Minergie-P, Passivhaus, Casaclima... esperienze straniere ed italiane al confronto

La discussione nasce da un post di presentazione di un nostro nuovo amico proveniente dalla Svizzera, di cui riporto il testo:

CITAZIONE

Nick: edella - Età: 49 anni - Città: Stabio/CH
(...)
vivo da due anni in una casa in legno a basso consumo certificata minergie (tripladoppiav.minergie.ch). riscaldo a pellet e il il mio fabbisogno è di 97 Mj/m2 equivalenti a 3.8 Kw per una superficie abitativa 187 m2... e funziona!!!

per maggiori info: tripladoppiav.homepage.bluewin.ch/edella/

Se il nostro amico e tutti gli altri che già vivono queste case a basso impatto energetico sono disposti a parlarne, mi piacerebbe iniziare una discussione riguardo agli effettivi vantaggi riscontrati, alla validità dei programmi di incentivazione stranieri ed a una loro applicazione in Italia, ai costi sostenuti ed al tempo di rientro previsto.

Comincerò io: mi risulta che sia in Svizzera che in Germania, l'edilizia abbia ricevuto un potente impulso proprio dalla costruzione di case tecnologiche a riscaldamento passivo, e che questo sistema si stia rapidamente diffondendo nel resto dell'Europa, contribuendo alla nascita di nuovi posti di lavoro in un settore fino a ieri stantìo.
Ma come la pensano gli utilizzatori? Si tratta solo di coscienza ecologica o anche di un calcolo di convenienza pratica? Quanto influisce la serie di incentivi nella scelta di questo tipo di abitazioni?

Rimango volutamente sul generico, trattandosi del primo post. A voi la parola.

[lux70]

E che vuoi che ti dica?
Se avessero incentivato il fotovoltaico pensi che non ci sarebbe stata occupazione?
60milioni di abitanti, diciamo 10 milioni di abitazioni di cui 5 non pannellabili ma le altre sì e allora? Paghiamo il petrolio e gas ed energia elettrica ogni giorno di più ma l'italiano che fa? I nostri politici che promettono sempre e non realizzano mai...ogni giorno fanno a gara a chi la spara più grande: lavori forzati, niente Ici, boom anni 60 ecc e noi lì ad abboccare...
Questa è la triste storia dell'Italia e degli italiani! W L'ITTTTTTALIA!

[edella]

ciao a tutti.

per quanto mi concerne, gli incentivi (cantonali=regionali) sono stati veramente ridicoli e non mi hanno influenzato sulle mie scelte. ho ricevuto un sussidio di 5000 fr per l'adesione al protocollo minergie ed è tutto. anzi, gli incentivi previsti sembrano essere fatti su misura per realtà pubbliche (scuole, asili) figurative che per i pannelli solari pur avendone 3 (7.5 m2) quindi al di sopra della media per una monofamiliare, il limite minimo era di 8 m2. Per gli impianti a legna, i sussidi partivano da 40kw di potenza...

inoltre il programma minergie è su base volontaria, non è una norma alla quale sottostare (dovrebbe esserlo a mio avviso)

quindi: sicuramente coscienza ecologica ma anche convinzione rispetto ad un sistema costruttivo di qualità (casa intelaiata in legno) ma pure rispetto ai vantaggi economici a breve, medio e lungo termine. solo per fare un esempio, l'anno scorso ho speso 170 euro di pellet e quest'anno, poco di più.

Edited by edella - 7/3/2008, 15:32

[livingreen]

se quella che vedo nell'avatar è la foto di casa tua, ti faccio i miei complimenti! Interessante architettura!

Sarei curioso di sapere alcune cose.. Che tipo di isolamento hai nelle paretI, di che materiale e spessore? Hai anche tu lo scambiatore per il recupero del calore dall'aria di ventilazione?

[edella]

per limiti di budget abbiamo optato per la lana di roccia, altrimenti avremmo scelto cellulosa insufflata o a pannelli. abbiamo 20 cm nelle pareti e 26+4 a pavimento.

la ventilazione a doppio flusso è un requisito per ottenere il certificato minergie. si tratta di uno scambiatore che effettivamente recupera il calore dell'aria viziata per riscaldare l'aria fredda in entrata. sulla carta recupera più del 90% del calore (e nella pratica direi che ci siamo). questo rende inutile arieggiare durante l'inverno e quindi evita importanti dispersioni di calore.

inoltre l'aria è sempre "nuova" e filtrata in entrata e in recupero (e posso dirti che quando pulisco i filtri sei contento che tutta quella roba non sia stata respirata.

il rovescio della medaglia è che facciamo fatica ad avere un'umidità adeguata senza umidificare.

l'architettura è una scelta estetica ma è pure un modo di costruire compatto, senza spazi vuoti e o rientranze, in modo da ottimizzare lo sfruttamento del calore.

e poi a noi piace abitare moderno.

Edited by edella - 6/3/2008, 10:27

[edella]

premettendo che non è obbligatorio costruire in legno per ottenere buoni/ottimi risultati (lo si può fare anche con il mattone e il cemento) ieri sera ho visto un breve documentario sulle case passive e a basso consumo in svezia. in questo paese, con un parco foreste evidentemente grandissimo e una lunga tradizione in materia di costruzioni in legno, attualmente il 70% delle nuove costruzioni sono prefabbricate ed intelaiate in legno.

la città di göteborg prevede, entro il 2011 di emettere un regolamento che obblighi chi edifica di costruire passivo!

evidentemente è una strada tosta ma sono convinto che in generale si dovrebbe aumentare i vincoli edificatori in maniera importante in moda da portare chi costruisce e chi riatta (ma pure chi progetta e le imprese) verso una cultura del risparmio energetico e a fare un salto di qualità verso consumi migliori.

se si inizia dal progetto è tutto più facile che non mettere delle pezze o lasciar fare gli ignari che ci fanno spendere tanti soldi male. sono ancora troppo pochi i professionisti che sanno pianificare e progettare un sistema e non una semplice casa.

scusate se ho aggiunto un commento a me stesso

Edited by edella - 6/3/2008, 10:28

[Manofthemoon]

MI interessa il discorso dell'umidità.

Sai dirmi a quanti Vol/h funziona il recuperatore ?
Quanti mq è la casa, in quanti la abitate?

ed in ultimo: avete previsto la umidificazione direttamente nella VMC?

IO a casa mia l'ho prevista, anche se colleghi continuavano a sostenere che bastava far cuocere la pasta per ottenere, in inverno, un apporto di umidità tale da avare confort, ma tu, da quel che o capito, dici il contrario,.,

[edella]

ok

dall'offerta

160 m3/h in immissione e aspirazione (penso che sia al max delle 3 velocità previste)

2 filtri classe G4 rendimento oltre 90%

la casa è di 650 m3

è abitata da 2 adulti, 2 bambini e 2 gatti

l'umidificazione in VMC, al momento della progettazione, esisteva ma non risultava ottimale. inoltre avrebbe apportato un investimento molto superiore e una manutenzione conseguente (parti da cambiare più frequentemente) e l'architetto non ci garantiva che avesse risolto il problema.

nel mio caso, ti posso assicurare che cucinare, e anche tanto non basta assolutamente. in inverno, la VMC ricambia l'aria ma apporta anche aria secca dall'esterno. inoltre, se si tratta di costruzione in legno, la struttura è relativamente a tenuta stagna ma "respira" e non trattiene l'umidità.

una soluzione parziale potrebbe essere di far funzionare la VMC solo in aspirazione durante determinati momenti della giornata.

questo vuol dire che non avrai mai problemi di muffe ecc. ma c'è un piccolo rovescio della medaglia

se l'hai prevista fai bene ma assicurati che sia efficace e risolva realmente il problema. forse si può calcolare.

altrimenti, umidificatori nei locali dove servono...

scusa se non sono molto tecnico e preciso

[Manofthemoon]

Caspita alla massima velocità non sono neanche 0,3 mc/h (richiesti dalla norma in italia..)
Bastano ? A che velocità lo fai funzionare? e Non senti il bosogno di arieggare diversamente ?

IO ho previsto l'umidificicatore nella vmc, ed anche il deumidificicatore per il raffrescamento estivo.. IO di lavoro instalo impianti e mi serve come pubblicità.

Ciao !

[edella]

CITAZIONE

Caspita alla massima velocità non sono neanche 0,3 mc/h (richiesti dalla norma in italia..)
Bastano ? A che velocità lo fai funzionare? e Non senti il bosogno di arieggare diversamente ?

scusa nel precedente post non sono stato preciso e si trattava del volume medio:

ecco i dati dalla scheda tecnica:

posizione 1 (notte) 100 m3/h a 37 Pa
posizione 2 (giorno) 150 m3/h a 81 Pa
posizione 3 (party) 225 m3/h a 162 Pa

funziona normalmente sul 2 e se non sbaglio tutto (i tuoi mc corrispondono ai miei m3?) ogni 4 ore ricambio tutta l'aria. ti assicuro che non c'è bisogno di arieggiare. il 3 lo usiamo solo quando abbiamo cucinato pesce o altro.

piuttosto, mi puoi dire come funziona l'umidificazione/deumidificazione nel tuo sistema? (con parole semplici)

ciao

Edited by edella - 6/3/2008, 10:30

[Manofthemoon]

Si scusami i tuoi m3 sono uguali ai miei mc !!! ">

IO non ho ancora installato nulla, sono in fase di progetto.
Quello che ho ipotizzato è un recuperatore a ciclo frigorifero, che trasferisce il calore o il freddo tramite un compressore, é leggermente meno performarnte dei claddici recuperatori entalpici, ma permette di inserire un umidificatore per l'inverno, per la deumidificazione invece fa tutto lui, e può servire per il raffrescamento estivo.

un esempio può l'elfo fresh della Clivet, oppure il GUF della Mitsubishi

[Manofthemoon]

Ne approfitto per un ultima cosa..

Ma non hai la cappa in cucina ???

[edella]

ciao Manofthemoon.

CITAZIONE

Ma non hai la cappa in cucina ???

in cucina ho la cappa che sfoga all'esterno. normalmente, per evitare di creare un entrata extra alla VMC, lo standard minergie consiglia una cappa a riciclo. noi abbiamo fatto un compromesso e installato due serrandine a molla antiritorno che garantiscono una certa tenuta.



ho letto da qualche parte che in italia si ha tendenza ad abusare di riscaldamento ma sopratutto di raffreddamento. capisco il tuo progetto perché il problema umidità esiste ma ti invito a riflettere anche perché, immagino che il tuo sistema abbia un costo e un consumo di energia.

due domande al professionista e per il dibattito:

- una VMC di solito non si limita ad immettere e a estrarre l'aria da un solo punto ma fa uso di canalizzazioni che coprono capillarmente tutti i locali. immettere umidità in queste canalizzazioni, anche piuttosto lunghe, non creerebbe problemi di accumulo di condensa?

- hai mai pensato ad un sistema per rinfrescare più naturale tipo pozzo canadese/provenzale? sicuramente meno performante (ma efficace) ma soprattutto più in linea con la filosofia di una casa a basso impatto/consumo


penso che avvicinarsi alle case a basso consumo presupponga soprattutto un cambio di mentalità da parte di chi vi abiterà, di chi le progetta e di chi le costruisce. se non si è pronti a guardare le cose da un altro punto di vista si rischia di essere frustrati nelle proprie aspettative, delusi o di applicare soluzioni innovative ma legate ad un contesto differente.

nella mia visione, ma anche nella mia esperienza, una casa a basso consumo oppure passiva, è si tecnologica ma è pure semplice.

Edited by edella - 6/3/2008, 10:10

[dotting]

Una pubblicazione che risponde alla domanda posta nel titolo della discussione:
http://www.google.it/url?sa=t&ct=res&cd=10...TS0aNUM002nPHpw

Leggere attentamente prego.