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sabry74.
26-02-2008, 14:54
Siamo arrivati alla decisione finale su come progettare il riscaldamento per la nostar casetta in classe B da circa 15 KW e vorremmo dei pareri per capire se stiamo facendo una grossa accozzaglia di cose o se forse ci stiamo azzeccando.<br><br>Progettino:<br><br>Bollitore da 1000/1200 litri a cui collegare in uscita ACS e pavimenti radianti ed in entrata:<br>pannelli solari per circa 400 litri<br>un termocamino con resa circa 25KW<br>forse un recuperatore di calore per i fumi del termocamino (ma chi ce lo venderebbe dice che secondo lui non conviene in quanto i fumi sono a bassa temperatura, boh&#33;)<br>una pompa di calore da 15KW<br><br><br>Cosa ne pensate?<br><br>I nostri dubbi sono sul recuperatore di calore, sui pannelli solari sovradimensionati in quanto siamo per ora in 3 (ma la casa è per 8) e sulla fattibilit&agrave; del far fare tutti i collegamenti ad un unico impiantista.<br><br>Ma alla fine funzioner&agrave;?<br><br>Accettiamo critiche suggerimenti ...... e commenti vari<br><br>Ciao a tutti<br>

scorfanetTO
26-02-2008, 15:25
Hai per caso un progettino pronto?Perchè non lo pubblichi così è più chiaro a tutti?<br><br>In generale (sempre che io non abbia interpretato male):<br>1- unico boiler da 1500l alimentato da pannelli solari, termocamino e pompa di calore in più recuperi del calore dal termocamino?<br>2- la pompa di calore a cosa ti serve?coem hanno pensato di dissipare il calore?<br>3- i pannelli solari sono solo termici od anche elettrici?<br><br>La regola prima di tutti gli impianti è: tutto ciò che NON metti NON si rompe&#33;<br><br>Avete pensato ad un impianto troppo sofisticato che vi render&agrave; la vita impossibile...passerete più tempo a smanettare per capire cos&#39;è che non va che a godervi la casa...<br>Se volete un consiglio...semplificate tutto...<br><br>Se mi data qualche altro indizio tento io una semplificazione, ma a qualche parti di impianto dovete rinunciare: non vorrete mica salvare il mondo dall&#39;inquinamento investendo tanti soldini in cose che mai funzioneranno coem dovrebbero&#33;<br><br>un suggerimento per l&#39;installazione: date il vostro impianto ad un unico soggetto. Così sapete a chi chiamare ed a chi rivalervi in caso di problemi.<br><br>un ultimo suggerimento: più spendete per coibentare la casa meno problemi avrete nel riscaldarla...pensateci bene.<br><br>Saluti

sabry74.
26-02-2008, 16:39
Ciao scorfanetTO,<br><br>si hai capito bene.<br><br>La casa è in zona E e la casa diciamo che è coibentata al meglio che potevamo (25 cm sul tetto 15 sui muri classe enrgetica B).<br><br>So che sembra tutto esagerato ma noi l&#39;abbiamo interpretata così:<br><br>1) ci piace l&#39;idea del caminetto in casa per godere la vista del fuoco ma non possiamo assolutamente vincolarci a continui carichi di legna o pellet per riscaldarci sia per motivi di salute che di spazi per lo stoccaggio<br><br>2) quindi ecco la pompa di calore che consideriamo la cosa meno ingombrabne e con una buona resa visto che non arriva il metano e non vogliamo imbarcamenarci nell&#39;installazione di orrendi bomboloni<br><br>3) visto punto 1 allora abbiamo detto che tanto valeva installare un caminetto con relativo recupero del calore dei fumi<br><br>4) e per finire visto che abbiamo tetto e terreno a disposizione e l&#39;energia costa cara e gli sgravi sono buoni e tutti dicono che saremo pazzi se non lo facessimo abbiamo pensato di mettere sul tetto un pò di solare termico (diciamo circa 400litri) e da qualche parte se ce lo permette la zona parco anche una decina di KW di fotovoltaico.<br><br>Secondo te allora stiamo progettando una scemenza?<br><br>I costi stimati dai vari preventivi sono:<br><br>5000€ pompa<br>5000€ caminetto<br>1000€ recupero fumi<br>4000€ pannelli solari<br>?????? installazione del tutto<br><br>Troppo?<br><br>

scorfanetTO
26-02-2008, 16:58
Io penso che voi state buttando via tanti soldini...provate a farvi fare preventivi da altri.<br><br>Innanzitutto però dovete abbassare le pretese.<br>Avete messo attorno ad un tavolo tante persone che parlocchiano la stessa lingua ma che se non volgia mai un giorno iniziano a balbettare voi rischiate di entrare nel caos totale&#33;<br><br>Ma il progettino qualcuno te lo ha fatto?Oppure vi siete lasciati trasportare da qualche &quot;amico&quot; installatore?

sabry74.
26-02-2008, 17:01
NON DICO TU ABBIA TORTO MA HAI DA DARCI SUGGERIMENTI PER QUALCHE COSA DI ALTERNATIVO? MAGARI MENO COSTOSO?<br><br><span style="color:red">Moderazione: sabry74. scrivi minuscolo&#33; (Scrivere maiuscolo nel web equivale ad urlare) Grazie&#33; Gym</span><br><br><span class="edit">Edited by gymania - 26/2/2008, 17:17</span>

scorfanetTO
26-02-2008, 17:20
se posso permettermi vi suggerisco:<br><br>1- la pompa di calore sceglietela acqua-aria con prevalenza del ventilatore tale da abbattere le resistenze di un canale d&#39;aria che metterete sotto terra e che vi permetter&agrave; un pre-raffreddamento o pre-riscaldamento dell&#39;aria alla pompa di calore;<br>2- il termocamino io non ve lo consiglierei è una finezza che costa e per voi che vivete in una zona non freddissima non serve a molto (adesso miinizieranno a povere addosso le critiche di queste mie affermazioni), quindi ti consiglio un camino normale;<br>3- ti consiglierei solo e solamente il solare termico e non il fotovoltaico. il primo fatto adesso ti fa risparmiare qualche soldino, il secondo puoi farlo quando vuoi senza fretta e considerando che per fare 10 kW hai bisogno di 100m² di pannelli e qualcosina di più di terreno mentre per il solare termico puoi diminuire notevolmente i m² di pannello ed avere un serbatoio di acqua calda saniaria da 1000-1500litri a stratificazione;<br>4- nei pannelli radianti non far passare mai l&#39;acqua fredda&#33;rischi di avere zone umide sul pavimento in particolare giornate di alta umidit&agrave;;<br>5- dovete integrare i pannelli radianti a pavimento con dei fan coil nelle stanze dove volete del fresco d&#39;estate.<br><br>...adesso non mi viene niente più in mente...ma se hai una piantina di casa tua possiamo ragionarci su...vedere quanto sono grandi le macchine da comprare ecc.<br><br>saluti<br><br>

dotting
26-02-2008, 19:38
Se in classe B richiede 15 kW non siamo in presenza di una casetta, sputa fuori i mq.<br><br>Un recuperatore di calore dei fumi non può essere messo in un termocamino a tiraggio naturale, lo ammazzi e ti ammazzi.<br>Lo puoi mettere in una stufa a pellets a tiraggio forzato, fino ad arrivare quasi alla condensazione dei fumi.<br>In zona climatica E una pdc aria/acqua, se non preriscaldi l&#39;aria, va in crisi per quanto abbinata ad un impianto a bassa temperatura.<br>

sabry74.
27-02-2008, 14:50
Scusate per il maiuscolo non lo usato per uno scopo in particolare, semplicemente era inserito e non pensavo significasse qualche cos ain particolare.<br><br>La casa è di circa 240 mq.<br><br>Il termocamino è sia pellet che legna da circa 25 KW resa 91%. Solo che il venditore dice che i fumi non raggiungono alte temperature, ma non sa quanto.<br><br>Per ventilazione forzata nel termocamino che significa? Lo vedo sulle istruzioni?<br><br><br><br><br>

scorfanetTO
27-02-2008, 15:33
Facciamo due conti.<br><br>La tua casa ha una classe energetica B ciò significa che disperderebbe meno di (oppure vedendolo dall&#39;altro punto di vista ha fame di...) 50kWh/m² anno.<br><br>Hai una casa da 240m².<br><br>Dovresti consumare all&#39;anno (nella peggiore delle ipotesi) 12.000 kWh/anno (in soldini: con pellet circa 750€ oppure di gas metano circa 1.200€ oppure di legna circa 550€ oppure di GPL 2.550€).<br>In consumo medio giornaliero è di 80kWh (supponendo 150 giorni di riscaldamento annuo).<br>Cioè la tua centrale di produzione del calore ipotetica dovrebbe avere una potenzialit&agrave; media di circa 8kW&#33; (considerando che tu tenga acceso il riscaldamento per almeno 10 ore al giorno ed ovviamente senza considerare la produzione di acqua calda sanitaria)<br><br>Adesso tu ne vuoi installare in totale:<br>- 25kW di termocamino;<br>- 15kW (spero termici) di pompa di calore;<br>per un totale di 40kW quando mediamente te ne servirebbero solo il 20%&#33;&#33;&#33;&#33;<br>Sprecona&#33; Ti basterebbe solo uno dei due sistemi.<br><br>“Forzata” significa che c&#39;è un ventilatore che agevola l&#39;espulsione dei fumi (abitualmente)...lo trovi sicuramente sulle istruzioni. Un tiraggio non corretto potrebbe veramente creare danni gravi alla tua salute (i sintomi lievi sono mal di testa, pesantezza agli occhi, puzza insistente sui vestiti e in tutta la casa, secchezza alla gola...i sintomi gravi sono...beh lasciamo stare).<br>La condensazione dei fumi inizia se la temperatura delle pareti (quindi del camino) scende sotto i 55°C.<br>La condensa è acida così la vita del camino tende a ridursi, in più il camino perde la sua forza nell&#39;espellere i fumi e ritornano i problemi gi&agrave; prima elencati.<br><br>Saluti<br><br>

sabry74.
27-02-2008, 16:05
Innanzitutto grazie mille per i consigli&#33;<br><br>In effetti mi stanno facendo riflettere sul fatto che forse in effetti stiamo sovradimensionando e che prima di portare a casa un risparmio dovremo ammortizzare per chissa quanto il costo iniziale.<br><br>Tra l&#39;altro la pompa di calore aria acqua rende 15KW termici con un assorbimento di circa 4. Diciamo che la casa dichiara un COP di 3.5 a 7° e comunque maggiore di 3 anche con temperature al di sotto dello 0. Boh, chissa se c&#39;è da fidarsi.<br><br>Cosa ne pensate se ridimensionaiamo il tutto con il solare termico per il 100% estivo di ACS, pompa di calore come sopra e un bel caminetto che comunque soddisfi le richieste di legge per le detrazioni fiscali?<br><br>Solo che a sto punto di nuovo mi chiedo se non è un peccato perdere il calore dei fumi.<br><br>Per non spendere 1000 euro per acquistare un recuperatore di calore (che mio suocero -respons. della manutenzione in una grossa industri alimentare- sconsiglia in quanto dice che la manutenzione che comporta non vale il risultato) qualcuno (magari Dotting?) può suggerirci su un&#39;alternativa? Tenete conto che il caminetto star&agrave; al piano terra nel salone e che al piano superiore la canna fumaria passer&agrave; in una colonna nel tinello. Magari potremmo realizzare un forno che sfrutta il calore. Ho letto qulche cosa del genere sul sito della Jolly mec. Si potr&agrave; realizzare da se?<br><br>Aiuto?????

Manofthemoon
27-02-2008, 18:13
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (dotting @ 26/2/2008, 19:38)</div><div id="quote" align="left">In zona climatica E una pdc aria/acqua, se non preriscaldi l&#39;aria, va in crisi per quanto abbinata ad un impianto a bassa temperatura.</div></div><br>Ma perchè continuate a dire ciò??? MI ripeto, ma ci sono pompe di calore che lavorano fino a -18°C con COP decenti (ovviamente non ottimi), se volete ne ho alcune a Cuneo (zona F..) da farvi vedere in funzione &#33;&#33;&#33;<br><br>Per il resto:<br><br>Secondo me dovreste provare ad andare da un professionista, fargli progettare l&#39;impianto, ed a questo punto andare da un installatore (ovviamente chidendo 2 preventivi) a farvi fornire ed installare il tutto.<br><br>Specifico fornire, perchè se io, installatore, fornisco ed installo un sistema debbo garantire la funzionalit&agrave; dello stesso, se invece eseguo solo l&#39;installazione, e le macchine non vanno... bhè io me le lavo le mani.<br><br>POi vedete voi.<br><br>Non sò a che punto sia la casa, ma io farei un ricambio d&#39;aria forzato con recuperatore, sicuramente avreste degli ottimi decrementi sui consumi.<br><br>

edella
27-02-2008, 18:30
ciao sabri74 e a tutti gli altri.<br><br>sono nuovo del forum ma forse posso dire la mia visto che vivo da due anni in una casa in legno a basso consumo certificata minergie. riscaldo a pellet e il il mio fabbisogno è di 107 Mj/m2 equivalenti a 4.2 Kw per una superficie abitata 187 m2. per maggiori dettagli vi invito a visitare il mio sitino (vedi sotto)<br><br>sono d&#39;accordo che dovresti semplificare e poi mi viene da dirti, se è ancora possibile, di spendere qualche soldino in più e passare alla classe A. se la casa è ben progettata e costruita avresti dei fabbisogni veramente molto bassi.<br><br><br>tripladoppiav.homepage.bluewin.ch/edella/<br><br><span class="edit">Edited by edella - 3/3/2008, 09:57</span>

dotting
27-02-2008, 20:02
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Manofthemoon @ 27/2/2008, 18:13)</div><div id="quote" align="left">Ma perchè continuate a dire ciò??? MI ripeto, ma ci sono pompe di calore che lavorano fino a -18°C con COP decenti (ovviamente non ottimi), se volete ne ho alcune a Cuneo (zona F..) da farvi vedere in funzione &#33;&#33;&#33;</div></div><br>Facciamo nomi e cognomi.<br>In assoluto le pdc aria/acqua che assicurano le migliori prestazioni in presenza di basse temperature sono le Ochsner austriache, poi vengono le Satag svizzere.<br>Lasciamo perdere le giapponesi.<br>Svizzeri e austriaci non possono vendere fumo perchè se non certificano le loro pompe, in Svizzera in Germania ed in Austria gli fanno un cachet Fiat così.<br>-18°C non sono temperature neppure prese in considerazione dall&#39;ente certificatore svizzero come risulta anche dalle curve di COP della Satag:<br><a href="http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/satag_COP.jpg" target="_blank">http://web.tiscali.it/risparmio_energetico/satag_COP.jpg</a><br><br>Non diamo numeri al lotto.<br><br><br><br><br>

sabry74.
27-02-2008, 21:25
Guarda io ho provato a contattare tantissime volte il distributore italiano per Ochser e non ne ho ricavato nulla (forse perchè occupato a vendere Rotex?). La marca di cui parla Manoth... è italiana e in effetti sul loro sito i dati tecnici parlano di rendimenti per una poompa che fa solo riscaldamento del 3.5 fino a temperature molto sotto allo zero? Secondo te possono barare?<br><br>Caro Edella, avevo gi&agrave; avuto occasione di vedere in passato il vostro sito e sai che ti dico? Che siete veramente fortunati a vivere in un paese dove invece degli interessi dell&#39;ufficio tecnico del comune fanno attenzione a ciò che è veramente economico. A noi per arrivare in classe B hanno fatto vedere le stelle perchè ogni modifica era un problema insuperabile. Viste le leggi in Italia ogni pirla (scusate il termine) che lavora al comune crede di essere Dio in terra e di poter decidere come gli passa per la testa salvo le ingenti bustarelle che poi passano. Pensate che nel paese in cui mi accingo ad andare fino a pochissimi mesi fa non facevano inastallare neanche il solare termico perchè ritenuto antiestetico con la scusa del Parco. Ditemi voi?<br>

Manofthemoon
28-02-2008, 08:21
IO sinceramente sono veramente stufo, perchè dotting continua a tempestarmi in privato di minacce del tipo:<br><br>I tuoi interventi sono fuoriluogo e non in sintonia con un forum frequentato da tecnici.<br>Finiscila o verrai bannato immediatamente.<br>Non sto scherzando.<br><br>(questo è il messaggio di ieri sera..)<br>Ma chi ti credi di essere???<br><br>Visto che parliamo di nomi e cognomi mettiamo tutto sul piatto<br><br><br><br>Io non sò che macchine servono in una regione come la sardegna, ma conosco bene le zone E ed F perchè ci abito e lavoro.<br>E di pdc aria acqua ne ho gi&agrave; progettate, e ne ho gi&agrave; installate.<br><br>SE non ci credi che ci posso fare? Non è che ho bisogno del tuo benestare per continuare e scrivere qui..<br>E poi chi dice che tu sei più tecnico di me?<br><br>In un altra discussione ho gi&agrave; messo il link di una pdc aria acqua che funziona fino a -18 e ti avevo anche fatto notare che aveva dei rendimenti leggermente diversi da quelle che proponi tu sul tuo sito (che propini ogni volta come oro colato..) ma non ho ottenuto risposta, chiss&agrave; come mai..<br><br>Ti rimetto qui il link:<br><br><a href="http://web.clivet.it/pdf/BT05I016I--02.pdf" target="_blank">http://web.clivet.it/pdf/BT05I016I--02.pdf</a><br><br>Tra qualche mese sar&agrave; in funzione anche su casa mia.<br><br>Se hai la possibilit&agrave; di andare a milano nella prossima fiera, la Mitsubisi eletctric presenta pdc aria acqua ad inverter che funzionano fino a -25 con tanto di modulo idronico..<br><br>Ah gi&agrave; ma cosa scrivo a fare mi dimentico che questo è un forum frequentato da tecnici ed i miei interventi sono fuoriluogo.

Manofthemoon
28-02-2008, 08:40
Ultima cosa:<br><br>Secondo me bisogna scegliere una macchina (es pdc) anche in funzione del centro assistenza.<br>Forse la ditta austriaca o slovena ha una macchina che rende lo 0,1 % in più, ma dove ha il centro assistenza ?<br>SE la macchina ha un guasto al 23 dicembre cosa faccio ?<br><br>Per questo, mi ripeto, fatti fornire ed installare le macchine de un&#39;unica persona, che risponde di tutto.<br>

scorfanetTO
28-02-2008, 09:44
Per Manofthemoon,<br>senza entrare nel merito delle tue scelte professionali o convinzioni o conoscenze se mi posso permettere ti dico cosa penso: la fisica non la si inventa.<br><br>Il rapporto tra potenza resa e potenza assorbita si chiama efficienza (normalmente indicata con COP, da &quot;Coefficient of Performance&quot;, coefficiente di prestazione). Un COP inferiore a 3 è da evitare, mentre maggiore è il COP maggiori risparmi stiamo attuando.<br><br>Ma perchè proprio 3 come valore limite minimo?<br>Perchè in Italia l&#39;energia elettrica, cioè il kWh elettrico costa mediamente 2.5 volte il costo del kWh termico. E&#39; per questo motivo che in Italia non ci si riscalda con le stufette elettriche o per le meno si tenta di evitarlo.<br><br>Tuttavia qualsiasi variazione rispetto alle condizioni nominali influenzer&agrave; sicuramente questi parametri, in misura in buona parte sconosciuta; come vedremo tra poco, quindi, esistono parametri che indicano con maggiore precisione la qualit&agrave; della pompa a tutte le temperature.<br><br>Il COP reale, quindi, varia in base alla differenza tra temperatura interna ed esterna. Se fuori ci sono 15 gradi, il COP è molto elevato, in più la quantit&agrave; di calore richiesta è inferiore, quindi il costo del riscaldamento crolla. Se viceversa la temperatura esterna scende di diversi gradi sotto lo zero, il COP diventa molto più basso, tanto che il calore introdotto in casa proviene quasi esclusivamente dall&#39;elettricit&agrave; consumata, con una spesa elevatissima; ci sono pompe di calore che, in queste condizioni, si fanno aiutare da una resistenza elettrica per tentare di mantenere accettabile la temperatura interna, ovviamente a scapito dei costi; se si vive in zone dove la temperatura è spesso sotto zero, è praticamente indispensabile affiancare alla pompa di calore una caldaia tradizionale, limitando l&#39;uso della pompa di calore all&#39;inizio ed alla fine della stagione fredda (ci sono studi che dicono che anche in queste situazioni si può avere un risparmio perchè questi studi prendono in considerazione le temperature medie del periodo e non le minime raggiunte). quindi in generale una stessa pompa di calore può avere COP e quindi spese di gestione annuali differenti in funzione di dove la si installa se a Cortina non conveniene, se in Sicilia si. (parlo sempre di COP quindi di riscaldamento. EEF indica invece la resa in estate)<br><br>In generale per avere un COP>3 bisogna che la temperatura esterna non scenda sotto i 5°C. E&#39; una questione fisica non commerciale&#33; A tale temperatura l&#39;aria esterna inizia a condensare sulla batteria e quindi se la temperatura esterna scende ancora l&#39;acqua si cristallizza creando sulle alette della batteria del ghiaccio che logicamente non fa scambiare niente con l&#39;aria e quindi porta in blocco tutto.<br><br>come ti accennavo prima le case costruttrici per evitare ciò installano alle loro macchine per &quot;il refrosting&quot; cioè lo sbrinamento che abitualmente viene fatto con l&#39;inversione del ciclo momentaneo così da cedere del calore alla batteria esterna e farle sciogliere il ghiaccio formato su di essa.<br><br>La Tua pompa di calore &quot;Clivet&quot; per funzionare fino a quelle temperature in più di tutte le altre in comemrcio avr&agrave;, a mio avviso, una resistenza elettrica capace di riscaldare la batteria aria-acqua esterna...che quindi sar&agrave; veramente aria-acqua-resistenza elettrica&#33;<br><br>Ma se si attiva la resistenza elettrica capisci da te che a quel punto avrò un mornale riscaldamento dove introducendo 1kWh di energia elettrica avrò 1kWh di energia (diciamo 1 ma sicuramente è meno per via delle perdite)...nel frattempo però consumo 2.5 volte quanto consumerei con un impianto tradizionale.<br><br>Se vuoi posso inviarti documenti che attestano quanto ti dico, ma puoi semplicemente chiamare la &quot;Clivet&quot; e chiedere come fanno a raggiungere quella temperatura (nel senso di cosa si attiva) e soprattutto qual è l&#39;andamento del COP al variare della temperatura dell&#39;aria esterna imponendo all&#39;interno una temperatura di 20°C. ti dovrebebro dire anche come varia la temperatura dell&#39;acqua in uscita dalla pdc.<br><br>Fammi sapere cosa ti rispondono.<br><br>saluti

Manofthemoon
28-02-2008, 11:34
Grazie per la tua spiegazione, ma anche io sono laureato in ingegneria, quindi puoi evitare di partire dal paleozoico per le spiegazioni e conosco bene il significato di cop etc..<br><br>La macchina non ha alcuna resistenza elettrica (ma caspita le leggete le schede tecniche?)<br><br>la macchina f&agrave; lo sbrinamento facendo bypassare una parte di liquido caldo sulla batteria, e non invertendo il ciclo come fanno le normali pdc, quiindi non ci sono dei momenti di calma<br><br>Le rese sono quelle dichiarate, testate sul campo con una pinza amperometrica.<br><br>Ma Non avete mai installato/progettato dei sistemi VRV? anche loro funzionano tranquillamente a -10/.12°C e non sono altro che pdc, solo che funzionano con liquido refrigerante.<br><br><br>è una macchina nata per fare solo caldo e quindi ha tutti gli accorgimenti atti a funzionare a bassa temperatura<br><br>ed in ultimo, e mi ripeto, ma le leggete le schede tecniche che posto prima di versare tutta la vostra saccenza ??? a pagina 8 c&#39;è tutto quello che chiedi, alla differenti T esterne, con differenti T di mandata ti d&agrave; tutti i COP..<br><br><br>SE guardi fino a -10°C d&agrave; acqua a 60°C e quindi si può tranquillamente fare anche acqua calda sanitaria (non sono intervenuto nell&#39;altro 3d ma lo scrivo qui..)<br><br>Ah io non sono assultamente il rapprensentate di queste macchine, le spingo perchè le installo e funzionano bene.<br>Credo che alcuni di voi dovrebbero aggiornarsi sulle nuove macchine che ci sono/ci saranno in commercio..<br><br>ES. provate a guardare il sito della Daikin, c&#39;è un&#39;interessante pdc ad inverter...

scorfanetTO
28-02-2008, 12:40
Ciao Ing. Manotthemoon&#33;<br>Allora credo tu non abbia capito cosa volevo dirti:<br>di funzionare può anche funzioanare, ma conviene?La risposta è no&#33;<br>e me lo confermano i dati della casa costruttrice...che oltretutto avevo letto...che credi che ti volgio fare innervosire senza avere argomenti che mi danno ragione?(scherzo ovviamento).<br>Facciamo due conti?<br>Basta che non ti offendi però...e che non mi ripeti che anche tu sei ingegnere...mica ho mai messo in dubbio chi sei, cosa fai, e cosa pensi...ho solo detto la mia.<br>Se io inizio dal paleozoico lo faccio anche per chi legge (questo è un forum aperto a tutti e la nostra discussione è pubblica) e per chi è incuriosito di capire i miei ragionamenti e dove portano...mica è per offendere la tua intelligenza. che sia chiaro&#33;<br><br>Prendiamo una citt&agrave; come Torino. Temperatura minima di progetto -8°C, media nel periodo del riscaldamento 4°C.<br><br>Quanto costa l&#39;energia elettrica al kWh? Diciamo che per una fascia di consumi annui di una famiglia media dovremmo stare su 0,25 €/kWh.<br>Vedi:<br><a href="http://www.iride-energia.it/Immagini/EnergiaElettrica/FileGallery/WE_UD.pdf" target="_blank">http://www.iride-energia.it/Immagini/Energ...llery/WE_UD.pdf</a><br><br><br>Quanto costa l&#39;energia termica dal gas metano? Diciamo 0.065€/kWh<br>Vedi:<br><a href="http://www.aes.torino.it/tariffe3.htm" target="_blank">http://www.aes.torino.it/tariffe3.htm</a><br><br>In pratica rapportando i valori avrai il COP minimo che deve avere la tua pompa di calore, quindi:<br><br>COP=3.85<br><br>Vediamo adesso quando la pompa di calore Clivet raggiunge quel COP.<br><br>Dai dati esposti in tabella a pag.8 prendiamo il modello “grandezze 41” per una temperatura dell’acqua in uscita di 50°C e considerando una potenza termica integrata come da specchietto sempre a pag.8 considerando però per T&lt;-5.5°C un coefficiente 0.8 (loro non lo riportano perché crolla a temperature più basse…comunqe prendiamolo 0.8)<br><br>T esterna  COP.<br>-15°C  2<br>-7°C  2.2<br>+2°C  2.97<br>+10°C  3.52<br><br>Opsh&#33; A 10°C ancora non ho alcuna convenienza&#33;&#33;&#33;&#33; Sono nei guai, che impianto ho scelto?<br><br>Forse voglio l’acqua troppo calda? Ok&#33; Diciamo che ho un sistema distinto che mi produce acqua calda sanitaria ed io voglio solo produrre acqua per pannelli radianti da far funzionare 24h/24h per poter abbattere le dispersioni che tanto sono minime visto che ho la casa in classe A…allora voglio acqua a 35°C. caso più unico che raro a Torino, credo anzi che non esista ancora una casa con tali caratteristiche&#33;<br><br>Comunque:<br><br>T esterna  COP.<br>-15°C  2,5<br>-7°C  2.87<br>+2°C  3.91<br><br>Opsh&#33; Allora è vero solo sopra gli 0°C ho convenienza&#33;&#33;&#33;&#33;<br><br>Come vedi le schede tecniche vanno lette ed io le avevo lette.<br><br>Ti ripeto: la fisica non ammette invenzioni.<br><br>E non prenderla come attacco personale le mie sono solo osservazioni.<br><br>saluti<br>

Manofthemoon
28-02-2008, 16:21
Scusami, avevo interpretato male il tuo intervento &#33;<br>Effettivamente l&#39;ho preso come attacco personale, ma ero infastidito dalle insinuazioni di un altro utente nei miei riguardi ed ho calcato la mano, ti chiedo ancora scusa.<br><br>Per i tuoi ragionamenti:<br>partendo dal presussposto che l&#39;utente sabri ha affermato che non ha il metano.. e quindi i calcoli andrebbero fatti sul gpl, e come ben sai il discorso cambia..<br><br>vorrei chiederti?<br>Ma qual&#39;è la T esterna media nell&#39;arco della stagione di riscaldamento ???<br>Qui da me con T di progetto è -9°C, la T media esterna nella stagione di riscaldamento (ora non mi ricordo da dove viene la fonte ma se vuoi faccio una ricerca) è +7°C.<br><br>Vedi quindi che per la maggior parte della stagione di riscaldamento conviene la pdc, non credi?<br><br>Loro volevano anche installare un impianto FV quindi lo vedrei come miglior generatore (a patto di non avere acqua di falda)<br><br>Poi il discorso non era se la pdc è meglio della caldaia, almeno, credo.., ma era comq collegare la pompa di calore e quale scegliere.<br><br>Ti chiedo anche scusa se ho detto che ho studiato un pò anche io, avevo male interpretato il tuo messaggio.<br><br>Il ultimo, se vuoi tra circa 18 mesi potrai venire a vedere la mia casa in classe A, certificata Casaklima.<br>(che avr&agrave; quella pompa di calore, a meno che non esca qualcosa di meglio nel frattempo).<br><br>P.s. a me piace discutere civilmente, forse siamo partiti solo con il piede sbagliato, e poi a volte, le parole lasciano travisare atteggiamenti non voluti, dovremmo mettere più faccine &#33;&#33;&#33;<br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/99c149ac3472ab98d11df95aaba796c1.gif" alt=":rolleyes:"><br>

gymania
28-02-2008, 16:45
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Manofthemoon @ 28/2/2008, 16:21)</div><div id="quote" align="left">P.s. a me piace discutere civilmente, forse siamo partiti solo con il piede sbagliato, e poi a volte, le parole lasciano travisare atteggiamenti non voluti, dovremmo mettere più faccine &#33;&#33;&#33;<br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/ed70eb8d4680e2bfd2b7869aa77dbbb3.gif" alt=":rolleyes:"></div></div><br>No&#33; Dovreste chiarirvi tutti.<br>O se preferisci dovreste partire con il piede giusto.<br>La polemica è bella e costruttiva finché si basa su dati, numeri e fatti incontrovertibili.<br>Quando si va sul personale si commette il più grave degli errori.<br>Non basta accusarsi, insinuare dubbi su altri e poi magari metterci una faccina, tanto si scherzava...<br>Ah, ovviamente questo non è un appunto per qualcuno in particolare.<br>Riguarda tutti, nessuno escluso, scrivente compreso.<br><br>Pace&#33;<br>Gym<br>

scorfanetTO
28-02-2008, 17:39
Per Manofthemoon&#33;<br><br>io avrei preso come temperatura media per la zona di Cuneo: 3.85°C.<br>Ti spiego il perchè. O meglio ti spiego come ho fatto a recuperarmi quel valore.<br><br>C&#39;è un sito bellissimo che ci permette di avere lo storico dell&#39;andamento delle temperature in una data zona. Ti consiglio di spulciare dentro il sito tutte le informazioni per i tuoi futuri impianti, sono dati storici, attendibili e soprattutto veritieri.<br>Il sito è:<br><a href="http://www.wunderground.com/history/airport/LIMZ/2007/12/2/MonthlyHistory.html" target="_blank">http://www.wunderground.com/history/airpor...hlyHistory.html</a><br><br>Scritta la localit&agrave;, vado a tabellarmi tutti i seguenti valori:<br>- temperature medie mensili (nel caso di cuneo: 6.5°C e qui ritorna il tuo valore&#33;);<br>- temperature medie mensili dei minimi toccati (nel caso di Cuneo: 1.16°C).<br><br>Presi questi due valori, estratti considerando solo e soltanto per il periodo invernale mi attivo per diminuire il range dell&#39;errore. La domanda che mi pongo è: ma qual la distribuzione nel tempo della temperatura ideale da adottare? Con 6.5°C mi piazzo al 50% delle giornate (cioè per met&agrave; delle volte avrò freddo in quanto è la media corretta dei valori medi)...considerando 1.16°C mi piazzo al 95% delle giornate (in quanto è la medi acorretta dei minimi raggiunti)...faccio quindi una media dei miei valori e mi ricavo il mio dato progettuale: 3.85°C. Con tale valore son sicuro di coprire il fabbisogno di caldo nel 90% dei casi&#33;<br><br>Ovviamente tutti i calcoli che la legge mi impone di fare a -9°C, cioè alla temperatura minima, sono costretto a farli con quel parametro...tutti gli altri che invece posso dimensionare con coscienza ed intelligenza non da uomo che fa le leggi, uso i miei valori. Ti dico sinceramente che non me ne sono mai trovato pentito e la differenza di spesa per il cliente è quasi nulla a dispetto di molta minore possibilit&agrave; di avere reclami perchè il sistema progettato non è sufficiente.<br><br>Il tuo valore medio è quindi corretto.<br>Per quanto riguarda l&#39;impianto di sabry credo sinceramente che si sti amettendo nei casini. Le manca solo un impianto eolico ed ha completato le fonti rinnovabili...<br><br>Per quanto riguarda il sistema FV io non sarei tanto convinto della sua efficacia nel poter coprire la richiesta totale di energia elettrica della pompa di calore. Può sicuraente servire ma tieni presente che per fare 15kW di caldo hai necessit&agrave; di consumare (ad occhio e croce ovviamente...dipende da un casino di parametri che abbiamo accennato prima) circa 5kW elettrici.<br>Ciò significa che dovr&agrave; installare almeno 40m² di pannelli per una spesa non indifferente (considerando di un prezzo medio di 5000€/kWp...è gi&agrave; un prezzaccio fidati) di 25.000€.<br>Tu lo faresti mai questo investimento?Io me ne guarderei bene dal farlo e quando li recupero più questi soldi&#33;<br><br>per quanto riguarda casa tua: certo che ci vengo&#33;tu durante la costruzione fai più foto possibili...mi raccomando, può diventare un bel motivo di discussione per il forum&#33;<br><br>Saluti<br><br>PS: ribadisco niente scuse, non era mia intenzione offenderti ne la tua offendere me. Va bene così.<br>

Manofthemoon
28-02-2008, 17:51
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (scorfanetTO @ 28/2/2008, 17:39)</div><div id="quote" align="left">Per Manofthemoon&#33;<br><br>io avrei preso come temperatura media per la zona di Cuneo: 3.85°C.<br>Ti spiego il perchè. O meglio ti spiego come ho fatto a recuperarmi quel valore.<br><br>C&#39;è un sito bellissimo che ci permette di avere lo storico dell&#39;andamento delle temperature in una data zona. Ti consiglio di spulciare dentro il sito tutte le informazioni per i tuoi futuri impianti, sono dati storici, attendibili e soprattutto veritieri.<br>Il sito è:<br><a href="http://www.wunderground.com/history/airport/LIMZ/2007/12/2/MonthlyHistory.html" target="_blank">http://www.wunderground.com/history/airpor...hlyHistory.html</a><br><br>Scritta la localit&agrave;, vado a tabellarmi tutti i seguenti valori:<br>- temperature medie mensili (nel caso di cuneo: 6.5°C e qui ritorna il tuo valore&#33;);<br>- temperature medie mensili dei minimi toccati (nel caso di Cuneo: 1.16°C).<br><br>Presi questi due valori, estratti considerando solo e soltanto per il periodo invernale mi attivo per diminuire il range dell&#39;errore. La domanda che mi pongo è: ma qual la distribuzione nel tempo della temperatura ideale da adottare? Con 6.5°C mi piazzo al 50% delle giornate (cioè per met&agrave; delle volte avrò freddo in quanto è la media corretta dei valori medi)...considerando 1.16°C mi piazzo al 95% delle giornate (in quanto è la medi acorretta dei minimi raggiunti)...faccio quindi una media dei miei valori e mi ricavo il mio dato progettuale: 3.85°C. Con tale valore son sicuro di coprire il fabbisogno di caldo nel 90% dei casi&#33;</div></div><br>ma perchè dici ciò? scusa ma non ti capisco.<br>Io la pdc la calcolo ovviamente per -9 di progetto e con le dispersioni calcolate con quel -9, ma per calcolare la media del consumo, e quindi del COP prendo la T media esterna nel periodo di riscaldamento no?<br><br>Il mio discorso era per confrontare i consumi, non la potenza della pdc.<br><br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (scorfanetTO @ 28/2/2008, 17:39)</div><div id="quote" align="left">Per quanto riguarda il sistema FV io non sarei tanto convinto della sua efficacia nel poter coprire la richiesta totale di energia elettrica della pompa di calore. Può sicuraente servire ma tieni presente che per fare 15kW di caldo hai necessit&agrave; di consumare (ad occhio e croce ovviamente...dipende da un casino di parametri che abbiamo accennato prima) circa 5kW elettrici.<br>Ciò significa che dovr&agrave; installare almeno 40m² di pannelli per una spesa non indifferente (considerando di un prezzo medio di 5000€/kWp...è gi&agrave; un prezzaccio fidati) di 25.000€.<br>Tu lo faresti mai questo investimento?Io me ne guarderei bene dal farlo e quando li recupero più questi soldi&#33;</div></div><br>Da dove saltano fuori i 5 kW elettrici ?<br>per dimensionare un impianto FV devi condiderare i KWHanno, e per caclcolarlo dovresti considerare il COP medio calcolaco come o detto prima..<br><br>L&#39;investimento lo faccio, ma per esigenze elettriche io devo installarne 11 kW di picco..<br>Lo ammortizzi altro che con il conto energia &#33;<br><br>

scorfanetTO
28-02-2008, 18:17
io cosa farei:<br>- mi calcolo le temperature a -9°C<br>- scelgo una pompa i calore tale da funzionare con un COP decente a +3.85°C<br>- inserisco una caldaia od una resistenza o un qualceh altro accidenti per compensare i picchi di freddo.<br><br>Questo lo faccio perchè devo cercare di andare sempre al 100% delle potenzialit&agrave; della macchina (COP più alto possibile) e quindi la macchina la prendo più piccola e poi eentualmente quando si avr&agrave; bisogno d&#39;integrazione parte l&#39;elemento di sostegno (che come ho detto interverr&agrave; per non più del 5% delle volte).<br><br>Supponendo un COP di 3 per dare 15kW termici significa che consumo 5 kW elettrici...ma è solo un esempio&#33;<br><br>Per quanto riguarda il conto energia ed il ritorno economico: i calcoli li facciamo con calma in un secondo momento, ok?<br><br>saluti

Manofthemoon
28-02-2008, 18:24
Bhè la macchina ha taglie abbastanza ampie, e quindi penso che starai comunque in una taglia da soddisfare tutta la tua potenza..<br>Per i picchi secondo me, è verò per il5% all&#39;anno avessi una caldaia avrebbe reso di più.. ma io non ho installata ed anche se spendo un pò di più (su una casa classe B immagino pochi €) fa lo stesso..<br><br>al massimo uso il termocamino, che lo consiglio, nel caso in cui la pdc avesse dei problemi (con ciò non voglio assulutamente dire che non hanno problemi, ma essendoci ancora un mercato di nicchia, nel caso di malfunzionamento il ripristino dello stesso penso avvenga in tempi più lunghi della normale caldaietta)

giangiman
28-02-2008, 19:16
salve ragazzi, abito in zona climatica C gradi giorno 1135 scusate se mi intrometto nella discussione, ma confrontando la pdc aria acqua con caldaia a condensaz. a gpl, quale mi converrebe?<br>Aggiungo che l&#39;impianto sar&agrave; completato da solare termico+bollitore e poichè la casa è classe B (anche se spero di arrivare in classeA), al momento non istallerò nessun sistema di raffreddamento.<br>grazie mille, gianluigi

scorfanetTO
28-02-2008, 19:30
Ciao giangiman&#33;<br><br>servono più dati:<br>- localit&agrave;;<br>- costo del kWh elettrico;<br>- il costo del gpl.<br><br>Poi possiamo farti una valutazione

giangiman
29-02-2008, 11:22
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (scorfanetTO @ 28/2/2008, 19:30)</div><div id="quote" align="left">Ciao giangiman&#33;<br><br>servono più dati:<br>- localit&agrave;;<br>- costo del kWh elettrico;<br>- il costo del gpl.<br><br>Poi possiamo farti una valutazione</div></div><br>localit&agrave;: Sorrento prov. di Napoli<br>costo del gpl: dai 0.90 ai 0.95 € iva compresa (la bombola porta a porta invece si attesta sui 1.45€ a litro, +5€ di trasporto)<br>costo del kWh elettrico.... Boooh?&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/267f4359016b8a4c51ba666c83b92691.gif" alt=":rolleyes:"><br>Ho provato a cercarlo anche nel forum ma non ho trovato niente.<br>grazie ancora, gianluigi

Manofthemoon
29-02-2008, 11:50
non cercarlo sul forum, cercalo sulle bollette..<br>dovresti però controllare la potenza del contatore..<br><br>classe B secondo quale parametro di calcolo ?<br>

giangiman
29-02-2008, 21:52
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (Manofthemoon @ 29/2/2008, 11:50)</div><div id="quote" align="left">non cercarlo sul forum, cercalo sulle bollette..<br>dovresti però controllare la potenza del contatore..<br><br>classe B secondo quale parametro di calcolo ?</div></div><br>nella casa in cui vivo adesso la potenza del contatore è la classica 3kW, media consumi kWh/giorno 5.65<br>con un conteggio non precisissimo di costo al kWh escluso iva di 0.1180<br>ma nella casa dove andrò ad abitare e su cui vi chiedevo il consiglio, stiamo valutando 2opzioni:<br>a)aumentare a 4.5 la potenza del contatore di mio padre<br>b)farne istallare uno nuovo dalla potenza tutta da definire<br><br>La classe B: grazie alla passione ed alle competenze di persone che scrivono su questo forum (ed anche su un altro forum), mi son fatto &quot;un&#39;infarinatura&quot; di cosa vuol dire avere una casa efficiente. Da lì a casaclima il passo è stato breve. Il progetto di isolamento dell&#39;edificio è stato seguito da un ing. di casaclima, ma preciso subito che la casa non ha ancora nessuna certificazione (in futuro si vedr&agrave;). L&#39;ing. ipotizzava, ripeto, solo a parole, una classeB. Con altri interventi che al momento non mi posso permettere <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/45330cb7d45a9d50bcd467b89c53683e.gif" alt=":angry:"> € <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/45330cb7d45a9d50bcd467b89c53683e.gif" alt=":angry:"> ed altri requisiti da rispettare, si sarebbe potuti arrivare alla certificazione.<br><br><br>dimenticavo una cosa importantissima: l&#39; impianto di riscald. a pavim.