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Visualizza la versione completa : Minergie-P, Passivhaus, Casaclima... esperienze straniere ed italiane al confronto



livingreen
01-03-2008, 19:14
La discussione nasce da un post di presentazione di un nostro nuovo amico proveniente dalla Svizzera, di cui riporto il testo:<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Nick: edella - Et&agrave;: 49 anni - Citt&agrave;: Stabio/CH<br>(...)<br>vivo da due anni in una casa in legno a basso consumo certificata minergie (tripladoppiav.minergie.ch). riscaldo a pellet e il il mio fabbisogno è di 97 Mj/m2 equivalenti a 3.8 Kw per una superficie abitativa 187 m2... e funziona&#33;&#33;&#33;<br><br>per maggiori info: tripladoppiav.homepage.bluewin.ch/edella/</div></div><br>Se il nostro amico e tutti gli altri che gi&agrave; vivono queste case a basso impatto energetico sono disposti a parlarne, mi piacerebbe iniziare una discussione riguardo agli effettivi vantaggi riscontrati, alla validit&agrave; dei programmi di incentivazione stranieri ed a una loro applicazione in Italia, ai costi sostenuti ed al tempo di rientro previsto.<br><br>Comincerò io: mi risulta che sia in Svizzera che in Germania, l&#39;edilizia abbia ricevuto un potente impulso proprio dalla costruzione di case tecnologiche a riscaldamento passivo, e che questo sistema si stia rapidamente diffondendo nel resto dell&#39;Europa, contribuendo alla nascita di nuovi posti di lavoro in un settore fino a ieri stantìo.<br>Ma come la pensano gli utilizzatori? Si tratta solo di coscienza ecologica o anche di un calcolo di convenienza pratica? Quanto influisce la serie di incentivi nella scelta di questo tipo di abitazioni?<br><br>Rimango volutamente sul generico, trattandosi del primo post. A voi la parola.

lux70
04-03-2008, 15:39
E che vuoi che ti dica?<br>Se avessero incentivato il fotovoltaico pensi che non ci sarebbe stata occupazione?<br>60milioni di abitanti, diciamo 10 milioni di abitazioni di cui 5 non pannellabili ma le altre sì e allora? Paghiamo il petrolio e gas ed energia elettrica ogni giorno di più ma l&#39;italiano che fa? I nostri politici che promettono sempre e non realizzano mai...ogni giorno fanno a gara a chi la spara più grande: lavori forzati, niente Ici, boom anni 60 ecc e noi lì ad abboccare...<br>Questa è la triste storia dell&#39;Italia e degli italiani&#33; W L&#39;ITTTTTTALIA&#33;

edella
04-03-2008, 16:49
ciao a tutti.<br><br>per quanto mi concerne, gli incentivi (cantonali=regionali) sono stati veramente ridicoli e non mi hanno influenzato sulle mie scelte. ho ricevuto un sussidio di 5000 fr per l&#39;adesione al protocollo minergie ed è tutto. anzi, gli incentivi previsti sembrano essere fatti su misura per realt&agrave; pubbliche (scuole, asili) figurative che per i pannelli solari pur avendone 3 (7.5 m2) quindi al di sopra della media per una monofamiliare, il limite minimo era di 8 m2. Per gli impianti a legna, i sussidi partivano da 40kw di potenza...<br><br>inoltre il programma minergie è su base volontaria, non è una norma alla quale sottostare (dovrebbe esserlo a mio avviso)<br><br>quindi: sicuramente coscienza ecologica ma anche convinzione rispetto ad un sistema costruttivo di qualit&agrave; (casa intelaiata in legno) ma pure rispetto ai vantaggi economici a breve, medio e lungo termine. solo per fare un esempio, l&#39;anno scorso ho speso 170 euro di pellet e quest&#39;anno, poco di più.<br><br><span class="edit">Edited by edella - 7/3/2008, 15:32</span>

livingreen
04-03-2008, 16:59
se quella che vedo nell&#39;avatar è la foto di casa tua, ti faccio i miei complimenti&#33; Interessante architettura&#33;<br><br>Sarei curioso di sapere alcune cose.. Che tipo di isolamento hai nelle paretI, di che materiale e spessore? Hai anche tu lo scambiatore per il recupero del calore dall&#39;aria di ventilazione?

edella
04-03-2008, 17:10
per limiti di budget abbiamo optato per la lana di roccia, altrimenti avremmo scelto cellulosa insufflata o a pannelli. abbiamo 20 cm nelle pareti e 26+4 a pavimento.<br><br>la ventilazione a doppio flusso è un requisito per ottenere il certificato minergie. si tratta di uno scambiatore che effettivamente recupera il calore dell&#39;aria viziata per riscaldare l&#39;aria fredda in entrata. sulla carta recupera più del 90% del calore (e nella pratica direi che ci siamo). questo rende inutile arieggiare durante l&#39;inverno e quindi evita importanti dispersioni di calore.<br><br>inoltre l&#39;aria è sempre &quot;nuova&quot; e filtrata in entrata e in recupero (e posso dirti che quando pulisco i filtri sei contento che tutta quella roba non sia stata respirata.<br><br>il rovescio della medaglia è che facciamo fatica ad avere un&#39;umidit&agrave; adeguata senza umidificare.<br><br>l&#39;architettura è una scelta estetica ma è pure un modo di costruire compatto, senza spazi vuoti e o rientranze, in modo da ottimizzare lo sfruttamento del calore.<br><br>e poi a noi piace abitare moderno.<br><br><span class="edit">Edited by edella - 6/3/2008, 10:27</span>

edella
04-03-2008, 17:38
premettendo che non è obbligatorio costruire in legno per ottenere buoni/ottimi risultati (lo si può fare anche con il mattone e il cemento) ieri sera ho visto un breve documentario sulle case passive e a basso consumo in svezia. in questo paese, con un parco foreste evidentemente grandissimo e una lunga tradizione in materia di costruzioni in legno, attualmente il 70% delle nuove costruzioni sono prefabbricate ed intelaiate in legno.<br><br>la citt&agrave; di göteborg prevede, entro il 2011 di emettere un regolamento che obblighi chi edifica di costruire passivo&#33;<br><br>evidentemente è una strada tosta ma sono convinto che in generale si dovrebbe aumentare i vincoli edificatori in maniera importante in moda da portare chi costruisce e chi riatta (ma pure chi progetta e le imprese) verso una cultura del risparmio energetico e a fare un salto di qualit&agrave; verso consumi migliori.<br><br>se si inizia dal progetto è tutto più facile che non mettere delle pezze o lasciar fare gli ignari che ci fanno spendere tanti soldi male. sono ancora troppo pochi i professionisti che sanno pianificare e progettare<b> un sistema</b> e non una semplice casa.<br><br>scusate se ho aggiunto un commento a me stesso<br><br><span class="edit">Edited by edella - 6/3/2008, 10:28</span>

Manofthemoon
04-03-2008, 19:33
MI interessa il discorso dell&#39;umidit&agrave;.<br><br>Sai dirmi a quanti Vol/h funziona il recuperatore ?<br>Quanti mq è la casa, in quanti la abitate?<br><br>ed in ultimo: avete previsto la umidificazione direttamente nella VMC?<br><br>IO a casa mia l&#39;ho prevista, anche se colleghi continuavano a sostenere che bastava far cuocere la pasta per ottenere, in inverno, un apporto di umidit&agrave; tale da avare confort, ma tu, da quel che o capito, dici il contrario,.,

edella
04-03-2008, 20:01
ok<br><br>dall&#39;offerta<br><br>160 m3/h in immissione e aspirazione (penso che sia al max delle 3 velocit&agrave; previste)<br><br>2 filtri classe G4 rendimento oltre 90%<br><br>la casa è di 650 m3<br><br>è abitata da 2 adulti, 2 bambini e 2 gatti<br><br>l&#39;umidificazione in VMC, al momento della progettazione, esisteva ma non risultava ottimale. inoltre avrebbe apportato un investimento molto superiore e una manutenzione conseguente (parti da cambiare più frequentemente) e l&#39;architetto non ci garantiva che avesse risolto il problema.<br><br>nel mio caso, ti posso assicurare che cucinare, e anche tanto non basta assolutamente. in inverno, la VMC ricambia l&#39;aria ma apporta anche aria secca dall&#39;esterno. inoltre, se si tratta di costruzione in legno, la struttura è relativamente a tenuta stagna ma &quot;respira&quot; e non trattiene l&#39;umidit&agrave;.<br><br>una soluzione parziale potrebbe essere di far funzionare la VMC solo in aspirazione durante determinati momenti della giornata.<br><br>questo vuol dire che non avrai mai problemi di muffe ecc. ma c&#39;è un piccolo rovescio della medaglia<br><br>se l&#39;hai prevista fai bene ma assicurati che sia efficace e risolva realmente il problema. forse si può calcolare.<br><br>altrimenti, umidificatori nei locali dove servono...<br><br>scusa se non sono molto tecnico e preciso

Manofthemoon
05-03-2008, 13:29
Caspita alla massima velocit&agrave; non sono neanche 0,3 mc/h (richiesti dalla norma in italia..)<br>Bastano ? A che velocit&agrave; lo fai funzionare? e Non senti il bosogno di arieggare diversamente ?<br><br>IO ho previsto l&#39;umidificicatore nella vmc, ed anche il deumidificicatore per il raffrescamento estivo.. IO di lavoro instalo impianti e mi serve come pubblicit&agrave;.<br><br>Ciao &#33;<br>

edella
05-03-2008, 13:52
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Caspita alla massima velocit&agrave; non sono neanche 0,3 mc/h (richiesti dalla norma in italia..)<br>Bastano ? A che velocit&agrave; lo fai funzionare? e Non senti il bosogno di arieggare diversamente ?</div></div><br>scusa nel precedente post non sono stato preciso e si trattava del volume medio:<br><br>ecco i dati dalla scheda tecnica:<br><br>posizione 1 (notte) 100 m3/h a 37 Pa<br>posizione 2 (giorno) 150 m3/h a 81 Pa<br>posizione 3 (party) 225 m3/h a 162 Pa<br><br>funziona normalmente sul 2 e se non sbaglio tutto (i tuoi mc corrispondono ai miei m3?) ogni 4 ore ricambio tutta l&#39;aria. ti assicuro che non c&#39;è bisogno di arieggiare. il 3 lo usiamo solo quando abbiamo cucinato pesce o altro.<br><br>piuttosto, mi puoi dire come funziona l&#39;umidificazione/deumidificazione nel tuo sistema? (con parole semplici)<br><br>ciao<br><br><span class="edit">Edited by edella - 6/3/2008, 10:30</span>

Manofthemoon
05-03-2008, 19:00
Si scusami i tuoi m3 sono uguali ai miei mc &#33;&#33;&#33; <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/4840b0740d9c857ea767c25c3055afa0.gif" alt=";)"><br><br>IO non ho ancora installato nulla, sono in fase di progetto.<br>Quello che ho ipotizzato è un recuperatore a ciclo frigorifero, che trasferisce il calore o il freddo tramite un compressore, é leggermente meno performarnte dei claddici recuperatori entalpici, ma permette di inserire un umidificatore per l&#39;inverno, per la deumidificazione invece fa tutto lui, e può servire per il raffrescamento estivo.<br><br>un esempio può l&#39;elfo fresh della Clivet, oppure il GUF della Mitsubishi

Manofthemoon
06-03-2008, 09:38
Ne approfitto per un ultima cosa..<br><br>Ma non hai la cappa in cucina ???

edella
06-03-2008, 09:40
ciao Manofthemoon.<br><br><div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b></div><div id="quote" align="left">Ma non hai la cappa in cucina ???</div></div><br>in cucina ho la cappa che sfoga all&#39;esterno. normalmente, per evitare di creare un entrata extra alla VMC, lo standard minergie consiglia una cappa a riciclo. noi abbiamo fatto un compromesso e installato due serrandine a molla antiritorno che garantiscono una certa tenuta.<br><br><br><br>ho letto da qualche parte che in italia si ha tendenza ad abusare di riscaldamento ma sopratutto di raffreddamento. capisco il tuo progetto perché il problema umidit&agrave; esiste ma ti invito a riflettere anche perché, immagino che il tuo sistema abbia un costo e un consumo di energia.<br><br>due domande al professionista e per il dibattito:<br><br>- una VMC di solito non si limita ad immettere e a estrarre l&#39;aria da un solo punto ma fa uso di canalizzazioni che coprono capillarmente tutti i locali. immettere umidit&agrave; in queste canalizzazioni, anche piuttosto lunghe, non creerebbe problemi di accumulo di condensa?<br><br>- hai mai pensato ad un sistema per rinfrescare più naturale tipo pozzo canadese/provenzale? sicuramente meno performante (ma efficace) ma soprattutto più in linea con la filosofia di una casa a basso impatto/consumo<br><br><br>penso che avvicinarsi alle case a basso consumo presupponga soprattutto un cambio di mentalit&agrave; da parte di chi vi abiter&agrave;, di chi le progetta e di chi le costruisce. se non si è pronti a guardare le cose da un altro punto di vista si rischia di essere frustrati nelle proprie aspettative, delusi o di applicare soluzioni innovative ma legate ad un contesto differente.<br><br>nella mia visione, ma anche nella mia esperienza, una casa a basso consumo oppure passiva, è si tecnologica ma è pure semplice.<br><br><span class="edit">Edited by edella - 6/3/2008, 10:10</span>

dotting
06-04-2008, 08:53
Una pubblicazione che risponde alla domanda posta nel titolo della discussione:<br><a href="http://www.google.it/url?sa=t&amp;ct=res&amp;cd=10&amp;url=http%3A%2F%2Fwww1.rockwo ol.es%2Fgraphics%2FRW-I%2FRBS%2FPassivhaus%2520per%2520il%2520Sud%2520de ll%2527Europa.pdf&amp;ei=-m74R4HGKpSgmwOIi-GMAQ&amp;usg=AFQjCNEl8oD6295pu9amIWoVHHUNrwIQLQ&amp;sig2=v WkBpLfTS0aNUM002nPHpw" target="_blank">http://www.google.it/url?sa=t&ct=res&cd=10...TS0aNUM002nPHpw</a><br><br>Leggere attentamente prego.