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Visualizza la versione completa : pompa aria acqua - idea urgente!



sabry74.
17-02-2008, 11:56
Ciao a tutti.<br>Stiamo finendo di realizzare una casa vicino a Torino, zona climatica E, GG 3024. Il termotecnico che ci segue ha calcolato la casa da circa 14 KW con tetto da 0.16, pareti 0.17 e infissi 1.5. Esposizione a SUD di tutta la facciata. Premetto che in zona non abbiamo il metano. Abbiamo pensato quindi di mettere una PDC aria acqua.<br>La nostra idea, che spero vorrete commentare, riguarda il preriscaldamento dell&#39;aria. Abbiamo pensato di prendere l&#39;aria dal vespaio, immetterla in un tubo che la porti nel pozzo lontano da casa circa 50 metri, iniettarla nell&#39;acqua piu&#39; in profondit&agrave; possibile e quindi recuperarla con un altro tubo che la pescherebbe quando riaffiora e che la porterebbe al locale dove metteremmo la pompa aria acqua. Il tutto che si azionerebbe solo con temperature inferiori ai 7 gradi.<br>Sedcondo voi a che temperatura riusciremmo a portare l&#39;aria e che tipo di ventole centrifughe dovremmo usare?<br>Qualcuno ci può dire se vi pare una stupidagine?<br>Ogni consiglio è ben accettto.<br><br><br>

tekneri
17-02-2008, 12:05
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (sabry74&#46; @ 17/2/2008, 11:56)</div><div id="quote" align="left">iniettarla nell&#39;acqua piu&#39; in profondit&agrave; possibile</div></div><br>perchè allora non prendi una pdc acqua-acqua come questa?<br><a href="?t=4785213&amp;st=15" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.n...t=4785213&st=15</a><br><br>ciao Sabry74<br><br>massimo<br>

sabry74.
17-02-2008, 12:23
Purtroppo da quanto mi dicono il pozzo non ha una portata sufficente per una pompa acqua acqua.<br>Comunque grazie

tekneri
17-02-2008, 16:40
la pdc servirebbe per il solo riscaldamento oppure anche per il raffrescamento?<br>che corpi scaldanti hai?<br><br>ciao Sabry74<br><br>massimo<br>

caldodalmais
17-02-2008, 17:18
Mi sembra complicato&#33; Inoltre mi sembra vietato il ricircolo in falda di fluidi che potrebbero contaminarla (non ne sono sicuro) a meno di trattarla in qualche modo (filtri e raggi UVA).<br>Se hai 50 metri di canalizzazione da fare realizza dei condotti geotermici (in orizzontale) o pozzi geotermici (verticali) con finitura magari nel vespaio: Sai quanto risparmi in energia elettrica visto che l&#39;aria incontrerebbe meno ostacoli e non la devi pompare nell&#39;acqua a profondita&#39; elevate&#33;.<br>Per entrambi cerca nel forum. Mi sembra invece fondamentale applicare dei recuperatori di calore per lo scambio di aria viziata.<br>Bye

sabry74.
17-02-2008, 20:34
Ci piacerebbe realizzare sia riscaldamento che raffrescamento. Il riscaldamento sar&agrave; realizzato con paviemnti radianti.<br><br>Abbiamo scartato l&#39;ipotesi del riscaldamento con sonde geotermiche orizzontali - verticali perchè i preventivi per le nostre tasche risultano astronomici.<br><br>Altre idee?

caldodalmais
18-02-2008, 08:16
I &quot;condotti&quot; geotermici a cui accennavo, sia orizzontali che verticali non sono &quot;sonde&quot;: sono tubature in cui passa dell&#39;aria che prelevata normalmente da una bocca posta sotto ad un cespuglio sempreverde (protegge d&#39;inverno e raffresca d&#39;estate), viene pre-riscaldata (pre-raffrescata) dal terreno a contatto con i tubi. Quelli verticali sono stati indicati da Dotting come &quot;pozzi canadesi&quot;. Prova a fare ricerche nel forum.<br>Bye

moliere
18-02-2008, 08:28
Per sabry74, una bella PDC aria/acqua, riscaldamento, Acs e raffrescamento, fai una visita a questo sito e se trovi qualche cosa di interessante fammi un fischio <a href="http://www.ochsner.at" target="_blank">www.ochsner.at</a><br><br>Saluti Moliere

sabry74.
18-02-2008, 18:08
ho cercato un po&#39; per i condotti geotermici ma non ho ben capito quanto guadagno termico riuscirei a realizzare. Ci studierò sopra. invece per quanto riguarda la Ochsner ho scritto in austria e mi hanno inviato il contatto italiano. Proverò a sentirlo per avere maggiori ragguagli anche per capire COP e via di seguito.<br>Grazie per i consigli

Manofthemoon
18-02-2008, 18:21
Piemonte dove ? mi s&agrave; che siamo vicini..<br><br>Per il rpesiacaldamento: ci avevo pensato anche io, ma alla fine non è assolutamente conveniente economicamente...<br>Non so che tipo di pompa di calore avete guartdato, ma controlla bene la portata d&#39;aria dei ventilatori, per una potenza di 14 kW sarai sicuramente sui 20.000 mc/h..<br><br>NOn se se hai presente le dimensioni dei canali, le perdite di carico lato ventilatori e le dimensioni/portata delle batterie di scambio...<br><br>Consieve usare una buona pompa di calore senza nessun preriscaldo..<br><br>altra considerazione:<br><br>Ma perchè continuate a fare case su vespaio ?<br>Vi piace portarvi aria alla T estarna sotto al pavimento quando potrebbe essere a contatto del terreno che ha una T sicuramente maggiore ???<br><br>e usare quell&#39;aria per il preriscaldo accentuerebbe il problema..<br><br>per la pompa di calore guarda La clivet Wban, dovrebbe uscire a giorni la versione caldo/freddo<br>Valuta anche la presenza di un centro assistenza in zona...<br><br><span class="edit">Edited by Manofthemoon - 18/2/2008, 18:41</span>

dotting
18-02-2008, 19:13
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Manofthemoon @ 18/2/2008, 18:21)</div><div id="quote" align="left">Ma perchè continuate a fare case su vespaio ?<br>Vi piace portarvi aria alla T estarna sotto al pavimento quando potrebbe essere a contatto del terreno che ha una T sicuramente maggiore ???<br><br>e usare quell&#39;aria per il preriscaldo accentuerebbe il problema..</div></div><br>Hai mai avuto esperienze dirette?<br>Bene io ho realizzato circa una trentina di vespai aerati da dieci anni a questa parte e quasi tutte con pdc aria/acqua con preriscaldo dell&#39;aria nel vespaio, ottimo.<br>Il pavimento a contatto del vespaio va ovviamente coibentato, poco.<br>Sono quasi tutte in zona C decisamente più favorevole rispetto ad una E con 3200 GG, però estendendo la zona di scambio termico magari con una distribuzione a pettine orizzontale si possono ottenere buoni risultati.<br>La portata di 20000 mc/h è riferita ad una potenza elettrica assorbita di 14 kW.<br>Fabri ha dichiarato che 14 kW sono la potenza che derivano dal calcolo termotecnico.<br>Sono due cose diverse, un chiller aria/acqua commerciale con potenza calcolate secondo le norme con Ta=7°C e Tw 42°C 14 kW resi 5 assorbiti ha una portata di circa 6000 mc/h.<br>

Manofthemoon
18-02-2008, 19:37
Scusa ma non sono d&#39;accordo...<br><br>Inanzitutto per la portata della pompa di calore... cosa intendi per ta e tW ???<br><br>Dai dati della wban clivet (una pompa di calore con un altissimo cop) <a href="http://web.clivet.it/pdf/BT05I016I--02.pdf" target="_blank">http://web.clivet.it/pdf/BT05I016I--02.pdf</a><br>taglia 41, 1780 litri/secondo x 2 ventilatori= 12840 mc/h (scusa con 20 mc avevo sparato troppi in alto, ma non sono neanche 6.000)<br><br>Per il riscaldamento sotto vespaio trovo veramente assurdo raffreddare il pavimento di un locale abitato per preriscaldare l&#39;aria di una pompa di calore, alla fine prendi calore dal pavimento per ricederlo con la pdc...<br><br>

dotting
19-02-2008, 07:37
Guarda che la portata dell&#39;aria è riferita ai due ventilatori e infatti è pari a 6408 molto vicino ai 6000 di cui avevo detto.<br>Continui a dare i numeri da 20000 sei passato a 12840 con un salto di 7260, più di un terzo e adesso devi correggere nuovamente.<br><br>Non si prende calore dal pavimento, perchè è isolato verso il basso, basta poco.<br><br>Mi sembra che hai qualche difficolt&agrave; a leggere con attenzione gli interventi precedenti.

Manofthemoon
19-02-2008, 07:56
ma guarda che i ventilatori funzionanto tutti e due.....<br><br>ho ammesso il mio errore, vedi di fare altrettanto..<br><br>ma guarda che i ventilatori funzionanto tutti e due.....<br><br>scusa mi sono sbagliato mi ricordavo male quando ho detto 20.000 poi sono andato a controllare,<br>ho ammesso il mio errore,<br>puoi darmi delle schede tecniche in cui una pdc da 14kW abbia una portata d&#39;aria di 6 mc/h?<br><br><br>

dotting
19-02-2008, 09:02
6732 mc/h per 12,7/17,7 kW:<br><a href="http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/portata_aria.jpg" target="_blank">http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/portata_aria.jpg</a><br><br>Finiscila, questo è un forum tecnico, non una sala bingo.<br><br>6 mc/h??? Sei troppo precipitoso

Manofthemoon
19-02-2008, 10:40
grazie della pagine, non si finisce mai di imparare &#33;<br>sai dove posso trovare altri dettagli tecnici, marca, modello (sempre che si possano dire, ma immmagino di si)<br>quali cop alle diverse temperature esterne etc..?<br><br>MI sembri veramente un pò acidino, ok ho sbagliato ma si capiva che volevo dire 6.000 (sai ogni tanto devo anche lavorare e mi sbaglio a digitare, ma non mi sembra il caso di prendersela così e trattar male in questo modo)<br><br><br><br>aggiunta:<br><br>Ho guardato un pò meglio le scheda che hai messo:<br><br>ma con una T esterna di 8,3 °C ha un cop in riscaldamento di : 17,7/6,4= 2.76 &#33;&#33;&#33;<br><br>Non mi sembra che abbia delle ottime prestazioni..<br>Fino a che temperatura esterna funziona ? il caso in oggetto ha più di 3.000 GG, quindi una T esterna di progetto di circa -9/-10 ad occhio, siamo sicuri che una pompa di calore del genere funzioni, oppure bisogner&agrave; andare se quella che ha proposto io che però ha il doppio di portata d&#39;aria?<br><br>

sabry74.
19-02-2008, 15:48
SE NON HO CAPITO MALE IL CALCOLO DEL COP LE POMPE CLIVET CONSIGLIATEMI NEI PRECEDENTI MESSAGGI (GRAZIE TRA L&#39;ALTRO) HANNO COP INTORNO AL 3.2 CON TEMPERATURE VERAMENTE BASSE.<br><br>LA COSA CHE MI SFUGGE E&#39; COME VANNO INSTALLATE PER RIUSCIRE A PESCARE L&#39;ARIA DA SOTTOIL VESPAIO VISTO CHE QUASI TUTTI I FORNITORI DICONO DI METTERLE ALL&#39;APERTO. MI CONSIGLIATE????

caldodalmais
19-02-2008, 17:41
Visto che tutti hanno ragioni da vendere vorrei dare un contributo (non da esperto ma attento osservatore visto che prima o poi riusciro&#39; a ristrutturare la mia casa&#33;):<br>il primo utilizzo che io conosca del vespaio e&#39; sicuramente la prevenzione delle risalite di umidita&#39; nei muri (d&#39;obbligo i fori di aereazione per evacuare anche ristagni di radon), altre motivazioni potrebbero essere l&#39;alleggerimento, etc<br>Assodato questo, il pavimento dev&#39;essere isolato dal cassero a perdere, altrimenti l&#39;aereazione puo&#39; comunque compromettere la temperatura dello stesso (un esempio e&#39; l&#39;isolamento sotto il riscaldamento a pavimento anche se per ragioni opposte).<br>Inviandovi dell&#39;aria dall&#39;esterno ovviamente potrei modificare la temperatura del terreno sottostante, ma se ho un numero di condotti geotermici sufficientemente grandi e numerosi (Dotting dice a &quot;pettine&quot;, immagino significhi in parallelo) prima di entrare nel vespaio,dovrei riuscire ad ottenere piu&#39; facilmente il pre-riscaldamento/raffrescamento che non far gorgogliare dell&#39;aria in un pozzo pieno d&#39;acqua.<br>Inoltre, guardando le varie installazioni di unita&#39; esterne di pompe di calore aria/aria oppure aria/acqua mi sembra che la maggior parte siano installate nel posto sbagliato (forse vincolate dalla disponibilita&#39; di spazio)&#33;<br>Mi spiego meglio: se devo produrre freddo d&#39;estate, che senso ha installare l&#39;unita&#39; esterna al sole, senza protezione neppure di una tettoia, magari su di un tetto catramato o con pareti di fronte di un bianco abbacinante (che riflette molto bene il sole)? Dovrebbe stare a nord, all&#39;ombra&#33;<br>Viceversa, se la stessa macchina deve produrre anche caldo d&#39;inverno perche&#39; mai la dovrei installare all&#39;ombra invece che al sole?<br>Mi sembra che una pompa di calore presenti COP elevati nelle situazioni intermedie, ma con un degrado velocissimo al peggiorare delle condizioni. Se posso aiutare l&#39;unita&#39; veicolando aria piu&#39; calda o piu&#39; fresca a secondo delle esigenze non e&#39; meglio? Se devo ancora progettare l&#39;abitazione avro&#39; buon gioco nel prevedere un vano servito da condotti per l&#39;aria, senza necessariamente limitarsi alle sole condotte geotermiche (perche&#39; non affiancare un&#39;intercapedine come un muro solare o &#39;muro di Trombe&#39; per il periodo di riscaldamento) e minimizzando l&#39;impatto antiestetico del &#39;cassone&#39; nascondendolo.<br>Bye

Manofthemoon
19-02-2008, 18:05
Io continuo ad essere scettico e vi spiego anche il perchè:<br><br>perchè bisogna perforza fare il vespaio areato ?<br>Per l&#39;umidit&agrave; di risalita nelle murature ora esistono dei sistemi ottimi (es bentonite sodica) che evitano perfettamente il problema, ovviamente i nodi di intersezione con pilastri, murature portanti vanno studiati con un attimo di calma, ma si risolvono perfettamente.<br>Non avete mai pensato cosa fa l&#39;aria esterna, in inverno a T molto basse, quando entra all&#39;interno del vespaio areato (che si presume caldo)? secondo me (e secondo moli altri) condensa (infatti vedrete da molti fori di areazione, in inverno acqua che gocciola), quindi cosa abbiamo ottenuto? l&#39;effetto inverso di quello che vogliamo ci siamo portati in inverno dell&#39;acqua al di sotto del pavimento, che forse, in estate, evaporer&agrave;.<br><br>Ma ammesso che vogliate per forza fare sto bene detto vespaio, se fate correre i tubi al di sotto di locali non riscaldati (es. garage o cantine) sono d&#39;accordo che può esserci un ottimo prefiscaldo, me se utilizzate il vespaio al di sotto dei locali riscaldati sottraete al pavimento (massetto) del calore per poi ricederlo grazie alla pompa di calore, a mio avviso questo è controproducente.<br><br>Per la posizione della pompa di calore: sono perfettamente d&#39;accordo con te, nel caso in cui faccia caldo la posizione migliore è quella in cui la pompa di calore è esposta al sole a est, è infatti al mattino che la pompa di calore (dopo l&#39;attenuazione notturna) è più in difficolt&agrave;.<br><br>tutto questo è sicuramente opinabile, visto che qualcuno dice che sparo numeri a caso, ma questo è un forum e come tale penso sia lecita la discussione civile.<br>

caldodalmais
19-02-2008, 18:18
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Manofthemoon @ 19/2/2008, 18:05)</div><div id="quote" align="left">....<br>Non avete mai pensato cosa fa l&#39;aria esterna, in inverno a T molto basse, quando entra all&#39;interno del vespaio areato (che si presume caldo)? secondo me (e secondo moli altri) condensa (infatti vedrete da molti fori di areazione, in inverno acqua che gocciola), quindi cosa abbiamo ottenuto? l&#39;effetto inverso di quello che vogliamo ci siamo portati in inverno dell&#39;acqua al di sotto del pavimento, che forse, in estate, evaporer&agrave;.....</div></div><br>Veramente dovrebbe condensare nei condotti geotermici, infatti quelli orizzontali vengono realizzati in leggera pendenza in modo da allontanare la condensa dall&#39;abitazione&#33;<br>Forse un ulteriore aiuto potrebbe venire da un doppio cambio di sezione del condotto (espansione con perdita di umidita&#39;, compressione con ulteriore riscaldamento), ma di questo non ne sono sicuro.<br>Bye

Manofthemoon
19-02-2008, 18:22
Nel caso dei condotti hai ragione la condensa si forma lì..<br>Ma in tutti gli altri casi (il 99,9 %?) la condensa si crea all&#39;interno degli igloo.

caldodalmais
19-02-2008, 19:26
Quello che cercavo di dire, vespaio o no, e&#39; che non esiste una soluzione ottimale per definizione, e&#39; necessario costruirla caso per caso, qualche volta scegliendo fra la meno peggio.<br>Comunque continuo a pensare che le pompe di calore aria/acqua, se non adeguatamente assistite da un pre-trattamento, non siano il massimo, soprattutto per le condizione estreme di caldissimo/freddissimo&#33;<br>Bye<br><br>PS<br>Anche l&#39;est non mi sembra ottimale: in inverno il sole sorge tardi e spesso e&#39; velato dalle foschie mattutine.<br>Speravo tanto che qualcuno mi dicesse: &quot;... elementare Watson&#33;...Mettiamo un&#39;unita&#39; in ogni punto cardinale e siamo a posto&#33;...&quot;<br>Scherzi a parte, spazio permettendo, una doppia unita&#39;, magari a nord-sud sarebbe gestibile, anche se con uno switch manuale?

dotting
19-02-2008, 19:49
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (caldodalmais @ 19/2/2008, 19:26)</div><div id="quote" align="left">Scherzi a parte, spazio permettendo, una doppia unita&#39;, magari a nord-sud sarebbe gestibile, anche se con uno switch manuale?</div></div><br>Elementare Watson: in un vespaio aerato in inverno prelevi dalle bocchette a Sud ed in estate prelevi da quelle a Nord.<br>La configurazione a pettine è appunto una disposizione con tubazioni in parallelo, che confluiscono in un collettore che alimenta la pompa.<br><br>La difficolt&agrave; come ha intuito caldodalmais è che non esiste una soluzione ottimale per definizione, ma poichè è un settore in cui vi è poca bibliografia occorre avere manico ed esperienza da vendere.

Manofthemoon
19-02-2008, 19:49
per la doppia unit&agrave;: sicuramente tutto è fattibile..<br>ma hai idea dei costi ??? e dell&#39;ammortamento ?<br><br>Da quel che sò presto dovranno uscire delle nuove pompe di calore che funzionaranno con dei COP decenti fino a -25°C<br><br>

caldodalmais
19-02-2008, 19:56
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Manofthemoon @ 19/2/2008, 19:49)</div><div id="quote" align="left">per la doppia unit&agrave;: sicuramente tutto è fattibile..<br>ma hai idea dei costi ??? e dell&#39;ammortamento ?<br><br>Da quel che sò presto dovranno uscire delle nuove pompe di calore che funzionaranno con dei COP decenti fino a -25°C</div></div><br>Parlando di unita&#39; pensavo al solo condensatore/evaporatore (insomma la parte alettata&#33;). O forse sono monoblocco?<br>Altrimenti faccio fatica a pensare ad un costo eccessivo per un&#39;alettura/relativa ventola, valvolame e qualche kg di gas in piu&#39;&#33;<br>La parte costosa dovrebbe essere il compressore, a meno che vengano venduti a peso (al costo di metalli nobili).<br>Bye

scu
19-02-2008, 19:59
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Manofthemoon @ 19/2/2008, 18:05)</div><div id="quote" align="left">perchè bisogna perforza fare il vespaio areato ?</div></div><br>perchè la legge lo richiede<br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Manofthemoon @ 19/2/2008, 18:05)</div><div id="quote" align="left">Non avete mai pensato cosa fa l&#39;aria esterna, in inverno a T molto basse, quando entra all&#39;interno del vespaio areato (che si presume caldo)? secondo me (e secondo moli altri) condensa (infatti vedrete da molti fori di areazione, in inverno acqua che gocciola), quindi cosa abbiamo ottenuto? l&#39;effetto inverso di quello che vogliamo ci siamo portati in inverno dell&#39;acqua al di sotto del pavimento, che forse, in estate, evaporer&agrave;.</div></div><br>i miti sono difficili da sfatare...<br>ma quando si pensa che scaldandosi l&#39;aria condensi il lavoro è arduo...<br><br>D&#39;estate l&#39;aria calda e umida entra nel vespaio, più freddo, la fisica dice che abbassando la temperatura a parit&agrave; di umidit&agrave; assoluta, l&#39;umidit&agrave; relativa si alza ed è facile che saturi condensando, quindi in caso di ricambio d&#39;aria d&#39;estate l&#39;umidit&agrave; nel vespaio NON EVAPORA, anzi aumenta, d&#39;inverno invece l&#39;aria fredda esterna ha umidit&agrave; assoluta molto bassa e entrando nel vespaio si riscalda abbassando la sua umidit&agrave; relativa, è quindi in grado di &quot;accogliere&quot; un pochino dell&#39;umidit&agrave; presente nel vespaio che quindi asciuga.<br><br>Se le prese d&#39;aria sono realizzate opportunamente si può favorire l&#39;asciugatura, mettendo le bocchette di areazione in alto, si può impedire la circolazione estiva (l&#39;aria fredda del vespaio tende a rimanere in basso) e favorire la circolazione invernale (a scapito di un pò di energia termica ma a favore dell&#39;asciugatura, infatti l&#39;aria calda del vespaio tende a salire ed uscire dalle bocchette facendo entrare l&#39;aria asciutta esterna)<br><br>L&#39;umidit&agrave; che si può vedere dalle areazioni del vespaio in inverno è proprio l&#39;aria più calda che esce carica di umidit&agrave; dal vespaio e condensa sulla bocchetta per il raffreddamento, indice del fatto che il sistema st&agrave; funzionando<br><br><br>Questo per quanto riguarda il solo vespaio, per le eventuali condotte geotermice però il discorso è analogo d&#39;estate se ci faccio circolare aria proveniente dall&#39;esterno che quindi si raffredda può condensare anche molta acqua sulla parete interna della condotta se fuori è molto umido