BioDiesel, qunati ettari?

Salve,
mi sono informato da diverse fonti e ho trovato dati univoci. Mi chiedo quindi come voi possiate sostenere il biodiesel.

Mi spiego. In Italia ci sono 0.2-0.3 ettari coltivati a testa, voi dite che per fare una tonnellata di biodiesel ci vuole un ettaro coltivato a colza o altre oleaginose. Se la matematica non è una opinione si tratta di meno di 300 litri di diesel bio a testa all'anno. Mi chiedo se i miei conti sono sbagliati oppure se state sostenendo di piantare al posto della soia e delle patate la colza.

Ho provato a fare un conto più preciso. I carburanti in Italia sommano 40 milioni di tonnellate all'anno. La superficie coltivata somma 13-16 milioni di ettari (23 milioni di ettari si raggiungono con i terreni marginali il cui costo di coltivazione e la cui resa non è buona). Le oleaginose fanno circa 1 tonnellata a ettaro.

Con la mia calcolatrice vien fuori che anche rimanendo a dieta ferrea per un anno si totalizza 13 milioni di tonnellate, ne servono 40. Se anche si coltivano le colline e altri terreni marginali si arriva a 26 milioni di ettari, fanno metà del fabbisogno.

Sinceramente non vedo possibilità.

Ho provato anche a pensare all'importazione di colza, palma ecc, ecc, il terreno pro-capite coltivabile nel mondo è meno di quello italiano, immagino che ci siano dei poveretti che in cambio di denaro ci diano il loro terreno per coltivare olio di palma da parte delle solite multinazionali, ma è mia idea che costoro morirebbero di fame!

Faccio due conti di noi europei e degli americani. Noi abbiamo 34 milioni di veicoli su meno di 60 milioni di abitanti, sono grosso modo il 50%. La popolazione euroamericana è di 600 milioni di persone, forse sono 300 milioni di veicoli, fanno 250 milioni di ettari a colza, fanno 1 miliardo di persone da lasciare senza cibo.

Sbaglio i conti?

Se i conti sono giusti la cosa ragionevole da fare è di usare il nostro surplus alimentare per coltivare oleaginose, su questo non sono informato ma l'ordine di grandezza sarà di 1 milione di ettari sui 16 milioni di ettari coltivati, fanno 1 litro di biodiesel per ogni pieno di 40 litri di gasolio, questo è secondo me ragionevole.

Se ho sbagliato dei conteggi mi scuso.
www.kensan.it

[ag_smith]

CITAZIONE

Mi spiego. In Italia ci sono 0.2-0.3 ettari coltivati a testa, voi dite che per fare una tonnellata di biodiesel ci vuole un ettaro coltivato a colza o altre oleaginose.

con un ettaro ce ne fai tra 2,5 e 3 tonnellate non una... informati bene prima di sputare sentenze la prossima volta...

CITAZIONE (ag_smith @ 11/4/2005, 20:33)

con un ettaro ce ne fai tra 2,5 e 3 tonnellate non una... informati bene prima di sputare sentenze la prossima volta...

Può essere che mi sia sbagliato ma:

CITAZIONE

Con la coltivazione di 350.000 ettari di colza e girasole, in grado di produrre 0,85 tonnellate/ettaro di biodiesel puro è possibile ottenere 300.000 tonnellate di biodiesel che, integrate nel carburante al 5%, assicurano - precisa la Coldiretti - ad oltre 3 milioni di auto, in Italia, l'autonomia per un intero anno (20.000 km).

http://www.coldiretti.it/docindex/cncd/inf...ioni/166_05.htm

La coldiretti dovrebbe sapere quel che dice. (la coldiretti è una confederazione degli agricoltori che raggruppa molti agricoltori e che quindi dovrebbe sapere, almeno in teoria, quanto biodiesel si ricava da un ettaro).

Io però non ho parlato di 0.85 tonnellate ettaro ma di 1 tonnelata ettaro e ho visto citazioni (forse di altri paesi e di altri terreni agricoli) di 1.2, 1.3 ton/ha. Per esempio l'olio di palma ha rese di molto migliori. Però qui siamo in Italia con terreno italiano che credo la coldiretti conosca.

Comunque questo è solo uno dei problemi. Ho letto che ci vogliono 8Kg/ettaro di antiparassitari vari e 204 litri di gasolio per coltivare un ettaro di oleaginose. Se si conta che un mezzo meccanico consuma tanto petrolio quanto petrolio serve per costruirlo (è una considerazione assolutamente a spanne (*)), vien fuori che di petrolio o di biodiesel per un ettaro ne servirà almeno 400 litri più il petrolio/biodiesel per il concime e gli antiparassitari:

Per esempio la canapa industriale richiede dai 90 ai 112 Kg/ha di azoto; dai 39 ai 56 Kg/ha di fosforo; dai 60 agli 80 Kg/ha di potassio. In termini di litri di petrolio non so quanto faccia ma penso a un bel po' di litri, forse è pari al peso dei concimi, non so dire.

Secondo la mia opinione metà del raccolto se ne va per produrre il biodiesel. In effetti gli esperti parlano di un EROEI di poche unità, cioè il rapporto tra l'energia prodotta (biodiesel) e quella spesa per produrla è di 2-3, in Italia è forse di 2.

Quindi forse è più corretto ipotizzare una produzione *netta* di 400-500Kg di biodiesel per ettaro. Il peso specifico è di 0.83Kg/litro, fanno 500-600litri di biodiesel a ettaro.

(*) se un'auto da 100mila Km costa 20milaeuro con il gasolio a 20eurocent/litro (senza tasse e prezzo di due anni fa) fanno 20mila euro di gasolio consumati che è sull'ordine di grandezza del costo dell'auto. Il conto è assolutamente a spanne, serve per avere un riferimento.

Il calcolo asteriscato è sballato d'altronde calcolare il petrolio necessario per costruire un trattore oppure una metitrebbia è difficilissimo.

[ag_smith]

nel mio giardino cresce da 20 anni la colza e senza mai mettere una goccia di concime chimico solo comunissima ***** di mucche capre e pecore e basta!! da me nasce da sola e fa tutto da sola!!! devo solo arare il terreno certo ce da dire che non la raccolgo ma ce anche da dire che le mie galline distruggono ogni cosa su cui passano... lasciano solo terra...

Ciao Kensan,
per prima cosa ti suggerisco di leggere questo sito https://www.cti2000.it/virt/cti2000/biodiesel.htm ,c'è uno studio approfondito sul biodiesel e sulla spesa energetica per produrlo.
Secondo quella ricerca si è calcolato che "costa" (energeticamente) di più produrre un litro di diesel che uno di biodiesel,inoltre la maggior parte dell'energia che serve nella coltivazione è data dall'uso dei concimi chimici,chissà che rendimenti si avrebbero con l'uso dell'agricoltura biologica....

Un altro appunto che posso fare al tuo discorso è questo:
anche se in Italia non si riesce a sostituire del tutto il diesel con l'olio,qual'è il problema?l'importante è usare il meno possibile i derivati del petrolio,non credo ci sia una sola soluzione unica per il problema dell'inquinamento e delle risorse energetiche in generale.

Magari qualcuno in Italia andrà con l'olio,altri con l'alcool,altri con macchine elettriche.....credo che vadano studiate più soluzioni possibili.

Ciao e buona serata

ps:da http://www.ansa.it/ambiente/notizie/notizi...4533357503.html
"Dai campi la formula taglia-petrolio: l'uso delle biomasse potrebbe portare in Italia a un risparmio di 10-12 milioni di tonnellate di petrolio ogni anno pari a un abbattimento di emissioni di anidride carbonica, il principale dei gas serra, di 30 milioni di tonnellate all'anno."

Edited by fabiomas - 11/4/2005, 23:44

Ciao fabiomas.

Questi sono i dati sull'EROEI che ho trovato:

Palm oil 1.06
Energy-intensive corn 1.10
Sugarcane alcohol 1.14

Ethanol (sugercane) 0.8 to 1.7
Ethanol (corn) 1.3
Ethanol (corn residues) 0.7 to 1.8
Methanol (wood) 2.6

http://www.eroei.com/eval/net_energy_list_p.html

Sul sito che mi hai dato si parla di EROEI superiore a 3
https://www.cti2000.it/virt/cti2000/biodies...bilanci_lca.htm

Faccio notare che la colza e il girasole hanno in Italia rese basse
(0.85 ton/ha di biodiesel) e che un tizio su un forum parla di un
consumo di gasolio di 204litri/ha per la coltivazione:
http://www.agricoltura.regione.lombardia.i...-2002_all_a.pdf
se ho capito bene si elencano dei consumi di gasolio nel pdf che ho linkato.

Questo dato (204l/ha) è contrasto con un eroei pari a 3 in quanto la
fertilizzazione porta via molta più energia del lavoro meccanico dei
campi (secondo i grafici che mi hai dato). Pare che la fertilizzazione
porti via 5 volte l'energia della lavorazione dei campi.

I grafici mostrerebbero che per arare, dissodare, seminare, raccogliere, stendere diserbanti, antiparassitari, concimi chimici in un ettaro ci vogliano pochi litri di gasolio/biodiesel. Dai grafici parrebbe circa 2Mj/kg.

Si parla di grosso modo di 15 Mj/Kg di consumo energetico per ogni kg di biodiesel, che sono il 30% dell'energia contenuta nel biodiesel. Riassumendo per la coltivazione (arare, ecc) basterebbe il 4% del biodiesel prodotto, circa 40 litri. Chi è agricoltore saprà bene questi conti.

Poi il problema del basso EROEI è che una fonte del genere non conviene
averla perché si comporta da parassita rispetto alla fonte con alto
EROEI come il petrolio. Però se il petrolio si fa raro cade tutta la
baracca e i parassiti muoiono.

L'etanolo ha EROEI vicino all'unità per cui per fare una mela ci vuole
una mela: finché c'è il petrolio va bene ma se manca cade la "baracca"
etanolo e molte altre energie diventano inutili

[ag_smith]

sandro i tuoi datri sono completamente infondati... e penso msiano sostenuti da aziende petrolifere....

1)la produzione di colza per ettaro oscilla tra 2 e 3 tonnellete ettaro...
2)la canapa ha rendimenti ancora piu' alti... basterebbe libberalizzarne la coltivazione ( da non confindere con la canapa indiana... )
3) il posto natio della colza e' proprio l'italia... quindi il rendimento migliore si ottiene qui... almeno a rigor di logica le painte si adattano al posto in cui si sono formate... nel mio giardino la colza cresce spiontanea e a tappeto sembra proprio una coltivazione quindi lascia proprioandare il discorso che l'olio prodotto da un campo non basta nemmeno ad ararlo e raccogliere la colza...

secondo te per arare un campo ci vogliono 2-3 tonnellate di colza?? non lo farebbe nessuno...

ripeto prima di sputare sentenze consulta piu' voci e non una sola che ti bevi come verita' assoluta...

se vuoi restare nella tua idea non scrivere piu' inutilmente.... e soprattutto NON FARCI PERDERE TEMPO perche'ì abbiamo cose piu' importanti da fare che sentire una fonte influenzata....

CITAZIONE (ag_smith @ 12/4/2005, 17:01)

e soprattutto NON FARCI PERDERE TEMPO perche'ì abbiamo cose piu' importanti da fare che sentire una fonte influenzata....

Non so se il livello del confronto qui dentro sia testimoniato da te, comunque ti devo dire che le tue risposte non aggiungono informazioni a questo thred. Un confrontarsi ha altri presupposti.

Ciao.

[ag_smith]

ti ho gia dato i miei dati...

produzione di colza 2-3 tonnellate per ettaro ti basta o lo devo riscrivere all'infinito??

[ag_smith]

in oltre per fare biodiesel si puo partire anche da resti animali e da oli esausti per questo non e' per forza necessario coltivare terreni solo ed esclusivamente per il biodiesel...

va bene anche olio fritto rancido andato a male lardo di maiale grasso di animali andato a male/rancido

e poi spiegami perche' dovremmo sostenere il petrolio come fai tu...

e quando fiinisce il petrolio che fai??? e soprattutto
quando un tifone passa nello stato in cui abiti che fai?? ti vai a rifugiare nel pozzo di petrolio??

oltre a questo io sostengo che e' impossibile soddisfare il fabisogno energetico mondiale affidandosi solo ed esclusivamente a una fonte di energia rinnovabile ma bisogne usarle tutte...

un esempio semplice e lampante potrebbe essere: dove ce sole abbondante metti il solare dove ce molto vento metti l'eolico e dove ci sono tanti terreni incolti pianti la colza...

non ti pare che sia una cosa buona??

e poi uno dei problemi maggiori e' lo spreco!! sai quanto carburante si risparmierebbe se non ci fossero gli scemi che lo sprecano per fare gli spavaldi davanti alle ragazze?? e questo e'solo un esempio stupidissimo.. pensa a tutte le case che spendono un sacco di riscaldamento perche' non sono ben isolate e alle lampadine dei semafori che sono fatte per durare 16000 ore e che per legge dovrebbero essere cambiate ogni 300 ore...

insomma bisogne riformare proprio la cultura energetica e ambientale!!!

CITAZIONE (Sandro kensan @ 12/4/2005, 13:02)

Ciao fabiomas.

Questi sono i dati sull'EROEI che ho trovato:

Palm oil                   1.06
Energy-intensive corn                 1.10
Sugarcane alcohol                 1.14

Ethanol (sugercane)                   0.8 to 1.7
Ethanol (corn)                 1.3
Ethanol (corn residues)                 0.7 to 1.8
Methanol (wood)                 2.6

http://www.eroei.com/eval/net_energy_list_p.html

Sul sito che mi hai dato si parla di EROEI superiore a 3
https://www.cti2000.it/virt/cti2000/biodies...bilanci_lca.htm



Questo dato (204l/ha) è contrasto con un eroei pari a 3 in quanto la
fertilizzazione porta via molta più energia del lavoro meccanico dei
campi (secondo i grafici che mi hai dato). Pare che la fertilizzazione
porti via 5 volte l'energia della lavorazione dei campi.

Ciao Kensan,
a questa pagina c'è il consumo fossile per la produzione di biodiesel da colza,forse ti può interessare
https://www.cti2000.it/virt/cti2000/biodies...lca%20colza.htm

Per quanto riguarda l'Eroei,forse quello del sito è così diverso da quelli da te citati perchè quelli del CTI tengono in considerazioni anche l "energia" che sta nei sottroprodotti della lavorazione della colza come la glicerina e il panello,sostanze che hanno un loro mercato.


In quest'altra pagina si parla della resa per ettaro https://www.cti2000.it/virt/cti2000/biodiesel.htm
In poche parole,da un ettaro si ricava quasi una tonnellana di olio raffinato e più di 8 tonnellate di scarto (questo ultimo dato l'ho calcolato io,e vista l'ora potrebbe essere sbagliato! =)

Spero che il dato sul consumo diesel del trattore sia sbagliato,ma quanto fa con un litro?mettiamo che faccia 10 km/l,con 200 litri percorrerebbe 2000 km per lavorare un ettaro!!!forse è troppo,però non sono mai andato su un trattore in vita mia......


ciao

ps:un metodo migliore per produrre biodiesel potrebbe essere quello di usare le alghe,da quel poco che ho letto le potenzialità sono molto buone.
http://www.unh.edu/p2/biodiesel/article_alge.html

In più,varie università americane stanno studiando come produrre etanolo con meno energia....forse i biocombustibili non sono da scartare del tutto....

Edited by fabiomas - 13/4/2005, 00:02

[AlessandroTesla]

Ciao a tutti, confermo che la produzione di olio è di circa 1000 litri/ettaro.Non dimenticatevi comunque che l'italia è un fazzoletto montuoso, all'estero esistono i veri grandi spazi che danno le produzioni.La colza può sostituire i carburanti x autotrazione, le altre fonti energetiche dovrebbero sopperire al resto, tipo la fusione nucleare.
Per rendere strategica la colza il mezzo necessario è l'ingegneria genetica in armonia con la natura. Il petrolio? Puzza. Un giorno non lo estrarranno neanche più e la gente prenderà il treno invece dell'auto solo perchè... costerà meno...

[gattmes]

CITAZIONE (Sandro kensan @ 11/4/2005, 20:04)

....

Sinceramente non vedo possibilità.

.....

la vogliamo smettere di pensare come ci dicono di pensare (cioe tipo pecore nel gregge)

Cosa cavolo ci facciamo trascinare nel preoccuparsi che non ci sono terreni a sufficienza se non ne vendono (alla pompa) neanche un litro di olio/biodiesel/bioetanolo/ecc.??????????????????

"..eh..non si puo fare...non ci sono possibilità...lasciamo perdere"

Cacchio!!! Non si ragiona in digitale 0-1
Che cominciassero a venderlo al minuto....poi a bocce ferme vediamo di chi è il punto (ripeto quello che ho gia + volte postato:...vorrei arrivare ad avere "quel problema da risolvere"...vorrei.....sarebbe a dire che se ne sta gia usando una cifra!!!!)

Scusa l'incacchiatura, ma sono stufo di sentire leggere le preoccupazioni di qualcuno circa un futuro che non ci sara xche non vuole...che cosa si preoccupa a fare?? dei quantitativi fabbisogni...noooooo si preoccupa di "far capire" quanto sia impossibile e quindi non si puo fare....neanche 1 litro!!!

(NB non ce l'ho con te - che sia chiaro - ma con chi "alimenta" quanto sopra. Non frainterdere!! )
...Con questo inizio e finisco.

Edited by gattmes - 13/4/2005, 10:24

CITAZIONE (ag_smith @ 12/4/2005, 23:48)

e poi uno dei problemi maggiori e' lo spreco!! sai quanto carburante si risparmierebbe se non ci fossero gli scemi che lo sprecano per fare gli spavaldi davanti alle ragazze?? e questo e'solo un esempio stupidissimo.. pensa a tutte le case che spendono un sacco di riscaldamento perche' non sono ben isolate e alle lampadine dei semafori che sono fatte per durare 16000 ore e che per legge dovrebbero essere cambiate ogni 300 ore...

insomma bisogne riformare proprio la cultura energetica e ambientale!!!

Grazie per la lunga risposta,
in effetti il consumo eccessivo è un problema serio. Sul dato che tu proponi ritengo che non vanga per tutti i terreni ma se fosse un dato medio (4ton biodiesel/ha) vengono fuori 10 milioni di ettari da coltivare a oleaginose e per avere rese alte e bassi costi di coltivazione occorre coltivare il nostro migliore suolo che le mie informazioni danno a 13-16 milioni di ettari.

Questo senza considerare che i dati forniti da fabiomas parlano di un 30% di biodiesel che se ne va per la sua fabbricazione (ti posso indicare il grafico preciso se ritieni). Quindi occorre coltivare tutta la nostra migliore terra a colza/girasole per fare le 40 milioni di tonnellate di benzina+gasolio necessarie ogni anno agli italiani.

Se invece vogliamo fare più biodiesel possibile rimane in piedi la proposta della coldiretti che parla di un 5% di biodiese a pieno per 3 milioni di autovetture (secondo i miei dati ci sono 34 milioni di autovetture in Italia). Quindi un prodotto di nicchia.

Ciao fabiomas,

CITAZIONE

a questa pagina c'è il consumo fossile per la produzione di biodiesel da colza,forse ti può interessare
https://www.cti2000.it/virt/cti2000/biodies...lca%20colza.htm

Non sono riuscito ad elaborare i dati che mi hai fornito in quanto non ho trovato che tipo di campi hanno preso iin considerazione. Mi spiego e tento pure di comprendere come il dato dei 200litri di consumo di gasolio per il trattore/metitrebbia possa essere verosimile. Se si prende un ettaro che produce 2 ton di biodiesel allora un cosumo di gasolio pari a 200 litri sono circa 0.17 ton di biodiesel che è il 10% di ciò che il nostro ettaro produce.

Se questa ipotesi fosse vera allora si spiegherebbero i dati che mi hai fornito che parlano di 10-15% di consumo di gasolio per i veicoli agrari.

Se invece si prende per buono quello che afferma la coldiretti, alessandro tesla e pure e cioè che con un ettaro si fanno mille litri (0.85ton/ha) allora vengono fuori dei rendimenti un po' peggiori.

Per quanto riguarda le rese per ettaro sono riuscito a seguire il link che mi hai dato, comunque mi pare che il sito cti2000 non calcoli l'EROEI ma calcoli i consumi energetici più evidenti. In poche parole non mi pare calcoli (ma mi posso sbagliare) anche quanto petrolio serve per fare un trattore ma calcoli solo quanto consuma un trattore per arare un campo. Infatti manca totalmente il costo del contadino che dovrà vivere pure lui.

L'EROEI calcola tutta l'energia che entra e l'energia che esce e fa un rapporto, quando si dice tutto significa pure l'energia per fare l'aratro, per estrarre il ferro, per fare le acciaierie ecc, ecc.

Il fatto che tu parli di 1 ton/ha di olio raffinato mi fa pensare che abbiano considerato rese pari a quella della coldiretti (0.85ton biodiesel/ha). Non so.

CITAZIONE

Spero che il dato sul consumo diesel del trattore sia sbagliato,ma quanto fa con un litro?mettiamo che faccia 10 km/l,con 200 litri percorrerebbe 2000 km per lavorare un ettaro!!!forse è troppo,però non sono mai andato su un trattore in vita mia......

Comunque ci sono molte lavorazioni dei campi, ma non essendo agricoltore non saprei dire, però ho trovato questo:

CITAZIONE

HP90
07/06/2004, 19.22
Con i trattori non faccio lavori per conto terzi, ma a volte per qualche amico mi capita, e periodicamente ho il dubbio su come tenere aggiornate le tariffe.
Ultimamente ho usato questa formula, vorrei un vostro parere, ed eventualmente un contributo per perfezionarla.

Parto dal presupposto che un trattore può lavorare per 5.000 ore senza grandi spese, e da questo parte la mia formula.

Mettiamo che il trattore costi 30.000 euro, diviso durata del trattore 5.000 ore = € 6,00
Consumo carburante LT 7 x un'ora = € 0,50 (se agevolato)
(olio LT 5 ogni 200 ore) Lubrificanti, filtri ecc. € 0,50 all'ora.
Ammortamento per l'acquisto di un trattore nuovo € 6,00
Totale = 6 + 0,50 + 0,50 + 6,00 = € 13,00 per un'ora di lavoro

Aggiungiamo l'attrezzo per la lavorazione, ad esempio un'aratro che potrebbe costare 8.000 euro
Se l'aratro dura quanto il trattore € 8.000 diviso 5.000 ore = € 1,60
Ammortamento per l'acquisto di un'aratro nuovo € 1,60
Totale = 1,60 + 1,60 = € 3,20 per un'ora di lavoro

E una quota da destinare all'autista + il guadagno per il proprietario (che potrebbe essere l'autista)
questa quota varierà da nord a sud Italia in base al costo della vita.
Ipotizzo una quota di 15 euro.

Complessivamente: Trattore € 13,00 + Attrezzo € 3,20 + Autista € 15,00 = € 31,20

Anche se un'ora del trattore mi sembra che corrisponda a circa un'ora e venti minuti dell'orologio - se si lavora a 1.400 giri motore - ciò viene compensato dal fatto che un trattore può durare più di 5.000 ore.

Parla di 7 litri per 1h per un 90 cavalli che è un piccolo-medio trattore, credo che le velocità siano basse e che non si possa parlare di KM ma di ore:
http://www.inail.it/Umbria/pubblicazioni2.htm
si dice che il monovere è di 8-12 ore e per il bivomere servono 4-6 ore, quindi per arare con un piccolo trattore servono 56-84 litri, con un grosso trattore non so dire perché non ho i consumi orari.

Credo che i 204 litri di gasolio/ha ci stiano tutti se per arare serve un quarto di questi consumi.

Questo è quello che ho trovato in poco tempo ma i dati potrebbero essere sbagliati, però le fonti sono due.

[ag_smith]

cmq secondo me bisogna coadiuvare tutte le forme di energia rinnovabile per diventare indipendenti dal petrolio

e state tranquill9i che una volta che lo farebbe l'italia anche altri stati stanche dell'egemonia dei petrolieri inizierebbero a "indipendentizzarsi"

[ag_smith]

altra cosa per arare i campi per la colza non servono i vomeri ma basta un aratura non troppo profonda da me la fanno con la "vangatrice" praticamente una macchina cingolata che dietro ha tante zappe di forma triangolatre che ricordano una vanga e che si infilano sotto la terra e lasvoltano sotto sopra ( da non confondere con la fresatrice )

CITAZIONE (ag_smith @ 13/4/2005, 15:05)

altra cosa per arare i campi per la colza non servono i vomeri ma basta un aratura non troppo profonda da me la fanno con la "vangatrice" praticamente una macchina cingolata che dietro ha tante zappe di forma triangolatre che ricordano una vanga e che si infilano sotto la terra e lasvoltano sotto sopra ( da non confondere con la fresatrice )

Si, io non me ne intendo di agricoltura però cerco di capire se i numeri stanno in piedi.

Una cosa di cui mi sono accorto è che un 90 cavalli è un medio trattore, un grosso trattore è da 120 cavalli. Però per farla breve quello che su un forum parlava di 204 litri di gasolio/ha per coltivazioni oleaginose ha dato un numero che sta in piedi secondo me.

Poi mi pare strano che sul forum dei trattori agricoli il tizio che faceva vedere la sua formula per la tariffa oraria abbia parlato di 0.50 euro per 7 litri di gasolio agevolato. Infatti qui (http://www.coldiretti.lombardia.it/notizie05/BG/costienergetici.htm) si parla di circa 50 centesimi per litro (iva esclusa che comunque si scarica). Quindi un coltivatore di colza spenderebbe 100 euro di gasolio.

Ho presente la vangatrice suppongo che richieda meno cavalli di un aratro e quindi anche un trattore più piccolo e quindi meno consumi. Però io non sono in grado di fare calcoli ma solo di vedere se i numeri che mi danno hanno senso.

Un membro dell'aspoitalia mi ha parlato della sua volontà di scrivere un articolo sul biodiesel/biocarburanti, non so quando troverà il tempo ma è un prof universitario che dovrebbe sapere il fatto suo. Per chi è interessato il sito è www.aspoitalia.net già ora ci sono articoli interessanti.

Ho trovato questi dati:

CITAZIONE

Impiego totale dei mezzi meccanici per diverse tipologie di colture e per unità di superficie.

Tipologia colturale. Impiego totale mezzi meccanici in h/ha (ore per ettaro).

Frumento. 15 ¸ 30
Mais. 25 ¸ 40
Cereali foraggeri. 20 ¸ 35
Riso. 25 ¸ 45
Prati avvicendati (5 tagli/anno). 45 ¸ 55
Vite. 30 ¸ 55
Olivo. 30 ¸ 55
Frutticoltura. 30 ¸ 55

Poi mi pare che il consumo sia di almeno 7 litri l'ora, il SAME GOLDEN 75 da 75 cavalli consuma 10 litri di gasolio all'ora. Quindi per coltivare un ettaro di frumento ne consuma in media 225 litri, per il mais un po' di più.

Chi parlava di 204 litri di gasolio ad ettaro per le oleaginose aveva un dato medio preciso che ritengo a questo punto affidabile.

Come ho già detto al consumo grezzo di gasolio vanno aggiunti i litri di gasolio necessari per fabbricare un trattore che dura 5000 ore senza manutenzione, vanno aggiunti i litri di gasolio per fare i prodotti chimici (concime, diserbante, ecc), va aggiunto il costo in biodiesel da pagare al contadino e altri costi energetici.

Se il contadino coltiva 100 ettari da solo e lo si paga con 20 volte il biodiesel medio annuo di un automobilista (più di una tonnellata) , significa che 23 ettari servono per lui. (la paga secondo i soldi correnti è più di 22 mila euro all'anno)

Si possono fare altri conteggi più o meno precisi ma a spanne non rimane molto biodiesel per i cittadini da un ettaro coltivato, certo se si riuscisse a incrementare la produzione a valori di 2-3-4ton/ha il discorso sarebbe interessante ma la coltivazione riguarderebbe una piccola percentuale del suolo coltivato italiano e quindi il biodiesel sarrebbe un integratore più che un carburante.

CITAZIONE (Sandro kensan @ 13/4/2005, 20:00)

Si possono fare altri conteggi più o meno precisi ma a spanne non rimane molto biodiesel per i cittadini da un ettaro coltivato, certo se si riuscisse a incrementare la produzione a valori di 2-3-4ton/ha il discorso sarebbe interessante ma la coltivazione riguarderebbe una piccola percentuale del suolo coltivato italiano e quindi il biodiesel sarrebbe un integratore più che un carburante.

Ciao,
in questo sito http://www.biofox.com/4.htm c'è una tabella riassuntiva sui costi energetici per la produzione di biodiesel,mi sembra che ritornino i tuoi calcoli.
Una domanda,ma perchè non tieni in nessuna considerazione i prodotti di "scarto" della lavorazione?

Cmq non vedo nulla di male se il biodiesel soddisfasse solo una piccola percentuale dei consumi di combustibili.

Ciao

CITAZIONE

Ciao,
in questo sito http://www.biofox.com/4.htm c'è una tabella riassuntiva sui costi energetici per la produzione di biodiesel,mi sembra che ritornino i tuoi calcoli.
Una domanda,ma perchè non tieni in nessuna considerazione i prodotti di "scarto" della lavorazione?

Ciao fabiomas,
scusa le mie considerazioni affrettate ma credo tu abbia ragione. In particolare le 126Mj/ha sono molto interessanti e danno un rapporto di energia pari a oltre tre.

Però ho alcuni dubbi in proposito, primo mi chiedo perché non parlino di Energy Ratio ovvero EROEI, parlano di consumo di energia e di energia prodotta. Mi chiedo quale è il limite che loro considerano. In particolare la raffineria è fatta con il petrolio e dopo un certo numero di anni (litri di biodiesel prodotto) si consuma. E' calcolato questo consumo?
L'agricoltore va pagato, viene considerato questo petrolio/biodiesel?

Ci sono un sacco di consumi energetici che non mi è chiaro se sono compresi o meno. Il trattore fisico è calcolato come consumo? Se parlassero di EROEI allora mi sarebbe chiaro ma parlano di "Il giudizio che ne esce è globalmente positivo per il biodiesel e migliora ulteriomente se il confronto venisse esteso anche alle emissioni non regolamentate e a tutta la filiera di produzione ("life cycle analysis" - "analisi del ciclo di vita").". Ma loro nella tabella non hanno considerato tutta la filiera di produzone?

Grazie per il commento. A te la palla se hai tempo e voglia

[Gpl]

Sandro kensan fai il benzinaio ?

[barb3tta]

Ciao,
da quel che mi risulta la canapa ha rendimenti più alti delle altre piante, non ha bisogno di molta acqua e di particolari cure, inoltre lo "scarto" può essere utilizzto nei più svariati modi: tessuti,carta,plastica,materiali edili,biomassa. E il thc è essenziale anche per la canapa industriale per non essere cotretti a inondare le coltivazioni di antiparassitari...
Putroppo non ho dati ufficiali alla mano, appena trovo il tempo faccio una ricerca approfondita.

Comunque sia, il problema attuale non è riuscire a soddisfare i fabbisogni i energetici (e non solo quelli) odierni, ma di ridurre tali fabbisogni, ossia aumentare l'efficienza dei sistemi che ci circondano...
Solo allora possiamo iniziare a preoccuparci dell'EROEI... con i trattori e le auto che ci ritroviamo oggi è logico che non arriveremo a soddisfare la richiesta di energia!

Inoltre, come altri hanno già ricordato, c'è da prendere in considerazioni anche le altre fonti di energia. Immagino auto elettriche ultra efficienti, cotruite con derivati vegetali (canapa in primis), ricaricate a casa propria con pannelli fotovoltaici e cogeneratori a biodiesel o biomassa (o altro ancora!)
Sono tutte cose che si possono già fare, ma non si vogliono fare, o meglio non vogliono lasciarcele fare!

ok, sto strippando, meglio andare a nanna!
salutoni!

CITAZIONE

Ciao,
da quel che mi risulta la canapa ha rendimenti più alti delle altre piante, non ha bisogno di molta acqua e di particolari cure, inoltre lo "scarto" può essere utilizzto nei più svariati modi: tessuti,carta,plastica,materiali edili,biomassa. E il thc è essenziale anche per la canapa industriale per non essere cotretti a inondare le coltivazioni di antiparassitari...
Putroppo non ho dati ufficiali alla mano, appena trovo il tempo faccio una ricerca approfondita.

Anch'io ho sentito parlare bene della canapa e molti mi hanno detto che il problema è il thc, se fossimo un po' meno perbenisti non ce ne occuperemo di un po' di stimolante nei nostri vestiti o nei serbatoi.

CITAZIONE

Comunque sia, il problema attuale non è riuscire a soddisfare i fabbisogni i energetici (e non solo quelli) odierni, ma di ridurre tali fabbisogni, ossia aumentare l'efficienza dei sistemi che ci circondano...

Questo è vero, anzi è la questione principale.

CITAZIONE

Solo allora possiamo iniziare a preoccuparci dell'EROEI... con i trattori e le auto che ci ritroviamo oggi è logico che non arriveremo a soddisfare la richiesta di energia!

Si ma si possono fare dei piccoli passi, per chi non sa camminare (risparmiare) sarebbe già un grande risultato. Si può risparmiare molto e contemporaneamente aggiungere delle fonti rinnovabili (io penso all'eolico).

CITAZIONE

Inoltre, come altri hanno già ricordato, c'è da prendere in considerazioni anche le altre fonti di energia. Immagino auto elettriche ultra efficienti, cotruite con derivati vegetali (canapa in primis), ricaricate a casa propria con pannelli fotovoltaici e cogeneratori a biodiesel o biomassa (o altro ancora!)
Sono tutte cose che si possono già fare, ma non si vogliono fare, o meglio non vogliono lasciarcele fare!

Qui non concordo pienamente. Cioè un po' si e un po' no. Noi italiani siamo molto poco verdi, in Germania l'ecologia è una cosa seria da noi è un arlecchino o un pulcinella.

La cogenerazione a me non piace a me piace la micro-cogenerazione e l'enel non la permette in quanto non si prende l'energia elettrica prodotta. Quindi qui hai ragione. Per il fotovoltaico ho parecchi dubbi, molti dicono che ha un EROEI pari a diverse unità ma nei piccoli impianti un Kwh di energia costa una enormità pari a 30 eurocent, troppi anzi troppissimi.

Come sostenitore dell'eolico propongo il solare termico che ha rendimenti elevatissimi e permette di risparmiare una elevata quantità di gasolio/gas. Da aprile a ottobre non si accende la caldaia e si ha l'acqua calda, nei mesi invernali si risparmia. Se si abbinano i pannelli con il micro-cogeneratore che fa da caldaia si hanno consumi bassi e si genera energia elettrica.

I pannelli termici sono una realtà da molti anni ma la nostra anima grigio-verde è poco sensibile alla loro installazione. Su questo quindi non concordo con te.

Le auto elettriche non sono una realtà ed è giusto sia così, credo non saranno mai una realtà semplicemente perché attualmente consumiamo 400 Twh di energia all'anno per i veicoli che significa che scarichiamo a terra 60Twh (20% efficienza dei motori a combustione interna), troppi per le risorse del pianeta.

Comunque penso che in pochi anni dovremmo rimpiazzare i 400Twh dell'elettrico con il rinnovabile e questa è una sfida che solo l'energia eolica può riuscire a risorvere in parte. Il biodiesel può coprire i consumi dei mezzi agricoli e dei mezzi di emergenza. Il trasporto privato può avvenire via treno e via tram elettrici.

Il fotovoltaico in grandi impianti insieme alle biomasse e all'eolico e ovviamente all'idroelettrico potrebbero coprire i 400Twh/anno necessari per non bloccare l'economia attuale. Questo in qualche decina d'anni. Il tempo che il petrolio si esaurisca.

Teoricamente con delle turbine eoliche da 1Mwatt sono necessari 200mila pali eolici per coprire tutti i 400Twh e un vento discreto, noi abbiamo moltissimi km di costa che possono essere usati per l'eolico soprattutto se il cherosene e il gasolio continua ad aumentare facendo estinguere il turismo aereo e quello dei lunghi spostamenti. Nelle coste il vento è spesso buono.

Ho visto che la costa italiana è di 7375 Km, se fossero tutte disponibili si potrebbero impiantare 70mila macchine (due file, con una distanza di 200 metri), comunque dipende dalla profondità oltre che dal consenso della popolazione. Insomma le possibilità ci sarebbero.

CITAZIONE

ok, sto strippando, meglio andare a nanna!
salutoni!

Ciao e grazie del post.

Edited by Sandro kensan - 21/4/2005, 12:08

[barb3tta]

CITAZIONE (Sandro kensan @ 21/4/2005, 12:05)

Si ma si possono fare dei piccoli passi, per chi non sa camminare (risparmiare) sarebbe già un grande risultato. Si può risparmiare molto e contemporaneamente aggiungere delle fonti rinnovabili (io penso all'eolico).

Sull'eolico mi sono informato poco, ma effettivamente è una buonissima risorsa...
Quello che intendevo dire è che non dovremmo disperarci per trovare un'infinità di energie alternative, se poi i consumi non fanno altro che crescere.
Oltre a migliorare l'efficienza è necessaria un'opera di sensibilizzazione massiccia!
La questione di fondo è la cultura, o meglio l'abitudine: convicnere gli italiani o gli americani a ridurre i consumi, anzi sprechi, è una bella lotta.

CITAZIONE

Qui non concordo pienamente. Cioè un po' si e un po' no. Noi italiani siamo molto poco verdi, in Germania l'ecologia è una cosa seria da noi è un arlecchino o un pulcinella.

Se non fosse per la lingua mi sarei già trasferito in germania (a Shonau, ad esempio)!

CITAZIONE

La cogenerazione a me non piace a me piace la micro-cogenerazione e l'enel non la permette in quanto non si prende l'energia elettrica prodotta. Quindi qui hai ragione. Per il fotovoltaico ho parecchi dubbi, molti dicono che ha un EROEI pari a diverse unità ma nei piccoli impianti un Kwh di energia costa una enormità pari a 30 eurocent, troppi anzi troppissimi.

con cogenerazione intendevo la micro cogenerazione, proprio quella che piace a te.
Shonau è un bell'esempio di come la decentralizzazione e la vera liberalizzaizone del mercato energetico possano funzionare.
Per il fotovoltaico anche io ho ancora un po' di dubbi, specie per l'impatto ambientale durante la produzione e lo smaltimento dei pannelli. Ma credo e spero che si riesca a trovare una soluzione! (un generatore stirling potrebbe essere già un'alternativa).

CITAZIONE

Come sostenitore dell'eolico propongo il solare termico che ha rendimenti elevatissimi e permette di risparmiare una elevata quantità di gasolio/gas. Da aprile a ottobre non si accende la caldaia e si ha l'acqua calda, nei mesi invernali si risparmia. Se si abbinano i pannelli con il micro-cogeneratore che fa da caldaia si hanno consumi bassi e si genera energia elettrica.

siamo d'accordo che la nostra fonte d'energia è il sole, e su questo non ci piove!
Per il solare termico c'è anche l'opzione di aggiungere un assorbitore di calore e utilizzarlo per la climatizzazione estiva.
La vera svolta, però, sarebbe quella della casa passiva, costruita cioè in modo che non richieda KWh per il riscaldamento....

CITAZIONE

I pannelli termici sono una realtà da molti anni ma la nostra anima grigio-verde è poco sensibile alla loro installazione. Su questo quindi non concordo con te.

io sono d'accordo con te! Nel post di ieri ho cercato di comprimere il più possibile il mio pensiero, e dato il sonno non sono riuscito a rendere l'idea
W il solare termico. Se solo mio padre capisse... Ma quando me ne vado di casa (e avrò i soldi) me la faccio come voglio io!

CITAZIONE

Le auto elettriche non sono una realtà ed è giusto sia così, credo non saranno mai una realtà semplicemente perché attualmente consumiamo 400 Twh di energia all'anno per i veicoli che significa che scarichiamo a terra 60Twh (20% efficienza dei motori a combustione interna), troppi per le risorse del pianeta.

Il consumo esorbitante delle auto odierna deriva dal fatto che non si è adottata una reale politica di risparmio energetico.
Immagino tu conosca la twingo smile.
Invece che puntare sulle prestazioni si dovrebbero studiare auto leggere ma resistenti, aerodinamiche, con motori ad alta efficienza. Il problema dell'elettrico ora sono le batterie... si potrebbe trovare un altro metodo di immagazzinamento dell'energia. Forse l'aria compressa e l'idrogeno non sono molto indicati, ma sono già alternative esistenti.
Ma il problema di fondo resta quello: ormai l' "homo videns" è più comodo a salire in macchina e fare ore ed ore di code in strada, piuttosto che prendere un mezzo pubblico e ipegnare quel tempo per leggersi un buon libro o chiacchierare con i conoscenti sul treno/autobus...

[filosofia on]E' un problema a 360gradi, eppure vedo che ognuno si occupa della sua fetta senza invadere o farsi invadere dagli altri (penso al commercio equo e solidale e a come respinga l'utilizzo di software free o di come non si ponga il problema del risparmio energetico e dell'inquinamento... o delle coperative edili della zona che puntano al risparmio energetico ignorando la bioedilizia e l'impatto ambientale dei materiali utilizzati...)
E' buffo sapere di essere nell'era dell'informazione e che tale informaizone non venga recepita e sfruttata da tutti...
Il genere umano è molto strano... pare che non possa assolutamente rinunciare al masochismo!
[/filosofia off]

CITAZIONE

Teoricamente con delle turbine eoliche da 1Mwatt sono necessari 200mila pali eolici per coprire tutti i 400Twh e un vento discreto, noi abbiamo moltissimi km di costa che possono essere usati per l'eolico soprattutto se il cherosene e il gasolio continua ad aumentare facendo estinguere il turismo aereo e quello dei lunghi spostamenti. Nelle coste il vento è spesso buono.

Ho visto che la costa italiana è di 7375 Km, se fossero tutte disponibili si potrebbero impiantare 70mila macchine (due file, con una distanza di 200 metri), comunque dipende dalla profondità oltre che dal consenso della popolazione. Insomma le possibilità ci sarebbero.

Qualche anno fa ho visto un servizio in tv nel quale la popolazione di (nonricordolazona) si lamentava del fatto che l'enel aveva inquinato visivamente la zona con i generatori eolici.... d'accordo che può essere uno spettacolo non molto bello, ma se tutti la pensassimo così saremo fritti! E' come la stria delle discariche o degli inceneritori: non è che non le vogliono perchè bisogna trovare altre soluzioni, ma solo perchè è troppo vicina a casa!

CITAZIONE

Ciao e grazie del post.

Grazie a te per gli spunti!
E scusate se siamo un po' OT... ma è un argomento talmente importante che credo sia da considerare nella sua totalità!!!
bye!

Edited by barb3tta - 21/4/2005, 13:35

[barb3tta]

da una ricerca veloce ho trovato questo:

CITAZIONE

Agli inizi del Novecento l'Italia rappresentava la seconda nazione al mondo per la quantità di canapa tessile prodotta ed era preceduta, in questa graduatoria, dalla sola Russia.
A quell'epoca, nel nostro Paese gli ettari destinati a tale coltura ammontavano ad oltre 100.000 con un rendimento annuo che sfiorava gli 800.000 quintali.
Nel 1914 la provincia di Ferrara produceva 363.000 quintali di canapa, contro i 157.000 della provincia di Caserta, i 145.000 della provincia di Bologna e gli 89.000 del napoletano.
Negli anni a seguire, in tutto il territorio nazionale vi fu una progressiva riduzione della superficie coltivata a canapa e, conseguentemente, della fibra prodotta: si passò così da un massimo di 85.000 ettari coltivati, con una produzione complessiva di un milione di quintali, ai 1.860 ettari del 1969 con soli 21.000 quintali di prodotto fino ad arrivare, nel 1970, ad un minimo di 899 ettari con un rendimento di appena 10.000 quintali.

non so quanto possano essere esatti i dati, ma arriviamo a circa 11q/ha; se la matematica delle elementari non mi gioca brutti scherzi il dato è in linea con il tuo, 1t/ha.
qui
http://www.chanvre-info.ch/info/it/article2130.html
il dato è confermato:

CITAZIONE

La resa dipende da diversi fattori: la varietà, le condizioni del suolo, il clima e dai possibili elementi di disturbo (grandine, parassiti, etc). In linea di massima per la fibra si va dalle 8-10 tonnellate di fusti per ettaro delle varietà monoiche alle 10-12 tonnellate di fusti per ettaro delle varietà dioiche, che equivalgono ad una resa in fibra tra 2 e 3,2 t/ha. Per i semi la resa varia tra 0,6 e 1,4 t/ha.

qui
http://www.usidellacanapa.it/usi/bioediliz...e-naturali.html
si trovano info sui rendimenti e costi di un'ipotetica reintroduzione della canapa in italia...purtroppo sono passati un po' di anni dalla stesura del documento!

saluti

barb3tta concordo con il tuo pensiero, poi le case ecologiche/solari sono il massimo però hanno attualmente alti costi.

Per la canapa c'è poco da dire 10t/ha fanno molto olio che però non basta per i 34 milioni di veicoli, invece la strada è quella che dici tu "risparmiare", macchine più piccole e più efficienti, poi si passerà all'elettrico se verranno batterie dense e poi si penserà di abbandonare l'uso privato delle auto. Intanto la tecnologia va avanti e il petrolio diminuirà di quantità.

Comunque tieni presente che in Italia ci sono 13milioni di ettari coltivati e che si consumano 40milioni di tonnellate all'anno di benzina+gasolio per i veicoli.

Con i 100mila ettari del '900 a canapa si "sfamano" molto meno di un milione di auto su 34 milioni. Comunque ci sono tante piante da olio e i prodotti secondari sono molto utili: le proteine per l'alimentazione umana e animale si ricavano dalla soia, i tessuti dalla canapa, biomassa per le centrali termoelettriche, ecc.

Per l'eolico e le proteste è vero che moltissimi si lamentano però con la benzina oltre i 1.25 euro forse ci saranno meno lamentele, quando salirà ancora di più le lamentele potrebbero sopirsi.

Poi che c'è di bello a shonau?

sì ma la soia produce solo quello

fatti un salto sul post sulla canapa

mi sembra fuori discussione che la canapa è la coltura della svolta, non ci sono altri candidati equivalenti

[barb3tta]

Shonau è una piccola cittadina della gernania che, scottata dalla catastrofe di cernobyl (si scrive così?) ha avviato un processo di autarchia elettrica: con gli sforzi di tutti i cittadini e alcune battaglie legali è riuscita a far sì che ognuno possa prodursi la propria energia, vendendo il surplus agli altri, creando così un vero mercato libero dell'energia (quello che non ci permette di fare l'enel, insomma).
C'è chi ha dei micro cogeneratori in cantina, chi ha riabilitato vecchie centrali idroelettriche di piccole dimensioni, chi usa pannelli fotovoltaici... E tutto questo quando è successo? nel 1997!!!!
Beppe Grillo è stato il testimonial della liberalizzazione. A tal proposito ci sono due documentari: "Un futuro sostenibile" e "Un Grillo per la testa"... Il primo si sofferma molto su Shonau, il secondo ne parla più in generale...

Il problema dei costi è... un bel problema! Ma se si pensa a quanto poi si risparmia non dovrebbe spaventare più di tanto. Certo, si finisce per dover pagare il mutuo anziche le bollette del gas, però... preferisco pagare il mutuo!

provocazione: Com'è che quando si parla di ecologia il costo è un problema, e quando si parla di nike no? Una scarpa non è per la vita, una casa probabilmente sì!!!

Purtroppo l'olio della canapa è solo quello 0,6-1,4t/ha di semi (quindi ancora di meno, visto che bisogna togliere gli scarti...), il resto comunque serve, non è da buttare come il colza!!!
Per il problema del fabbisogno siamo sempre allo stesso punto (quello principale, il più IT): con le auto odierne e con lo scellerato utilizzo dei mezzi di locomozione dei giorni nostri si può fare affidamento solo al petrolio, finchè c'è.

Riassumendo il mio pensiero, e credo che sia il pensiero di molti qui, non è sufficiente cambiare fonte di energia, ma cambiare anche le tecnologie che la utilizzano, migliorandone l'efficienza, e soprattutto rivedere i propri consumi e il proprio stile di vita.

[PREDICA ON]
E' ormai palese che le "abitudini" che abbiamo ora non sono sostenibili in eterno, e a quanto pare nemmeno per i prossimi vent'anni... Il sistema liberal-capital-consum-xenofobistico non funziona, facciamocene una ragione e cominciamo a pensare ad alternative valide, a ritornare alle nostre radici.

I nostri avi costruivano case migliori nelle nostre! E non avevano problemi di targhe alterne!!!
[PREDICA OFF]

bye