere gli imbonitori con le aziende serie.<br><br>Ciao<br>Mario<br>

MetS
08-02-2008, 00:04
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 30/1/2008, 14:47)</div><div id="quote" align="left">Comunque è assolutamente da evitare l&#39;uso dell&#39;energia elettrica per scaldarsi. Questa, infatti, ha un CUC ( coefficiente di utilizzazione del combustibile) di quasi il 50% inferiore alle caldaie a gas. A questo bisogna aggiungere la dispersione lungo gli elettrodotti.</div></div><br>Non voglio entrare nel merito del riscaldamento a quadri IR.<br><br>E&#39; la tua affermazione ad essere completamente falsa.<br>In Francia le abitazioni che dispongono di sistemi elettrici ad uso riscaldamento sono circa il 50% di tutto l&#39;esistente, negli USA equivalgono al 70% circa, non sono sicuro per il Canada ma non siamo molto lontani.<br>Sarebbe stato più corretto che avessi detto &quot;in Italia&quot; dato l&#39;alto costo del KWh in quel paese.<br><br>Bisogna rendersi conto che fare informazione è una cosa seria.<br><br><span style="color:red">Moderazione: Eliminata frase in violazione della regola n.1<br>Ogni idea ed opinione deve essere espressa con educazione, nel rispetto delle idee altrui.</span><br><br>MetS <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/147044870263f050db726eb885d192b2.gif" alt=":angry:"><br><br><span class="edit">Edited by gymania - 8/2/2008, 00:34</span>

dotting
08-02-2008, 07:12
Per curiosit&agrave; Mets qual&#39;è il rendimento del SEN che i progettisti devono adottare in Francia, negli Stati Uniti o nel Canada.<br>Ti ricordo che in Italia è il 36%.<br>

IlSolitoSconosciuto
08-02-2008, 09:36
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (MetS @ 8/2/2008, 00:04)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 30/1/2008, 14:47)</div><div id="quote" align="left">Comunque è assolutamente da evitare l&#39;uso dell&#39;energia elettrica per scaldarsi. Questa, infatti, ha un CUC ( coefficiente di utilizzazione del combustibile) di quasi il 50% inferiore alle caldaie a gas. A questo bisogna aggiungere la dispersione lungo gli elettrodotti.</div></div><br>Non voglio entrare nel merito del riscaldamento a quadri IR.<br><br>E&#39; la tua affermazione ad essere completamente falsa.<br>In Francia le abitazioni che dispongono di sistemi elettrici ad uso riscaldamento sono circa il 50% di tutto l&#39;esistente, negli USA equivalgono al 70% circa, non sono sicuro per il Canada ma non siamo molto lontani.<br>Sarebbe stato più corretto che avessi detto &quot;in Italia&quot; dato l&#39;alto costo del KWh in quel paese.<br><br>Bisogna rendersi conto che fare informazione è una cosa seria.<br><br><span style="color:red">Moderazione: Eliminata frase in violazione della regola n.1<br>Ogni idea ed opinione deve essere espressa con educazione, nel rispetto delle idee altrui.</span><br><br>MetS <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7388d20dda0fb9196f873a64e3e6914b.gif" alt=":angry:"></div></div><br>Nucleare Mets, nucleare&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/42a7747702f3d25007d8b4d6e123a49b.gif" alt=":cry:"><br>E, comunque, se mettiamo a confronto un qualsiasi sitema elettrico (escudiamo le PDC), per scaldare una stanza, e uno con<br>terminalid&#39;impianto ( uno qualunque: rad.pav., rad.par., radiatore, fan-coil, split, soffito eccc...) alimentato con una caldaia di nuova generazione è certo che , a parit&agrave; di efficacia, quello che brucia combustibile in loco è il più efficiente. Questo in Italia.<img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6a2aec784cb47fe9e98b352cf31fdfa3.gif" alt=":wacko:"> Se altrove l&#39;energia la regalano perchè non si possono fermare i reattori&#33;&#33;?? Ma questo è un altro paio di maniche, e non giustifica, comunque, lo spreco con incremento di scorie da accumulare. Anche questa, Mets, mi pare informazione seria da fare&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f1d8642c8a343d6155b1161460c73617.gif" alt=";)"><br>ISS<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 7/2/2008, 11:33)</div><div id="quote" align="left">(36% non 50%, capito iss),</div></div><br>Concordo pienamente su tutto&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b0e0ca503ffee1fae7ef3b4b408085f4.gif" alt=":o:"> Si grazie per la correzione. Pensavo di aver scritto solo inferiore al 50%, ma ho visto che non è così. Chiedo scusa, ma non ricordavo la % giusta, la prossima volta sarò più preciso se vorrò messaggiare. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2b06c3f2d1831a49a31612151943e68d.gif" alt="-_-"> Ma, la prego, non ci privi della sua competenza. Lo dico seriamente. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/497814ddec428697d36d2462818efa23.gif" alt=":)"><br>ISS<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mariomaggi @ 7/2/2008, 11:05)</div><div id="quote" align="left">ISS,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Comunque sul CUC non puoi che essere daccordo con me, no?</div></div><br>stiamo parlando di riscaldamento elettrico, non di CUC. Meglio vedere se c&#39;e&#39; gia&#39; una discussione sul CUC.<br><br>L&#39;elettricita&#39; puo&#39; essere generata anche localmente, da turbine ad acqua, da aerogeneratori, da fotovoltaico, da cogeneratori. E&#39; chiaro che il riscaldamento elettrico ha applicazioni limitate, ma non dev&#39;essere criminalizzato.<br><br>Ciao<br>Mario</div></div><br>Non parliamo di Cuc, se vuoi, ma per esporre le proprie opinioni in merito bisogna pur prendere ad esempio qualche parametro, no? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/54c208eb4f5705bd6861a6ce16b6447f.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>Quelle che si sta scrivendo non costituisce criminalizzazione di questi sistemi ma, piuttosto, constatazione della realt&agrave; reale. Tutto questo ambaradan nasce proprio dall&#39;equivoco irraggiamento.<br>Perchè non proviamo a chiarire la questione: trasmissione di calore come, quando e perchè?? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/54c208eb4f5705bd6861a6ce16b6447f.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>ISS

IlSolitoSconosciuto
08-02-2008, 10:15
[QUOTE=mariomaggi,7/2/2008, 08:06]<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">IlSolitoSconosciuto,<br><br>Grande bufala <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ef1df704b3793389898d22746f3531c8.gif" alt=":("> , questo perchè è il nostro corpo a prevalere nella quantit&agrave; di energia termica emessa per irraggiamento. La discriminante è sempre la quarta potenza di T. La legge la conosciamo Tutti&#33;&#33;<br><br>vedo che sai il concetto di base ma lo interpreti al contrario. La tua affermazione sarebbe valida in parte per temperature della sorgente termica inferiori a 37°C . Peraltro anche con fonte a 30°C il senso di benessere e&#39; migliore che con pareti fredde a 10°C (37 - 30 = 7*C e&#39; meglio di 37 - 10 = 27°C)</div></div><br>Stiamo parlando di irraggiamento, non di coibentazione e di materiali cattivi conduttori.<br>Per capirsi bisogna concordare, assolutamente, sul fatto che il nostro corpo deve disperdere continuamente l&#39;energia prodotta, senza soluzione di continuit&agrave;, dal metaboliscmo. E sul fatto, certo, che questo avviene per mantenere l&#39;omeotermia: nucleo 37° circa, superficie esterna dai 34° ai 31°<br>( dipende dalla zona). Temperature, queste, del tutto soggettive. (Vedi fisiologia del corpo umano).<br>Fatto questo parliamo della legge di cui sopra&#33;&#33; Cosa dice esattamente semplificando: il flusso di energia termica trasmesso per irraggiamento cresce( quello per convezione naturale crescie come(T1-T2) elevato a 1,25/1,33) come T1alla quarta pot.-T2 alla qua.pot, dove T2 è minore di T1.<br>Quali sono i due sensi di interpretazione di cui parli Mario? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e6849c3f3028564d44170cd112058edf.gif" alt=":unsure:"><br>Prova ad entrare in una stanza con il radiatore nel pavimento a temperatura suiperiore ai 34°&#33;&#33; Ma ricordati di appendere un bel accappatoio dietro la porta. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a0da70357fce7a4b4d48cb5c6a32c3ab.gif" alt=":D"><br>ISS

dotting
08-02-2008, 10:45
Siamo alle solite ISS, se in Italia progetti un pannello radiante che porta la temperatura del pavimento ad un valore superiore ai 29°C, ti arrestano.<br>E più facile andare in galera per una fesseria simile che non per magagne ben peggiori.

mariomaggi
08-02-2008, 10:55
ISS,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Cosa dice esattamente semplificando: il flusso di energia termica trasmesso per irraggiamento cresce...</div></div><br>il corpo irradia verso tutta la stanza (piu&#39; fredda) e prende calore irradiato dai punti piu&#39; caldi (pannelli, se questi superano la temperatura esterna del corpo umano.<br><br>Se i pannelli radianti si trovano a temperatura inferiore a quella esterna del corpo umano, questo non assorbira&#39; energia termica da alcuna fonte.<br>Pero&#39; ci sara&#39; una sensazione di tiepido dovuta alla minor emissione di IR da parte del corpo umano, in quando l&#39;irraggiamento delle parti tiepide compensa in buona parte quello emesso dal corpo (la quantita&#39; di energia ceduta e&#39; proporzionale <b>alla differenza</b> fra le quarte potenze delle due temperature considerate, espresse in K)<br><br>Se sei d&#39;accordo fin qui, procediamo.<br>Ciao<br>Mario

BrightingEyes
08-02-2008, 11:42
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 7/2/2008, 08:48)</div><div id="quote" align="left">I sistemi elettrici per riscaldamento, se non si tratta di pompe di calore, sono sempre da scartare punto e basta&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;Anche quelli che assicurano propriet&agrave; taumaturgiche da parte delle emissioni nella gamma dell&#39;infrarosso.</div></div><br>Questa affermazione mi sembra un pelino esagerata. La scelta di un riscaldamento elettrico invece che a gas/gpl/legna (eviterei di citare il carbone) spesso tiene conto di diversi fattori (assenza di metano, problemi coi bomboloni, gestione della legna, arredamento... boh&#33;).<br>Esistono anche pavimenti riscaldati elettricamente ed in Francia il riscaldamento elettrico è la norma, con enormi risparmi ambientali. Certo il discorso del nucleare e delle relative scorie è reale, ma evidentemente i francesi non sono così angosciati dal problema e, pur nel rispetto delle convinzioni personali non lo ridurrei a un fattore di &quot;spreco&quot; ottuso, anche perchè bisognerebbe capire come loro vedono i nostri sprechi.<br><br>Se è il bilancio energetico e di impronta ecologica a guidare il discorso (cosa che sinceramente credo poco...) la vera risposta è nell&#39;autoproduzione, tramite FV o al limite minieolico. E il bilancio diventa di colpo ottimale.<br><br>Dal punto di vista fisiologico i pannelli IR non sono poi così inutili. Alcune tipologie di riscaldamento come quello ad aria si limitano a riscaldare appunto l&#39;aria, ma la bassa temperatura di muri, pavimento ed arredamento può dare fastidio e spingere ad &quot;alzare&quot; la temperatura di uscita dell&#39;aria. A quel punto associarvi una sorgente radiante può essere un&#39;ottima cosa, anche dal punto di vista dell&#39;efficienza (una PdC aria-aria ad es. alzata esageratamente non so se non sprechi di più).<br>Come unica fonte di riscaldamento invece la vedo meno efficace se non in strutture molto ben coibentate. Infatti a fronte di un riscaldamento radiante delle superfici si crea il problema della temperatura dell&#39;aria bassa.<br>La cosa invece che mi lascia perplesso è il costo di questi pannelli. Sar&agrave; un problema di mercato, ma paragonare i 30€ di una stufetta a infrarossi ai 900€ che ho letto per alcuni pannelli (bellissimi, per carit&agrave;&#33; e probabilmente molto funzionali... ma... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/174fa27d3626cfda66fecd6ccaec65dd.gif" alt=":wacko:"> ) mi sembra davvero troppo.<br><br><br><br><br><br><br>

MetS
08-02-2008, 12:33
Prima spiegami cos&#39;é il SEN e poi potrò rispondere.<br><br>Il rendimento (se é questo che vuoi sapere) é: rendement égal &agrave; 0,086/0,222 = 38,7%<br><br>Contento?<br><br>

dotting
08-02-2008, 12:48
Però se uno interviene in una discussione deve avere la pazienza di leggere.<br><br>Riporto:<br><br><i>La legge italiana quando si parla di rendimento dell&#39;energia elettrica che viene consumata nelle abitazioni residenziali, definisce un rendimento (eta) con pedice sen pari a 0,36 (36% non 50%, capito iss), dove sen sta per Servizio Elettrico Nazionale.<br>Questo è il valore che i progettisti devono adottare quando si fa il calcolo del FEP.</i><br><br>Scusa sì FEP sta per Fabbisogno Energetico Primario.

mariomaggi
08-02-2008, 12:52
BrightingEyes,<br>mi fa piacere la tua conferma, data la tua professionalita&#39; (molti non sanno che sei laureato in medicina, posso scriverlo? Se ho violato la privacy, scusa, cancella questa parentesi)<br><br>Riguardo ai prezzi, in tutti i campi ci sono gli approfittatori. Basta non comprare da chi chiede troppo, a meno che non ci innamori di un oggetto per il suo design.<br>Sui prezzi troppo bassi, bisogna verificare se si tratta di stufetta che emette prevalentemente IR o di stufetta che emette pochi IR e disperde molto in convezione. Il valore e&#39; diverso. Le lampadine rosse non hanno rendimenti eccezionali per quanto riguarda gli IR, ed emettono quasi solo IR vicini, niente MIR e niente FIR.<br><br>Ciao<br>Mario<br>

BrightingEyes
08-02-2008, 16:21
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mariomaggi @ 8/2/2008, 12:52)</div><div id="quote" align="left">BrightingEyes,<br>mi fa piacere la tua conferma, data la tua professionalita&#39; (molti non sanno che sei laureato in medicina, posso scriverlo? Se ho violato la privacy, scusa, cancella questa parentesi)</div></div><br>No problem Mario, me ne sono ormai fatto una ragione e ho imparato ad accettarlo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/60f71ed58af6a567d11ab8af90f0fab3.gif" alt=":D"><br>Anzi, approfittando della parentesi salutistica, c&#39;è da segnalare che agli IR vengono accreditati dalla medicina ufficiale e non anche effetti terapeutici dovuti all&#39;azione eccitante delle radiazioni sui tessuti umani. Mentre il semplice riscaldamento ad aria calda è stato accusato di vari problemini (deumidificazione eccessiva, dispersione microbica, raffreddamento per evaporazione delle superfici corporee esposte al flusso...). In effetti la sensazione di tepore che emana da un bel fuoco non mi pare paragonabile al soffio di aria, anche se calda, sul collo&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d90561f5989b2b9f21003ef8be9a07cd.gif" alt=":rolleyes:"><br>In studio ho solo la PdC aria-aria (appartamento in affitto, necessit&agrave; di riscaldamento rapido per poche ore al giorno, deumidificazione e condizionamento estivo). Nelle giornate più fredde, anche se rare, si sente la mancanza della componente radiante, tanto che ho appunto pensato a un&#39;integrazione con pannelli IR. Aspettavo una stabilizzazione dei prezzi, anche perchè la classica lampada a IR non ce la vedo (fa tanto magazzino di autoricambi&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9e7d53c648cc9fe937b1cc13ea17f6c6.gif" alt=":P"> ).<br><br>In conclusione non credo che i pannelli IR possano essere semplicisticamente definiti come semitruffe. Ogni situazione è diversa e per alcune situazioni possono essere utili e forse anche convenienti. Se poi si trovano a prezzi più convenienti tanto meglio&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7cc5d19bff105d726adc6ca71f94b732.gif" alt=":)">

IlSolitoSconosciuto
09-02-2008, 12:28
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 8/2/2008, 11:42)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 7/2/2008, 08:48)</div><div id="quote" align="left">I sistemi elettrici per riscaldamento, se non si tratta di pompe di calore, sono sempre da scartare punto e basta&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;Anche quelli che assicurano propriet&agrave; taumaturgiche da parte delle emissioni nella gamma dell&#39;infrarosso.</div></div><br>Questa affermazione mi sembra un pelino esagerata. La scelta di un riscaldamento elettrico invece che a gas/gpl/legna (eviterei di citare il carbone) spesso tiene conto di diversi fattori (assenza di metano, problemi coi bomboloni, gestione della legna, arredamento... boh&#33;).<br>Esistono anche pavimenti riscaldati elettricamente ed in Francia il riscaldamento elettrico è la norma, con enormi risparmi ambientali. Certo il discorso del nucleare e delle relative scorie è reale, ma evidentemente i francesi non sono così angosciati dal problema e, pur nel rispetto delle convinzioni personali non lo ridurrei a un fattore di &quot;spreco&quot; ottuso, anche perchè bisognerebbe capire come loro vedono i nostri sprechi.<br><br>Se è il bilancio energetico e di impronta ecologica a guidare il discorso (cosa che sinceramente credo poco...) la vera risposta è nell&#39;autoproduzione, tramite FV o al limite minieolico. E il bilancio diventa di colpo ottimale.<br><br>Dal punto di vista fisiologico i pannelli IR non sono poi così inutili. Alcune tipologie di riscaldamento come quello ad aria si limitano a riscaldare appunto l&#39;aria, ma la bassa temperatura di muri, pavimento ed arredamento può dare fastidio e spingere ad &quot;alzare&quot; la temperatura di uscita dell&#39;aria. A quel punto associarvi una sorgente radiante può essere un&#39;ottima cosa, anche dal punto di vista dell&#39;efficienza (una PdC aria-aria ad es. alzata esageratamente non so se non sprechi di più).<br>Come unica fonte di riscaldamento invece la vedo meno efficace se non in strutture molto ben coibentate. Infatti a fronte di un riscaldamento radiante delle superfici si crea il problema della temperatura dell&#39;aria bassa.<br>La cosa invece che mi lascia perplesso è il costo di questi pannelli. Sar&agrave; un problema di mercato, ma paragonare i 30€ di una stufetta a infrarossi ai 900€ che ho letto per alcuni pannelli (bellissimi, per carit&agrave;&#33; e probabilmente molto funzionali... ma... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5c0d2b60093b8714626f60fd5a102777.gif" alt=":wacko:"> ) mi sembra davvero troppo.</div></div><br>Preferivo immaginare BrightingEyes come un&#39;avvenente signora, ma Mario ha rovinato tutto. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cdeb4d415a9cc70d9c984fb2732c259f.gif" alt=":wub:"><br>La chiamerò dottore d&#39;ora innanzi, mi è permesso? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/66d337a23f4adddaf3ec110bf3a2577a.gif" alt=":unsure:"><br>Il signore de La Palice si sta gongolando nella tomba, visto che quanto scrive lo ha quasi resuscitato: di solito ometto, per non appesantire la discussione, le cose ovvie. Ed è piuttosto lapalissiano che, se l&#39;alternativa deve essere l&#39;ipotermia, è meglio impiegare l&#39;energia elettrica per modulare la dispersione di calore del proprio corpicino. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a6f170c30f7e02b5a82a7df71c1516fc.gif" alt=":P"><br>Come i cari cugini vedono le nostre performance creative nel gestire l&#39;ambiente posso immaginarlo, ma aggiungerei, a quanto scrive, che maggiore sar&agrave; l&#39;efficienza negli impieghi finali dell&#39;energia minore potr&agrave; essere l&#39;impiego di territorio per centrali e scorie che nessuno vuole. Minore sar&agrave; anche l&#39;emissione di inquinanti nell&#39;atmosfera, ma adesso sono io quello che scrive ovviet&agrave;.<br>Sono daccordo sull&#39;autoproduzione, ma anche qui l&#39;efficienza dell&#39;impiego gioca un ruolo primario. Meno hai bisogno di E.E. e meno pannelli o turbine ecc.... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d0e432fd382c0c489e8d8f6c56f58529.gif" alt=";)"> Questo è sufficiente per guidare il discorso? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/19511254233d9681a05065d54cd30a71.gif" alt="-_-"><br>L&#39;ultima parte è un pochino confusa, ma sicuramente sono io che non comprendo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/77d20865b3bd8762017ed0e34acd7166.gif" alt=":blink:"><br>ISS

IlSolitoSconosciuto
09-02-2008, 13:27
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 8/2/2008, 16:21)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mariomaggi @ 8/2/2008, 12:52)</div><div id="quote" align="left">BrightingEyes,<br>mi fa piacere la tua conferma, data la tua professionalita&#39; (molti non sanno che sei laureato in medicina, posso scriverlo? Se ho violato la privacy, scusa, cancella questa parentesi)</div></div><br>No problem Mario, me ne sono ormai fatto una ragione e ho imparato ad accettarlo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/30dc905273e443a8888216aa4a76efc5.gif" alt=":D"><br>Anzi, approfittando della parentesi salutistica, c&#39;è da segnalare che agli IR vengono accreditati dalla medicina ufficiale e non anche effetti terapeutici dovuti all&#39;azione eccitante delle radiazioni sui tessuti umani. Mentre il semplice riscaldamento ad aria calda è stato accusato di vari problemini (deumidificazione eccessiva, dispersione microbica, raffreddamento per evaporazione delle superfici corporee esposte al flusso...). In effetti la sensazione di tepore che emana da un bel fuoco non mi pare paragonabile al soffio di aria, anche se calda, sul collo&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1cfa9f41df72f33c6ccc19f70f774ccf.gif" alt=":rolleyes:"><br>In studio ho solo la PdC aria-aria (appartamento in affitto, necessit&agrave; di riscaldamento rapido per poche ore al giorno, deumidificazione e condizionamento estivo). Nelle giornate più fredde, anche se rare, si sente la mancanza della componente radiante, tanto che ho appunto pensato a un&#39;integrazione con pannelli IR. Aspettavo una stabilizzazione dei prezzi, anche perchè la classica lampada a IR non ce la vedo (fa tanto magazzino di autoricambi&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8f049c27c3ecd7379eee86ddd780c174.gif" alt=":P"> ).<br><br>In conclusione non credo che i pannelli IR possano essere semplicisticamente definiti come semitruffe. Ogni situazione è diversa e per alcune situazioni possono essere utili e forse anche convenienti. Se poi si trovano a prezzi più convenienti tanto meglio&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0d79a6168a2e0b4fcc5f3bc6dbcb5adb.gif" alt=":)"></div></div><br>Ma dai Doc&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e651bd9554e758361fb8c21fff55b9d4.gif" alt=":cry:"><br>Vediamo, sorvolerei sulla medicina ufficiale fatta da ufficiali...... Per intenderci quelli che certificano gli inceneritori come fossero depuratori d&#39;aria. I miei tessuti al massimo possono essere eccitati da una bella donna, come quella che pensavo fosse lei, ma non da pacchetti discreti di quanti.<br>L&#39;umidit&agrave; relativa va gestita, la soluzione non è certo una serpentina immersa o un quadro ad elettricit&agrave; appeso al muro. Ci sono sistemi che filtrano l&#39;aria, se questo lo si fa climatizzando, controllando l&#39;umidit&agrave; e, magari, ionizzando la stessa i piccioni presi sono quattro. Certo bisogna pulire periodicamente i filtri, in un sistema radiante non esiste questa seccatura. Ma viene da chiedersi dova vanno a finire i microbi se non filtrati?<br>Concordo su quanto scrive sull&#39;esposizione ai flussi, ma aggiungerei che non tutti i sistemi creano turbolenze di tale entit&agrave;. Ma approfondirei il discorso sulle soluzioni migliori ( ivi compresa l&#39;importanza della coibentazione delle pareti per mantenerle ad una temperatura prossima al quella dell&#39;aria)<br>dopo aver chiarito l&#39;aspetto irraggiamento. A tal proposito allego due immagini di analisi termografiche all&#39;infrarosso, mi sono ricordato di colpo di un proverbio cinese. Esso dice che è meglio vedere una sola volta che sentirne mille.<br>Sarei curioso di sapere in quale parte del corpo, esposto a R.I.R., l&#39;energia cinetica intermolecolare gi&agrave; presente si avvia ad aumentare arrecando i benefici che la medicina riscontra. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a4b055b77c932136f0b283370fcb2e4e.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>ISS<br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/03192886c7d6690bcc48f614ae946a9a.jpg" alt="image"><br><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b97c587dad3000a2edc1240eea986860.jpg" alt="image"><br><br><br><br>

Mollier
09-02-2008, 16:06
Allora:<br><b>Centrali termoelettriche </b><br><br>In queste centrali l&#39;energia viene prodotta dalla combustione di gas, carbone, olio o orimulsion. Le centrali cosiddette &quot;a vapore&quot; bruciano i combustibili fossili in speciali caldaie: il processo genera vapore che viene convogliato verso la turbina. Da questo punto in poi il meccanismo è lo stesso delle altri centrali: la turbina cede energia meccanica al generatore che produce energia elettrica.<br><br>Ci sono anche centrali chiamate turbogas che utilizzano metano o gasolio per mettere in moto il generatore senza produrre vapore ma usando turbine a gas. Il vantaggio di queste centrali consiste soprattutto in una significativa riduzione dei costi dell&#39;impianto, e nella rapidit&agrave; di avviamento. Inoltre queste centrali non necessitano di grandi quantit&agrave; d&#39;acqua, quindi è possibile costruirle in qualsiasi zona, anche lontano dal mare. Lo svantaggio è il basso rendimento energetico, pari a poco più del 30%.<br><br>Un&#39;altra tipologia di centrali è quella a ciclo combinato in cui vengono associate un turbogas e un gruppo a vapore. In queste centrali il calore residui dei fumi in uscita dal turbogas viene riutilizzato per produrre vapore aumentando così il rendimento fino al 56%.<br><br><a href="http://www.enel.it/attivita/education/biblioteca/scuole_medie_superiori/centr_e_amb/" target="_blank">http://www.enel.it/attivita/education/bibl...ri/centr_e_amb/</a><br>Il riscaldamento ottenuto con la conversione da energia elettrica in calore è assolutamente da evitare.<br>L&#39;ho gi&agrave; scritto da un altra parte: tutte le forme di energia sono buone escluso il calore che è una forma di energia di scarsa qualit&agrave;, soprattutto se disponibile a bassa temperatura. (<br>Quindi se trasformiamo 1000 KJ di energia termica in energia elettrica otteniamo dai 300 ai 500 KJ di energia elettrica, dipende dalle centrale. Comunque arrivare ad un rendimento del 40 % è eccellente, valori che si possono ottenere solo con grandi macchine.<br>Adesso...trasformare l&#39;energia elettrica in calore è veramente uno spreco semplicemente perchè passiamo da una forma di energia di ottima qualit&agrave;, oltretutto sempre disponibile e facilmente trasportabile, ad un altra di qualit&agrave; scadente.<br><br>Ricordo che: (principio di Carnot-Clausius)<br>Non tutto il calore che una sorgente ci fornisce può essere trasformato in lavoro, ma solo una parte di esso, poichè c&#39;è sempre del calore che deve necessariamente trasformarsi in altro calore a temperatura più bassa (praticamente inutilizzabile).<br><br>In termodinamica le opinioni non servono a nulla.<br>

BrightingEyes
09-02-2008, 19:11
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 9/2/2008, 12:28)</div><div id="quote" align="left">Il signore de La Palice si sta gongolando nella tomba, visto che quanto scrive lo ha quasi resuscitato: di solito ometto, per non appesantire la discussione, le cose ovvie. Ed è piuttosto lapalissiano che, se l&#39;alternativa deve essere l&#39;ipotermia, è meglio impiegare l&#39;energia elettrica per modulare la dispersione di calore del proprio corpicino.</div></div><br>Lasciando riposare in pace La Palice mi limito a segnalare che il mio intervento verteva sulla possibilit&agrave; di scelta fra riscaldamento elettrico e altro. In Francia non credo si affidino al termosifone elettrico in quanto unica alternativa loro concessa alla visione dei loro cari che muoiono congelati&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/940d0a3cc0d47ca5bf909b7911b69715.gif" alt=":B):"><br>Ci sono situazioni in cui il bialncio di fattori positivi e negativi consiglia tale scelta. Nel mio caso la casa è in collina, non servita dal gasdotto a breve distanza, quindi l&#39;alternativa era tra il classico bombolone (brutto, costoso, con manutenzione necessaria) la stufa a legna/pellets (essendo la casa in legno preferivo evitare, inoltre sono prigrissimo e avrei dovuto convincere la moglie a farsi carico del trasporto legna/pellets&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c588b781f9f8642dbc77386052c4371c.gif" alt=":P"> ) o costosi lavori di allacciamento. Ho optato per un riscaldamento radiante a pavimento con PdC, non sono riuscito a terminare i lavori e ho passato l&#39;inverno con una stufetta elettrica e visto il risultato (ampiamente sufficiente&#33;) mi sto chiedendo seriamente se non avrei fatto meglio a risparmiare un 10.000€ di pavimento radiante e installare subito 2 pannelli e 2 radiatori elettrici. Considerando anche l&#39;autoproduzione &quot;l&#39;efficienza dell&#39;impiego&quot; assumerebbe ruolo decisamente secondario, o no? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6b74a9d0fa81dee4a43d156b61a62ffa.gif" alt=";)"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Come i cari cugini vedono le nostre performance creative nel gestire l&#39;ambiente posso immaginarlo, ma aggiungerei, a quanto scrive, che maggiore sar&agrave; l&#39;efficienza negli impieghi finali dell&#39;energia minore potr&agrave; essere l&#39;impiego di territorio per centrali e scorie che nessuno vuole. Minore sar&agrave; anche l&#39;emissione di inquinanti nell&#39;atmosfera, ma adesso sono io quello che scrive ovviet&agrave;.</div></div><br>Quanto territorio risparmi autoproducendo l&#39;energia (pur con tutta l&#39;inefficienza che vuoi immaginare)? A me non pare per nulla ovvio che utilizzare riscaldamento elettrico provochi più emissione di inquinanti. Semmai il contrario&#33; Anche ammettendo la differenza di efficienza è lapalissiano ( <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/940d0a3cc0d47ca5bf909b7911b69715.gif" alt=":B):"> ) che mille camini che bruciano GPL inquinano di più di un solo camino ben mantenuto e controllato&#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">L&#39;ultima parte è un pochino confusa, ma sicuramente sono io che non comprendo.</div></div><br>Probabile, e sinceramente non capisco perchè. Esistono pannelli IR di nuova tecnologia (terre rare ecc) presentati a prezzi di 900€ e oltre. Ci sono poi soluzioni a bassissimo costo, sempre IR. Come dice giustamente Mario Maggi ci saranno vie di mezzo. Do st&agrave; il problema? Semplicemente 900€ mi sembrano troppini&#33;<br><br>

IlSolitoSconosciuto
11-02-2008, 10:31
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Mollier @ 9/2/2008, 16:06)</div><div id="quote" align="left"></div></div><br>Concordo pienamente, per quello che serve&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9688bdddb101d6ed5485465641e88335.gif" alt=":wacko:"><br>Mi sono redarguito indebitamente, <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/dd04be3e956fd97b6affb0685f1dd243.gif" alt=":sick:"> Dotting. Le mie % si riferivano a quanto descritto compiutamente da Mollier.<br>ISS

BrightingEyes
11-02-2008, 10:37
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Mollier @ 9/2/2008, 16:06)</div><div id="quote" align="left">In termodinamica le opinioni non servono a nulla.</div></div><br>In termodinamica... figurati in economia&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/60685d97a1922d3f79a04a81c7233458.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>

IlSolitoSconosciuto
11-02-2008, 10:39
Cari Signori una domanda semplice semplice, in queste discussioni vale la regola del silenzio assenzo, vero? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/40dcb2ad98063ca139f06fa812965ae2.gif" alt="-_-"> Allora siete Tutti daccordo su come la vedo io e qualche fisiologo, fisico, esperto di termodinamica ecc...sul punto cruciale della discussione &quot;l&#39;influenza dell&#39;irraggiamento&quot; sul confort igrotermico. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f6de0f29f84fb641cfbcabc19e144f4b.gif" alt="&lt;_&lt;"> Se è così ditelo, tanto nessuno ci rimette la faccia, siamo anonimi. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/aa440f5e37a5a9d30228cfb0274ac1ad.gif" alt=":D"><br>ISS<br>

BrightingEyes
11-02-2008, 11:45
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 9/2/2008, 13:27)</div><div id="quote" align="left">Ma viene da chiedersi dova vanno a finire i microbi se non filtrati?</div></div><br>Un impianto a PdC ti permette anche di avere una filtrazione e una deumidificazione, e questo va benissimo (ricordiamoci però l&#39;accurata pulizia periodica dei filtri o questi diventano un pascolo di germi che poi il flusso d&#39;aria diffonde).<br>Nel 99% delle abitazioni comunque non c&#39;è bisogno di disinfettare l&#39;aria. Diverso il discorso dove si possono affollare molte persone.<br>Come ho gi&agrave; detto in certe condizioni la PdC, pur ottima soluzione, può non essere sufficiente a dare un buon confort e la soluzione di pannelli IR in supporto continua a non sembrarmi affatto una bestemmia.<br>Poi su coibentazione e autoproduzione siamo tutti d&#39;accordo, ovvio.<br>

mariomaggi
11-02-2008, 18:08
ISS,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">in queste discussioni vale la regola del silenzio assenzo, vero?</div></div><br>no, stai scherzando? Io sono impegnato in questi giorni.<br><br>Hai imparato da un noto fornitore di trasmissioni satellitari, che a chi sta zitto gli addebita in bolletta un servizio extra, dato il silenzio/assenso?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Sarei curioso di sapere in quale parte del corpo, esposto a R.I.R., l&#39;energia cinetica intermolecolare gi&agrave; presente si avvia ad aumentare arrecando i benefici che la medicina riscontra</div></div><br>se la fonte e&#39; a temperatura maggiore di quella del corpo, il beneficio lo si avra&#39; a livello cutaneo e sottocutaneo, ad una profondita&#39; tanto maggiore quanto maggiore e&#39; la lunghezza d&#39;onda degli infrarossi emessi. Si arriva a 2...3 cm di profondita&#39;.<br><br>Ciao<br>Mario<br><br>

IlSolitoSconosciuto
11-02-2008, 18:32
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mariomaggi @ 11/2/2008, 18:08)</div><div id="quote" align="left">ISS,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">in queste discussioni vale la regola del silenzio assenzo, vero?</div></div><br>no, stai scherzando? Io sono impegnato in questi giorni.<br><br>Hai imparato da un noto fornitore di trasmissioni satellitari, che a chi sta zitto gli addebita in bolletta un servizio extra, dato il silenzio/assenso?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Sarei curioso di sapere in quale parte del corpo, esposto a R.I.R., l&#39;energia cinetica intermolecolare gi&agrave; presente si avvia ad aumentare arrecando i benefici che la medicina riscontra</div></div><br>se la fonte e&#39; a temperatura maggiore di quella del corpo, il beneficio lo si avra&#39; a livello cutaneo e sottocutaneo, ad una profondita&#39; tanto maggiore quanto maggiore e&#39; la lunghezza d&#39;onda degli infrarossi emessi. Si arriva a 2...3 cm di profondita&#39;.<br><br>Ciao<br>Mario</div></div><br>Dove è scritto&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0dbca5f40421bc83dc812a5d4ac2216e.gif" alt=":woot:"><br>ISS<br><br><br><span class="edit">Edited by IlSolitoSconosciuto - 12/2/2008, 10:10</span>

SiPuòFare
11-02-2008, 19:45
Ringrazio Mario per avermi &quot;dirottato&quot; nel cuore dell&#39;argomento che mi premeva sviscerare, tuttavia vedo che il discorso è ampio e forse mi avete confuso un po&#39; le idee. Comunque è meglio conoscere da subito tutte le possibili sfaccettature per poter meglio giudicare.<br>L&#39;unica cosa che non mi è chiara sarebbe quanto risparmierei, rispetto all&#39;attuale riscaldamento con termosifoni elettrici a olio. Per tagliare la testa al toro, acquisterò una piastra radiante e ne misurerò i consumi con il conta-kilowattora. Il problema resta su quale prodotto orientarmi...<br>Comunque, appena avrò dei dati sui consumi vi posterò qualche info&#33;

IlSolitoSconosciuto
12-02-2008, 10:09
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mariomaggi @ 11/2/2008, 18:08)</div><div id="quote" align="left">ISS,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">in queste discussioni vale la regola del silenzio assenzo, vero?</div></div><br>no, stai scherzando? Io sono impegnato in questi giorni.<br><br>Hai imparato da un noto fornitore di trasmissioni satellitari, che a chi sta zitto gli addebita in bolletta un servizio extra, dato il silenzio/assenso?<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Sarei curioso di sapere in quale parte del corpo, esposto a R.I.R., l&#39;energia cinetica intermolecolare gi&agrave; presente si avvia ad aumentare arrecando i benefici che la medicina riscontra</div></div><br>se la fonte e&#39; a temperatura maggiore di quella del corpo, il beneficio lo si avra&#39; a livello cutaneo e sottocutaneo, ad una profondita&#39; tanto maggiore quanto maggiore e&#39; la lunghezza d&#39;onda degli infrarossi emessi. Si arriva a 2...3 cm di profondita&#39;.<br><br>Ciao<br>Mario</div></div><br>Mario, ma hai visionato le termografie? Guarda bene di che cosa sono composti quei 2/3 cm di profondit&agrave;.<br>Dimmi in quali ambienti confinati si raggiunge una temperatura superiore ai 34° per conseguire<br>una situazione di benessere ??? ( ai fini del confort,gli ambienti confinati, vengono distinti in due categorie termiche : moderati, dove l&#39;obiettivo è il confort termoigrometrico e severi , caldi/freddi, dove si cerca di conseguire la sicurezza e la riduzione dello stress termico). In questa seconda categoria se ne possono trovare diversi, ma non rientrano nell&#39;oggetto della presente discussione, non trovi??<br>ISS<br>Ps. prendiamoci tutto il tempo per dare un parere in merito, non c&#39;è problema.

IlSolitoSconosciuto
13-02-2008, 18:38
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 11/2/2008, 11:45)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 9/2/2008, 13:27)</div><div id="quote" align="left">Ma viene da chiedersi dova vanno a finire i microbi se non filtrati?</div></div><br>Un impianto a PdC ti permette anche di avere una filtrazione e una deumidificazione, e questo va benissimo (ricordiamoci però l&#39;accurata pulizia periodica dei filtri o questi diventano un pascolo di germi che poi il flusso d&#39;aria diffonde).<br>Nel 99% delle abitazioni comunque non c&#39;è bisogno di disinfettare l&#39;aria. Diverso il discorso dove si possono affollare molte persone.<br>Come ho gi&agrave; detto in certe condizioni la PdC, pur ottima soluzione, può non essere sufficiente a dare un buon confort e la soluzione di pannelli IR in supporto continua a non sembrarmi affatto una bestemmia.<br>Poi su coibentazione e autoproduzione siamo tutti d&#39;accordo, ovvio.</div></div><br>I pannelli IR svolgono lo stesso compito di una stufetta elettrica, magari con un potere emissivo, per le caratteristiche dei materiali, più elevato. Ma il coefficiente economico è sempre quello 1 a 1,o forse meno. Per il resto sono daccordo, si tratta solo di stabilire perchè la cultura termotecnica prevalente porta a duplicare, tra l&#39;altro, le soluzioni impiantistiche all&#39;interno di un ambiente: ad esempio impianto a pavimento con caldaia e split per il raffrescamento estivo. Daccordo ci si guadagna di più, ma almeno non ci vengano a raccontare che questo connubio rappresenta il massimo di confort ed efficienza.&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d0e5445feee07944fb0dffe051131075.gif" alt=":angry:"> Perché è questo che avviene.<br>Doc, un parere suo su quello che vado farneticando circa la bufala dell&#39;emissioni IR incidenti sul corpo umano??? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bf437332c83f72c0a1bffc0c5add9331.gif" alt=":D"><br>ISS

BrightingEyes
13-02-2008, 19:09
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 13/2/2008, 18:38)</div><div id="quote" align="left">Doc, un parere suo su quello che vado farneticando circa la bufala dell&#39;emissioni IR incidenti sul corpo umano??? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d341228030fc0207111e0f067557be98.gif" alt=":D"><br>ISS</div></div><br>A dire la verita&#39; io mica l&#39;ho capito tanto il discorso sulle emissioni IR incidenti sul corpo umano che cerchi di portare avanti. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2825747d6d40715e684f12aa64b70f18.gif" alt=":unsure:"><br>Gli IR sono radiazioni eccitanti, quindi hanno un effetto sul corpo umano ovviamente, perlopiu&#39; limitato alla superficie esposta per pochi mm di profondita&#39;. L&#39;effetto e&#39; di trasmissione di calore. In medicina gli IR si utilizzano in varie forme, piu&#39; blande nelle terapie locali superficiali cutanee contro dolori reumatici e simili. Che siano enormemente efficaci non tutti sono d&#39;acccordo, ma si usano da decenni. Ci sono poi altre forme terapeutiche di terapia ipertermica anche chirurgica, in caso di tumori o infezioni virali, ma non e&#39; un campo in cui posso portare grandi notizie aggiornate in quanto non di mio primario interesse, provero&#39; magari a aggiornarmi meglio se occorre. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e5cb643723f91dffd62ce771f0f244d8.gif" alt=":P"><br>L&#39;esposizione agli IR determina comunque una sensazione di calore sulla zona irradiata, il che spiega l&#39;effetto di benessere termico dei pannelli. Che emettano 100W termici se usano 100W elettrici non stento a crederlo, chi afferma che vi sia un COP positivo secondo me ciurla un po&#39; nel manico e&#39; vero. Questo non toglie che in certe ben precise condizioni il loro utilizzo possa essere utile e non sia corretto definirli tout-court una &quot;bufala&quot;.<br>Sul discorso di non duplicare concordo certo, ma nemmeno lo avevo mai affermato. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2a64ab7033e9b27e19a309462d7918f1.gif" alt=":)"><br><br>

dotting
14-02-2008, 09:06
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (brace77 @ 29/1/2008, 19:00)</div><div id="quote" align="left">Devo ristrutturare una casa e di recente mi sono messo a valutare tutte le possibilit&agrave; per il riscaldamento.<br><br>Un tecnico mi sta facendo i calcoli di dispersione termica per decidere che caratteristiche deve avere il cappotto (interno, siccome esternamente la casa è in pietra).<br><br>1) MA E&#39; O NON E&#39; POSSIBILE USARE QUESTI PANNELLI IR COME UNICA FONTE DI RISCALDAMENTO?</div></div><br>Questa è la domanda iniziale.<br>L&#39;utente dice il tecnico mi sta facendo i calcoli di dispersione termica per ecc....<br><br>Bene adesso parliamo di termotecnica.<br>Il tecnico utilizza quei calcoli di dispersione termica dell&#39;involucro edilizio, con cappotto o senza sono problemi del cliente, inserito in una determinata zona climatica per ottenere fondamentalmente tre dati:<br>1.- la potenza del corpo scaldante detto emettitore in termotecnica per ogni singola stanza;<br>2.- la potenza del generatore di calore che sia in grado di produrre il fabbisogno di energia termica come somma della potenza degli emettitori comprese le perdite di impianto;<br>3.- il Fabbisogno di Energia Primaria.<br><br>Per semplicit&agrave; supponiamo che abbiamo cinque locali che richiedano ciascuno 1000 watts.<br><br>Se il mio cliente gradisce un impianto con sistema di emissione a termosifoni, prendo una tabella commerciale che mi da la potenza generata da quel termosifone nelle tipiche condizioni di progetto e ottengo un termo con 20 elementi per esempio.<br>Le tipiche condizioni di progetto sono temperature ingresso termo 75°C di uscita 65°C, Tambiente 20°C, per diverse condizioni si applica questa formula:<br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ac8ec498bcc2167df3d574c3353c8da0.jpg" alt="image"><br><br>Se il mio cliente opta per un impianto con sistema di emissione a pannelli radianti a pavimento, entro in questa tabella:<br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c69feb25d9bc7362801cb03f6bb923e2.jpg" alt="image"><br>ipotizzo di poter mettere nelle cinque stanze 10 metri quadri di pannelli radianti, metto un passo 15 cm con un pavimento di ceramica&lt;15 mm (100 W/mq) e ho i miei 1000 watts.<br><br>Supponiamo di adottare un pannello radiante sottomassetto a resistenza elettrica, esistono, se il calcolo termotecnico mi dice che devo mettere 1000 watts, devo mettere come minimo 1000 watts di pannello con resistenza elettrica.<br>Chi dice che servono di meno è un imbroglione, un mentecatto, un delinquente.<br>Il problema è che in molti siti dove si parla di questi pannelli si dice voi mettete tot kW di pannelli radianti elettrici nel vostro involucro edilizio e siete a posto.<br>Un par di palle.<br>Se il termotecnico vi dice che ci vogliono 5x1000 watts, per complessivi 5000 watts ci vuole quella potenza punto e basta.<br>Quella potenza è quella che serve a soddisfare la condizione di immettere in casa un&#39;energia termica di tot kWh nella stagione invernale e vi servono quei kWh, non un decimo di quello propagandato da questi siti che con i loro calcoli ingannevoli prendono in giro la gente.<br><br>Parliamo ora della sorgente di energia termica.<br>Le resistenze elettriche hanno un rendimento pari a 1, per semplificare le cose supponiamo sia così, <b>consumano 1 kWh elettrico e rendono 1 kWh termico</b>.<br>Chi non è convinto di questo è inutile che legga oltre, faccia altro che so parole crociate, giochi al bingo o altre attivit&agrave; ludiche, magari frequenti qualche palestra.<br>Quindi io per produrre 1 kWh termico in una stanza in cui ho posizionato una resistenza da 1000 watts di potenza, consumerò esattamente 1 kWh elettrico.<br>Esaminiamo una pdc aria/acqua, le prestazioni di una pdc sono definite attraverso un parametro che si chiama COP coefficiente di prestazione.<br>Se una pdc ha un COP pari a 3 significa che a fronte di un consumo di energia elettrica di 1 kWh produce 3 kWh termici.<br>Se anche vogliamo tener conto delle perdite del sistema di distribuzione in un sistema ad acqua, normato e che non supera il 10%, mentre abbiamo posto a zero le perdite del sistema di distribuzione nel caso delle resistenze elettriche, otteniamo che al nostro pavimento radiante forniamo 2,7 kWh termici oppure che per avere una potenza di 1000 watts la mia pompa di calore deve sviluppare una potenza di 1/2,7=370 watts.<br>In pratica 370 watts contro 1000 watts, ecco perchè bufala se qualcuno scrive che i pannelli a resistenza elettrica hanno un COP superiore a 1 e si trova scritto ed ho messo il link.<br>In Italia il calcolo termotecnico impone che si consideri il Fabbisogno di Energia Primaria, come è intuitivo è il fabbisogno di energia da fonte primaria, che dobbiamo produrre per avere nella nostra casa un kWh elettrico.<br>La legge fornisce il rendimento del Servizio Elettrico Nazionale che è pari al 36%.<br>Significa che per avere in casa un kWh il Servizio Elettrico Nazionale, mix di varie fonti primarie e soggetto a perdite nella distribuzione in rete, deve produrre l&#39;equivalente di 2,78 kWh.<br>Quindi ai fini del FEP il nostro impianto a resistenze elettriche, supposto che abbia un rendimento del 100%, non potr&agrave; in nessun caso avere un rendimento superiore al 36%, sempre ai fini del FEP sottolineo.<br>Ai fini del FEP il nostro impianto a pannelli radianti servito da una pdc ad acqua con COP 3 e rendimento di distribuzione del 90%, avr&agrave; un rendimento di 2,7/2,77=97,4% paragonabile ad una ottima caldaia a gas.<br><br>Ritorniamo al discorso dei termosifoni.<br>Se voi prendete una stufa con resistenze elettriche da 1000 watts, anzi 5 nel caso delle 5 stanze detto sopra ottenete, a meno del rendimento dell&#39;emettitore che è normato:<br><a href="http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/rendimento_emissione.jpg" target="_blank">http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...o_emissione.jpg</a><br>lo stesso risultato se prendete una stufetta elettrica da 1000 watts e la mettete al posto del termosifone.<br>Se poi prendete un termoquadro che assorbe 1000 watts e che pagate 500 euro o prendete una stufetta ad infrarossi che assorbe 1000 watts da 30 euro il risultato è esattamente lo stesso.<br>La termotecnica non è un&#39;opinione, come qualcuno potrebbe credere e chi progetta impianti termici lo deve fare nel rispetto delle leggi vigenti in Italia, tutto il resto sono parole al vento.<br><br>Bufala, bufala, bufala, bufala............................................ ........................................<br><br><span class="edit">Edited by dotting - 14/2/2008, 11:34</span>

IlSolitoSconosciuto
14-02-2008, 13:22
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 13/2/2008, 19:09)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 13/2/2008, 18:38)</div><div id="quote" align="left">Doc, un parere suo su quello che vado farneticando circa la bufala dell&#39;emissioni IR incidenti sul corpo umano??? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8eea6551405aa9dbe279889e9b38e6ee.gif" alt=":D"><br>ISS</div></div><br>A dire la verita&#39; io mica l&#39;ho capito tanto il discorso sulle emissioni IR incidenti sul corpo umano che cerchi di portare avanti. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7911203ddb9dcd81b9915403be69e852.gif" alt=":unsure:"><br>Gli IR sono radiazioni eccitanti, quindi hanno un effetto sul corpo umano ovviamente, perlopiu&#39; limitato alla superficie esposta per pochi mm di profondita&#39;. L&#39;effetto e&#39; di trasmissione di calore. In medicina gli IR si utilizzano in varie forme, piu&#39; blande nelle terapie locali superficiali cutanee contro dolori reumatici e simili. Che siano enormemente efficaci non tutti sono d&#39;acccordo, ma si usano da decenni. Ci sono poi altre forme terapeutiche di terapia ipertermica anche chirurgica, in caso di tumori o infezioni virali, ma non e&#39; un campo in cui posso portare grandi notizie aggiornate in quanto non di mio primario interesse, provero&#39; magari a aggiornarmi meglio se occorre. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a55589362335746935235f660a35406e.gif" alt=":P"><br>L&#39;esposizione agli IR determina comunque una sensazione di calore sulla zona irradiata, il che spiega l&#39;effetto di benessere termico dei pannelli. Che emettano 100W termici se usano 100W elettrici non stento a crederlo, chi afferma che vi sia un COP positivo secondo me ciurla un po&#39; nel manico e&#39; vero. Questo non toglie che in certe ben precise condizioni il loro utilizzo possa essere utile e non sia corretto definirli tout-court una &quot;bufala&quot;.<br>Sul discorso di non duplicare concordo certo, ma nemmeno lo avevo mai affermato. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/10ddbd2b2e629cdf6d3371b1a34c750e.gif" alt=":)"></div></div><br>Che non ha capito si capisce&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8eea6551405aa9dbe279889e9b38e6ee.gif" alt=":D"><br>Doc, prenda visione delle termografie postate e ci dica dal punto di vista medico cosa succede in prossimit&agrave; della zona limite del nostro corpo&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/08bb9173a88c6022a7f4563503ae3184.gif" alt="-_-"> Crede davvero che il calore in tale zona sia causato dagli impianti radianti onde infrarosse??? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7911203ddb9dcd81b9915403be69e852.gif" alt=":unsure:"><br>Doc, parliamo di ambienti confinati e di confort, come postato in risposta a Mario, e non di trattamenti medici, come scrive Lei&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d05e3e688f6428e65818eff470453692.gif" alt="^_^"><br>Della duplicazione degli impianti ne scrivevo io, come scrivevo che se l&#39;alternativa è l&#39;ipotermia....Ma al di fuori di tale eventualit&agrave; è e rimane un raggiro. Il termine bufala l&#39;ho usato per il concetto di irraggiamento su cui si basano tutte la soluzioni ad irraggiamento: quadri IR, pann.rad. a pavimento, che Messana assimila ad un radiatore nel pavimento,( reclamizzando i suoi inseriti nel muro) che io assimilo allo stesso modo, pannelli radianti a soffitto, travi fredde ecc... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/455f1403756cb6dfe0e8dc2b8a779b03.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>ISS<br><br>

BrightingEyes
14-02-2008, 14:27
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 14/2/2008, 13:22)</div><div id="quote" align="left">Che non ha capito si capisce&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e5487eb3923549805496f38955378886.gif" alt=":D"></div></div><br>Ok, ma devo ammettere che continuo a non capire...<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Doc, prenda visione delle termografie postate e ci dica dal punto di vista medico cosa succede in prossimit&agrave; della zona limite del nostro corpo&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1c423372ed9a7a00179bf45c5c5df228.gif" alt="-_-"> Crede davvero che il calore in tale zona sia causato dagli impianti radianti onde infrarosse??? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7303add740127cce5c1d80647048b1f3.gif" alt=":unsure:"></div></div><br>Invece di lanciarti in disinvolti giochi di ironia in terza persona (sono laureato, ma tendo magnanimamente a concedere al volgo di apostrofarmi in seconda persona, siamo nobili alla mano noi doc&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9c386308f9d02a9f441f97cc00181745.gif" alt=":P"> ) con domande retoriche (o no? Boh&#33;)... Puoi provare ad affermare con piu&#39; chiarezza la TUA ipotesi al riguardo?<br>Vuoi elegantemente proporre che lo strato esterno del corpo, avendo temperatura di 34 gradi non riceve alcuna energia dal flusso radiante? Il calore in tale zona e&#39; provocato dall&#39;attivita&#39; metabolica del corpo. Un giovane in ottima salute mantiene tale attivita&#39; con estrema facilita&#39; e non ha freddo in maniche corte a 18 gradi. Una donna anziana ha una produzione di calore endogena molto meno efficace e disperde piu&#39; facilmente, quindi sente freddo a 20 gradi e si copre. La temperatura esterna del corpo varia in relazione alla quantita&#39; di vasocostrizione in atto, c&#39;e&#39; chi ha semrpe le mani fredde chi no. Ma il corpo comunque deve mantenere una temperatura fissa interna e si comporta di conseguenza. Se riceve una quantita&#39; di energia radiante sotto forma di IR avra&#39; meno necessita&#39; di attivare i muscoli (dando l&#39;ordine di tremare per aumentare il calore endogeno) o il cervello (dando l&#39;ordine di cercarsi la copertina da mettersi sulle spalle <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9c386308f9d02a9f441f97cc00181745.gif" alt=":P"> ), ma non e&#39; che sia l&#39;energia radiante (e nemmeno conduttiva o convettiva) a determinare la temperatura superficiale del corpo. E&#39; il corpo che si regola (in situazioni non estreme ovvio). Le termografie dicono poco in questo senso.<br>Se invece ho capito male, aspetto ulteriori istruzioni&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e5487eb3923549805496f38955378886.gif" alt=":D"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Il termine bufala l&#39;ho usato per il concetto di irraggiamento su cui si basano tutte la soluzioni ad irraggiamento: quadri IR, pann.rad. a pavimento, che Messana assimila ad un radiatore nel pavimento,( reclamizzando i suoi inseriti nel muro) che io assimilo allo stesso modo, pannelli radianti a soffitto, travi fredde ecc...</div></div><br>Sul raddoppio degli impianti convengo parzialmente. Sul fatto che tutte le soluzioni ad irraggiamento siano una bufala proprio per nulla. Una sorgente emettitrice di IR scalda eccome. Anche a distanza e nel vuoto. Se mi metto al sole mi scaldo, grazie agli IR.<br>Se invece la bufala sta nel fatto che conviene usare gas, gpl, legna o carbone invece che e.e. ho gia&#39; detto che, a mio parere, e&#39; un&#39;affermazione troppo assoluta ed esistono casi e casi. A volte e&#39; cosi&#39; a volte per nulla.<br>Se, come dice giustamente Dotting, qualcuno cerca di farmi credere che senza PdC spendero&#39; 100W elettrici per ottenerne 200 termici e&#39; una bufala, se mi dice che otterro&#39; 95W termici no. Se qualcuno cerca di vendermi una stufetta IR a 1000 euro e&#39; una bufala, se il costo e&#39; proporzionato al valore dell&#39;oggetto no. Valore che puo&#39; essere anche estetico, magari la moglie accetta volentieri di appendere un bel quadro, del costo di 200 euro, alla parete del salotto, e se le proponi di appenderci la stufetta da autoricambi con le resistenze arancioni che ne costa 30... te la tira sulla zucca&#33;<br>Ok? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/60a511929a2c119dedda68ad04b703e0.gif" alt=":)"><br>

IlSolitoSconosciuto
14-02-2008, 15:59
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 14/2/2008, 14:27)</div><div id="quote" align="left"></div></div><br>No, non voglio essere ironico ne tantomeno in terza persona, ma dove la scorge questa terza persona? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/89435dafbbe076fab4e19fbb2e9f9fe0.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>Se le domande sono retoriche avranno, anche se retoriche, delle risposte. E in parte me le ha date.<br>Da queste si evince, se non sbaglio e lo faccio spesso, che il corpo di un anziano un pò malconcio si può paragonare , nel funzionamento del suo meccaniscmo della termoregolazione, a quello di un rettile??&#33;<br>A è per questo che i miei vecchi si espongono con piacere al sole&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8b78baf400c2d5f3dff26941a393c7e7.gif" alt=":D"> Dai permettimi di giocare un pochino con le parole, non inca.... ti. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f58b67576f398bce196de843b19cd4f5.gif" alt=":woot:"><br> <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ma il corpo comunque deve mantenere una temperatura fissa interna e si comporta di conseguenza. Se riceve una quantita&#39; di energia radiante sotto forma di IR avra&#39; meno necessita&#39; di attivare i muscoli (dando l&#39;ordine di tremare per aumentare il calore endogeno) o il cervello (dando l&#39;ordine di cercarsi la copertina da mettersi sulle spalle ), ma non e&#39; che sia l&#39;energia radiante (e nemmeno conduttiva o convettiva) a determinare la temperatura superficiale del corpo. E&#39; il corpo che si regola (in situazioni non estreme ovvio). Le termografie dicono poco in questo senso.<br>Se invece ho capito male, aspetto ulteriori istruzioni&#33;</div></div><br>Qui mi cade in contraddizione: sono daccordo su tutto, è di fatto una risposta competente alle mie domande, tranne che sul fatto che il corpo riceve energia radiante IR. E&#39; proprio questo il punto in questione, ma lo abbiamo capito tutti. Le termografie mostrano la dispersione continua di energia, quella dispersa per irraggiamento, del nostro organismo. Comunque, se eliminiamo la contraddizione, ritengo che abbia risposto alle mie domande. Da qui possiamo passare, se siete daccordo, a stabilire quale sistema è veramente più confortevole ed efficiente allo stesso tempo. Che mi sembrava parte del tema della presente discussione.<br>Per quanto scrivi nella seconda parte mi vedi daccordo in parte. Non sono convinto che prendersi un&#39;abbronzatura sia una situazione di confort&#33;&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d936251c1144dd3fb4d67da44de0d7a1.gif" alt=":B):"> Quando mia moglie insiste soffro come un aschi chiuso in una macchina a ferragosto. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e83dde202b1717b3213b95b713701230.gif" alt=":wacko:"><br>Dotting, sono daccordo su quello che scrivi, ma non è necessario appesantire la discussione con tutte queste informazioni. Comunque grazie per averle postate, fanno molto comodo a chi , come il sottoscritto, non ha molta voglia di approfondire <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8141fd409998cf29c3db1147aaee61b8.gif" alt=";)"> per messaggiare dottamente su quanto andiamo scrivendo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8b78baf400c2d5f3dff26941a393c7e7.gif" alt=":D"><br>ISS<br>

SiPuòFare
14-02-2008, 15:59
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">......un rendimento di 2,7/2,77=97,4% paragonabile ad una ottima caldaia a gas.</div></div><br>Dotting, il tuo discorso non fa una grinza, eccetto per la frase che ho quotato. Mi hai chiarito alcune cose, tuttavia mi resta ancora una domanda. Io avevo una caldaia a metano, non di quelle a condensazione, un modello del 1998, sicuramente superato dalle nuove tecnologie. Per il riscaldamento domestico + produzione di acqua calda sanitaria, consumavo circa 11.000 kWh annui. Ora, riscaldandomi con dei termosifoni elettrici a olio + bolier per l&#39;aqcqua sanitaria, consumo 4.500 kWh annui. Sono dati dedotti dalle bollette. Dal momento che le resistenze elettriche riscaldanti per effetto joule, abbiamo detto che rendono il 100%, devo dedurre che il sistema di riscaldamento precedente rendesse il 41%. Una perdita di energia del 59% è elevata. Dove poteva avvenire? Probabilmente nella canna fumaria, nei tubi sotto al pavimento e ai termosifoni per effetto del riscaldamento della parete perimetrale.<br><br>Immagino che nella tua frase che ho quotato, per ottima caldaia a gas, tu intenda il solo rendimento (97,4%) di un apparecchio a condensazione, senza tener conto del resto dell&#39;impianto. In caso contrario non mi tornerebbe qualcosa. Ti faccio un altro esempio.<br><br>Quando ho fatto installare l&#39;impianto fotovoltaico, dimensionato per sopperire anche alle mie esigenze di riscaldamento, mi è stato proposto di installare una pompa di calore che alimentasse delle piastre radianti. Il tutto a una modica cifra di 10.000€ . Io non mi sono fatto prendere dall&#39;euforia del disporre di energia gratis ma ho ragionato in questi termini: l&#39;energia che procduco non è infinita, quindi deve bastare per tutto. Subito mi sono chiesto se al di l&agrave; del COP della pompa di calore ci fossero ulteriori perdite nell&#39;impianto (tubi paralleli a temperature diverse che scorrono sotto al pavimento, anche se ben isolati e le piastre radianti da appoggiarsi al muro perimetrale). Immagino di sì, anche se non avrei saputo quantificarle. Oggi ne ho la conferma: perdevo il 59%, parte di questo proprio nei tubi e ai radiatori. Poi una pompa di calore, quando lavora a temperature esterne basse, al limite delle sue prestazioni, cala di rendimento. Mi sa che, se avessi optato per la soluzione proposta, i consumi sarebbero stati simili a quelli odierni ma con una notevole differenza: l&#39;investimento&#33; comunque Oggi posso concludere che le variabili sono tante e difficili da monitorare, quindi i calcoli sono i benvenuti solamente se la valutazione complessiva del fenomeno è stata fatta correttamente. Altrimenti bisognerebbe suffragare i calcoli con delle misurazioni di laboratorio che possano portare a stimare la situazione reale. Una sorta di controllo incrociato insomma.

Mollier
14-02-2008, 18:17
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (SiPuòFare @ 14/2/2008, 15:59)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">......un rendimento di 2,7/2,77=97,4% paragonabile ad una ottima caldaia a gas.</div></div><br>Dotting, il tuo discorso non fa una grinza, eccetto per la frase che ho quotato. Mi hai chiarito alcune cose, tuttavia mi resta ancora una domanda. Io avevo una caldaia a metano, non di quelle a condensazione, un modello del 1998, sicuramente superato dalle nuove tecnologie. Per il riscaldamento domestico + produzione di acqua calda sanitaria, consumavo circa 11.000 kWh annui. Ora, riscaldandomi con dei termosifoni elettrici a olio + bolier per l&#39;aqcqua sanitaria, consumo 4.500 kWh annui. Sono dati dedotti dalle bollette. Dal momento che le resistenze elettriche riscaldanti per effetto joule, abbiamo detto che rendono il 100%, devo dedurre che il sistema di riscaldamento precedente rendesse il 41%. Una perdita di energia del 59% è elevata. Dove poteva avvenire? Probabilmente nella canna fumaria, nei tubi sotto al pavimento e ai termosifoni per effetto del riscaldamento della parete perimetrale.</div></div><br>Stai facendo un po confusione.<br>Presumo che gli 11.000 KWh annui siano termici visto che usavi la caldaia a metano, ragion per cui non li poi paragonare ai 4.500 KWh elettrici.<br>Impossibile che tu riesca a pagare meno usando elementi terminale che prelevano elettricit&agrave;. Se così fosse avremmo risolto tutti i problemi.

dotting
14-02-2008, 19:09
Bollette=Metano=11000 kWh; esaminiamo queste equivalenze.<br><br>La Finanza sequestra 120 contatori perchè misurano consumi eccedenti del 10%:<br><a href="http://www.ecodimilano.com/milano-truffa-del-gas-gdf-sequestra-oltre-120-contatori.htm" target="_blank">http://www.ecodimilano.com/milano-truffa-d...0-contatori.htm</a><br><br>Nel forum un utente dichiara per il metano un pci rilevato dalla bolletta al di fuori di ogni dato legale, mi sono perso la discussione, era circa un 10% in più.<br><br>Quindi da quegli 11000 devi togliere il 20% che ti hanno rubato.<br><br>Un impianto di riscaldamento a termosifoni deve tener conto delle perdite di distribuzione, 10%; delle perdite per emissione 5%; ma sopratutto del rendimento della caldaia non a condensazione che alimenta un impianto ad Alta Temperatura rendimento caldaia non superiore a 80%.<br>ll valore di 97% definito da me ottimo, però mi sono dimenticato di dire che era riferito ad una caldaia a condensazione con impianto a pannelli radianti a pavimento.<br>Conta le perdite che si devono inserire per ogni due anni di vita della caldaia e arrivi all&#39;incirca al valore che ottieni con l&#39;attuale sistema.<br>Tieni conto che fra questo e quello appena passato non saprei quale scegliere per inverno più clemente, e per ultimo non credo che la temperatura ambiente dentro casa tua sia la stessa che avevi utilizzando 11000/tot kWh.<br>

BrightingEyes
14-02-2008, 21:31
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 14/2/2008, 15:59)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 14/2/2008, 14:27)</div><div id="quote" align="left"></div></div><br>No, non voglio essere ironico ne tantomeno in terza persona, ma dove la scorge questa terza persona? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5e591bed20ea25d0112b02cec92e24a0.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>Se le domande sono retoriche avranno, anche se retoriche, delle risposte. E in parte me le ha date.<br>Da queste si evince, se non sbaglio e lo faccio spesso, che il corpo di un anziano un pò malconcio si può paragonare , nel funzionamento del suo meccaniscmo della termoregolazione, a quello di un rettile??&#33;</div></div><br>La terza persona esce dal fatto che continui a darmi del Lei, non perche&#39; c&#39;e&#39; un tipo che guata dall&#39;angolo. Pensavo fosse chiaro. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/36686f746ed38b187179847efff6d291.gif" alt=":P"><br>Comunque non direi proprio che un anziano si comporti come un animale a sangue freddo, semplicemente la sua termoregolazione e&#39; molto peggiore di un ventenne. Ma non credo di scoprire l&#39;acqua calda&#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Qui mi cade in contraddizione: sono daccordo su tutto, è di fatto una risposta competente alle mie domande, tranne che sul fatto che il corpo riceve energia radiante IR. E&#39; proprio questo il punto in questione, ma lo abbiamo capito tutti. Le termografie mostrano la dispersione continua di energia, quella dispersa per irraggiamento, del nostro organismo. Comunque, se eliminiamo la contraddizione, ritengo che abbia risposto alle mie domande. Da qui possiamo passare, se siete daccordo, a stabilire quale sistema è veramente più confortevole ed efficiente allo stesso tempo. Che mi sembrava parte del tema della presente discussione.</div></div><br>Mi spiace, ma non sono inciampato in alcuna contraddizione. Forse ho capito il succo dell&#39;intervento. Direi che per te non esiste trasferimento di calore dall&#39;energia radiante degli IR. E ti sei convinto della cosa guardando le termografie.<br>Se e&#39; cosi&#39; mi spiace, ma e&#39; una conclusione sbagliata. Gli IR trasferiscono energia e scaldano, lo fanno anche nel vuoto. E&#39; un fatto assodato dalla scienza (sia ufficiale che faidate). E&#39; alla base, tra l&#39;altro, del famoso effetto serra. Ora ricordo che gia&#39; in un altro intervento ti eri espresso sull&#39;abbronzarsi.<br>Il fenomeno dell&#39;abbronzarsi non dipende dagli IR, ma dagli UV.<br>Se ti esponi a una fonte di IR il tuo corpo ricevera&#39; una dose di radiazione eccitante, minore di un calendario dell&#39;Arcuri certo, ma pur sempre eccitante che trasmettera&#39; una certa quantita&#39; di calore al tuo corpo. Se ti metti di fronte al sole ti scaldi. E ti abbronzi certo... ma se sei gia&#39; abbronzato... ti scaldi e stop. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/91faa864733c27fcde272edb0aa4ff7f.gif" alt=":D"><br>Comunque passiamo oltre volentieri. Sono d&#39;accordo sullo stabilire quale sistema e&#39; piu&#39; confortevole ed efficiente. Attendo con ansia ulteriori notizie.<br>

SiPuòFare
14-02-2008, 22:43
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Mollier @ 14/2/2008, 18:17)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (SiPuòFare @ 14/2/2008, 15:59)</div><div id="quote" align="left">Dotting, il tuo discorso non fa una grinza, eccetto per la frase che ho quotato. Mi hai chiarito alcune cose, tuttavia mi resta ancora una domanda. Io avevo una caldaia a metano, non di quelle a condensazione, un modello del 1998, sicuramente superato dalle nuove tecnologie. Per il riscaldamento domestico + produzione di acqua calda sanitaria, consumavo circa 11.000 kWh annui. Ora, riscaldandomi con dei termosifoni elettrici a olio + bolier per l&#39;aqcqua sanitaria, consumo 4.500 kWh annui. Sono dati dedotti dalle bollette. Dal momento che le resistenze elettriche riscaldanti per effetto joule, abbiamo detto che rendono il 100%, devo dedurre che il sistema di riscaldamento precedente rendesse il 41%. Una perdita di energia del 59% è elevata. Dove poteva avvenire? Probabilmente nella canna fumaria, nei tubi sotto al pavimento e ai termosifoni per effetto del riscaldamento della parete perimetrale.</div></div><br>Stai facendo un po confusione.<br>Presumo che gli 11.000 KWh annui siano termici visto che usavi la caldaia a metano, ragion per cui non li poi paragonare ai 4.500 KWh elettrici.<br>Impossibile che tu riesca a pagare meno usando elementi terminale che prelevano elettricit&agrave;. Se così fosse avremmo risolto tutti i problemi.</div></div><br>11.000 sono i kWh equivalenti ai metri cubi di metano consumati, che mi hanno reso la stessa temperatura fornita dai 4.500 kWh elettrici attuali. Ti assicuro che sono paragonabilissimi in quanto il risultato ottenuto è il medesimo.

dotting
14-02-2008, 22:52
La termotecnica ripeto non è un&#39;opinione se tu adesso consumando 4500 kWh elettrici hai in casa le stesse condizioni che avevi consumando 11000 kWh di metano, vuol dire che avevi un impianto a metano con un rendimento complessivo del 40%.

SiPuòFare
14-02-2008, 22:52
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Tieni conto che fra questo e quello appena passato non saprei quale scegliere per inverno più clemente, e per ultimo non credo che la temperatura ambiente dentro casa tua sia la stessa che avevi utilizzando 11000/tot kWh.</div></div><br>Non ho guardato un solo anno sui consumi del metano, proprio perchè mi son reso conto che ogni anno è climaticamente diverso. Per contro è prematuro parlare di dato certo sul riscaldamento elettrico, visto che ho un anno solo di dati a disposizione. Poi potremmo tener conto di un errore del contatore (come divcevi tu) e una stabilizzazione verso l&#39;alto della media consumi per il futuro. In questo caso parleremmo di 10.000 kWh contro circa 5.000 e saremmo più o meno al 50%. Sulla temperatura in casa mia posso concepire una variazione del 10% rispetto a prima, in via del tutto cautelativa perchè sia il termometro che il confort percepito non mi fanno desumere variazioni sensibili.

dotting
15-02-2008, 07:28
Facciamo un pò di conti di esercizio.<br><br>Nella mia tabella: <a href="http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/Tabella_confronto.xls" target="_blank">http://web.tiscali.it/risparmio_energetico...a_confronto.xls</a><br>consideriamo pure un rendimento per il tuo sistema di appena il 40%, quindi in ambente immetti 4400 kWh, mentre supponiamo che tutti i 4500 kWh elettrici si trasformino in calore, togliamone un&#39;inezia 100, così siamo in pari.<br>Un kWh prodotto a metano ti costerebbe 16,49 centesimi.<br>Un kWh elettrico costa non meno di 20 centesimi, le ultime tre bollette in Sardegna mi danno 22,48; 22,34 e 21,24.<br><br>Quindi all&#39;anno a metano per riscaldarti spenderesti 725,56 euro; con resistenze elettriche 900 euro, circa 175 euro in più: complimenti.

IlSolitoSconosciuto
15-02-2008, 20:11
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 14/2/2008, 21:31)</div><div id="quote" align="left"></div></div><br>Non ho assolutamente pensato di essere sarcastico dandoTi del lei, davvero&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b345f247a3da8ecbf71ae73fab086ca9.gif" alt=":)"><br>Sono daccordo, ma il suo metabolismo deve sempre mantenere l&#39;omeotermia ( 37-34-31° circa).<br>Questo è scontato.<br>Dottore, posso chiamarti così? Ho avuto modo di scrivere, in precedenza, che conosco abbastanza la termodinamica e le varie leggi, postulati ed equazioni che la governano. Ma vedo che vogliamo sempre ripetere informazioni che si possono trovare molto facilmente con un clik. Quello su cui mi preme discutere, con una persona competente in materia di corpo umano come puoi essere Tu, è quello che non si trova facilmente scritto ( per motivi commerciali, s&#39;intende) . Ma che si evince dall&#39;attenta analisi della realt&agrave;, oltre che dai testi del settore. Per abbronzarsi bisogna esporsi ad una situazione che esula dagli ambienti confinati del tipo<br>che ci interessa. punto. Per quanto riguarda la puntualizzazione sui raggi che interessano l&#39;abbronzatura rimando alla discussione di cui Ti è tornata memoria. Anche quelle sono informazioni alquanto comuni. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9b3b4925e63d575450dc5e6ee3488341.gif" alt=";)"><br>Appena trovo il tempo, vi mostrerò dei fotogrammi di una telecamera ad IR. Il filmato mostra come, in un ambiente confinato di cui voglio discutere, le persone non solo emanano energia IR verso l&#39;aria e le pareti che le circondano ma lasciano delle orme della stessa energia. Inpronte sul pavimento che si dissolvono di li a poco.<br>Apresto <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b345f247a3da8ecbf71ae73fab086ca9.gif" alt=":)"><br>ISS<br>

mariomaggi
15-02-2008, 22:10
Giustamente dotting dice &quot;la legge italiana e&#39; questa. Punto&quot;<br><br>Aggiungo pero&#39;: senza infrangere la legge, per risparmiare potremmo ridurre la temperatura ambiente, e coprirci di piu&#39;, oppure ridurre la temperatura ambiente e aggiungere un po&#39; di irraggiamento solo laddove e quando serve, e solo nella direzione desiderata.<br><br>dotting, concordo con te che 1000 W elettrici sono sempre 1000 W elettrici, ma ai fini del benessere ottenuto mediate irraggiamento si potrebbero far bastare 300 W se trasformati quasi tutti in IR e non in luce o aria calda o dispersioni per consuzione verso il muro. Ricordo che per il benessere da infrarossi non e&#39; necessario scaldare l&#39;aria, ma solo la cute e gli indumenti, quindi l&#39;energia necessaria e&#39; evidentemente minore.<br><br>Punto importante che forse e&#39; stato sottovalutato: l&#39;energia IR <b>utile</b> non e&#39; quella assoluta emessa da un corpo, ma e&#39; la differenza fra quella emessa da un corpo e quella ricevuta dall&#39;ambiente.<br>ISS, hai ragione quando affermi che dalla termografia si vede chiaramente che teste e mani emettono IR (e quindi collaborano minimamente a scaldare l&#39;ambiente). In realta&#39; nella termografia si vede che la testa a 35°C emette IR verso un ambiente a temperatura inferiore (considerando lo spazio sferico, almeno verso il 90% dello spazio), ed assorbe IR da quel 10% di spazio sferico costituito dal soffitto. Il bilancio IR sara&#39; probabilmente negativo, ma la presenza dell&#39;irraggiamento proveniente dall&#39;alto verso la testa avra&#39; compensato abbastanza bene l&#39;irraggiamento della testa verso le pareti e verso il pavimento.<br><br>ISS,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Appena trovo il tempo, vi mostrerò dei fotogrammi di una telecamera ad IR. Il filmato mostra come, in un ambiente confinato di cui voglio discutere, le persone non solo emanano energia IR verso l&#39;aria e le pareti che le circondano ma lasciano delle orme della stessa energia. Inpronte sul pavimento che si dissolvono di li a poco.</div></div><br>giusto, se pero&#39; il pavimento o le pareti emettono IR da fonte a 37°C, non riuscirai piu&#39; a vedere le impronte in quanto l&#39;energia emessa e quella bilanciata si compensano e quindi si annulla il trasferimento termico.<br><br>Ciao<br>Mario

SiPuòFare
15-02-2008, 22:15
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Quindi all&#39;anno a metano per riscaldarti spenderesti 725,56 euro; con resistenze elettriche 900 euro, circa 175 euro in più: complimenti.</div></div><br>Forse ti è sfuggito che l&#39;energia eletrica ce l&#39;ho gratis, il metano no. Comunque sei stato un po&#39; abbondante con il costo del kWh. Siamo sui 0,13-0,15 € al kWh. Avrei speso 4.500*0,15=675€ in luogo di 726€.

BrightingEyes
16-02-2008, 11:40
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 15/2/2008, 20:11)</div><div id="quote" align="left">Per abbronzarsi bisogna esporsi ad una situazione che esula dagli ambienti confinati del tipo<br>che ci interessa. punto. Per quanto riguarda la puntualizzazione sui raggi che interessano l&#39;abbronzatura rimando alla discussione di cui Ti è tornata memoria. Anche quelle sono informazioni alquanto comuni. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/87ac7912a2005dd5a6e403d293b44825.gif" alt=";)"><br>Appena trovo il tempo, vi mostrerò dei fotogrammi di una telecamera ad IR. Il filmato mostra come, in un ambiente confinato di cui voglio discutere, le persone non solo emanano energia IR verso l&#39;aria e le pareti che le circondano ma lasciano delle orme della stessa energia. Inpronte sul pavimento che si dissolvono di li a poco.</div></div><br>Sei tu che hai tirato in ballo l&#39;abbronzatura parlando di esposizione al sole. Per abbronzarsi servono gli UV e qui discutevamo di IR. Se ti chiudono in un lettino con lampade UV ti abbronzi, se ti mettono in un lettino con lampade IR poi ti servono in tavola con le salsine&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/78d17b84b00f7a0293f2ac8919d9b316.gif" alt=":D"><br>Tornando al discorso emissione di calore e termografia il punto focale te l&#39;ha gia&#39; evidenziato Mario Maggi. E&#39; ovvio che una termografia in un ambiente a temperatura media di 20 gradi evidenziera&#39; un&#39;emissione IR da parte del corpo (la cui temperatura superficiale varia, ma e&#39; sempre sopra i 30). Ma quello che conta ai fini del benessere corporeo e&#39; la quantita&#39; di energia spesa per mantenere l&#39;interno del corpo ai canonici 37 (in realta&#39; non meno di 36 e non piu&#39; di 38). Il metabolismo corporeo produce calore, che se e&#39; eccessivo va smaltito, quindi un atleta che si allena in un ambiente a 18 gradi probabilmente suda. Se lo fa espondendosi ai raggi solari o a una lampada IR sudera&#39; di piu&#39;. Un anziano che sta fermo poco vestito nello stesso ambiente trema, se lo fa esponendosi ai raggi solari o a una lampada IR tremera&#39; di meno o per nulla.<br>Questo non toglie che una termografia dell&#39;ambiente non mostrera&#39; differenze significative fra i due soggetti&#33; (forse 3 o 4 gradi di piu&#39; per la superficie corporea dell&#39;atleta, ma le temperature interne saranno molto vicine&#33;). Ed ambedue cederanno una quota significativa di calore all&#39;ambiente. Capire quanto calore cedano e con che sollievo per il corpo e&#39; il succo del discorso &quot;benessere termico&quot;. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6849fe24c0c47e8bf1cf00dd87b82f14.gif" alt=":)"><br><br>Il benessere e&#39; determinato dall&#39;equilibrio che si viene a formare tra l&#39;apporto di calore interno ed esterno in un microclima.<br>La definizione di microclima ideale e&#39; alquanto variabile, dipendendo da vari fattori. Qui (<a href="http://www.uilpostverona.it/sicurezza/051122_rls_schede_microclima.pdf" target="_blank">http://www.uilpostverona.it/sicurezza/0511..._microclima.pdf</a>) trovi un esempio di analisi medica e tecnica ai fini della sicurezza sul lavoro. Ovviamente si fanno precise distinzioni fra benessere in situazioni di lavoro leggero, moderato, pesante ed ovviamente si tiene debito conto del fatto che esista o meno una componente di calore per irradiazione, che altera significativamente il benessere a pari condizioni di temperatura ambiente. Altrettanto ovviamente il microclima accettabile per un lavoratore in situazione di lavoro moderato non e&#39; lo stesso per una corsia ospedaliera o un ricovero per anziani.<br>E, punto finale, se nel ricovero per anziani aggiungi una sorgente radiante IR (pannello, lampada o finestra al sole, conta poco) aumenterai il benessere termico degli anziani presenti a parita&#39; di temperatura dell&#39;aria&#33; (sempre che non sia agosto, ovvio&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a2ce6c6deb2358f4ec5b92697cbae0b6.gif" alt=":P"> ).<br><br>Chiaro il punto? Sui discorsi tecnici di rendimenti, risparmi, costi, possiamo discutere finche&#39; vogliamo. Sul fatto che una sorgente di IR possa partecipare alla realizzazione di un microclima piacevole in caso di temperatura bassa no&#33; E&#39; sicuro che funziona&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/87ac7912a2005dd5a6e403d293b44825.gif" alt=";)"><br>

IlSolitoSconosciuto
20-02-2008, 09:45
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 16/2/2008, 11:40)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 15/2/2008, 20:11)</div><div id="quote" align="left">Per abbronzarsi bisogna esporsi ad una situazione che esula dagli ambienti confinati del tipo<br>che ci interessa. punto. Per quanto riguarda la puntualizzazione sui raggi che interessano l&#39;abbronzatura rimando alla discussione di cui Ti è tornata memoria. Anche quelle sono informazioni alquanto comuni. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d44a70cc3064d996e53a7cc31b7a6753.gif" alt=";)"><br>Appena trovo il tempo, vi mostrerò dei fotogrammi di una telecamera ad IR. Il filmato mostra come, in un ambiente confinato di cui voglio discutere, le persone non solo emanano energia IR verso l&#39;aria e le pareti che le circondano ma lasciano delle orme della stessa energia. Inpronte sul pavimento che si dissolvono di li a poco.</div></div><br>Sei tu che hai tirato in ballo l&#39;abbronzatura parlando di esposizione al sole. Per abbronzarsi servono gli</div></div><br>Attenzione&#33;&#33; Ho citato l&#39;esempio dell&#39;ambbronzatura solo in risposta ad altrui messaggi, non mettermi nei tasti frasi e concetti che non mi appartengono <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7fcd961d5e048664d459203dba130081.gif" alt=":angry:"> grazie&#33;&#33;&#33;&#33;Guarda che scrivere qualcosa di sensato, in questo forum che è il più serio e frequentato, porta via del tempo, quindi per favore se vogliamo continuare prestiamo più attenzione a quanto si scrive senza appesantire la discussione con informazioni che si possono trovare facilmente sul web.<br>Quello che cito di seguito l&#39;ho scritto io, ma evidentemente a te è sfuggito se alleghi un documento che riguarda gli ambienti di lavoro che non interessano gli argomenti di questa discussione. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b818e1bc15143f620bfcf042141b1bb3.gif" alt="-_-"> Infatti l&#39;inutile documento che alleghi, oltre che non fare alcun riferimento ai sistemi radianti ( per inciso, gli impiantio a pavimento sono molto utili nei capannoni, non certamente perché irradiano, ma perché raggiungono gli occupanti lo spazio da climatizzare in modo rapido e più uniforme di altri sistemi) appartengono alla seconda categoria di ambienti: quelli severi . <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d44a70cc3064d996e53a7cc31b7a6753.gif" alt=";)"><br> <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Dimmi in quali ambienti confinati si raggiunge una temperatura superiore ai 34° per conseguire<br>una situazione di benessere ??? ( ai fini del confort,gli ambienti confinati, vengono distinti in due categorie termiche : moderati, dove l&#39;obiettivo è il confort termoigrometrico e severi , caldi/freddi, dove si cerca di conseguire la sicurezza e la riduzione dello stress termico). In questa seconda categoria se ne possono trovare diversi, ma non rientrano nell&#39;oggetto della presente discussione</div></div><br>Tornando al punto della discussione, quello che hai postato non serve praticamente a nulla se non alcuni concetti, ma essi andrebbero documentati come faccio abitualmente io. Dottore avrai pure studiato su testi che possono certificare, come vuoi farmi credere, che il nostro metabolismo funziona si a pieno regime ma a fasi alterne&#33;&#33;? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e242881c7d23f66b463ec56e17349018.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>Il comportamento del nostro organismo, in riferimento alla trasmissione di calore per irraggiamento finalizzata al mantenimento dell&#39;omeotermia ( scusate se mi ripeto, ma documento), è descritto benissimo nei libri di termodinamica e trasmissione di calore. Scrivo citando un libro di E.Cirrillo Politecnico di Bari:&quot;L&#39;influenza dell&#39;irraggiamento è inoltre importante nel determinare le condizioni di benessere umano in presenza di impianti di riscaldamento o di condizionamento d&#39;aria. Un soggetto, che sta bene un un ambiente ad una data temperatura, può sentire freddo in un altro ambiente alla stessa temperatura ma in presenza di irraggiamento verso pareti a temperatura minore. Ad esempio, si hanno condizioni di benessere con temperatura dell&#39;aria nell&#39;ambiente di circa 22° e delle pareti che si avvicina a quella dell&#39;aria. Se la temperatura di quest&#39;ultime scende a 5°, per ripristinare la stesse condizioni di benessere è necessario portare la temperatura dell&#39;aria a 27° circa. Edifici ben isolati riducono il fabbisogno energetico per la climatizzazione ecc...&quot;.<br>Qui si parla dell&#39;influenza dell&#39;irraggiamento solo quando il DT, pareti aria, è tale che queste ci ciucciano troppa energia termica. E per risolvere il problema si da molta importanza alla coibentazione, e non ai sistemi di climatizzazione. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e242881c7d23f66b463ec56e17349018.gif" alt="&lt;_&lt;"> Meditiamo gente meditiamo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/54efebdda046614b418da1dfde6c2f87.gif" alt=":)"><br>ISS

BrightingEyes
20-02-2008, 10:36
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 20/2/2008, 09:45)</div><div id="quote" align="left">... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8b67d097ed8055bf6dfae10e6bc16891.gif" alt="&lt;_&lt;"> Meditiamo gente meditiamo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fa462c403995cf2e82ee8e36332d497c.gif" alt=":)"><br>ISS</div></div><br>Sarò stolido, ma non ho ancora capito dove diavolo vuoi andare a parare&#33;<br>Possiamo passare la fase delle domandine ironiche e dotte citazioni mal comprese?<br>Mi era parso di capire che la tua critica fosse sulla componente radiante di un impianto di riscaldamento. Se ho capito male... vedi di spiegarlo, con parole tue.<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Infatti l&#39;inutile documento che alleghi, oltre che non fare alcun riferimento ai sistemi radianti ( per inciso, gli impiantio a pavimento sono molto utili nei capannoni, non certamente perché irradiano, ma perché raggiungono gli occupanti lo spazio da climatizzare in modo rapido e più uniforme di altri sistemi) appartengono alla seconda categoria di ambienti: quelli severi . <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d6f1a2d6ace69dad9910cea1e639501c.gif" alt=";)"></div></div><br>L&#39;inutile documento fa riferimento a QUALSIASI ambiente di lavoro, quindi anche una banale stanza di ufficio.<br>Non è vero che non fa alcun riferimento alla componente radiante, che può provenire da un impianto come dal sole.<br>In effetti ti dò atto che una cosa concreta finalmente la dici: che gli impianti a pavimento sono utili nei capannoni &quot;non certamente perchè irradiano&quot;. Non è mia competenza dire se gli impianti a pavimento &quot;irradiano&quot;. Altri approfondiranno il tema (ma potrebbe essere sufficiente una termografia&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d33e04a721992c940ded7bdb11a1d3db.gif" alt=":P"> ). Posso solo dirti che SE irradiano partecipano sicuramente e concretamente al benessere termico riscaldando, per irradiazione (e per convezione e conduzione immagino) sia le pareti che mobili e persone. Nel caso del muro di fronte, non essendo a mia conoscenza dotato di metabolismo, il risultato è un INCREMENTO della temperatura rispetto a quella che il muro stesso avrebbe senza impianto a pavimento. Nel caso del corpo umano il risultato è un aiuto al difficile compito di mantenimento dell&#39;omeotermia (l&#39;equilibrio termico del corpo) che il corpo comunque svolge, a tempo pieno e non a sprazzi, con efficacia variabile in base a et&agrave;, condizioni fisiche, situazione di utilizzo della muscolatura, abbigliamento, stato umorale, stato di eccitazione sessuale, convinzioni fideistiche personali, ecc. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c87690501ca9a6ff08ee2ab1dafd2075.gif" alt=":lol:"><br><br>Questo che citi :<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Un soggetto, che sta bene un un ambiente ad una data temperatura, può sentire freddo in un altro ambiente alla stessa temperatura ma in presenza di irraggiamento verso pareti a temperatura minore. Ad esempio, si hanno condizioni di benessere con temperatura dell&#39;aria nell&#39;ambiente di circa 22° e delle pareti che si avvicina a quella dell&#39;aria. Se la temperatura di quest&#39;ultime scende a 5°, per ripristinare la stesse condizioni di benessere è necessario portare la temperatura dell&#39;aria a 27° circa.</div></div><br>è esattamente il concetto di benessere in presenza di calore radiante. Il documento che ho citato io lo dice espressamente. Dove diavolo sarebbe l&#39;incongruenza fra cosa scrivo e cosa scrivono questi documenti?<br>L&#39;influenza dell&#39;irraggiamento (IR) è certa, chiara, provata e accettata. Se le pareti sono fredde e tu scaldi l&#39;aria soltanto devi scaldarla DI PIU&#39; per raggiungere il benessere. E&#39; esattamente il concetto che esprimevo parlando di riscladamento con sola PdC. Se la giornata è molto fredda, la casa poco isolata e le pareti sono fredde è tutto da dimostrare che consumi meno con la sola PdC a 27° invece che con una PDC a 20° integrata da un pannello IR&#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Tornando al punto della discussione, quello che hai postato non serve praticamente a nulla se non alcuni concetti, ma essi andrebbero documentati come faccio abitualmente io. Dottore avrai pure studiato su testi che possono certificare, come vuoi farmi credere, che il nostro metabolismo funziona si a pieno regime ma a fasi alterne&#33;&#33;? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8b67d097ed8055bf6dfae10e6bc16891.gif" alt="&lt;_&lt;"></div></div><br>Ma di quali documentazioni stai parlando? Il metabolismo funziona a fasi alterne?? E da dove hai estratto questo singolare concetto? Vuoi (o puoi) passare a una discussione non condotta esclusivamente a colpi di allusioni, ammiccamenti e nessuna affermazione certa? Ci dici di guardarci le termografie... bene&#33; Viste&#33; Ora, per carit&agrave; di Dio, vuoi esprimere in forma volgare quale intuizione ti hanno ispirato le suddette termografie?<br>Possiamo saltare la fase di fumo e arrivare all&#39;arrosto?? Se c&#39;è ovvio&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8b67d097ed8055bf6dfae10e6bc16891.gif" alt="&lt;_&lt;"><br><br><br><span class="edit">Edited by BrightingEyes - 20/2/2008, 11:19</span>

IlSolitoSconosciuto
20-02-2008, 13:08
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 20/2/2008, 10:36)</div><div id="quote" align="left"></div></div><br>Hai iniziato tu ad attribuirmi concetti che non ho espresso nei miei messaggi. Cosa vuoi sono suscettibile. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/17006eb278017c914b8303effc8a3ed0.gif" alt=":P"> Ma la correttezza è correttezza.<br>Forse sei l&#39;unico a non aver capito. Non sarai un sostenitore interessato dei sistemi radianti. Se è così dillo che mi ritiro, altrimenti sappi che io non ho nessun interesse a screditarli. Se non quello di far passare informazioni fondate, a vantaggio dei consumatori come me. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e8d35af84d498af8df5562709770b7da.gif" alt=";)"><br>Quel documento non dice nulla sulle dinamiche quantiche o, se vuoi, sulla meccanica dell&#39;atomo e delle molecole fotoni eccc...Gli uffici rientrano negli spazi che ci interessano, ma questo è lapa... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/84eebc61c6bd27db0a113144dacc0034.gif" alt="-_-"><br>Non ho detto, e qui ci caschi di nuovo nel tentativo di mettermi in bocca parole che non ho scritto, che i sistemi radianti non irradiano. Il mio concetto di base è il seguente, ma l&#39;ho espresso molto chiaramente dall&#39;inizio della presente discussione: queste soluzioni impiantistiche all&#39;interno di uno spazio confinato, descritto ampiamente, si comportano come uno qualunque degli altri sistemi di climatizzazione. E, facendo riferimento ai documenti che ho allegato e citato, essi non possono essere venduti come i più confortevoli perché irradiano il corpo umano. Questo semplicemente perché non hanno questo potere. Se innalziamo la loro temperatura, portandola ad esempio a 36° come dice qualcuno, per concedergli tale privilegio creiamo solo una situazione di disconfort.<br>Dal documento che ho citato, come dici tu, l&#39;influenza dell&#39;irraggiamento risulta chiara, ma non chiara come vogliono fare intendere molti e tra loro ci sei anche tu: l&#39;irraggiamento ( moto intramolecolare di energia termica trasmessa da onde IR con una cera lunghezza e frequenza, a seconda, ciò è,<br>dell&#39;energia cinetica che caratterizza i pacchetti discreti di quanti all&#39;interno di ogni singolo fotone) avviene verso le superfici: il corpo utilizza la trasmissione di calore per irraggiamento, in questo caso, per disperdere l&#39;energia prodotta dal suo metabolismo. Ora, dalla stessa citazione si evince che è sufficiente isolare le superfici, cosa assolutamente necessaria per utilizzare i sistemi radianti: a pavinmento, parete o soffitto, pena l&#39;aumento dello spreco per conduzione, per ridurre gli scambi termici con l&#39;esterno. Ovvero,<br>per mettere tali superfici in condizione di non ciucciare più tutte le particelle che, sull&#39;onda di una visione celestiale come può essere l&#39;apparizione dell&#39;Arcuri, o solo per mezzo dell&#39;azione del metabolismo, stanno li ad agitarsi.<br>Mi confermi che il met. non funziona a fasi alterne?? Da alcuni tuoi messaggi sembrava volessi dire il contrario. Allora ribadisco che cadi in contraddizione, rileggili.<br>In fine,guarda che l&#39;arrosto sta per finire, tutti se ne sono cibati. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4f2ec8962be7f401fc8791edaa8cca8f.gif" alt=":D"> Comunque, se non riescia a capire cosa voglio dire dopo questo, sei in malafede. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/17006eb278017c914b8303effc8a3ed0.gif" alt=":P"><br>ISS

BrightingEyes
20-02-2008, 18:08
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 20/2/2008, 13:08)</div><div id="quote" align="left">Hai iniziato tu ad attribuirmi concetti che non ho espresso nei miei messaggi. Cosa vuoi sono suscettibile. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6bed2f9c27c079ba01e9f66fdfa14d26.gif" alt=":P"> Ma la correttezza è correttezza...</div></div><br>Ecco, concordo. Allora facciamo chiarezza, un pò più fuori dai denti, per raggiungere l&#39;agognata corretteza&#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">I sistemi elettrici per riscaldamento, se non si tratta di pompe di calore, sono sempre da scartare punto e basta&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;Anche quelli che assicurano propriet&agrave; taumaturgiche da parte delle emissioni nella gamma dell&#39;infrarosso.</div></div><br>Questa frase è una scemenza. Una persona corretta te lo può far notare con una risposta educata che si limita ad invitare a considerare che, a volte, ci possono essere motivi concreti per fare queste scelte e in altri paesi, piuttosto civili, è la norma. Per correttezza ho seguito questa strada.<br><br>Ma non è stato sufficiente... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8a05dd42706d88af3d525b7a28f9d3be.gif" alt="&lt;_&lt;"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ma dai Doc&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/dadae6f5fba9804462eeadf6114edcbd.gif" alt=":cry:"><br>Vediamo, sorvolerei sulla medicina ufficiale fatta da ufficiali...... Per intenderci quelli che certificano gli inceneritori come fossero depuratori d&#39;aria. I miei tessuti al massimo possono essere eccitati da una bella donna, come quella che pensavo fosse lei, ma non da pacchetti discreti di quanti.</div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Sarei curioso di sapere in quale parte del corpo, esposto a R.I.R., l&#39;energia cinetica intermolecolare gi&agrave; presente si avvia ad aumentare arrecando i benefici che la medicina riscontra. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8a05dd42706d88af3d525b7a28f9d3be.gif" alt="&lt;_&lt;"></div></div><br>Siamo in presenza del delirio da &quot;grillite perniciosa&quot; quindi dove la medicina &quot;ufficiale&quot; dice semplicemente idiozie su tutto perchè certifica che le emissioni di un termoinceneritore sono nei limiti della legge&#33;<br>Che tu ci &quot;sorvoli&quot; o meno la medicina resta quella che detiene ed indica le regole da seguire secondo lo Stato. Poi, come è ovvio, ognuno è libero di affidarsi alle ricette del cugino installatorechenonhastudiatomacapiscemeglioditanti capoccioni.<br>Le parti del corpo esposte alla radiazione IR assorbono energia comunque, che tu ci creda o meno. Il corpo deve mantenere temperature precise per le reazioni biochimiche, lo fa utilizzando meccanismi di termoregolazione, che io e qualche altro milairdo di persone conosciamo. D&#39;inverno si trema, d&#39;estate si suda. Se hai freddo ti metti al sole, se hai caldo all&#39;ombra. L&#39;attivit&agrave; delle radiazioni IR sul corpo è conosciuta e provata. Che sia anche terapeutica sempre e comunque non ci metterei la mano sul fuoco, ma non era l&#39;argomento del dibattito, o sbaglio?<br>Comunque, per evitare polemiche ho tralasciato queste provocazioni da bar sport concentrandomi sul discorso meno pericoloso &quot;utilit&agrave; della PdC con o senza componente radiante&quot;.<br><br>E mi ritrovo:<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Doc, un parere suo su quello che vado farneticando circa la bufala dell&#39;emissioni IR incidenti sul corpo umano??? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e563920e5a8624c684eddfbb17721b02.gif" alt=":D"></div></div><br>E che parere te devo d&agrave;? Hai gi&agrave; detto tutto te&#33; Se definisci una bufala l&#39;incidenza degli RI sul corpo umano effettivamente un pelino... poco poco eh&#33;... ma un briciolo... si farnetichi&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4763ba89a2e2fad9e01676db6f19311b.gif" alt=":rolleyes:"><br>Comunque, sempre per correttezza, ho risposto con un &quot;non ho capito&quot; diplomatico e con qualche dato di comune conoscenza sugli effetti degli IR sul corpo umano.<br><br>La risposta è illuminante: <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8a05dd42706d88af3d525b7a28f9d3be.gif" alt="&lt;_&lt;"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Che non ha capito si capisce&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e563920e5a8624c684eddfbb17721b02.gif" alt=":D"><br>Doc, prenda visione delle termografie postate e ci dica dal punto di vista medico cosa succede in prossimit&agrave; della zona limite del nostro corpo&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b8b87f704962db0725ff61971b300852.gif" alt="-_-"> Crede davvero che il calore in tale zona sia causato dagli impianti radianti onde infrarosse??? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1779c319fbe4b6a7ac24a83bb1f6e873.gif" alt=":unsure:"><br>Doc, parliamo di ambienti confinati e di confort, come postato in risposta a Mario, e non di trattamenti medici, come scrive Lei&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9e900caf382c9108023ed1146c703368.gif" alt="^_^"><br>Della duplicazione degli impianti ne scrivevo io, come scrivevo che se l&#39;alternativa è l&#39;ipotermia....Ma al di fuori di tale eventualit&agrave; è e rimane un raggiro. Il termine bufala l&#39;ho usato per il concetto di irraggiamento su cui si basano tutte la soluzioni ad irraggiamento:</div></div><br>Credo davvero &quot;che il calore nella zona limite del corpo umano (immagino si intenda l&#39;epidermide) sia causato dagli impianti radianti mediante IR?&quot;<br>Cioè... oltre a dimostrare una notevole coibentazione cerebrale ed impermeabilizzazione ai normali concetti di fisiologia umana, ci fai pure su le battute ironiche? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1779c319fbe4b6a7ac24a83bb1f6e873.gif" alt=":unsure:"><br>Devo ricapitolare un&#39;ennesima volta le nozioni elementari sui meccanismi fisiologici di mantenimento dell&#39;omeotermia?<br>Il termine &quot;bufala&quot; se lo usi per il concetto di irraggiamento su cui si basano tutte le soluzioni ad irraggiamento è una SCEMENZA&#33; Non so se è correttezza questa, certo è chiarezza&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6bed2f9c27c079ba01e9f66fdfa14d26.gif" alt=":P"><br>Tu fai un ragionamento semplice: se la termografia mi dice che il corpo sta a 34° e la sorgente radiante sta a 29° ergo ciò significa che è il corpo che cede calore alla sorgente radiante e non viceversa. Ho capito bene?<br>Bene, questo ragionamento NON è semplice... è SEMPLICISTICO.<br>Il corpo disperde calore e non lo fa per sfizio, il mantenimento dell&#39;omeotermia è un PRODOTTO determinato da diversi fattori negativi (dispersione, temperatura dell&#39;aria, deficit fisici) e positivi (metabolismo interno, indumenti isolanti, IRRAGGIAMENTO...).<br>La pretesa di cancellare il fattore irraggiamento è sbagliata. Punto&#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Qui mi cade in contraddizione: sono daccordo su tutto, è di fatto una risposta competente alle mie domande, tranne che sul fatto che il corpo riceve energia radiante IR. E&#39; proprio questo il punto in questione, ma lo abbiamo capito tutti. Le termografie mostrano la dispersione continua di energia, quella dispersa per irraggiamento, del nostro organismo.</div></div><br>Le termografie sono come le barzellette. Per essere di qualche utilit&agrave; bisogna capirle&#33; E tu non le hai capite&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8a05dd42706d88af3d525b7a28f9d3be.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>Se fai una termografia a un poveraccio posto in una stanza a 60° di temperatura dell&#39;aria pensi di vedere la sua temperatura esterna a 58°? Se ci muore forse si&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6bed2f9c27c079ba01e9f66fdfa14d26.gif" alt=":P"><br>Se rifai la termografia allo stesso poveraccio in una stanza a 8° pensi di vederne la temperatura esterna a 10°?<br>Il corpo crea calore, se è troppo lo elimina con la sudorazione e spostandosi all&#39;ombra, se è troppo poco trema, si copre o si mette al sole&#33;<br>Chiarito che, se vedi delle contraddizioni in quanto scrivo il problema è dalla tua parte del monitor, resta il trasparente accenno alla &quot;malafede&quot; che ispira di scrivere falsit&agrave; a vantaggio dei disonesti che osano propalare la favola che gli impianti a irradiamento di IR scaldano&#33; Magari perchè partecipano al magna-magna dell&#39;arrosto da proporre ai poveri scemi.<br>Fino a qui ho avuto molta tolleranza, ti avverto che non ho intenzione di sopportare insulti, nemmeno velati. Non ho alcun interesse nell&#39;installazione di impianti e se discuti di aspetti tecnici posso solo esprimere un parere da non addetto ai lavori.<br>Se invece decidi di esibirti nell&#39;arena della fisiologia umana vedi perlomeno di leggere qualche dispensa universitaria sull&#39;argomento prima di rilasciare patenti agli altri, con ironia o meno.<br>Spero di avere chiarito&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6a26cd612de023c995caaf843630706a.gif" alt=";)"><br><br><br><br><br><br>

SiPuòFare
20-02-2008, 21:35
Io non sono nè dottore in medicina nè termotecnico, tuttavia non posso fare a meno di osservare, per esperienza diretta (cosa fattibile da chiunque) che se soggiorno in un locale scaldato con aria soffiata a 20°C (convezione pura) sento freddo mentre se soggiorno in un locale ove la fonte di calore consenta anche dell&#39;irraggiamento (come un termosifone), con 19°C sto gi&agrave; benino. Ora dovrei dedurre che se una piastra radiante, fatta bene, consentisse effettivamente di aumentare ulteriormente la componente irraggiamento rispetto al termosifone, il comfort dovrebbe aumentare, a parit&agrave; di temperatura dell&#39;aria. Che mi blocca sono i prezzi delle piastre radianti&#33; Quindi, se dovessimo parlare correttamente, non si tratta di asserire che la piastre radianti sono bufale, bensì che hanno un pessimo rapporto qualit&agrave; prezzo, ovvero il prezzo di mercato non è giustificato dal beneficio effettivamente apportato (un termosifone elettrico a olio costa 60€ contro i circa 1000€ della piastra radiante). Idem vale per la loro ammortizzazione economica. Infatti sull&#39; effettivo risparmio energetico sì che si potrebbero pure porre dei dubbi: benchè non si scaldi l&#39;aria, dobbiamo comunque scaldare dei corpi e quindi pressapoco gli stessi kWh spesi in uno o nell&#39;altro senso ci sono. Potrei giovarne in risparmio energetico per il fatto che vado a realizzare un grado in meno o semplicemente per il fatto che quando apro la finestra per cambiare aria, l&#39;aria calda se ne va ma i muri caldi restano&#33;<br><br>Anche sull&#39;effettivo risparmio delle pompe di calore si potrebbe precisare alcune cose:<br>1) un COP 3 di una pompa aria-aria o aria-liquido si può ottenere quando la temperatura esterna non sia inferiore a circa 5°C, in caso contrario i cicli di sbrinamento abbattono notevolmente il rendimento che tende più o meno a COP 1. Quindi nell&#39;arco dei mesi invernali di riscaldamento dovremmo parlare di un COP medio, a spanne diciamo un COP 2. Certo, se dovessi scaldare una casa al centro-sud sfrutterei meglio la pompa (prossimo a COP 3), per contro, se dovessi scaldare la zona notte al nord forse è meglio che cambi sistema...<br>2) una PDC aria-aria con split interno vicino ha poche perdite nelle condutture, mentre se le condutture si allungano (tipico dei pannelli a pavimento) e sono in prossimit&agrave; di zone fredde (sotto al pavimento ci sono le fondazioni), allora le perdite di rendimento dell&#39;impianto, nel suo complesso, diventano sensibili.<br><br>Fare affermazioni tipo &quot;questo è il miglior sistema in assoluto e questo il peggiore&quot; è rischioso quanto arbitrario. In realt&agrave; la soluzione migliore dipende dal contesto e lo studio per trovarla è complesso.<br><br><span class="edit">Edited by SiPuòFare - 20/2/2008, 21:50</span>

BrightingEyes
21-02-2008, 00:15
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (SiPuòFare @ 20/2/2008, 21:35)</div><div id="quote" align="left">Che mi blocca sono i prezzi delle piastre radianti&#33;</div></div><br>Concordo su tutto cio&#39; che hai scritto. In realta&#39; ero deciso a sperimentare l&#39;abbinamento PdC aria/aria che ho in studio con un pannello IR, ma mi ha bloccato il costo. Comunque c&#39;e&#39; da dire che i pannelli da 900 euro sono solo alcuni. Ne ho trovato altri, anche belli esteticamente a 200 - 250 euro. Sulla resa effettiva non ho dati. Certamente il problema del solo scambio convettivo della PdC esiste, anche se con le PdC moderne penso sia possibile ottenere performance apprezzabili e anche sotto zero il COP e&#39; accettabile (almeno a quanto dichiarano&#33;).<br>Abitando in una casa classe A posso confermare che la temperatura dell&#39;aria non scende mai al di sotto dei 18 - 19 gradi senza riscaldamento, se la casa e&#39; abitata. Ho letto rare volte la temperatura di 17 gradi (e qualche decimo) la mattina appena alzati, a piano terra dove la dispersione attraverso il pavimento e&#39; maggiore e la porta di acccesso ai fondi e&#39; isolata ancora in maniera non ottimale. Ovviamente di notte non accendo il riscaldamento (al momento una volgarissima stufetta elettrica a piano terra in attesa di finire l&#39;impianto).<br>Questo mi fa pensare che in condizioni di massimo isolamento un riscaldamento a sola componente radiante potrebbe essere sufficiente. Se ne trovo uno a basso costo magari provo&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e7445efeb20eec3fc4fe4cb34d9e9ad4.gif" alt=":)">

SiPuòFare
21-02-2008, 09:24
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">anche se con le PdC moderne penso sia possibile ottenere performance apprezzabili e anche sotto zero il COP e&#39; accettabile (almeno a quanto dichiarano&#33;).</div></div><br>Fai bene a dire &quot;almeno quanto dichiarano&#33;&quot; infatti le performance anche di una classe A+ sono relative al funzionamento normale, mentre il funzionamento sottozero e presso lo zero sono condizioni estreme. In quelle condizioni, l&#39;apparecchio è costretto ai cicli di sbrinamento perchè la serpentina esterna si ricopre di ghiaccio che, se non eliminato, danneggerebbe l&#39;apparecchio stesso. Si intenda che ciò prescinde dal fatto che una PDC riesca comunque a produrre calore con T esterna di -10°C (altre PDC scadenti invece a +5°C esterni gi&agrave; non scaldano più).<br><br>Complimenti per la classe A. Io sono riuscito a ottenere una classe a cavallo tra A e B di consumo ma non tanto per merito di isolamenti particolari, quanto per la gestione energetica e le abitudini domestiche che abbiamo adottato.<br><br>Mi linkeresti le ditte che hai trovato con costi bassi?<br>Mandamenle in un PM.<br>Grazie, ciao.

IlSolitoSconosciuto
21-02-2008, 10:34
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 20/2/2008, 18:08)</div><div id="quote" align="left"></div></div><br>Chiedo scusa per la lunghezza di questo messaggio&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f03e0bfdcd4d060e4dd1f8724efa72d4.gif" alt=":ph34r:"><br>Dentro i denti o fuori è meglio parlare chiaramente. Questo vuoldire anche esprimere esplicitamente il proprio disaccordo o la propria condivisione di un concetto. E non saltarlo a pie pari senza farne menzione, forse solo perchè non si può documentare il contrario. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/847998942f47718315b31bf3483b14a2.gif" alt=";)"><br>Scemenza o no, ho avuto modo di scrivere che se l&#39;alternativa è non scaldarsi, per i più svariati motivi, meglio una bella stufetta come quella che stai usando Tu. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bcea1ef63a00ed55cd6eea90723512b3.gif" alt="-_-"> Come dice anche Dotting, se scegliamo questa soluzione come più economica, paragonando il coefficiente economico, facciamo una scelta non scema ma da ricovero. Energia nucleare o no, che in altri paesi civili ti buttano sul coppino.<img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/748e926825f520fec4958cd8fd21bfe9.gif" alt=":angry:"><br>Sar&agrave; sufficiente?? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c2ffd4d90cc0441c475675a1ff8dd3f8.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>Lo sai che in un raggio di venti km dall&#39;incenerito di Brescia non si potrebbe ne coltivare e nemmeno allevare bestiame. Secondo te vengono rispettate queste norme? Siamo in Italia dottò, e solo per questo potrei fare un lungo esempio di infrazioni a regole molto più pesanti e severe, ma la realt&agrave; è sotto gli occhi di tutti. Sui alcuni medici e la loro voglia di esprimere al meglio le loro competenze, che in modo indiscusso possiedono, potrei fare un elenco negativo di episodi. Anche di danni ricevuti personalmente. Documentabili, s&#39;intende. Ripeto, non per incompetenza ma per ... non voglio aggiungere altro. Nel settore è in uso il concetto che cane non mangia cane, ognuno copre le malefatte di altri. RIPETO, con le dovute eccezioni. Lei ne rappresenta sicuramente una. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6b0e6bc32937d81eeb2590dfe2df43bc.gif" alt=":rolleyes:"><br>Se dinverno il soggetto di cui parli ha freddo e d &#39;estate suda non si trova in una situazione di confort.Punto Ma che c&#39; azzecca con quello che dico io???? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0a002014ce83c897f6cd113208018b80.gif" alt=":o:"> E non mi ripetere che ti sfugge il concetto&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c2cfb218021d0281855a29da45f7e1c0.gif" alt=":sick:"> Da bar o meno, il comportamento che descrivi mi fa pensare ad un bar dell&#39;et&agrave; della pietra. Quando il livello di confort lo si conseguiva mettendo in atto proprio quelle soluzioni: &quot;Se hai freddo ti metti al sole, se hai caldo all&#39;ombra.<img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/aa280d98f7fbbfa911d83afab27e5e67.gif" alt=":D"><br>Le pompe di calore attengono a quella che è l&#39;adduzione in un sistema di climatizzazione. Ne parlerei quando sar&agrave; chiaro cosa e come, soprattutto, utilizziamo l&#39;energia termica introdotta in un impianto ed, attraverso questo, all&#39;ambiente confinato da climatizzare. Non parliamo quindi di grotte&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4f7fb897927199a9b91e50c93a19de57.gif" alt=":cry:"><br>Farneticando o meno, io ho sempre documentato quello che scrivo. Cosa vedo dalle termografia? Solo quanto segue: vedo il corpo umano che disperde energia termica, lasciamo perdere gli altri modi con i quali la disperde continuamente perchè non si vedono, ad una temperatura max. di circa 34° ad una certa lunghezza e frequenza d&#39;onda, sia in risc. che in raffre.. Vedo, inoltre, pannelli radianti che, in risc., disperdono, non dispensano, energia ad una temperatura inferiore, circa 30°ed in raffr. assorbono energia dall&#39;ambiente. Questo è vederci chiaro. Se ti risulta qualcosa di diverso, dai una spolveratina al tuo monitor. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/aa280d98f7fbbfa911d83afab27e5e67.gif" alt=":D"> Scherzo, ma quando ci vuole&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c9960bd86ed42939852ddf9e75f9d81a.gif" alt=":unsure:"><br>Non risponda in modo diplomatico ma risponda in modo documentato&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1334032f752afa146dc90750bbf1b29a.gif" alt=":wub:"><br>Guardi che nessuno vuole cancellare il fattore irraggiamento, ma capite il mio italianto? Quello che contesto è la direzione che gli si vuole attribuire. Faccio un esempio, alcune case produttrici di pannelli radianti a pavimento affermano quanto segue: d&#39;inverno essi scaldano irradiando il corpo ad una temperatura di circa 24° max, non di più per limitare i problemi alla circolazione dico io, ( affermazione che contesto) e d&#39;estate è il corpo, in questo caso carico sensibile, ad irradiare verso il pavimento, che si trova ad una temperatura di circa 19°, non di meno per motivi di condensa, ( affermazione che condivido). Mi chiedo: un DT di solo 5° modifica così radicalmente il meccanismo della termor.ne? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/748e926825f520fec4958cd8fd21bfe9.gif" alt=":angry:"><br>In quest&#39;ultima parte del tuo messaggio asserisci che il metabolismo si può trovare nella situazione di produrre meno calore di quello che serve? Adesso chiedo io se è così o meno&#33;&#33;&#33;Se ho capito bene, faccio un copia incolla di quanto posti: &quot;Il corpo crea calore, se è troppo lo elimina con la sudorazione e spostandosi all&#39;ombra, se è troppo poco trema, si copre o si mette al sole&#33;&quot; Ripeto questo avveniva in passato, oggi avviene, purtroppo, <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1eed2ec41fc3989246c6634d5e8144d8.gif" alt=":("> in situazioni penose. Lasciando perdere quello che scrive e che non ci aiuta nella discussione, quello che mi risulta, dalla citazione di testi di fisiologia e da lezioni tenute nelle facolt&agrave; di competenza, è leggermente diverso da quello che scrive. Ovviamente se necessario posterò i documenti, ma mi preme scrivere che il nostro organismo, in fisiologia, è assimilato ad una macchina termica. Questo meccanismo meraviglioso trasforma l&#39;energia potenziale chimica in: energia elettrica (necessaria alla trasmissione di impulsi nervosi), energia meccanica (convertita in attivit&agrave; muscolare), e. chimica ( accumulata come riserva energetica) ed energia termica. Quest&#39;ultima è necessaria alla termoregolazione dell&#39;organismo. Cosa che il buon Dio si è guardato bene dall&#39;affidare alla nostra discrezionalit&agrave;&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1334032f752afa146dc90750bbf1b29a.gif" alt=":wub:"> Quindi tale meccanismo, ben ideato, a fronte di una dispersione di calore eccessiva, e non di un deficit metabolico, ( parliamo di individui in salute) reagisce con una chiusura delle valvole ( vasocostrizione) diminuendo la temperatura di superficie e quindi la dispersione di calore in primo luogo. Parallelamente con l&#39;attivazione dei muscoli ( brividi) e conseguente aumento della generazione di energia termica interna. Energia che continuer&agrave; sempre a dissipare. Fino alla morte per ipotermia. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c2cfb218021d0281855a29da45f7e1c0.gif" alt=":sick:"><br>L&#39;energia che viene continuamente dispersa è, appunto , assimilabile a quella di scarto delle macchine termiche: E. MECC. quindi E.E. quindi C° da smaltire. C° che si recuperano nella cogenerazione. Mi è parso di leggere che in Giappone hanno in mente di recuparare anche quella che avanza al nostro fantastico organismo. Questa non è una bufala come l&#39;idea distorta dell&#39;irraggiamento. Se ritrovo l&#39;articolo lo allego. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9d2612f4c86868fb5da43e1cd251c546.gif" alt=":shifty:"><br>Se hai intenzione o meno di sopportare insulti a me non interessa&#33;&#33; Io procedo sempre con la mia correttezza. Se ravvisi in quello che scrivo offese velate è possibile che ci sia una coda di paglia di troppo in giro. Ma non ci posso fare nulla&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1fa133500edb6f367d8546f0a07fb268.gif" alt=":woot:"> Per evitare di smuovere l&#39;altrui suscettibilit&agrave; atteniamoci ai fatti ( termografie, postulati, leggi della termidinamica, trattati di fisiologia e, se vuoi, anche dispense universitarie), ma evitiamo di voler far passare come legge quello che pensiamo e scriviamo senza allegare alcun riscontro in termini di bibliografia, studi eccc.... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1fa133500edb6f367d8546f0a07fb268.gif" alt=":woot:"><br>ISS

gymania
21-02-2008, 13:54
Discussione interessantissima, che però sta&#39; andando leggermente OT. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1c98975a134f70bd4b4a96842a87265d.gif" alt=";)"><br>Comunque visto che si parla di termoregolazione umana e che l&#39;argomento mi riguarda professionalmente, ne approfitto per copiaincollare un estratto de: &quot;I quaderni di Medicina Sportiva &quot; pubblicati dalla Scuola dello Sport del C.O.N.I.:<br><i><br>L&#39;energia calorica prodotta dal lavoro muscolare deve essere dispersa, in quanto l&#39;organismo lavora in modo ottimale solo in un range limitato di temperatura interna (37° ± 0.5°). Innalzamenti di temperatura di circa 2° comportano gi&agrave; una diminuzione notevole di capacit&agrave; di prestazione fisica e mentale. E&#39; necessario che l&#39;atleta possegga un meccanismo, in grado di mantenere il più possibile costante la sua temperatura interna, particolarmente efficiente: in altri termini egli deve anche allenare la termoregolazione. Vi sono diversi modi di termoregolazione: per <b>conduzione</b>, immergendosi in acqua fredda si trasmette a questa direttamente il calore; per <b>irraggiamento</b>, quando il calore viene irradiato (come i raggi del sole) all&#39;ambiente circostante; per <b>convezione</b>, perché l&#39;aria movendosi intorno al corpo ne abbassa la temperatura cutanea; per <b>evaporazione</b>, quando le goccioline di sudore evaporando assorbono energia (ogni grammo di acqua evaporata fa perdere 0.56 cal.).<br>Va subito detto che il meccanismo più efficace e più usato dall&#39;atleta è certamente quello dell&#39;evaporazione, sia perché gli altri a volte non sono praticabili, sia perché, quando lo sono, sono anche nettamente meno efficaci. A ciò si devono le abbondanti sudorazioni che sembrano stravolgere l&#39;aspetto dello sportivo e che sono le vere responsabili dei sensibili cali di peso registrati da molti atleti, specie quelli di fondo, dopo gare o allenamenti. Non bisogna però confondere la sudorazione con l&#39;evaporazione, che è il vero artefice della termoregolazione, mentre l&#39;altra è solo la prima fase del processo. Infatti quando per effetto dell&#39;esercizio fisico la temperatura corporea sale, quasi immediatamente la quantit&agrave; di sangue che arriva alla cute aumenta e le ghiandole sudoripare vengono stimolate ad emettere goccioline di sudore. Queste una volta all&#39;esterno, se le condizioni climatiche lo permettono, evaporano e con ciò rubano calore al corpo. Se accade che l&#39;ambiente esterno sia troppo umido o che sia scarsa la ventilazione, anche l&#39;evaporazione è ostacolata e, come conseguenza, le ghiandole sudoripare continuano a produrre sudore nel tentativo, non efficace, di abbassare la temperatura, aumentando così la quantit&agrave; di acqua e sali persi dall&#39;atleta.<br>Devono essere sempre disponibili quantit&agrave; sufficienti di liquidi corporei per la regolazione della temperatura corporea; gi&agrave; con una perdita del 2% di liquidi (in un soggetto che pesa 70 Kg corrispondono ad 1.4 l) la capacit&agrave; di prestazione di resistenza diminuisce notevolmente. Se si raggiunge il 5% abbiamo significative variazioni fisiologiche con: aumento della frequenza cardiaca, astenia, apatia, lipotimie, crampi muscolari ecc. Indipendentemente da ciò il metabolismo dei sali minerali stesso non è legato solo alla produzione di energia nei muscoli, ma anche a tutti i fenomeni legati all&#39;insorgenza della fatica. Il mantenimento, peraltro difficile, di una composizione ionica costante dei liquidi corporei è uno dei presupposti della assenza di disturbi del metabolismo: la capacit&agrave; di prestazione viene, infatti, notevolmente turbata gi&agrave; da piccole oscillazioni nell&#39;equilibrio degli elettroliti tra i vari compartimenti dei liquidi corporei. Non sembrano esistere notevoli differenze tra uomini e donne per quanto riguarda la termoregolazione. Poiché la quantit&agrave; di ghiandole sudoripare è lievemente inferiore nelle donne, esse posseggono meccanismi più efficienti in condizioni di elevata umidit&agrave;.</i><br><br>ne deduco:<br>1) Che la termoregolazione umana esiste <i>(ovviamente)</i> sia in riscaldamento, sia in raffrescamento,<br>2) Che un DT <b>di soli 2°</b> conduce ad un disagio fisico come citato,<br>3) Che la termoregolazione più <b>efficiente</b> si ha in raffrescamento per <b>evaporazione</b>,<br>4) Che la termoregolazione in riscaldamento per <b>irraggiamento</b> non è bufala,<br>5) Che la termoregolazione per <b>convezione</b> pare essere più efficiente in fase di raffrescamento,<br><br>e soprattutto che la &quot;macchina uomo&quot; non è perfetta, la sua termoregolazione ha insìti dei limiti fisiologici, sia in riscaldamento, sia in raffrescamento e la efficienza di questo sistema è strettamente legata più alla salute del soggetto che alle condizioni ambientali.<br><br><b>Ma l&#39;oggetto al titolo della discussione è una forma di riscaldamento che dovrebbe destinarsi ad abitazioni occupate da tutti, bambini, malati, anziani e certo anche soggetti sani...</b><br><br>Vogliate scusare l&#39;intrusione, ora continuerò a leggervi in silenzio. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f2c01ad59d6fdd6d5a1052f29000c5cb.gif" alt=":)"><br><br>Pace&#33;<br>Gym

IlSolitoSconosciuto
21-02-2008, 15:39
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (gymania @ 21/2/2008, 13:54)</div><div id="quote" align="left"></div></div><br>Perchè Ti scusi&#33;&#33; Hai appena contribuito a chiarire alcuni aspetti. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a7e95c2d4ea5dee7a4d1dee504c32a82.gif" alt="-_-"><br>Concordo su tutto tranne che su questo: &quot; Se accade che l&#39;ambiente esterno sia troppo umido o che sia scarsa la ventilazione, anche l&#39;evaporazione è ostacolata ecc..&quot;<br>Scriverei così,se mi permetti: Se accade che l&#39;ambiente esterno sia troppo umido E che sia scarsa la ventilazione, anche l&#39;evaporazione è ostacolata ecc..&quot;. Si perchè in un ambiente con aria calda e ferma ma con un tasso di umidit&agrave; molto basso non si suda. La traspirazione tende molto meno a produrre umidit&agrave; sensibile sulla pelle. Questo lo si può provare con l&#39;aria condizionata in auto: si mette a manetta la ventola regolando la temperatura a 28° quando fuori ci sono 35°. Questo permette di constatare che, nonostante l&#39;aria in ingresso abbia una temperatura intorno ai 30°, il corpo ha una sudorazione limitatissima pur in presenza di una marcata sensazione di caldo. Questo non per l&#39;azione meccanica della convezione forzata, anche, ma soprattutto per l&#39;aria fortemente deumidificata: dietro la schiena non arriva il getto d&#39;aria.<br>Ti ringrazio ancora per il documento che hai postato. Esso ci parla del comportamento della termoregolazione del corpo umano sotto sforzo. E ci dice moltissimo, ma non parla dell&#39;irraggiamento<br>( da Te escluso fin dal inizio, giustamente).<br>Inoltre non mi vedi daccordo, e me ne scuso, sul punto 3, sempre se parliamo del argomento della discussione: il miglior sistema di climatizzazione per ambienti confinati. In altre circostanze, come quella trattata nel tuo documento , sì.<br>Il punto quattro, e mi scuserai snche qui, non dice nulla di più di quello che è stato detto fin quì: dimostraci che non è bufala con qualche documento medico. Ti chiedo scusa sono un malfidato, ma non trattarmi male anche Tu. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/76d4f2a3f5b0122efc4550b4d36521c1.gif" alt=":cry:"><br>Al punto 5, come al 3, trovo ci sia un&#39;affermazione del tutto generica che andrebbe approfondita, ma non ha interesse pèr l&#39;aconomia della discussione. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a7e95c2d4ea5dee7a4d1dee504c32a82.gif" alt="-_-"><br>ISS<br>Ps:<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">soprattutto che la &quot;macchina uomo&quot; non è perfetta, la sua termoregolazione ha insìti dei limiti fisiologici, sia in riscaldamento, sia in raffrescamento e la efficienza di questo sistema è strettamente legata più alla salute del soggetto che alle condizioni ambientali.</div></div><br>Ergo, per il mantenimento delle sue condizioni termiche ideali( omeotermia) dipende da se stessa e non dall&#39;esterno. Se l&#39;ambiente esterno è ospitale.&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/238dc21b7ae2990fd70886bda0692239.gif" alt=":)">

BrightingEyes
21-02-2008, 16:55
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 21/2/2008, 10:34)</div><div id="quote" align="left">Se hai intenzione o meno di sopportare insulti a me non interessa&#33;&#33; Io procedo sempre con la mia correttezza. Se ravvisi in quello che scrivo offese velate è possibile che ci sia una coda di paglia di troppo in giro. Ma non ci posso fare nulla&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5ccfb6bd1c46836792ca20bb095d80b5.gif" alt=":woot:"> Per evitare di smuovere l&#39;altrui suscettibilit&agrave; atteniamoci ai fatti ( termografie, postulati, leggi della termidinamica, trattati di fisiologia e, se vuoi, anche dispense universitarie), ma evitiamo di voler far passare come legge quello che pensiamo e scriviamo senza allegare alcun riscontro in termini di bibliografia, studi eccc.... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5ccfb6bd1c46836792ca20bb095d80b5.gif" alt=":woot:"></div></div><br>Sulla &quot;bufala&quot; ( <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f56bcd9fd01e9b5dc056b69a29d1956b.gif" alt=":sick:"> ) dell&#39;irraggiamento ti ha gia&#39; risposto perfettamente Gymania. La tua coibentazione alle nozioni di fiisologia esterne mi pare di classe A+ quindi ci rinuncio. Mi limito a segnalare che secondo me (mia personalissima teoria, non ho documentazione sperimentale sottomano, quindi la lascio nel campo dell&#39;ipotesi tutta da verificare... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b5af2e02e50c923bbb226fb26f4ea93a.gif" alt=":P"> ) un corpo umano esposto a un apparecchio che emette raggi IR ne viene riscaldato. Poi ognuno si fara&#39; le proprie convinzioni.<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Scemenza o no, ho avuto modo di scrivere che se l&#39;alternativa è non scaldarsi, per i più svariati motivi, meglio una bella stufetta come quella che stai usando Tu. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/38d1a292cfbbf89fdbff809935102b36.gif" alt="-_-"> Come dice anche Dotting, se scegliamo questa soluzione come più economica, paragonando il coefficiente economico, facciamo una scelta non scema ma da ricovero.</div></div><br>Non tirarci dentro Dotting che dice cose precise. Quello che ho detto e&#39; chiarissimo. Cito dal mio primo itnervento: <i><b>Questa affermazione mi sembra un pelino esagerata. La scelta di un riscaldamento elettrico invece che a gas/gpl/legna (eviterei di citare il carbone) spesso tiene conto di diversi fattori (assenza di metano, problemi coi bomboloni, gestione della legna, arredamento... boh&#33;).<br>Esistono anche pavimenti riscaldati elettricamente ed in Francia il riscaldamento elettrico è la norma, con enormi risparmi ambientali.</b></i><br>La soluzione &quot;piu&#39; economica&quot; non puo&#39; tenere conto solo dei calcoli teorici da forum. Se ho un ufficio in affitto, che magari uso 4 ore al giorno, che magari e&#39; in una zona dove il riscaldamento ti serve 2 mesi all&#39;anno, che magari e&#39; privo di impianto o aveva un centralizzato poi eliminato dal condominio... ti pare sia piu&#39; economico smantellare tutto e spendere 10.000euro per PdC, coibentazioni, pizze e fichi o spendere 200 euro/anno (e mi tengo largo&#33;) per piazzare due stufette? La pretesa che in Fancia sono scemi perche&#39; usano l&#39;elettrico poi e&#39; grossolana&#33; Non e&#39; una &quot;colpa&quot; loro se il kWh da loro costa la meta&#39;&#33; Non dico che sia meglio avere il nucleare, dico che loro lo hanno e la loro scelta e&#39; tutto elettrico non certo come unica alternativa al non scaldarsi, ma come scelta convinta e ponderata&#33; Non sarai d&#39;accordo, bene, dillo a loro&#33; Io mi limito a dire che qualche milione di persone, evidentemente, non e&#39; della tua idea&#33;<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Da bar o meno, il comportamento che descrivi mi fa pensare ad un bar dell&#39;et&agrave; della pietra. Quando il livello di confort lo si conseguiva mettendo in atto proprio quelle soluzioni: &quot;Se hai freddo ti metti al sole, se hai caldo all&#39;ombra.<img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cca7263c13622c131244bbbfbf4ea212.gif" alt=":D"></div></div><br>Non e&#39; un &quot;comportamento&quot;&#33; Non e&#39; che sostengo che se c&#39;hai freddo ti metti al sole e al diavolo il riscaldamento&#33; Quello che continua a sfuggirti e&#39; che si tratta di esempi terra-terra per farti capire che la componente irraggiamento (IR) ha un&#39;azione, eccome, sul corpo umano&#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Cosa vedo dalle termografia? Solo quanto segue: vedo il corpo umano che disperde energia termica, lasciamo perdere gli altri modi con i quali la disperde continuamente perchè non si vedono, ad una temperatura max. di circa 34° ad una certa lunghezza e frequenza d&#39;onda, sia in risc. che in raffre.. Vedo, inoltre, pannelli radianti che, in risc., disperdono, non dispensano, energia ad una temperatura inferiore, circa 30°ed in raffr. assorbono energia dall&#39;ambiente. Questo è vederci chiaro. Se ti risulta qualcosa di diverso, dai una spolveratina al tuo monitor. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cca7263c13622c131244bbbfbf4ea212.gif" alt=":D"> Scherzo, ma quando ci vuole&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d669d9aaab10b21e14152034b09a543d.gif" alt=":unsure:"></div></div><br>Questo sara&#39; &quot;vederci chiaro&quot; per te&#33; A me risulta che i pannelli radianti irradiano (appunto) energia termica, sotto forma di IR. Poi cedono calore anche per componente conduttiva e convettiva ovviamente, ma se sono radianti e&#39; perche&#39; IRRADIANO calore&#33; Calore che viene assorbito dalle superfici che vengono irradiate&#33; Corpo umano compreso&#33; Anche se sta a una temperatura SUPERIORE&#33; Il corpo sfrutta questa irradiazione, insieme ad altre sorgenti interne ed esterne, per mantenere l&#39;omeotermia interna. Il fatto che la sorgente radiante sia a temperatura inferiore a quella superficiale del corpo NON toglie che dia una componente attiva di calore sul bilancio totale&#33; Se non ci fosse (pareti fredde insomma) il corpo dovrebbe attingere ad altre fonti di calore (temperatura aria maggiore ad es. esattamente come diceva il tuo link&#33;) o adottare comportamenti che alzino il calore metabolico (tremore).<br>Le termografie ti mostrano la quantita&#39; di IR emessi. Ogni corpo a una data temperatura e in base al proprio coeffieciente di emissivita&#39; emette IR. LA termografia li rivela. Il corpo umano, per essere in salute, DEVE avere una temperatura interna fra 36 e 38 gradi. Questo comporta che anche la temperatura esterna sara&#39; di circa 34 gradi, con variazioni di qualche grado individuali. Se tu fai una termografia a chiunque non sia un cadavere otterrrai SEMPRE le immagini termografiche che ci hai mostrato. QUALSIASI sia il suo stato di confort, QUALSIASI sia la temperatura dell&#39;aria e che ci sia o meno una fonte radiante. Se nelle termografie fosse mostrata una PdC con emissione di aria calda avresti un&#39;immagine termografica con l&#39;aria colorata piu&#39; o meno e il tizio con la stessa identica faccia arancione. Questo non toglie che l&#39;aria emessa sia percepita come confort se e&#39; alla giusta temperatura e come disconfort se e&#39; troppo fredda (non apporta calore, anzi ne asporta per l&#39;evaporazione) o troppo calda (apporta troppo calore).<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Guardi che nessuno vuole cancellare il fattore irraggiamento, ma capite il mio italianto?</div></div><br>A sprazzi&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cca7263c13622c131244bbbfbf4ea212.gif" alt=":D"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">un DT di solo 5° modifica così radicalmente il meccanismo della termor.ne? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/49bc25915c634d16af9a1a963c714a12.gif" alt=":angry:"></div></div><br>Un delta di 5 gradi e&#39; in grado di cambiare una situazione di confort in disconfort e viceversa. Ovvio&#33; Non &quot;modifica&quot; nulla nella termoregolazione. Questa e&#39; un processo del corpo che serve ad adattare il corpo alle modifiche della temperatura esterna&#33; Un pavimento a 24 gradi in inverno permette di avere un confort con temperatura dell&#39;aria piu&#39; basse di quelle necessarie con pareti fredde. Non lo dico io, lo dice Cirrillo del Politecnico di Bari :&quot;Ad esempio, si hanno condizioni di benessere con temperatura dell&#39;aria nell&#39;ambiente di circa 22° e delle pareti che si avvicina a quella dell&#39;aria. Se la temperatura di quest&#39;ultime scende a 5°, per ripristinare la stesse condizioni di benessere è necessario portare la temperatura dell&#39;aria a 27° circa.&quot;. L&#39;hai linkato tu&#33;<br>L&#39;efficacia del pavimento riscladato l&#39;ho provata ed e&#39; sicura. Sull&#39;efficacia del pavimento a 19 gradi in estate non ho esperienze dirette. Credo che una buona deumidificazione, anche senza intervenire sui valori termici, sia spesso sufficiente. Comunque non e&#39; del raffreddamento radiante che tratta il post.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se hai intenzione o meno di sopportare insulti a me non interessa&#33;&#33; Io procedo sempre con la mia correttezza. Se ravvisi in quello che scrivo offese velate è possibile che ci sia una coda di paglia di troppo in giro. Ma non ci posso fare nulla&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5ccfb6bd1c46836792ca20bb095d80b5.gif" alt=":woot:"></div></div><br>Ecco... vedi di farci qualcosa, caro il mio &quot;autopromosso corretto&quot; perche&#39; con questa insinuazione fanno due accenni a malafede e coda di paglia. Se ti riferivi a te stesso, chiedo scusa e mi astengo dal commentare. Chi ha la pazienza biblica di aver seguito questo sproloquio sapra&#39; giudicare. Se invece pensi di mettere in dubio la competenza professionale di chi nemmeno conosci, se non per scambio informatico-epistolare con le battute da bar sport e le insinuazioni da asilo... beh&#33; Spero che non ti offenda se &quot;velo&quot; qualcosa anch&#39;io, no? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b5af2e02e50c923bbb226fb26f4ea93a.gif" alt=":P"><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Lasciando perdere quello che scrive e che non ci aiuta nella discussione, quello che mi risulta, dalla citazione di testi di fisiologia e da lezioni tenute nelle facolt&agrave; di competenza, è leggermente diverso da quello che scrive.</div></div><br>Allora ce lo dica&#33; (passo anch&#39;io alla terza persona ok? Guardi che e&#39; un concetto grammaticale, vuol dire dare del Lei, se pure c&#39;era una sola terza persona che ci seguiva a quest&#39;ora e&#39; morta di noia&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b5af2e02e50c923bbb226fb26f4ea93a.gif" alt=":P"> ) Cosa le risulta dallo studio attento nei testi di fisiologia che non corrisponde a quanto scrivo io e che corrisponderebbe al suo obiettivo di dimostrare che chi vende pannelli e stufe a IR e&#39; un &quot;bufalaro&quot; di prima categoria? Non si faccia scrupoli di soggezione accademica&#33; C&#39;e&#39; chi trova il bario col binocolo nelle condense dei jet... vogliamo negare la possibilita&#39; di nuove mirabolanti scoperte di fisiologia umana al termoinstallatore evoluto in attiva lotta concorrenziale che non si fa intortare dalle pubblicita&#39;? Siamo tutt&#39;orecchi&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/cca7263c13622c131244bbbfbf4ea212.gif" alt=":D"><br>Non ci dica per favore di rileggerci con cura i suoi sproloqui con termografia annessa. Il quesito e&#39; semplice: io dico cose diverse dai testi di fisiologia? Puo&#39; essere&#33; Come puo&#39; essere che quei testi non siano stati, diciamo cosi&#39;... totalmente compatibili con le sue infarinature fisiowikipediche&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/14ffd2b89119d6e5924321ff90131f22.gif" alt=":rolleyes:"><br>Se ne puo&#39; discutere comunque, sempre che ci indichi dove stanno queste &quot;cose diverse&quot; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c674efdffb4d1ce2e7edc08cecfd2711.gif" alt=":B):"><br><br><br>

BrightingEyes
21-02-2008, 17:22
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 21/2/2008, 15:39)</div><div id="quote" align="left">Ti ringrazio ancora per il documento che hai postato. Esso ci parla del comportamento della termoregolazione del corpo umano sotto sforzo. E ci dice moltissimo, ma non parla dell&#39;irraggiamento<br>( da Te escluso fin dal inizio, giustamente).</div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (gymania @ 21/2/2008, 13:54)</div><div id="quote" align="left">Vi sono diversi modi di termoregolazione: per conduzione, immergendosi in acqua fredda si trasmette a questa direttamente il calore; <b>per irraggiamento, quando il calore viene irradiato (come i raggi del sole) all&#39;ambiente circostante;</b> per convezione, perché l&#39;aria movendosi...</div></div><br>Al lettore i commenti. Io abbandono sfinito&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/af412c8935833cb024d06924681dcfd0.gif" alt="&lt;_&lt;">

IlSolitoSconosciuto
21-02-2008, 18:27
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 21/2/2008, 17:22)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 21/2/2008, 15:39)</div><div id="quote" align="left">Ti ringrazio ancora per il documento che hai postato. Esso ci parla del comportamento della termoregolazione del corpo umano sotto sforzo. E ci dice moltissimo, ma non parla dell&#39;irraggiamento<br>( da Te escluso fin dal inizio, giustamente).</div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (gymania @ 21/2/2008, 13:54)</div><div id="quote" align="left">Vi sono diversi modi di termoregolazione: per conduzione, immergendosi in acqua fredda si trasmette a questa direttamente il calore; <b>per irraggiamento, quando il calore viene irradiato (come i raggi del sole) all&#39;ambiente circostante;</b> per convezione, perché l&#39;aria movendosi...</div></div><br>Al lettore i commenti. Io abbandono sfinito&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3bd81749045621cbdfef0fa6c2d55409.gif" alt="&lt;_&lt;"></div></div><br>Al messaggio precedente Le rispondo domani, sono rimasto troppo indietro con il mio lavoro&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5f873239ba131c8ce3c15562cf773e40.gif" alt=":sick:"><br>Ma a questo non mi posso sottrarre: se rileggiamo attentamente il messaggio a cui mi riferivo scopriremo quanto segue: mi sono permesso di sottolineare il fatto che è stata esclusa la dispersione di calore per irr.to, nella circostanza descritta, solo perchè questa non interviene o lo fa in modo inefficace ( comunque sempre di dispersione si parla) &quot;Va subito detto che il meccanismo più efficace e più usato dall&#39;atleta è certamente quello dell&#39;evaporazione, sia perché gli altri a volte non sono praticabili, sia perché, quando lo sono, sono anche nettamente meno efficaci.&quot;<br>Non capisco cosa suscita tanto scandalo in Lei&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3bd81749045621cbdfef0fa6c2d55409.gif" alt="&lt;_&lt;"> Ribadisco, ma sono ormai sfinito nel farlo, che il punto è, anche in riferimento alla seconda citazione, non l&#39;esistenza o meno dei flussi energetici emessi nella gamma dell&#39;infrarosso da qualsivoglia corpo energeticamente attivo, ma la loro direzione. Questa determinata dalla temperatura alla quarta potenza, legge di S.e B., indica nche se un corpo è nella situazione in cui assorbe calore o lo emette per irraggiamento.<br>Al lettore l&#39;ardua sentenza. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2088bc7c316d09ae5f366cf8600068cf.gif" alt=":wub:"> Ma non capisco cosa ti sfinisce, non hai speso neanche un minuto del tuto tempo per produrre uno straccio di documento o di riferimento empirico per dimostrare quello che pensi e scrivi. E per inciso, con tutto il rispetto che ti è dovuto, non può assolutamente bastare.<br>ISS <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/911ae64ed1ee9c8a6ad340d24d644d34.gif" alt=":)">

BrightingEyes
22-02-2008, 01:02
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 21/2/2008, 18:27)</div><div id="quote" align="left">Non capisco cosa suscita tanto scandalo in Lei&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/423d597fba871d0ac388c37532a05c06.gif" alt="&lt;_&lt;"> Ribadisco, ma sono ormai sfinito nel farlo, che il punto è, anche in riferimento alla seconda citazione, non l&#39;esistenza o meno dei flussi energetici emessi nella gamma dell&#39;infrarosso da qualsivoglia corpo energeticamente attivo, ma la loro direzione. Questa determinata dalla temperatura alla quarta potenza, legge di S.e B., indica nche se un corpo è nella situazione in cui assorbe calore o lo emette per irraggiamento.</div></div><br>Si ok. Ho capito. Grazie della lectio magistralis di termodinamica innovativa e vediamo di finirla qui. Quando qualcuno decidera&#39; di sperimentare come funziona la legge di S. e B. (o di ISS?) piazzandosi di fronte a un pannello radiante a 30 gradi ad agosto con temperatura dell&#39;aria a 28 gradi e sperimentera&#39; il &quot;sollievo&quot; dell&#39;emissione dal corpo (che anche in quelle condizioni resterebbe piu&#39; caldo del pannello o sbaglio?) verso il pannello stesso (ho capito bene il succo?) avremo raggiunto la perfezione del teorema.<br>Nell&#39;attesa, visto che non credo proprio serva produrre lo &quot;straccio di documento&quot; per dimostrare che una sorgente di IR serve per aumentare il confort umano se fa fresco, mi limito a ribadire che secondo me, si puo&#39;, con la dovuta prudenza e le adeguate cautele, sbilanciarsi ad affermare che in certe precise condizioni e dopo aver esperito tutte le strade tecnologiche, eiste la possibilita&#39; non remotissima che un impianto di riscaldamento di tipo radiante non sia una bufala&#33;<br>Ad evitare ulteriori unghiate sugli specchi proporrei di abbandonare il campo della fisiologia umana e tornare a discutere di tubi e caloriferi comunque&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f8ce791b3051d9c96f1b5f7d970ad31b.gif" alt=";)">

IlSolitoSconosciuto
22-02-2008, 09:52
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 22/2/2008, 01:02)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 21/2/2008, 18:27)</div><div id="quote" align="left">Non capisco cosa suscita tanto scandalo in Lei&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2d857eb0ac28e6d52fd95c205c7fba46.gif" alt="&lt;_&lt;"> Ribadisco, ma sono ormai sfinito nel farlo, che il punto è, anche in riferimento alla seconda citazione, non l&#39;esistenza o meno dei flussi energetici emessi nella gamma dell&#39;infrarosso da qualsivoglia corpo energeticamente attivo, ma la loro direzione. Questa determinata dalla temperatura alla quarta potenza, legge di S.e B., indica nche se un corpo è nella situazione in cui assorbe calore o lo emette per irraggiamento.</div></div><br>Si ok. Ho capito. Grazie della lectio magistralis di termodinamica innovativa e vediamo di finirla qui. Quando qualcuno decidera&#39; di sperimentare come funziona la legge di S. e B. (o di ISS?) piazzandosi di fronte a un pannello radiante a 30 gradi ad agosto con temperatura dell&#39;aria a 28 gradi e sperimentera&#39; il &quot;sollievo&quot; dell&#39;emissione dal corpo (che anche in quelle condizioni resterebbe piu&#39; caldo del pannello o sbaglio?) verso il pannello stesso (ho capito bene il succo?) avremo raggiunto la perfezione del teorema.<br>Nell&#39;attesa, visto che non credo proprio serva produrre lo &quot;straccio di documento&quot; per dimostrare che una sorgente di IR serve per aumentare il confort umano se fa fresco, mi limito a ribadire che secondo me, si puo&#39;, con la dovuta prudenza e le adeguate cautele, sbilanciarsi ad affermare che in certe precise condizioni e dopo aver esperito tutte le strade tecnologiche, eiste la possibilita&#39; non remotissima che un impianto di riscaldamento di tipo radiante non sia una bufala&#33;<br>Ad evitare ulteriori unghiate sugli specchi proporrei di abbandonare il campo della fisiologia umana e tornare a discutere di tubi e caloriferi comunque&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1c0da14c148a11f9ebc0f630a5ad08d0.gif" alt=";)"></div></div><br>Si ok. Non ho capito. La domanda era: cosa scandalizza tanto nelle tue citazioni?. Questo non mi sembra il modo migliore per discutere ne di un argomento ne del altro. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2d857eb0ac28e6d52fd95c205c7fba46.gif" alt="&lt;_&lt;"> Ad esempio puoi scrivere: la legge di S.eB ( e non mia, ci ricaschi ) <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2d857eb0ac28e6d52fd95c205c7fba46.gif" alt="&lt;_&lt;"> non è dimostrata. Io allora faccio notare che è sufficiente fare quattro conti per smentirti. &quot;una sorgente di IR serve per aumentare il confort umano se fa fresco&quot; Su questo concordo. Ma quello che metto in discussione è il modo: in una situazione ambientale, le cui caratteristiche non ripeto altrimenti mi sparo nei ma...da solo, <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7d2213b2ea3806bb028b308f95d882ea.gif" alt=":cry:"> il flusso di raggi infrarossi emessi da un corpo radiante ( deputato al riscaldamento) e quelli emessi da un corpo umano contribuiscono ad agitare le particelle presenti nel ambiente che costituiscono: superfici, oggetti ed aria.<br> &quot;mi limito a ribadire che secondo me, si puo&#39;, con la dovuta prudenza e le adeguate cautele, sbilanciarsi ad affermare che in certe precise condizioni e dopo aver esperito tutte le strade tecnologiche, eiste la possibilita&#39; non remotissima che un impianto di riscaldamento di tipo radiante non sia una bufala&#33;&quot; In questa forma e tono, quello che qui scrivi è, per me, condivisibile. Ma bisogna mettere bene a fuoco le precise condizioni. Quando metterai in funzione il tuo impianto di P D C, ti accorgerai del risparmio energetico rispetto alle stufette sulle quali hai ripiegato attualmente. Per P di calore intendo il sistema di adduzione. Se hai optato per un impianto radiante a pavimento, parete oppure a soffitto, e stai sbattendo la testa sul muro, è un problema tuo. Soprattutto se non hai investito nella coibentazione di tipo a+, come la mia testa. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3333bc59bc5e078740f49b97b70451b7.gif" alt=":woot:"> Ai sistemi radianti io avrei preferito un sistema ad convezione forzata, dei motivi, illustrati in precedenza, possiamo discutere. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9f5c10268c35402d0a0cd8c6762facd1.gif" alt="-_-"><br>Abbandoniamo pure l&#39;argomento, per me fondamentale, della fisiologia. Ma sia ben chiaro quanto segue:<br> <span style="color:red">Il corpo umano è considerato come un sistema termodinamico sul quale è possibile fare un bilancio di energia:<br>S=M-W-Eres-Cres-E-C-R-K</span><br>M= potenza sviluppata dal metabolismo (W)<br>W= potenza meccanica dissipata per attivit&agrave;<br>E= potenza termica dissipata per evaporazione nella traspirazione (W)<br>Eres= potenza termica dissipata per evaporazione nella respirazione (W)<br>Cres= potenza scambiata per convezione nella respirazione (W)<br>C= potenza scambiata ( ceduta ) per convezione (W)<br>R= potenza scambiata( ceduta) per irraggiamento (W)<br>K= potenza scambiata ( ceduta) per conduzione (W)<br> Dove S = 0 ( deve essere uguale a zero) ovvero che:<br>-potenza ceduta all&#39;ambiente=potenza generata dai processi metabolici<br>-temperatura interna stabile su valori ottimali ( 36,7 +/- 0,3C).<br>L&#39;elemento che può indurre a cosiderare il fatto che il corpo riceva energia, in qualsiasi forma, in situazioni di benessere termoigrometrico è solo il termine scambio, giusto per la respirazione ( aria calda esce aria più fredda entra). Ho inserioto tra parentesi quello che a mio avviso si è voluto intendere. E questo è riscontrabile nei fatti. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2d857eb0ac28e6d52fd95c205c7fba46.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>Fonte WUIKIPEDIA. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/211da591696ad9e2dac85cb0235a4cb9.gif" alt=":D"> O forse proprio una dispensa universitaria?? Mah..... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/3333bc59bc5e078740f49b97b70451b7.gif" alt=":woot:"><br>ISS<br>Ps. Ti faccio attendere ancora per la risposta al tuo dotto messaggio. Mi sto preparando a dovere; devo studiare e le fonti sono quelle che sono&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a030aac44b8a6171c51e7a0b60198154.gif" alt=":rolleyes:"><br><br><span class="edit">Edited by gymania - 22/2/2008, 16:18</span>

SiPuòFare
22-02-2008, 11:11
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ai sistemi radianti io avrei preferito un sistema ad convezione forzata</div></div><br>Dipende dal contesto dove ti trovi, non è poi così palese che le PDC siano il meglio in ogni caso.<br><br><br>Scusate, non è per romprervele ma sta diventando una discussione a due infinita. Sono convinto che chiunque, me compreso, si mettesse a leggere questo topic, sarebbe colto da noia repentina e acuta. Non si riesce a venire a capo di nulla, la discussione è diventata sovrainformazione che è peggio della disinformazione. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/22ec351806fc5e3d3c2af1ae6312da7b.gif" alt=";)"> Tanto poi non arrivate a nessuna conclusione, non sarebbe il caso di dargli uno stop?

BrightingEyes
22-02-2008, 12:10
Ha ragiona da vendere Sipuòfare. Dopo pagine di dibattito siamo ancora alla &quot;bufala&quot; del sistema radiante a IR, integrato dalla succosa novit&agrave; che sarebbe bufala anche un pavimento radiante ora.<br><br>Chi ha aperto la discussione chiedeva solo info sui pannelli radianti IR, non un trattato di fisica e fisiologia &quot;alternativo&quot;.<br><br>Da parte mia mi ritiro, se l&#39;argomento intriga ISS lo invito a aprire un post apposito. Chiedo scusa agli altri intervenuti per essermi lasciato irretire in questa ridicola diatriba e vi lascio proseguire sugli aspetti tecnici.

IlSolitoSconosciuto
22-02-2008, 16:07
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (SiPuòFare @ 22/2/2008, 11:11)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ai sistemi radianti io avrei preferito un sistema ad convezione forzata</div></div><br>Dipende dal contesto dove ti trovi, non è poi così palese che le PDC siano il meglio in ogni caso.</div></div><br>Sono daccordo, ma mi riferivo ad un caso specifico. E precisamente ad una civile abitazione come quella di cui si parlava. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/75fbd41a1e68963cc7d255445175fd6f.gif" alt=";)"> Guarda bene, si parla dell&#39;abitazione di B.E. Ma come mai vi sfugge sempre una parte fondamentale del concetto espresso? Mi devo veramente preoccupare della qualit&agrave; del mio linguaggio&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/92fdb5e75aad9fb928ebcfab1ad1ef1d.gif" alt=":D"><br>A parer mio mi avete risposto ampiamente: la risposta al mio quesito,fino a questo momento, è che il nostro organismo oltre a dissipare energia, tralaltro, per irraggiamento verso l&#39;aria le pareti ecc.., in presenza di sistemi radianti smette di disperdere, come detto, e incomincia ad assorbirne. Ho capito bene?? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/614083b2edc6eec744dbeef50d21d891.gif" alt="-_-"> Si è tutto scritto&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/75fbd41a1e68963cc7d255445175fd6f.gif" alt=";)"> Il punto è che io non sono daccordo, e ho ampiamente documentato il mio disaccordo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/39b3245d589ec9a5572f5c889e8035e1.gif" alt=":sick:"> Continuerò a documentare e ad esprimere il mio parere liberamente e, come è mia costumanza, educatamente ed in modo trasparente.<br>Un saluto a Tutti voi <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9802f78a422cffa7e35f9c62f530dacd.gif" alt=":)"><br>ISS<br>Ps. non ritengo di dover aprire altre discussioni, il tema della presente verteva sulla scelta del miglior sistema di climatizzazione. L&#39;autore, leggendo i suoi messaggi, ha tratto ottimi consigli dalla presente. Ritengo e ribadisco che per effettuare tale scelta bisognerebbe mettere bene in chiaro la funzione ultima dell&#39;energia termica e come viene impiegata dal nostro corpo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/75fbd41a1e68963cc7d255445175fd6f.gif" alt=";)">

BrightingEyes
22-02-2008, 17:53
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (SiPuòFare @ 22/2/2008, 11:11)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ai sistemi radianti io avrei preferito un sistema ad convezione forzata</div></div><br>Dipende dal contesto dove ti trovi, non è poi così palese che le PDC siano il meglio in ogni caso.</div></div><br>Il sistema a PdC aria/aria a mio parere ha applicazioni ben precise. Lo ho in studio, come ho gi&agrave; detto, e non è affatto l&#39;ottimale sempre. E&#39; ottimo per un locale che usi 5 o 6 ore al giorno, dove non puoi mettere mano a muri e infissi e dove hai una buona dotazione di potenza (almeno 6kW) unita a un costo di e.e. ridotto (Partita IVA) che oltretutto scarichi. Ti consente anche di ottenere il condizionamento estivo con un&#39;unica spesa. Io l&#39;ho adottato per questi motivi e fin qui fa egregiamente il suo dovere.<br>Ha dei limiti secondo me. In primis l&#39;unit&agrave; esterna è ingombrante e rumorosa, se non hai terrazze o altri spazi può dare grattacapi. Poi se la temperatura esterna scende a 0° o sotto fatica. Se hai pure i muri esterni formato carta velina traforata, frequentissimi nelle palazzine stile anni 60, è pure peggio perchè tieni la PdC a 26° ma senti quasi fisicamente il gelo dei muri e finestre&#33; Inoltre il flusso d&#39;aria diretto da fastidio, smuove molta polvere e costringe a tenere molto ben puliti i filtri.<br>L&#39;idea dei pannelli IR mi è venuta proprio perchè l&#39;assenza della componente radiante si sente parecchio perchè, anche se l&#39;aria in circolazione è molto calda, i muri sono freddi.<br>Paradossalmente ho notato un notevole miglioramento quando l&#39;appartamento al piano inferiore è abitato (cosa che non avviene spesso in inverno, essendo una localit&agrave; di vacanza estiva con molte seconde case). Probabilmente anche l&#39;isolamento delle solette è stile palazzinaro anni 60 e il vicino irradia me&#33;<br>E&#39; comunque un&#39;ottima soluzione per risparmiare sui costi di installazione e va benissimo per negozi, uffici, ecc.<br><br>In casa, specie se molto ben isolata, ritengo un pavimento radiante o un normale sistema a termosifoni migliore. Il pavimento radiante l&#39;ho potuto testare personalmente in una casa (sempre a massimo isolamento) che avevo visitato mentre sceglievo la tipologia di casa che poi ho adottato. L&#39;utilizzatore (e non il venditore) ne era soddisfatissimo ed in effetti nonostante i -4 esterni si stava perfettamente. Considerando che si era fatto da sè l&#39;impianto geotermico orizzontale ho ritenuto non fosse proprio uno sprovveduto. Per alimentarlo una caldaia a condensazione o simili vanno benissimo, però vista la bassa temperatura richiesta, una PdC geotermica o aria/acqua è senz&#39;altro più efficiente energeticamente perchè oltre al COP positivo ha il vantaggio di non dover portare l&#39;acqua a 70- 80°<br><br><br><br><br><br>

IlSolitoSconosciuto
22-02-2008, 19:44
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">BrightingEyes</div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">credo davvero &quot;che il calore nella zona limite del corpo umano (immagino si intenda l&#39;epidermide) sia causato dagli impianti radianti mediante IR?&quot;<br>Cioè... oltre a dimostrare una notevole coibentazione cerebrale ed impermeabilizzazione ai normali concetti di fisiologia umana, ci fai pure su le battute ironiche?<br>Devo ricapitolare un&#39;ennesima volta le nozioni elementari sui meccanismi fisiologici di mantenimento dell&#39;omeotermia?<br>Il termine &quot;bufala&quot; se lo usi per il concetto di irraggiamento su cui si basano tutte le soluzioni ad irraggiamento è una SCEMENZA&#33; Non so se è correttezza questa, certo è chiarezza&#33;<br>Tu fai un ragionamento semplice: se la termografia mi dice che il corpo sta a 34° e la sorgente radiante sta a 29° ergo ciò significa che è il corpo che cede calore alla sorgente radiante e non viceversa. Ho capito bene?<br>Bene, questo ragionamento NON è semplice... è SEMPLICISTICO.<br>Il corpo disperde calore e non lo fa per sfizio, il mantenimento dell&#39;omeotermia è un PRODOTTO determinato da diversi fattori negativi (dispersione, temperatura dell&#39;aria, deficit fisici) e positivi (metabolismo interno, indumenti isolanti, IRRAGGIAMENTO...).<br>La pretesa di cancellare il fattore irraggiamento è sbagliata. Punto&#33;</div></div><br>Sar&agrave; anche semplicistico ma non ho ma inteso cancellare il fattore irraggiamento ( continui ad insinuare il falso). Dai fotogrammi seguenti, girati con una videocamera ad infrarossi durante una cena svoltasi nella più completa oscurit&agrave;, si può notare quanto segue:<br>le persone dissipano calore in tutte le direzioni per irraggiamento, come del resto si nota anche dalle termografie professionali allegate in precedenza,<br>le persone sedute disperdendo calore riscaldano l&#39;ambiente. Quello che è capitato durante le feste di Natale quando ci siamo ritrovati in sedici in un salone riscaldato da un impianto a pvimento. Non si poteva stare. Se ci fosse stato, in questo ristorante, lo stesso sistema avrebbero dovuto spegnerlo due giorni prima.<br>Quello che voglio sottolineare, che non si vede dalle termografie, è che le orme presenti sulla corsia non si formano sul pavimento. Considerando che la ripresa ad IR evidenzia solo energia termica emessa in quella lunghezza d&#39;onda risulta evidente che: il corpo disperde calore verso il pavimento ( se ciò fosse impedito creerebbe una situazione di disconfort), il calore dissipato viene respinto dalla corsia in moquett, che lo cede all&#39;aria, ( nel filmato si vede chiaramente che spariscono dopo poco tempo) ed assorbito dal pavimento. Quindi il nostro corpo, in una situazione di confort come quella di una cena al ristorante, disperde il calore in eccesso in tutte le direzioni, anche attraverso le scarpe verso il pavimento, e guai ad impedirglielo. In questo senso il riscaldamento radiante a pavimento costituirebbe di fatto un impedinento, se acceso s&#39;intende.&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/27fa5af46ee18b8a6dc0a5dfc56ea0d4.gif" alt=":D"><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1dab5a5a4e2c5967476616b910cac128.jpg" alt="image"><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a4a5ff33e023609e8eaf2545ac01a6a9.jpg" alt="image"><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/e584aa6e035b1ce161b95fad7260fea7.jpg" alt="image"><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/94100fc3555b89d0c748fcb6e5a0a577.jpg" alt="image"><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b702124602e08f9f6721a691004b5b64.jpg" alt="image"><br><img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/36b62d6ab15681bd8a030d0a4bfa9b53.jpg" alt="image"><br>ISS

BrightingEyes
22-02-2008, 20:45
Ok, ISS. Ci hai convinto, davvero. Queste ultime immagini sono assolutamente al di la&#39; di ogni commento.<br>Dato che bene o male dovrei pure moderare, mi automodero e ti invito ufficialmente a finirla qui con la tua teoria neofisiologica. Il post tratta di altro, abbiamo gia&#39; divagato a sufficienza abusando della pazienza di chi vorrebbe leggere.<br>Ti ho gia&#39; invitato ad aprire un&#39;altra discussione se vuoi discutere di fisiologia ed omeotermia umana. Saro&#39; lietissimo di risponderti. Qui torniamo, per favore, all&#39;argomento pannelli IR. Grazie. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b32abb15809c68e03af1432209a8201f.gif" alt=":)">

gymania
22-02-2008, 21:04
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 22/2/2008, 19:44)</div><div id="quote" align="left">Quello che voglio sottolineare, che non si vede dalle termografie, è che le orme presenti sulla corsia non si formano sul pavimento. Considerando che la ripresa ad IR evidenzia solo energia termica emessa in quella lunghezza d&#39;onda risulta evidente che: il corpo disperde calore verso il pavimento (se ciò fosse impedito creerebbe una situazione di disconfort), il calore dissipato viene respinto dalla corsia in moquett, che lo cede all&#39;aria, (nel filmato si vede chiaramente che spariscono dopo poco tempo) ed assorbito dal pavimento. Quindi il nostro corpo, in una situazione di confort come quella di una cena al ristorante, disperde il calore in eccesso in tutte le direzioni, anche attraverso le scarpe verso il pavimento, e guai ad impedirglielo.</div></div><br>Sì, ma mica sono nudi e scalzi&#33;<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 22/2/2008, 19:44)</div><div id="quote" align="left">...durante una cena svoltasi nella più completa oscurit&agrave;...</div></div><br>Altrimenti una cena del genere svolta nella più totale oscurit&agrave; mi suscita altri pensieri... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/eef3851a76ee2fe2790ac9c0fba6327f.gif" alt=":P"><br><br>Parlando &quot;terra/terra&quot;, ad impedire la cessione del calore umano verso il suolo ci sono le calze, le solette sottopiede e magari una bella suola &quot;vibram&quot; da 2cm di gomma...<br>In questo momento calzo le mie scarpe da running e ti assicuro che toccando la suola, questa è decisamente fredda, direi come il pavimento, eppure non avverto freddo ai piedi. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c8a6033483e654427a42400ce5381629.gif" alt=";)"><br><br>In fondo da qualche secolo ci ripariamo i piedi con calzature e calze di ogni genere proprio per evitare di disperdere calore.<br>Ma questo rientra nel confort e non nel disconfort come dici.<br><br>Direi che il tuo discorso è pur vero, come è vero il contrario:<br>La tua analisi fisiologica si potrebbe intendere grossomodo corretta SE analizzassimo il corpo umano come un insieme finito, e cioè se escludessimo tutte le circostanti, ma nella realt&agrave; questo non accade.<br><br>Un pavimento radiante serve proprio a riscaldare il corpo dal basso per fornire una sensazione di maggior benessere (mia nonna diceva sempre: piedi caldi, testa calda) e non ultimo a contrastare la stratificazione del calore nelle zone alte della stanza.<br>Semmai il pavimento radiante rende teoricamente meno essenziale l&#39;uso delle calzature, ma questo è un altro discorso...<br><br>Ultima considerazione: L&#39;omeotermia è la risultante di un fenomeno adattivo ATTIVO, non PASSIVO, altrimenti non esisterebbero morti per assideramento o per shock termico.<br><br>Ma adesso torniamo IT e parliamo di pannelli IR, altrimenti temo mi toccher&agrave; chiudere il topic <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c8a6033483e654427a42400ce5381629.gif" alt=";)"><br><br>Pace&#33;<br>Gym

BrightingEyes
22-02-2008, 22:58
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (gymania @ 22/2/2008, 21:04)</div><div id="quote" align="left">Ma adesso torniamo IT e parliamo di pannelli IR, altrimenti temo mi toccher&agrave; chiudere il topic <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/51efa68c37288edcc288b90b516feb31.gif" alt=";)"></div></div><br>Obbedisco. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1201a57651ec179657b8afebcaf5a4ba.gif" alt=":D"><br><br>Ho trovato questo link interessante: <a href="http://pcfarina.eng.unipr.it/DispenseArch00/patini132873/patini132873.htm" target="_blank">http://pcfarina.eng.unipr.it/DispenseArch0...atini132873.htm</a><br>L&#39;analisi e&#39; decisamente esaustiva ed altrettanto complessa, essendo a livello universitario (vero&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/de016a281a5a1bff7100952ba0f97d53.gif" alt=":rolleyes:"> ) ma riporta, per gli interessati le reali formule di studio del bilancio energetico fisiologico umano. Quindi e&#39; anche un buon spunto di documentazione.<br><br>Mi interessa solo sottolineare un passaggio, al capitolo POTENZA TERMICA SCAMBIATA CON L&#39;AMBIENTE.<br><br><b>Si può dire che, in condizioni normali, mantenere una certa differenza tra la temperatura media radiante e la temperatura dell&#39;aria (dove TMR è significativamente più alta di TA) sia un pregio dal punto di vista della qualit&agrave; dell&#39;ambiente. Nelle case italiane invece, dove ormai non esistono più camini o stufe, generalmente la temperatura media radiante coincide con la temperatura dell&#39;aria, o addirittura risulta inferiore.<br><br>Queste situazioni (il caso principale è rappresentato dagli edifici con vaste superfici vetrate) non sono particolarmente salubri: l&#39;aria calda e umida facilita lo sviluppo di germi patogeni. <u>Da questo punto di vista il riscaldamento a lampade e pannelli radianti (che in Italia non ha trovato impiego, mentre è molto diffuso in America) è molto più salubre.</u> E&#39; infatti più igienico garantire le condizioni di comfort con una temperatura media radiante maggiore della temperatura dell&#39;aria, ma la legge italiana stabilisce come parametro di valutazione per gli impianti di riscaldamento ma la temperatura dell&#39;aria e non la temperatura media efficace (cioè una media pesata tra TMR e TA).</b><br><br>La situazione di cui tratta il primo capoverso, cioe&#39; la T media radiante inferiore a quella dell&#39;aria, e&#39; proprio la situazione classica che si viene a creare con un riscaldamento a sola componente convettiva (PdC aria-aria).<br>Q.E.D. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/33327e241c80afc47fb62a2408c9694c.gif" alt=":P"><br><br><br><br>

gymania
23-02-2008, 13:38
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 22/2/2008, 22:58)</div><div id="quote" align="left">Ho trovato questo link interessante: <a href="http://pcfarina.eng.unipr.it/DispenseArch00/patini132873/patini132873.htm" target="_blank">http://pcfarina.eng.unipr.it/DispenseArch0...atini132873.htm</a></div></div><br>Decisamente interessante&#33;<br>Grazie.<br><br>Pace&#33;<br>Gym

IlSolitoSconosciuto
27-02-2008, 09:05
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (gymania @ 22/2/2008, 21:04)</div><div id="quote" align="left">Ma adesso torniamo IT e parliamo di pannelli IR, altrimenti temo mi toccher&agrave; chiudere il topic <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8c86a2d1dc2ca178cd852ecd68b6f84a.gif" alt=";)"><br><br>Pace&#33;<br>Gym</div></div><br>Allora ai Vostri ultimi due risponderò riesumando un mia vecchia discussione sull&#39;argomento che mi sta a cuore. Non ne apro un&#39; altra per non abusare del mezzo. Datemi un pochino di tempo, sapete devo anche lavorare, come Voi del resto. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/c6197d204845ceabf5c767cbea26dfc0.gif" alt=":("><br>Però, una domanda gymania, ma come mai il Tuo primo messaggio esprimeva apprezzamento sulla discussione, alla quale hai partecipato con una tua opinione, da me condivisa al 98%. La parte che non condividivido riguarda solo l&#39;esistenza o meno di r IR che insistono sulla nostra cute:<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Discussione interessantissima, che però sta&#39; andando leggermente OT.<br>Comunque visto che si parla di termoregolazione umana e che l&#39;argomento mi riguarda professionalmente, ne approfitto per copiaincollare un estratto de: &quot;I quaderni di Medicina Sportiva &quot; pubblicati dalla Scuola dello Sport del C.O.N.I.:</div></div><br>e adesso minacci di chiudere il topic?<br>Se è per il fatto che sono stato apostrofato, tralaltro, come cervello-coibentato non importa. Del resto siamo sempre in tema di risparmio energetico. Il cervello è la parte del nostro corpo che &quot;spreca&quot; più energia. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/219424aed752245fc1c811eb68248004.gif" alt=":D"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/219424aed752245fc1c811eb68248004.gif" alt=":D"><br>Sono daccordissimo nel attenerci strettamente all&#39;argomento della discussione: pannelli radianti onde infrarosse. Se la discussione deve proseguire con questo tenore è meglio <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b79e7f786cda529127feee155df7d4e6.gif" alt=":)"><br>ISS<br>Ps: il tema era anche, questo ad onor del vero, <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/75d6568cd4bb22583a996efa0fa70bfa.gif" alt=":rolleyes:"> il seguente: <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Devo ristrutturare una casa e di recente mi sono messo a valutare tutte le possibilit&agrave; per il riscaldamento.</div></div><br>Si che la vecchiaia galoppa, ma i miei diciotto anni biologici <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/6ab01695808bf115384e8216cd0857f7.gif" alt=":woot:"> qualche scianz me la concedono ancora. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/81e57d345eb2bc8107a3ac7c3318951b.gif" alt=":P">

mariomaggi
27-02-2008, 09:49
ISS,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">A parer mio mi avete risposto ampiamente: la risposta al mio quesito,fino a questo momento, è che il nostro organismo oltre a dissipare energia, tralaltro, per irraggiamento verso l&#39;aria le pareti ecc.., in presenza di sistemi radianti <b>smette di disperdere, come detto, e incomincia ad assorbirne</b>. Ho capito bene??</div></div><br>No, non hai capito.<br>La cessione per irraggiamento avviene sempre e solo dalla fonte piu&#39; calda verso quella piu&#39; fredda.<br>Se il pannello e&#39; a 30°C e la persona a 36°C, sara&#39; sempre il corpo che emette verso il pannello, l&#39;energia ceduta sara&#39; proporzionale alla differenza di temperatura.<br>In inverno, il corpo avra&#39; maggior benessere irradiando verso una superficie a 30°C piuttosto che verso una parete a 10°C.<br><br>Ciao a tutti e chiudo qui anch&#39;io, non esageriamo.<br>Mario

IlSolitoSconosciuto
27-02-2008, 10:56
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mariomaggi @ 27/2/2008, 09:49)</div><div id="quote" align="left">ISS,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">A parer mio mi avete risposto ampiamente: la risposta al mio quesito,fino a questo momento, è che il nostro organismo oltre a dissipare energia, tralaltro, per irraggiamento verso l&#39;aria le pareti ecc.., in presenza di sistemi radianti <b>smette di disperdere, come detto, e incomincia ad assorbirne</b>. Ho capito bene??</div></div><br>No, non hai capito.<br>La cessione per irraggiamento avviene sempre e solo dalla fonte piu&#39; calda verso quella piu&#39; fredda.<br>Se il pannello e&#39; a 30°C e la persona a 36°C, sara&#39; sempre il corpo che emette verso il pannello, l&#39;energia ceduta sara&#39; proporzionale alla differenza di temperatura.<br>In inverno, il corpo avra&#39; maggior benessere irradiando verso una superficie a 30°C piuttosto che verso una parete a 10°C.<br><br>Ciao a tutti e chiudo qui anch&#39;io, non esageriamo.<br>Mario</div></div><br>Eppure è proprio quello che BrightingEyes e Sipuòfare hanno scritto. Rileggi che ho capito bene e non mi sbaglio, è tutto scritto, ma non importa. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b6618fbfc7afc790135db5f838e48eaa.gif" alt=":D"><br>L&#39;importante è quello che TU scrivi adesso e che condivido pienamente. Ma questo non perchè lo scrivi Tu ora e io da qualche tempo. Quello che andiamo scrivendo è nei fatti, leggi fisiche, enunciati, postulati e equazioni di benessere. Certo che difronte all&#39;evidenza dei documenti non si può negare a lungo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/28c5cadc078075869e8aad7a93ca9c06.gif" alt=":woot:"><br>ISS<br>Ps: Ho citato Dotting, in precedenza BrightingEyes, proprio perchè in merito ai quadri IR è stato preciso. Essi non si comportano molto differentemente da una stufetta elettrica. Si parlava , ovviamente, di consumi di energia. Ora che anche Tu Mario Ti sei convinto che non irradiano con i loro raggi il nostro corpo, come possiamo giustificare il loro costo elevato?? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bcdb9d441c610acbfb0b51d6f419c0b8.gif" alt="-_-"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b6618fbfc7afc790135db5f838e48eaa.gif" alt=":D"><br><br><br>

gymania
27-02-2008, 11:44
ISS,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 27/2/2008, 09:05)</div><div id="quote" align="left">come mai il Tuo primo messaggio esprimeva apprezzamento sulla discussione,</div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 27/2/2008, 09:05)</div><div id="quote" align="left">e adesso minacci di chiudere il topic?</div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 27/2/2008, 09:05)</div><div id="quote" align="left">Se è per il fatto che sono stato apostrofato...</div></div><br>Nessuna &quot;pressione gerarchica&quot;, se è quello a cui alludi.<br>Non parlerei neppure di minaccia, visto l&#39;emoticon...<br><br>Ho a cuore questa sezione e la sua comprensione.<br>Personalmente apprezzo i confronti &quot;aulici&quot; sull&#39;argomento, ma gradirei che le discussioni possano <b>anche</b> risultare di facile comprensione a chiunque, nello spirito del Forum.<br>Nel rispetto delle opinioni di ciascuno, credo che se una &quot;sciura Pina&quot; qualsiasi si prendesse la briga di leggere questo 3D difficilmente resisterebbe sino alla fine, a meno di rientrare IT.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 27/2/2008, 09:05)</div><div id="quote" align="left">Ps: il tema era anche, questo ad onor del vero, <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/288c8437ed1abd4e41d3e25a6979652f.gif" alt=":rolleyes:"> il seguente:<br>Devo ristrutturare una casa e di recente mi sono messo a valutare tutte le possibilit&agrave; per il riscaldamento.</div></div><br>Vero, ma la domanda conclusiva, alla quale il povero brace77 non ha ancora avuto risposte totalmente esaustive era questa:<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (brace77 @ 29/1/2008, 19:00)</div><div id="quote" align="left">vorrei chiedervi ciò che non ho capito cercando in internet:<br>... E&#39; O NON E&#39; POSSIBILE USARE QUESTI PANNELLI IR COME UNICA FONTE DI RISCALDAMENTO?</div></div><br>E&#39; possibile rispondere esaurientemente alla domanda di brace77 e magari a far capire le risposte anche alla &quot;sciura Pina&quot;?<br><br>Pace&#33;<br>Gym<br><br>

BrightingEyes
27-02-2008, 12:09
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 27/2/2008, 10:56)</div><div id="quote" align="left">Eppure è proprio quello che BrightingEyes e Sipuòfare hanno scritto. Rileggi che ho capito bene e non mi sbaglio, è tutto scritto, ma non importa. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2a87ee4b7257a11ef11a2cbddc6257fd.gif" alt=":D"></div></div><br>Invece io non cambio la mia diagnosi. Da parte mia oltre a sottoscrivere in pieno Mario Maggi (e l&#39;ho anche scritto. Mario aveva gi&agrave; chiarito questo aspetto a suo tempo&#33; <a href="?t=12442463&amp;st=15" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.n...=12442463&st=15</a>) concordo che non importa. L&#39;importante è che ognuno si possa fare le proprie opinioni sentendo diverse campane, ognuna che suona nel campo a lei meno ostico possibilmente.<br><br>Tornando all&#39;argomento tecnico dei pannelli IR invece, solo per precisione, segnalo che a mia conoscenza non è proprio corretto affermare che un pannello IR si comporta come una stufetta elettrica. Questa riscalda prevalentemente per convezione, scalda l&#39;aria insomma. Appoggiandocisi contro scalder&agrave; anche per conduzione. Una quota minima di irraggiamento deriva dalla temperatura dell&#39;involucro.<br>Nel caso dei pannelli IR la situazione è invertita. Si ha una quota minoritaria di scambio termico per convezione e una quota preponderante di irraggiamento. Se ci appoggi la mano ti scalderai anche per conduzione, se i pannelli sono veramente a 80° come ho letto probabilmente avrai un riscaldamento per conduzione estremamente rapido e poco confortevole.<br>Nel caso di una stufa tradizionale o un termosifone le percentuali di irraggiamento sono molto inferiori a quelle del pannello, ma superiori a quelle della stufetta a resistenza (circa 70% convezione e 30% irraggiamento per un termosifone ho letto).<br>La domanda tecnica è: le cose stanno così o ho capito male io?<br><br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (gymania @ 27/2/2008, 11:44)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (brace77 @ 29/1/2008, 19:00)</div><div id="quote" align="left">vorrei chiedervi ciò che non ho capito cercando in internet:<br>... E&#39; O NON E&#39; POSSIBILE USARE QUESTI PANNELLI IR COME UNICA FONTE DI RISCALDAMENTO?</div></div><br>E&#39; possibile rispondere esaurientemente alla domanda di brace77 e magari a far capire le risposte anche alla &quot;sciura Pina&quot;?</div></div><br>Dal punto di vista fisiologico è certamente possibile. E&#39; del resto il meccanismo che ci permette di scaldarci di fronte al fuoco all&#39;aperto quando la parte esposta è calda e la parte girata verso la foresta alle spalle è gelida. Ovviamente ha degli svantaggi, il primo dei quali è proprio il fatto che gli IR &quot;scaldano&quot; (per essere precisi diminuiscono fortemente la perdita termica per irraggiamento del corpo) solo la parte che illuminano.<br>Parlando di ambienti non estremi, quindi il salotto di casa nostra, a mio parere può forse essere vantaggioso se la casa è molto ben isolata. Se la temperatura dell&#39;aria non scende sotto i 16°-17° (come è la norma in case di classe A) un paio di pannelli potrebbero essere sufficienti. Se la temperatura dell&#39;aria è troppo bassa ricaschi nell&#39;effetto falò mi s&agrave;&#33;<br>

IlSolitoSconosciuto
27-02-2008, 12:22
Ragazzi questo si che è discutere con gusto&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/24c844973ead805de9bc828485ef4bee.gif" alt=":woot:"><br>BrightingEyes, sono sicuro che Ti farò cambiare diagnosi, ma nella discussione che, datemi un pochino di tempo, riattiverò. Sar&agrave; mia cura segnalarvela. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9140ccc8111546e6a8bb35b2a21b540c.gif" alt=":D"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9140ccc8111546e6a8bb35b2a21b540c.gif" alt=":D"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/9140ccc8111546e6a8bb35b2a21b540c.gif" alt=":D"><br>ISS

mariomaggi
27-02-2008, 12:30
ISS,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ora che anche Tu Mario Ti sei convinto che non irradiano con i loro raggi il nostro corpo,</div></div><br>ti prego di non affermare cose inesatte, non e&#39; affatto vero.<br>Ripeto - ma mi vergogno un po&#39; a tediare i lettori - i pannelli IR irradiano il nostro corpo ogniqualvolta la loro temperatura e&#39; superiore a quella della superficie esterna visibile del nostro corpo (quella degli indumenti).<br><br>Ciao<br>Mario

IlSolitoSconosciuto
27-02-2008, 13:00
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (mariomaggi @ 27/2/2008, 12:30)</div><div id="quote" align="left">ISS,<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ora che anche Tu Mario Ti sei convinto che non irradiano con i loro raggi il nostro corpo,</div></div><br>ti prego di non affermare cose inesatte, non e&#39; affatto vero.<br>Ripeto - ma mi vergogno un po&#39; a tediare i lettori - i pannelli IR irradiano il nostro corpo ogniqualvolta la loro temperatura e&#39; superiore a quella della superficie esterna visibile del nostro corpo (quella degli indumenti).<br><br>Ciao<br>Mario</div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">La cessione per irraggiamento avviene sempre e solo dalla fonte piu&#39; calda verso quella piu&#39; fredda.<br>Se il pannello e&#39; a 30°C e la persona a 36°C, sara&#39; sempre il corpo che emette verso il pannello, l&#39;energia ceduta sara&#39; proporzionale alla differenza di temperatura.<br>In inverno, il corpo avra&#39; maggior benessere irradiando verso una superficie a 30°C piuttosto che verso una parete a 10°C.</div></div><br>Mario&#33;&#33;&#33; Rileggi cosa hai scritto, per favore&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/db07a411cc54b21efe0d26b8cc139e70.gif" alt=";)"> Sono daccordo con quello che scrivi qui..&#33;&#33;Lo condivido&#33; Concordo&#33; I agree&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/23c785abf1fc9edc37c03ce5d692f768.gif" alt=":D"> Questo è il punto, adesso mi vergogno io a ripeterlo&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bc248edca3152bd58140113f3c2b599c.gif" alt=":shifty:"><br>Non vergognarti dai.&#33; Si sta solo discutendo, un pochino di coerenza con quello che scriviamo, che diamine. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/23c785abf1fc9edc37c03ce5d692f768.gif" alt=":D"> Qui ha capito anche la sciura che citavi, non ricordo il nome?&#33;? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ab3e8acc236f4445cf7087b2019fb4e6.gif" alt="^_^"><br>ISS

BrightingEyes
27-02-2008, 14:14
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 27/2/2008, 13:00)</div><div id="quote" align="left">Mario&#33;&#33;&#33; Rileggi cosa hai scritto, per favore&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1a7e0dfe55f59ca2a16fe9a5b823d152.gif" alt=";)"> Sono daccordo con quello che scrivi qui..&#33;&#33;Lo condivido&#33; Concordo&#33; I agree&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/22f94ed37b26dc07090ddc279284fb8d.gif" alt=":D"> Questo è il punto, adesso mi vergogno io a ripeterlo&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/aeb283003e3aca56546c8e5091cb3ac2.gif" alt=":shifty:"><br>Non vergognarti dai.&#33; Si sta solo discutendo, un pochino di coerenza con quello che scriviamo, che diamine. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/22f94ed37b26dc07090ddc279284fb8d.gif" alt=":D"> Qui ha capito anche la sciura che citavi, non ricordo il nome?&#33;?</div></div><br>Ma sono solo io a non capire di cosa c... stia parlando ISS? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2c4b7175829056567c358b63c58fae20.gif" alt=":unsure:"><br>Che dovrebbe rileggersi Mario Maggi? Mi pare abbia detto cose incontrovertibili e su cui tutti concordiamo (o perlomeno dovremmo&#33;) e senza vergognarci certo&#33;<br>Se dici che Mario Maggi concorda sul fatto che i raggi IR non irradiano il corpo umano sei tu che hai capito malissimo. E Mario te lo ha fatto giustamente notare.<br>Per il resto non &quot;riattivare&quot; pure nulla per me&#33; Chi ha aperto questa discussione è interessato a cose precise, che Gymania ci ha ricordato. Rispondi a lui, se credi, con gli argomenti che ritieni corretti e non divaghiamo oltre&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1a7e0dfe55f59ca2a16fe9a5b823d152.gif" alt=";)">

IlSolitoSconosciuto
27-02-2008, 18:19
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 27/2/2008, 14:14)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 27/2/2008, 13:00)</div><div id="quote" align="left">Mario&#33;&#33;&#33; Rileggi cosa hai scritto, per favore&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/88bef415391d5cd5cc166141b6fc058d.gif" alt=";)"> Sono daccordo con quello che scrivi qui..&#33;&#33;Lo condivido&#33; Concordo&#33; I agree&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1705f11581945e3e41cddbc457cc819d.gif" alt=":D"> Questo è il punto, adesso mi vergogno io a ripeterlo&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fbbbc96078e99a79b4fa4397107abd01.gif" alt=":shifty:"><br>Non vergognarti dai.&#33; Si sta solo discutendo, un pochino di coerenza con quello che scriviamo, che diamine. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1705f11581945e3e41cddbc457cc819d.gif" alt=":D"> Qui ha capito anche la sciura che citavi, non ricordo il nome?&#33;?</div></div><br>Ma sono solo io a non capire di cosa c... stia parlando ISS? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/605020f85f68ad1c3f90c345e19d7cbb.gif" alt=":unsure:"><br>Che dovrebbe rileggersi Mario Maggi? Mi pare abbia detto cose incontrovertibili e su cui tutti concordiamo (o perlomeno dovremmo&#33;) e senza vergognarci certo&#33;<br>Se dici che Mario Maggi concorda sul fatto che i raggi IR non irradiano il corpo umano sei tu che hai capito malissimo. E Mario te lo ha fatto giustamente notare.<br>Per il resto non &quot;riattivare&quot; pure nulla per me&#33; Chi ha aperto questa discussione è interessato a cose precise, che Gymania ci ha ricordato. Rispondi a lui, se credi, con gli argomenti che ritieni corretti e non divaghiamo oltre&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/88bef415391d5cd5cc166141b6fc058d.gif" alt=";)"></div></div><br>Dottore stai calmo, <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d53879712a17f4266153720ea3a9e0d1.gif" alt=":angry:"> e non essere maleducato. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/556b755e5a338aecaa22435d94406984.gif" alt=":("> Sevuoi fare finta di non capire e continuare con messaggi capziosi il problema è tutto tuo.<br>Se nel messaggio precedente hai ritenuto opportuno puntualizzare che non cambi la diagnosi:<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Invece io non cambio la mia diagnosi. Da parte mia oltre a sottoscrivere in pieno Mario Maggi (e l&#39;ho anche scritto. Mario aveva gi&agrave; chiarito questo aspetto a suo tempo&#33; <a href="http://energierinnovabili.forumcommunity.n...=12442463&amp;st =15" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.n...=12442463&st=15</a>) concordo che non importa. L&#39;importante è che ognuno si possa fare le proprie opinioni sentendo diverse campane, ognuna che suona nel campo a lei meno ostico possibilmente.</div></div><br>sicuramente hai capito. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ee9d0622edc834995275513a396c9c34.gif" alt="-_-"> Comunque ognuno ha il diritto, dovere, di avere le proprie opinioni, proprio come scrivi tu. Quindi cerca di rimanere in argomento in modo educato, almeno quanto lo sono io. E, contestualmente, &quot;quando non capisci qualcosa&quot; prova a pensare che può essere un tuo problema e che c&#39;è modo e modo di chiedere spiegazioni. Il tuo stato di moderatore non ti mette nella posizione di onniconoscenza, di global-conoscenza. Quindi mi auguro di veder postare, da parte tua, solo messaggi cordiali e pieni di pace, come del resto si addice ad un individuo che ricopre degnamente la tua posizione. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/13b8167c53425d7abce1f7cab989fab3.gif" alt=":)"><br>ISS

BrightingEyes
27-02-2008, 19:13
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 27/2/2008, 18:19)</div><div id="quote" align="left">Dottore stai calmo, <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f10138295af015eb076fea55bd0cddd3.gif" alt=":angry:"> e non essere maleducato. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/219c5844e5a69018cf4fb47dadeab8a7.gif" alt=":("> Sevuoi fare finta di non capire e continuare con messaggi capziosi il problema è tutto tuo...</div></div><br>ISS, per piet&agrave;, puoi tornare al tema del post? Tu rispondi a una persona come Mario Maggi della cui competenza tecnica non credo qualcuno abbia mai avuto dubbi di &quot;rileggersi quello che scrive&quot; come fosse uno sprovveduto che ha espresso la scemenza della sera e tu il professore che con garbata ironia cerca di spingerlo a vedere da solo l&#39;errore... e poi accusi altri di essere maleducati? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bac4a08fafd90d679b9806f5d5b96b29.gif" alt=":unsure:"><br><br>Ma torniamo ai pannelli IR v&agrave;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/257608c4d350ba5cb3c7869734f5e34f.gif" alt=":shifty:"><br>

SiPuòFare
27-02-2008, 20:05
Scusami ISS ma di frasi provocatorie e pesanti da parte tua nei confronti di Brightingeyes ne ho lette, un po&#39; di autocritica mai? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/5adac1cda4a953058dc3ee19ac27df5b.gif" alt=";)"><br>Ora torniamo veramente al tema del topic altrimenti finir&agrave; per diventare una farsa&#33;

IlSolitoSconosciuto
28-02-2008, 08:35
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (SiPuòFare @ 27/2/2008, 20:05)</div><div id="quote" align="left">Scusami ISS ma di frasi provocatorie e pesanti da parte tua nei confronti di Brightingeyes ne ho lette, un po&#39; di autocritica mai? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8fa77feb85b6b52b8b4d363f80431fcf.gif" alt=";)"><br>Ora torniamo veramente al tema del topic altrimenti finir&agrave; per diventare una farsa&#33;</div></div><br>Copia incolla, SiPuòFare&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0c8c115b3b5334db58ae75e9f5c0279a.gif" alt=":P"> Mostracele. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ba2eeae39ade1ac2b2bdea31f91b41bf.gif" alt="&lt;_&lt;"> Scrivere frasi del genere è molto semplice, ma anche denigratorio. Quindi documenta, please&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/0c8c115b3b5334db58ae75e9f5c0279a.gif" alt=":P"> A<br>ISS<br>

IlSolitoSconosciuto
28-02-2008, 08:55
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 27/2/2008, 19:13)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 27/2/2008, 18:19)</div><div id="quote" align="left">Dottore stai calmo, <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/20829486f51b1fa8782655d484545d87.gif" alt=":angry:"> e non essere maleducato. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/85c186856e2db92dfdf4a96b70026d02.gif" alt=":("> Sevuoi fare finta di non capire e continuare con messaggi capziosi il problema è tutto tuo...</div></div><br>ISS, per piet&agrave;, puoi tornare al tema del post? Tu rispondi a una persona come Mario Maggi della cui competenza tecnica non credo qualcuno abbia mai avuto dubbi di &quot;rileggersi quello che scrive&quot; come fosse uno sprovveduto che ha espresso la scemenza della sera e tu il professore che con garbata ironia cerca di spingerlo a vedere da solo l&#39;errore... e poi accusi altri di essere maleducati? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/271ba512b0ece1a0f2065648cec554da.gif" alt=":unsure:"><br><br>Ma torniamo ai pannelli IR v&agrave;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/b827a77a1f27c80e787a8e1bd92ab0c6.gif" alt=":shifty:"></div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">La cessione per irraggiamento avviene sempre e solo dalla fonte piu&#39; calda verso quella piu&#39; fredda.<br>Se il pannello e&#39; a 30°C e la persona a 36°C, sara&#39; sempre il corpo che emette verso il pannello, l&#39;energia ceduta sara&#39; proporzionale alla differenza di temperatura.<br>In inverno, il corpo avra&#39; maggior benessere irradiando verso una superficie a 30°C piuttosto che verso una parete a 10°C.</div></div><br>Di che cosa pensi si stia parlando in questa citazione?? Segui meglio la discussione e non perdiamoci in chiacchiere insignificanti. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/749bfe1a619a137e6d46dfcfe287c6df.gif" alt=":D"><br>Come dicevo se c&#39;è stata un adiagnosi, da parte tua, deve esserci stata anche un&#39;anamnesi. Vediamo:<br>la tua diagnosi è i r IR scaldano, in qualche ciecostanza ( in quale non c&#39;è dato saperlo), il nostro corpo attraverso la cute. L&#39;anamnesi sinceramente non ho capito come o su chi è stata svolta. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2ba7acfb23a54207003d1f6aa67e112d.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>Dal unico documento che hai postato risultano solo opinioni personali di una studentessa. Ma non trattiamo di questo, ti prego, ti illustrerò dettagliatamente cosa ne penso al momento e nella discussione giusta, così potrai contraddirmi con altre argomentazioni e documenti. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/8a78f40f178136d05ea54548c206a04c.gif" alt=":)"><br>Se non capisci a cosa mi riferisco, citando quello che scrive M.M. che mi risulta essere un eccellente esperto di elettronica e non un fisiologo, me lo chiedi educatamente e io molto cortesemente te lo spiego. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/749bfe1a619a137e6d46dfcfe287c6df.gif" alt=":D"><br>ISS

IlSolitoSconosciuto
28-02-2008, 09:23
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">BrightingEyes:&quot;Dal punto di vista fisiologico è certamente possibile. E&#39; del resto il meccanismo che ci permette di scaldarci di fronte al fuoco all&#39;aperto quando la parte esposta è calda e la parte girata verso la foresta alle spalle è gelida. Ovviamente ha degli svantaggi, il primo dei quali è proprio il fatto che gli IR &quot;scaldano&quot; (<u>per essere precisi diminuiscono fortemente la perdita termica per irraggiamento del corpo) </u> solo la parte che illuminano. Parlando di ambienti non estremi, quindi il salotto di casa nostra, a mio parere può forse essere vantaggioso se la casa è molto ben isolata. Se la temperatura dell&#39;aria non scende sotto i 16°-17° (come è la norma in case di classe A) un paio di pannelli potrebbero essere sufficienti. Se la temperatura dell&#39;aria è troppo bassa ricaschi nell&#39;effetto falò mi s&agrave;&quot;&#33;</div></div><br>In questo messaggio scrivi esattamente quello che penso io. Concordo su tutto o quasi. Discuterei sull&#39;economicit&agrave; dell&#39;uso esclusivo di sistemi ad E.E. per scaldarsi, ma se abbiamo una dimora in classe A anche questo risulta inutile. Per quanto attiene al aspetto economico, s&#39;intende. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/afe3d6a3212333398c348f7b7ca38e1f.gif" alt=":D"> Non bisogna dimenticare l&#39;aspetto confort termoigrometrico. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ed4339b227b37965cd647de93220ffee.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>ISS<br>Ps. ho sottolineato io la frase nella citazione. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/eec794af9f04b740fe625fd7169d43aa.gif" alt=":)">

BrightingEyes
28-02-2008, 11:25
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 28/2/2008, 08:55)</div><div id="quote" align="left">Segui meglio la discussione e non perdiamoci in chiacchiere insignificanti. ...<br>Come dicevo se c&#39;è stata un adiagnosi, da parte tua, deve esserci stata anche un&#39;anamnesi. Vediamo:<br>la tua diagnosi è i r IR scaldano, in qualche ciecostanza ( in quale non c&#39;è dato saperlo), il nostro corpo attraverso la cute. L&#39;anamnesi sinceramente non ho capito come o su chi è stata svolta. ...</div></div><br>Veramente io con &quot;diagnosi&quot; mi riferivo alle tue prestazioni in classe A. L&#39;anamnesi (storia pregressa clinica) è solo uno degli strumenti di aiuto alla diagnosi. Altrettanta importanza hanno semeiotica (i sintomi) ed esame obiettivo. Non ho accesso all&#39;anamnesi del caso, sintomi e quadro clinico sono scarsi, ma chiari comunque&#33; E vedo che l&#39;evoluzione del quadro clinico obiettivo porta solo conferme&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/43ace0ba90c9bac9cb9bdf8a368b1a9c.gif" alt=":P"><br>Torniamo (per piet&agrave;&#33;) al tema del post. Se vuoi aprire altre discussioni fallo senza proclamarlo qui ad ogni messaggio e potremo discutere in pace delle teorie della studentessa e della fisiologia dell&#39;equlibiro termico umano.<br><br>Io sostengo che i pannelli IR &quot;scaldano&quot; (cioè diminuiscono la perdita di calore corporeo che avviene fisiologicamente in base a molti fattori che non ci interessano ora e la cui entit&agrave; dipende dal microclima e da fattori personali del soggetto. In un microclima di stanza di appartamento ad agosto a Roma non c&#39;è alcun bisogno di aiutare il corpo a diminuire la dispersione di calore, che pure esiste&#33;).<br>Lo fanno per irraggiamento attraverso l&#39;emissione di raggi IR. Esattamente come un falò. La cosa è perfettamente compatibile con quanto scrive Mario Maggi (la superficie dei pannelli sta sugli 80°, il corpo a 30° - 34°). Ci sono persone, anche abbastanza competenti (rivediti il mio ultimo link) che sostengono che questo tipo di riscaldamento ha vantaggi sul solo convettivo. Per non fare guerre di religione assurde credo si possa tranquillamente affermare che la soluzione sulla carta migliore è un mix di convettivo e radiante, in percentuali da definire. Ciò non toglie che un riscaldamento a soli pannelli IR sia teoricamente efficiente nelle condizioni di ottimo isolamento su cui tutti concordiamo.<br>Un pavimento radiante ha una percentuale di irraggiamento (data dalla sua temperatura ed in relazione al suo coefficiente di emissivit&agrave;) e una percentuale maggiore di convezione. Muri e arredi vengono riscaldati da questo irraggiamento e creano esattamente la situazione che in alcuni link abbiamo citato, con le pareti tiepide che permettono un confort molto migliore pur con temperatura dell&#39;aria non elevatissima. Il corpo umano è a temperatura superficiale maggiore (come dimostrano le famose termografie), ma il BILANCIO fra il calore (energia termica) disperso dal corpo tramite convezione e irraggiamento e quello assorbito dall&#39;ambiente sempre tramite convezione e irraggiamento è più vantaggioso rispetto a quello che si avrebbe con pareti a 5°.<br>Se diciamo che la cute umana viene &quot;riscaldata&quot; dagli IR si intende che viene aiutata a non disperdere troppo calore&#33; Il termine &quot;scaldare&quot; lo usiamo in senso colloquiale, non fisico&#33; La cure rester&agrave; sempre alla temperatura che gli impone la termoregolazione, indipendentemente da quanto calore riceva o disperda. E&#39; questo il nocciolo della termoregolazione&#33; Se mi metto un maglione per &quot;scaldarmi&quot; lo faccio per abbassare la perdita da convezione e irraggiamento, non perchè penso che il maglione emette calore di suo e mi alza la temperatura della pelle come fossi un coccodrillo&#33; Forse era questo il peccato originale di comprensione? Bene , spero sia chiarito ora&#33;<br>I meccanismi precisi fisici e fisiologici per cui avviene ciò NON sono interesse di questa discussione. Ribadisco che se vuoi discuterne devi aprire altro post.<br><br><br>Tu sostieni che un pannello IR o un pavimento radiante sarebbero una &quot;bufala&quot;, se non ho male interpretato le tue frasi sibilline. Bene, stiamo discutendo di pannelli IR quindi limitiamoci a quelli, per il pavimento radiante apri altra discussione semmai.<br>Alla luce di quanto sopra dico, possiamo sapere perchè li ritieni una &quot;bufala&quot; in modo chiaro e semplice?<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 28/2/2008, 08:35)</div><div id="quote" align="left">Copia incolla, SiPuòFare&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/43ace0ba90c9bac9cb9bdf8a368b1a9c.gif" alt=":P"> Mostracele. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d86c567fc09236f5ab46534dadced028.gif" alt="&lt;_&lt;"> Scrivere frasi del genere è molto semplice, ma anche denigratorio. Quindi documenta, please&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/43ace0ba90c9bac9cb9bdf8a368b1a9c.gif" alt=":P"> A</div></div><br>No, SiPuòFare non deve fare nulla del genere. A me non interessa aprire altri fronti di diatriba. Chi fosse interessato (pochi credo) può rileggersi la discussione e farsi la sua idea. Lasciamo perdere per favore.<br>

SiPuòFare
28-02-2008, 14:09
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 28/2/2008, 11:25)</div><div id="quote" align="left">.................................................. .............<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 28/2/2008, 08:35)</div><div id="quote" align="left">Copia incolla, SiPuòFare&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/87316f3f06e8a5e2b242904b4afa1d39.gif" alt=":P"> Mostracele. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/100b63f770f697703d59192e88f32f4c.gif" alt="&lt;_&lt;"> Scrivere frasi del genere è molto semplice, ma anche denigratorio. Quindi documenta, please&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/87316f3f06e8a5e2b242904b4afa1d39.gif" alt=":P"> A</div></div><br>No, SiPuòFare non deve fare nulla del genere. A me non interessa aprire altri fronti di diatriba. Chi fosse interessato (pochi credo) può rileggersi la discussione e farsi la sua idea. Lasciamo perdere per favore.</div></div><br>Quoto in pieno.<br><br>*****************<br><br>Ho intenzione di acquistare due piastre radianti di produttori diversi in modo da poterle collaudare, poi vi dirò come mi sono trovato.

IlSolitoSconosciuto
28-02-2008, 15:34
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (SiPuòFare @ 28/2/2008, 14:09)</div><div id="quote" align="left"><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 28/2/2008, 11:25)</div><div id="quote" align="left">.................................................. .............</div></div><br>No, SiPuòFare non deve fare nulla del genere. A me non interessa aprire altri fronti di diatriba. Chi fosse interessato (pochi credo) può rileggersi la discussione e farsi la sua idea. Lasciamo perdere per favore.</div></div><br>Quoto in pieno.<br><br>*****************<br><br><br>[/QUOTE]<br>A, guarda, non sarò certo io ad obbligarti a fare cose che forse non puoi nemmeno fare. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1c84f82b7e27fa01c4371653a79237e4.gif" alt=":D"><br> ISS

BrightingEyes
28-02-2008, 16:57
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 28/2/2008, 15:34)</div><div id="quote" align="left">A, guarda, non sarò certo io ad obbligarti a fare cose che forse non puoi nemmeno fare. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fcaed0e2696ec9121bb2670e02a3326b.gif" alt=":D"></div></div><br>Non posso fare cosa? Citare le frasi &quot;provocatorie e pesanti&quot; che cita SiPuòFare? Eccole:<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">In fine,guarda che l&#39;arrosto sta per finire, tutti se ne sono cibati. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fcaed0e2696ec9121bb2670e02a3326b.gif" alt=":D"> Comunque, se non riescia a capire cosa voglio dire dopo questo, sei in malafede. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a2c7a7ac8472859d375cc4c422cd6309.gif" alt=":P"></div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Nel settore è in uso il concetto che cane non mangia cane, ognuno copre le malefatte di altri. RIPETO, con le dovute eccezioni. Lei ne rappresenta sicuramente una. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ad62ded72984dea38bc52137d6fabe40.gif" alt=":rolleyes:"></div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Questo è vederci chiaro. Se ti risulta qualcosa di diverso, dai una spolveratina al tuo monitor. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fcaed0e2696ec9121bb2670e02a3326b.gif" alt=":D"> Scherzo, ma quando ci vuole&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ed9c845d1b33cf522c75e5f25cef179a.gif" alt=":unsure:"></div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Lasciando perdere quello che scrive e che non ci aiuta nella discussione, quello che mi risulta, dalla citazione di testi di fisiologia e da lezioni tenute nelle facolt&agrave; di competenza, è leggermente diverso da quello che scrive. Ovviamente se necessario posterò i documenti, ma mi preme scrivere che il nostro organismo, in fisiologia, è assimilato ad una macchina termica.</div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se hai intenzione o meno di sopportare insulti a me non interessa&#33;&#33; Io procedo sempre con la mia correttezza. Se ravvisi in quello che scrivo offese velate è possibile che ci sia una coda di paglia di troppo in giro. Ma non ci posso fare nulla&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2421f89854441e75c919e588fe1a1253.gif" alt=":woot:"></div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">evitiamo di voler far passare come legge quello che pensiamo e scriviamo senza allegare alcun riscontro in termini di bibliografia, studi eccc.... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/2421f89854441e75c919e588fe1a1253.gif" alt=":woot:"></div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ma non capisco cosa ti sfinisce, non hai speso neanche un minuto del tuto tempo per produrre uno straccio di documento o di riferimento empirico per dimostrare quello che pensi e scrivi. E per inciso, con tutto il rispetto che ti è dovuto, non può assolutamente bastare</div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Sar&agrave; anche semplicistico ma non ho ma inteso cancellare il fattore irraggiamento ( continui ad insinuare il falso).</div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Dottore stai calmo, <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4543618a7c3c622843c191532728c576.gif" alt=":angry:"> e non essere maleducato. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/254b55c947f1c209f46a347ff6c0b125.gif" alt=":("> Sevuoi fare finta di non capire e continuare con messaggi capziosi il problema è tutto tuo.</div></div><br>In pratica hai insinuato, nell&#39;ordine, che<br>1) probabilmente ho qualche interesse nell&#39;arrosto&#33;<br>2) sono in malafede<br>3) in quanto medico potrei essere spinto a mentire per &quot;coprire&quot; le malefatte della casta<br>4) di fisiologia ne capisco poco e quello che scrivono i testi è &quot;leggermente diverso&quot; da cosa affermo<br>5) se dico il contrario probabilmente è perchè ho la coda di paglia&#33;<br>6) ma, ovviamente, sta solo a me l&#39;onere della &quot;prova&quot; di difesa documentabile.<br><br>Ho evitato, per quanto possibile, di abbassarmi a rispondere anche per non annoiare tutti. Certo che se tu insisti, tocca precisare&#33;<br>In pratica la tua affermazione: <div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">A, guarda, non sarò certo io ad obbligarti a fare cose che forse non puoi nemmeno fare. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fcaed0e2696ec9121bb2670e02a3326b.gif" alt=":D"></div></div><br>è l&#39;ennesima, stupida provocazione e come tale merita una risposta. Che a me, ormai, basta solo come risposta personale alla tua tronfia arroganza&#33; Se poi il moderatore (io mi astengo) decider&agrave; che sia una risposta esagerata e non in tono con la discussione io mi rimetto in pieno alle sue decisioni, ma quello che volevo chiarire penso di averlo chiarito&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/697f54684c808c9df158abcad6fe38c1.gif" alt=";)"><br><br>Comunque, gi&agrave; che ci siamo svuotiamo tutta la scarpa dai &quot;sassolini&quot; :<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ad esempio puoi scrivere: la legge di S.eB ( e non mia, ci ricaschi ) <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/268a1e8e11d998f3dbcfc949ff5feed6.gif" alt="&lt;_&lt;"> non è dimostrata. Io allora faccio notare che è sufficiente fare quattro conti per smentirti.</div></div><br>Smentire cosa scusa? A parte che io non ho mai preteso di dire che l&#39;equazione di bilancio energetico non è dimostrata e poco mi importerebbe che tu smentisca cosa non dico quindi... <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ad62ded72984dea38bc52137d6fabe40.gif" alt=":rolleyes:"> Forse ti riferivi alla legge di S. eB che ti sei premurato di postare <b>modificandola a tuo piacimento</b>? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/a2c7a7ac8472859d375cc4c422cd6309.gif" alt=":P"><br>Se scrivi:<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">C= potenza scambiata ( ceduta ) per convezione (W)<br>R= potenza scambiata( ceduta) per irraggiamento (W)<br>K= potenza scambiata ( ceduta) per conduzione (W)</div></div><br>Dovresti specificare che la parolina fra parentesi è di TUA ESCLUSIVA invenzione. [P.S. chiedo scusa.. vedo che in realt&agrave; lo hai specificato :<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ho inserioto tra parentesi quello che a mio avviso si è voluto intendere. E questo è riscontrabile nei fatti. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/268a1e8e11d998f3dbcfc949ff5feed6.gif" alt="&lt;_&lt;"></div></div><br>Peggio ancora quindi, modifichi la legge secondo tue personalissime convinzioni &quot;riscontrabili nei fatti&quot; (immagino che i fatti siano che gli impianti radianti non servono vero?) e poi pretendi che siano gli altri a &quot;documentare&quot;, ovvio&#33;]<br>La formula è generale e se si parla di &quot;potenza scambiata&quot; è perchè SCAMBIA potenza termica&#33; Altrimenti si sarebbe scritto CESSIONE. In certe situazioni lo scambio è positivo, in altre negativo&#33; Se un pannello IR ha un&#39;emissione infrarossa superiore a quella della superficie esposta del corpo il bilancio IR sar&agrave; positivo, non SEMPRE NEGATIVO come la tua personalissima interpretazione della legge fisica vorrebbe insinuare. Quello che dice Mario Maggi e che tanto ti ha entusiasmato è proprio questo. Se un pannello IR ha una temperatura di 80° (unita a propriet&agrave; di emissivit&agrave; adeguate) e tu ti ci piazzi davanti il tuo corpo RICEVERA&#39; energia termica radiante&#33; Continuer&agrave; senz&#39;altro ad emetterla disperdendo nell&#39;ambiente calore, certo (la termografia lo dimostra), ma il BILANCIO sar&agrave; positivo&#33;<br>Se il pannello è una parete radiante a 23° il bilancio sar&agrave; negativo, ma molto meno che se la parete fosse a 5°&#33; Eì sufficiente questo a chiarire le idee sulla direzione dello scambio termico? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/88b31457b687aaffa3bd95e6ca078c1b.gif" alt=":B):"><br>Come poi si comporter&agrave; la fisiologia umana per mantenere l&#39;omeotermia è un concetto che non interessa ai sensi della discussione.<br>Se invece la tua visione di omeotermia umana prevede risultati diversi nel piazzarsi di fronte al pannello faccelo sapere senza frasette ironiche. Così che chi ne capisce qualcosa (non certo io, sia chiaro&#33; Lascio volentieri l&#39;onere ad altri) abbia la possibilit&agrave; di dirti chiaramente se trattasi di scoperta notevole ed importante per il benessere dei consumatori o triste abbaglio dell&#39;entusiasta di turno&#33; OK ?<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Se hai optato per un impianto radiante a pavimento, parete oppure a soffitto, e stai sbattendo la testa sul muro, è un problema tuo.</div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ma come mai vi sfugge sempre una parte fondamentale del concetto espresso? Mi devo veramente preoccupare della qualit&agrave; del mio linguaggio&#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fcaed0e2696ec9121bb2670e02a3326b.gif" alt=":D"></div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ps. non ritengo di dover aprire altre discussioni, il tema della presente verteva sulla scelta del miglior sistema di climatizzazione. L&#39;autore, leggendo i suoi messaggi, ha tratto ottimi consigli dalla presente. Ritengo e ribadisco che per effettuare tale scelta bisognerebbe mettere bene in chiaro la funzione ultima dell&#39;energia termica e come viene impiegata dal nostro corpo.</div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Eppure è proprio quello che BrightingEyes e Sipuòfare hanno scritto. Rileggi che ho capito bene e non mi sbaglio, è tutto scritto, ma non importa. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fcaed0e2696ec9121bb2670e02a3326b.gif" alt=":D"></div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ora che anche Tu Mario Ti sei convinto che non irradiano con i loro raggi il nostro corpo, come possiamo giustificare il loro costo elevato?? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/50bc70b00452ca475cc5df61656e3201.gif" alt="-_-"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fcaed0e2696ec9121bb2670e02a3326b.gif" alt=":D"></div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Non vergognarti dai.&#33; Si sta solo discutendo, un pochino di coerenza con quello che scriviamo, che diamine. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fcaed0e2696ec9121bb2670e02a3326b.gif" alt=":D"> Qui ha capito anche la sciura che citavi, non ricordo il nome?&#33;? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/7787169d07d53ab84f0786ed1ef70155.gif" alt="^_^"></div></div><br>Tutte queste frasi sono forse non offensive, ma non servono a nulla se non a provocare le risposte, più o meno educate, di chi sta rispondendo&#33;<br>Perchè mai dovrei sbattere la testa per avere scelto un pavimento radiante? Dillo&#33; Magari interessa ad altri&#33; Se io stessi per farlo e leggessi questa tua frase criptica mi preoccuperei e chiederei &quot;perchè??&quot;<br>Io e SiPuòFare abbiamo scritto che un sistema radiante è utile a &quot;scaldarsi&quot; (smepre tra virgolette perchè in effetti si tratta di una minore dispersione... ecc. ok? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ad62ded72984dea38bc52137d6fabe40.gif" alt=":rolleyes:"> ). Tu affermi di no? E allora dillo&#33; Chiaramente e spiegando perchè e vedrai che anche il tuo linguaggio salir&agrave; di qualit&agrave;&#33;<br>BrightingEyes e Sipuòfare hanno scritto cose diverse da quanto sostiene Mario Maggi? Dicci dove e come&#33; La parte di quello che fa &quot;aumma aumma.. capissci a me&#33;&quot; la sai interpretare benissimo, lo abbiamo capito.<br>Per la parte del corretto che espone le sue idee chiaramente discutendole ed accettando le critiche devi ancora lavorare&#33;<br><br><span class="edit">Edited by BrightingEyes - 28/2/2008, 17:26</span>

IlSolitoSconosciuto
28-02-2008, 19:00
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (BrightingEyes @ 28/2/2008, 16:57)</div><div id="quote" align="left">=IlSolitoSconosciuto,28/2/2008, 15:34</div></div><br>Certo che ne hai di tempo&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/bd49f1fa5be7b7ae3df0e1fb7e62f8c0.gif" alt=":P"><br>Comunque Ti ringrazio per il lavoro.&#33;&#33; Se queste frasi, così estrapolate, hanno offeso qualcuno chiedo umilmente scusa. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d4a3d9908736f23c6144d976a16e0eda.gif" alt=":sick:"> Per quelle che hanno offeso me, perdonatemi, ma dovete cercarvele, e ce ne sono, <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d111a96160487446ade569476042f639.gif" alt=";)"> io non ho tutto questo tempo da dedicarci. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/db1b05e2b1c7001536753c66c33d4ff6.gif" alt="&lt;_&lt;"><br>BrightingEyes, quella a cui ti riferisci non è la legge di S.E B. ma bensì, ed è quello che trovate scritto:<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">&quot;Abbandoniamo pure l&#39;argomento, per me fondamentale, della fisiologia. Ma sia ben chiaro quanto segue:<br>Il corpo umano è considerato come un sistema termodinamico sul quale è possibile fare un bilancio di energia:<br>S=M-W-Eres-Cres-E-C-R-K<br>M= potenza sviluppata dal metabolismo (W)<br>W= potenza meccanica dissipata per attivit&agrave;<br>E= potenza termica dissipata per evaporazione nella traspirazione (W)<br>Eres= potenza termica dissipata per evaporazione nella respirazione (W)<br>Cres= potenza scambiata per convezione nella respirazione (W)<br>C= potenza scambiata ( ceduta ) per convezione (W)<br>R= potenza scambiata( ceduta) per irraggiamento (W)<br>K= potenza scambiata ( ceduta) per conduzione (W)<br>Dove S = 0 ( deve essere uguale a zero) ovvero che:<br>-potenza ceduta all&#39;ambiente=potenza generata dai processi metabolici<br>-temperatura interna stabile su valori ottimali ( 36,7 +/- 0,3C).<br><u>L&#39;elemento che può indurre a cosiderare il fatto che il corpo riceva energia, in qualsiasi forma, in situazioni di benessere termoigrometrico è solo il termine scambio, giusto per la respirazione ( aria calda esce aria più fredda entra). <span style="color:red"><span style="font-size:21pt;line-height:100%">Ho inserioto tra parentesi quello che a mio avviso si è voluto intendere.</span></span> E questo è riscontrabile nei fatti.&quot; </u></div></div><br>Accetto le scuse ma penso che, magari involontariamente, qui un pochino di malafede è ravvisabile. A mio avviso anche un pochino di scorrettezza, il che non giova alla tua immagine di moderatore. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/97332405add9a29b157f0cfa073878ef.gif" alt="-_-"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/97332405add9a29b157f0cfa073878ef.gif" alt="-_-"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/97332405add9a29b157f0cfa073878ef.gif" alt="-_-"><br>Si perchè scrivi urlando:<br><br>&quot;Dovresti specificare che la parolina fra parentesi è di TUA ESCLUSIVA invenzione. [P.S. chiedo scusa.. vedo che in realt&agrave; lo hai specificato :<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ho inserioto tra parentesi quello che a mio avviso si è voluto intendere. E questo è riscontrabile nei fatti. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/db1b05e2b1c7001536753c66c33d4ff6.gif" alt="&lt;_&lt;"> Chiss&agrave; quante volte non hai prestato l&#39;attenzione dovuta a quello che si crive&#33;&#33; Comunque non voglio infierire, e chiedo scusa se l&#39;ho comunque rimarcato. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/10d45db435bfb851e56559dae1a725bb.gif" alt=":("></div></div><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Peggio ancora quindi, modifichi la legge secondo tue personalissime convinzioni &quot;riscontrabili nei fatti&quot; (immagino che i fatti siano che gli impianti radianti non servono vero?) e poi pretendi che siano gli altri a &quot;documentare&quot;, ovvio&#33;</div></div><br>Qui abbiamo scritto che hai fatto un pochino di confusione, non è la legge che intendi, ma il bilancio omeotermico. Ma con tutto quello che scrivi&#33;&#33; Vorrei vedere. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/95b3eb8786e56f7e0bbf60957f5c1c35.gif" alt=":D"><br>Per tutto il resto, se andiamo a vedere diciamo le stesse cose. Non concordo sul fatto che il nostro corpo possa ricevere raggi IR in situazione di confort. Situazione che non è quella in cui ci si trova attaccati ad una sorgente di calore ad 80°, qualunque essa sia. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d111a96160487446ade569476042f639.gif" alt=";)"> Non voglio adattare le leggi al mio parere, ma nemmeno trascurarle. A mio modesto intendere, e questo è confortato da tutti i documenti postati e concetti richiamati, con scambio s&#39;intende cessione, sempre. Sempre quando ci si trova in una situazione di confort, non mi stancherò mai di ripeterlo. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/d111a96160487446ade569476042f639.gif" alt=";)"><br>Allego un altro documento come spunto di riflessione:<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Scienze e Tecnologie ENERGIE ALTERNATIVE: si sfrutta il passaggio delle persone nella stazione ferroviaria<br>Se la folla scalda i palazzi<br>Un&#39;azienda svedese utilizzer&agrave; il calore prodotto dai corpi per produrre l&#39;energia necessaria a riscaldare un edificio<br><br>STOCCOLMA – Nelle terre gelide della Svezia il riscaldamento degli ambienti interni è importante e costoso. E proprio dai suoi abitanti arrivano nuove idee per raggiungere la temperatura ideale in modo pulito e rigenerabile: grazie al corpo umano, fonte inesauribile di energia e calore gratuiti. Fra gli imprenditori impegnati nello sviluppo di sistemi alternativi per la produzione di energia si conta anche una compagnia chiamata Jernhusen, proprietaria della stazione di Stoccolma, che ha pensato di generare energia sfruttando il calore prodotto ogni giorno dalla folla di viandanti che si schiacciano gli uni contro gli altri nella quotidiana lotta della mobilit&agrave; urbana.<br><br>FUNZIONAMENTO – Il principio è semplice. Il calore generato dai corpi dei viaggiatori che popolano la stazione viene veicolato in un convertitore attraverso il sistema di ventilazione, dove viene trasformato in acqua calda. Pronta per essere utilizzata negli impianti di riscaldamento. Il sistema è pensato per riscaldare un palazzo di tredici piani e di 40 mila metri quadri che sar&agrave; costruito accanto alla stazione. Gli ingegneri contano di coprire il 15 per cento del suo fabbisogno.<br><br>PROGETTO ALL&#39;AVANGUARDIA – Il manager di Jernhusen, Per Berggren, precisa che in verit&agrave; la tecnologia non è nuova, ma per la prima volta è usata per scaldare un ambiente lontano da quello in cui il calore si genera. Una serie di altre piccole e intelligenti idee fanno della costruzione in progetto una struttura all&#39;avanguardia: la facciata, per esempio, ha un design studiato per minimizzare la dispersione di calore.<br><br>ENERGIE ALTERNATIVE – Quest&#39;idea verde si va ad aggiungere ad altre iniziative europee a supporto dell&#39;ambiente, come quella avuta dalle autorit&agrave; di una chiesa inglese che non hanno trovato sconveniente l&#39;utilizzo del calore del loro forno crematorio per riscaldare la cappella. Questo accade più nel Vecchio continente che nel Nuovo, ma non perché gli europei vantino più fantasia, ma piuttosto per il maggiore ottimismo che caratterizza la percezione oltreoceanica del problema dell&#39;esaurimento delle risorse petrolifere.<br><br>Serena Patierno<br>08 febbraio 2008(ultima modifica: 09 febbraio 2008)<br><br><br><a href="http://" target="_blank">http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologi...3ba99c667.shtml</a></div></div><br>Un saluto a tutti e non sprechieamo tutto quello che è stato esposto, ha sicuramente qualche valore se stiamo ancora qui a scriverne.&#33;&#33;?? <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/95b3eb8786e56f7e0bbf60957f5c1c35.gif" alt=":D"><br>ISS

BrightingEyes
28-02-2008, 19:51
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (IlSolitoSconosciuto @ 28/2/2008, 19:00)</div><div id="quote" align="left">Accetto le scuse ma penso che, magari involontariamente, qui un pochino di malafede è ravvisabile. A mio avviso anche un pochino di scorrettezza, il che non giova alla tua immagine di moderatore. <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fc261b89c67dd7457d2b0afdd88a9309.gif" alt="-_-"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fc261b89c67dd7457d2b0afdd88a9309.gif" alt="-_-"> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/fc261b89c67dd7457d2b0afdd88a9309.gif" alt="-_-"></div></div><br><b><span style="color:red"><br>...[AUTOMODERAZIONE]: Al puro scopo di evitare problemi al forum ed imbarazzi verso altre realt&agrave; che ritengo sicuramente estranee alla vicenda di cui trattiamo, procedo ad automoderare il mio intervento. Chiarendo che resto convinto delle affermazioni che ho più volte ribadito e della falsit&agrave; delle accuse di &quot;bufala&quot; per gli impianti radianti mi auguro che questa iniziativa sia ben compresa e non strumentalizzata&quot;...</span></b><br><br>Irradio il mio saluto finale&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/1f21aec582cd45afbe57e64203987455.gif" alt=":D"><br><br><span class="edit">Edited by BrightingEyes - 1/3/2008, 12:12</span>

gymania
28-02-2008, 20:00
Basta&#33;<br>Troppe liti e troppi OT.<br><b>Cosa c&#39;entra adesso il teleriscaldamento da calore umano?</b><br>Che cavolo se ne fa brace77 di una risposta del genere?<br><br><b>Io chiudo qui il topic.</b><br>Se l&#39;Amministratore o chiunque di &quot;grado&quot; superiore al mio ritiene di riaprirlo, sarò ben lieto di rimoderarlo, ma per adesso basta&#33;<br><br>Pace&#33;<br>Gym