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pistasale
17-03-2008, 10:54
Buongiorno a tutti.<br>Non so se questo è il posto giusto per questa discussione e mi scuso anticipatamente qualora non lo fosse o fosse gi&agrave; stato trattato precentemente.<br>Stavo cercando notizie sui microgeneratori a gas, ma non riesco a districarmi dalla &quot;rete&quot; di informazioni presenti in rete, spesso vaghe o che comunque rimandano a societ&agrave; fornitrici di impianti.<br>Prima di contattare chicchessia io vorrei sapere se è possibile fare un impianto di microgenerazione per una casa bifamiliare, se effettivamente è conveniente e se posso farlo autonomamente o devo appoggiarmi necessariamente a societ&agrave; fornitrici di impianti ed energia.<br>In secondo luogo vorrei sapere se esistono incentivi per questo tipo di energia e l&#39;eventuale normativa di riferimento.<br>Ringrazio anticipatamente chiunque potr&agrave; aiutarmi a dipanare la matassa.<br>Buona giornata<br>Pierangelo

sabry74.
17-03-2008, 14:31
Ma sai che ieri sera a report citavano proprio questo argomento per un caso in Germania? Peccato però che non abbiano indicato nulla sul come si realizzi&#33;<br>Se trovi notizie altrove riportale qui, è un discorso veramente interessante.

scu
17-03-2008, 19:56
in che senso non hanno indicato nulla su come si realizzi?<br>è un generatore con applicati appositi scambiatori di calore per recuperare il calore che andrebbe perso dal ciclo del motore a combustione interna.<br>Vuoi realizzarlo da solo? Prendi un generatore e lo modifichi, oppure li vendono gi&agrave; fatti, francamente non so chi li produce

scorfanetTO
18-03-2008, 16:39
I microcogenerati esistono ed è possibile impiegarli anche in Italia.<br>non sono tanto sponsorizzati perchè comunque per essere conveniente un loro impiego ed un ammortamento della spesa devono funzionare e produrre energia elettrica e calore tali da essere impiegati contemporaneamente.<br>Non puoi produrre energia elettrica ed immeterla in rete economicamente non ti conviene...mentre una produzione congiunta (anche del calore) ti fa ritornare una certa convenienza.<br>ma d&#39;estate cosa te ne fai del calore che produci?<br><br>I motori più economici forniti addirittura in appositi conteiner sono ovviamente cinesi.<br>in italia alcuni di questi vengono commercializzati dalla NST (nuovi sistemi termotecnici), non so sinceramente se importano e poi rivendono come loro prodotti, comunque mi sono sembrati seri.<br><br>Saluti

cartea
18-03-2008, 17:00
salve, anch&#39;io sto analizzando l&#39;argomento.<br>molto interessante e sicuramente NON trattato in italia per ovvie ragioni di interesse.<br>concordo in parte su quanto scritto da Sabry74.<br>infatti in germania per risolvere il problema complesso hanno dovuto:<br>A) comprarsi la rete, per poter diventare distributore e quindi avere un ritorno economico più alto da quanto stabilito;<br>B) consorziarsi uno o più paesi adiacenti;<br>C) utilizzare tutti o quasi tutti microcogeneratori;<br>D) avere un sistema &quot;intelligente&quot; che sa quando prendere e quando dare energia.<br><br>sarebbe bello poter fare una cosa simile in italia, anche se i politici-potenti farebbero subito una legge che ne vieterebbe l&#39;uso.<br>ciao

scorfanetTO
18-03-2008, 17:08
Mi dispiace di non essere stato chiaro.<br>In italia tu puoi installarti un impianto di microcogenerazione ma, visto che non ci sono gli incentivi come per il fotovoltaico, è conveniente l&#39;impiego solo se produci energia elettrica e calore contemporaneamente e riesci a venderle o ad utilizzarle entrambe e contemporaneamente.<br><br>il limite è puramente economico.<br><br>Mica in italia è vietato unirsi in cooperativa od in societ&agrave; e farsi una centrale di produzione cogenerativa...il problema è che manca il coraggio dei piccoli ad investire.<br>Ora più che prima.

pistasale
20-03-2008, 09:38
Vi ringrazio a tutti per le risposte e l&#39;interesse.<br>Alla luce delle risposte mi pare di capire che questa forma di energia, rimane fuori da incentivi vari anche se porta un risparmio. L&#39;unica via potrebbe essere la cooperazione tra utenti, o meglio ancora (ma ci credo poco) delle amministrazioni comunali che pensassero di far consorziare tutti i cittadini.<br><br>Comunque da quel che ho capito avere un cogeneratore solo per un appartamento e/o una casa non è tanto conveniente.<br>Ma la speranza è l&#39;ultima a morire, speriamo che spinti dalle necessita riusciremo a capire l&#39;importanza della cooperazione reale e della collaborazione fra cittadini.<br><br>Grazie ancora a tutti<br><br>P.S: So dell&#39;esistenza di trigeneratori che producone energia elettrica, calore e freddo, quindi utilizzabili tutto l&#39;anno. Però, aimè, non ne conosco caratteristiche tecniche e convenienza.<br><br>Ciao

cartea
25-03-2008, 08:16
ciao a tutti.<br>Mi scuso del ritardo, desidero innanzi tutto ringraziare ScorfanetTo, e quindi ne approfitto se mi è consentito, x farti qualche domanda, dato che mi sembra di capire che sei abbastanza informato sull&#39;argomento.<br>Dove posso trovare maggiori info sull&#39;argomento?<br>Mi spiego meglio. Vivo in un piccolo borgo nella provincia di Bergamo, e mi piacerebbe valutare (x ora) un eventuale impiego.<br>Ma per poterlo proporre a tutto il vicinato, debbo capire bene tutti i costi, benefici, che ne deriverebbero.<br>Quindi quante famiglie o mq si possono scaldare, quanta energia può produrre, ingombri, costi di manutenzione, chi può fornire l&#39;impianto, eventuali permessi e/o licenze, tempi di ammortamento, etc etc...<br><br>Ringrazio anticipatamente per l&#39;eventuale risposta.<br><br> <img src="http://codeandmore.com/vbbtest/images/customimages/f553ef025a10426a9c4b07f61d5fc2d8.gif" alt=":)">

dotting
25-03-2008, 09:30
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (cartea @ 25/3/2008, 08:16)</div><div id="quote" align="left">Dove posso trovare maggiori info sull&#39;argomento?</div></div><br>Qu&agrave;: <a href="?t=5822276" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5822276</a><br>Io mi sono fermato per l&#39;impossibilit&agrave; di far arrivare l&#39;olio di colza in Sardegna.<br>Però adesso con la nuova Finanziaria 2008, la faccenda diventa interessante per due motivi:<br><br>1.- con il comma 289 1 bis ai fini del rilascio del permesso di costruire, dal 1° gennaio 2009, devi dimostrare di poter produrre almeno 1 kW di energia elettrica con una fonte rinnovabile.<br>Se il cogeneratore è alimentato ad olio vegetale è &quot;fonte rinnovabile&quot;.<br><br>2.- tutta la produzione di energia elettrica è incentivata con 22 cent/kWh, punto 6 tabella 2 allegata alla Finanziaria 2008.

scorfanetTO
25-03-2008, 10:01
Ciao Cartea&#33;<br>tanto di cappello se riesci ad avviare con il vicinato un progetto del genere.<br><br>Le domande che tu poni comportano complesse risposte. Cerco di essere il più semplice e chiaro possibile.<br><br>Esistono tante taglie dei microgeneratori.<br>Si rimane nella categoria microgeneratori se si produce con la macchina una potenza elettrica minore di 1MW.<br>Ciò che significa? le nostre case hanno contatori di 3kW quindi tu potresti, ipoteticamente, essere in microcogenrazione anche servendo un pò più di 300 appartamenti&#33;&#33;&#33;&#33;<br><br>Un gruppo cogeneratore da poco meno di 1MWelettrico costa all&#39;incirca 600.000 euro. I migliori in circolazione sono gli Jenbacher.<br><br>Ma quanto calore producono? Dicamo circa 1.1MWtermico. Con questa quantit&agrave;, nelle tue zone, riscaldi circa 150 appartamenti da 100m². La notte dovrai continuare a far girare il motore per accumulare acqua calda sanitaria...quindi è una cosa positiva.<br>Al costo precedente devi aggiungere il costo della rete del calore e delle sottostazioni in prossimit&agrave; delle abitazioni.<br>Costi aggiuntivi saranno:<br>- 45.000€ per una caldaia di supporto;<br>- 30.000€ completamento impiantistico di centrale;<br>- 60.000€ opere edili della centrale;<br>- 400.000€ costo rete compreso ripristino manto stradale.<br><br>Diciamo che per le 150 famiglie ci sar&agrave; un costo procapite di: circa 8.000€.<br><br>Se utilizzi il motore per circa 3500 ore all&#39;anno (è molto pessimistica come scelta) tutta l&#39;energia elettrica che produci la riesci a vendere a 0.075€/kWhel. per cui avresti un ricavo annuo di circa 260.000€ per la vendita di energia elettrica ed un risparmio per riscaldamento di 250.000€. in totale si avrebbe un guadagno annuo di 510.000€.<br><br>Spendete di puro metano però (se riuscite a comprarlo incentivato a 0.035€/kWt) la cifra di circa 300.000€ all&#39;anno.<br><br>Quindi annualmente avete una cassa positiva di 210.000€. Mettiamo che abbiate spese supplementari di gestione pari a 100.000€ avrete un benefit annuo di 110.000€.<br><br>In 10 anni il vostro impianto è bello che ripagato. Dall&#39;undicesimo iniziate a guadagnare.<br><br>Mi sono messo nelle condizioni più scomode per l&#39;investimento e quindi poco ottimistiche. Fatta eccezione per la tariffa di acquisto del gas metano per alimentare il motore. Non è così semplice ottenere la tariffa incentivante.<br><br>Se posso aiutarti ancora fammi sapere.<br><br>Saluti<br><br>Ah un&#39;ultima cosa...scordati di comprarti la rete...solo alcuni comuni d&#39;italia sono riusciti a far ciò...abitualmente avviene il contrario cioè che il comune la vende alla terna.

scu
25-03-2008, 12:46
Realizzare un impianto in regime di scambio invece?<br>Quando ho bisogno di calore produco anche energia cedendola e quando non ne ho bisogno spengo tutto, dimensionando il tutto in modo da massimizzare le ore di accensione.<br>Intendo micro imòianti per abitazioni singole.<br>Eventualmente si potrebbe valutare la possibilit&agrave; di sfruttare parte del calore d&#39;estate per il condizionamento con macchina ad assorbimento<br>

scorfanetTO
25-03-2008, 14:19
Ciao Scu&#33;<br>più produci più il tempo di ritorno dell&#39;investimento diminuisce.<br>Questi sono impianti che su larga scala hanno un senso perchè riescono a lavorare più ore durante l&#39;anno.<br>per un piccolo condominio (ad es. 6 persone) gi&agrave; bisognerebbe fare i conti economici con molta molta attenzione...però applicazioni deò genere si stanno sviluppano anche da noi.<br><br>Certo è che se si riuscisse ad avere biomassa a sufficienza ovviamente sarebbe un ottimo investimento e non più solamente un impianto per ottimizzare i costi che da qualche guadagno nel tempo...

scu
25-03-2008, 18:44
logicamente se vuoi avere un ritorno dell&#39;investimento devi massimizzare il funzionamento, ma bisogna anche confrontarsi con il fatto che il fabbisogno termico durante l&#39;anno varia tantissimo (fino ad annullarsi se hai del solare termico) mentre quello elettrico rimane più costante e questo è un problema a qualsiasi scala si lavori.<br>Allora invece che pensare ad un cogeneratore come ad un sistema per produrre corrente che offre la possibilit&agrave; di usare uno scarto termico (come spesso si fa) io propongo di ribaltare la situazione, invece che mettere una caldaia metto un cogeneratore, gestito esattamente come se fosse una caldaia cioè lo accendo quando mi serve il caldo e l&#39;ee prodotta la riverso in rete, così ho la certezza di usare sempre al meglio il combustibile sfruttando tutto il caldo e tutta la corrente, in un impianto di piccole dimensioni anche i costi si dovrebbero ridimensionare parecchio e quindi anche la necessit&agrave; di un payback rapido cade perchè non bisogna rientrare di un grosso investimento

giangiman
25-03-2008, 21:13
La discussione è estremamente interessante&#33;&#33;<br>Ciao scorfanetTO, hai un&#39;idea dei costi per un trigeneratore che serva una sola famiglia, oppure un max di tre abitazioni?<br>Grazie

cartea
27-03-2008, 09:24
Ancora veramente Grazie ScorfanetTo, come hai detto Tu la risposta è molto complessa ed aticolata (come immaginavo). Però è una base sulla quale poter iniziare a lavorare.<br>Un&#39;altra curiosit&agrave;, ma Tu lavori nel settore? Hai gi&agrave; realizzato x conto tuo o per altri qualcosa del genere?<br>ciao e bg

scorfanetTO
27-03-2008, 10:33
Ciao Scu&#33;<br>purtroppo non è così. Gli impianti di cui si parla hanno un Van positivo tanto più prossimo negli anni quanto più funzionano.<br>Per chiarire meglio puoi fare un confronto prezzi e rendmento tra un impianto tradizionale di riscaldamento ed uno a cogenerazione.<br><br>prezzi (parametrici):<br>- tradizionale: 1<br>- cogenerazione: 15<br><br>rendimento (sul caldo):<br>- tradizionale: 65%<br>- cogenerazione: 45% (+40%elettrico)<br><br>come vedi a meno che tu non riesca ad essere un grande produttore e veditore di caldo ed energia elettrica non riesci ad avere un ritorno economico.<br><br><br>Ciao Giangiman&#33;<br>per far freddo devi introdurre un assorbitore. Costo orientativo al MWt 130.000€. Per tre appartamenti se il tuo scopo è fare del freddo ti conviene una pompa di calore a gas stile Robur<br><br>Ciao Cartea&#33;<br>sono un progettista energetico (dipendente di una societ&agrave; di progettazione).<br>Piccole installazionie (per singole unit&agrave; abitative) non ne ho mai progettate/realizzate: anche perchè come avrai capito sono un pò contrario...non dal punto di vista tecnico ma dal punto di vista economico (dell&#39;investimento quindi). Ho progettato e visto realizzare impianti cogenerativi per ospedali, piccole industrie ed a breve partir&agrave; la realizzazione (da farsi in non meno di 3 anni)...di una bella cittadina di 36.000 abitanti...manca poco&#33;<br><br>saluti<br><br><span class="edit">Edited by scorfanetTO - 27/3/2008, 10:56</span>

ciromurolo
30-04-2008, 19:11
salve a tutti,

gli impianti visti a report sono disponibili in Italia (io sono un installatore) hanno una potenza di 5,5 kWe e 14,8 kWt e possono essere alimentati a metano, gasolio, propano e olio di colza.

giangiman
30-04-2008, 19:58
Ciao ciromurolo, io sono interessato ad avere più informazioni sull'argomento.
come posso fare??

buran001
01-05-2008, 01:06
Ciao la FIAT lo faceva 40 aznni fà era il TOTEM ! no ha avuto molto successo!
Praticamente si tratta di un motore endotermico alimentato a gas, dove la forza motrice serve per l'alternatore e qualla termica (raffreddamento motore) per i termosifoni e ACS.
serve solo uno scambiatore a piastre e un circolatore per il circuito di raffreddamento del motore(al posto del radiatore da auto) in piu per aumentare l'efficenza si recupera il calore con uno scambiatore acqua fumi di scarico,per modelli ben piu grossi si usa un terzo scabiatore per l'olio !
il problema che il perzzo del gas in italia é piu alto !
Il secondo problema é che il motore dopo 8000 aore va praticamente buttato !
per l'energia prodotta si puo optare per la vendita diretta sopra i 20Kw di potenza elettrica! o lo scambio sul posto alla pari da 1 a 200Kw (non ti pagano e l'impianto va dimensionato in base ai consumi elettrichi Kwh/annui)
alcune ditte offrono impianti a micro turbine a gas,che durano 20000-30000 ore ma l'efficenza é minore e la potenza é costante (ON-OFF)

Se non erro qualcuno da qualche parte l'aveva fatto con un motore di una Panda di recupero,con motore asincrono trifase per il parallelo in BT e dispositivo di protezione di interfaccia per il parallelo secondo la DK 5940,chissà come é andata a finire col tempo...

Ceraca su Google cogenerazione ci sono decine di ditte che lo fanno,sono dei normalissimi gruppi elettrogeni,silenziati e elimentati a metano,con scambiatori per acqua e fumi di scarico. a mio avviso per potenze irrisorie in ambiente civile (casalingo) NON conviene! (ci sono probelmi di manutenzione,costi meccanico,gestione,normative,rumore e per quelli piccoli sotto i 100Kwe di durata nel tempo!)

Ci sono svariati modi migliori per risparmiare in casa !
Ciao

janvaljan
01-05-2008, 02:53
Il futuro della microcogenerazione sono le fuel cells. Niente fumi, nessuna combustione, nessuna parte in movimento, scarsissima manutenzione e bassa possibilità di guasto.

Da quanto ho visto l'azienda più avanti nello sviluppo e la Ballard, stanno per immettere sul mercato giapponese un modello domestico da 1 kW. Purtroppo sul sito non c'è accenno ai prezzi

The Ebara Ballard solution is a 1kW product installed on-site at consumers’ homes that generates both electricity and hot water while reducing the homeowner’s dependency on the electrical grid. The heart of this solution is the Mark1030™ fuel cell product, which was developed to operate on hydrogen reformed from commonly available fuels including natural gas and kerosene. The Mark1030™ has successfully powered hundreds of residential cogeneration systems in every corner and climate throughout Japan and is saving homeowners hundreds of dollars in annual energy costs while reducing CO2 emissions by up to 40% compared to traditional power generation.

Altre informazioni qui: http://www.ballard.com/files/pdf/Spec_Sheets/SPC5101375_-_Mark1030.pdf

caponord23
01-05-2008, 09:01
<div align="center"><div class="quote_top" align="left"><b>CITAZIONE</b> (cartea @ 25/3/2008, 08:16)</div><div id="quote" align="left">Dove posso trovare maggiori info sull'argomento?</div></div><br>Qu&agrave;: <a href="?t=5822276" target="_blank">http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5822276</a><br>Io mi sono fermato per l'impossibilit&agrave; di far arrivare l'olio di colza in Sardegna.<br>Però adesso con la nuova Finanziaria 2008, la faccenda diventa interessante per due motivi:<br><br>1.- con il comma 289 1 bis ai fini del rilascio del permesso di costruire, dal 1° gennaio 2009, devi dimostrare di poter produrre almeno 1 kW di energia elettrica con una fonte rinnovabile.<br>Se il cogeneratore è alimentato ad olio vegetale è &quot;fonte rinnovabile&quot;.<br><br>2.- tutta la produzione di energia elettrica è incentivata con 22 cent/kWh, punto 6 tabella 2 allegata alla Finanziaria 2008.



Cioè dotting;
Se io utilizzo un generatore ad olio vegetale a casa mia,diciamo da 20kw,posso fare lo scambio sul posto perchè è sotto 20 Kw,ed ho 22 cent. per ogni kwh prodotto perchè è fonte rinnovabile?
I 22 cent.non erano sull'eolico?sono stati estesi a tutte le fonti rinnovabili?

dotting
01-05-2008, 09:10
Devi cercare la tabella 1 relativa all'articolo 2, comma 144 della Finanziaria 2008.

caponord23
01-05-2008, 10:15
Ma ti danno pagando e basta 22 cent. di euro per kwh,o puoi fare anche lo scambio sul posto?
Intendo di un generatore sui 20/30 kw,visto che lo scambio sul posto lo hanno alzato a 200kw se non sbaglio.

buran001
01-05-2008, 15:35
Ciao mi auto quoto
per l'energia prodotta si puo optare per la vendita diretta sopra i 20Kw di potenza elettrica! o lo scambio sul posto alla pari da 1 a 200Kw (non ti pagano e l'impianto va dimensionato in base ai consumi elettrichi Kwh/annui)


Appunto l'avevo già scritto che Lo scambio sul posto si puo da 1 a 200Kw, la vendita da 20kw in su!!!!

caponord23
01-05-2008, 18:39
Ok,quindi su un generatore da 20/25 kw fai:

a) scambio sul posto non pagando l'energia e non prendendo soldi

oppure

b) vendi e prendi 22 cent. per kwh.

corretto?

buran001
01-05-2008, 21:03
b) vendi e prendi 22 cent. per kwh.

corretto?
boo non lo so,tale cifra al Kwh é solo per il solare FV e non per tutte le produzioni "rinnovabili" ci saranno come nell'idroelettrico i certificati o cifra omicomprensiva ma il valore non lo sò.
Ciao

caponord23
02-05-2008, 07:19
22 cent.sapevo che era per l'eolico.
per il fv c'è il conto energia.

buran001
02-05-2008, 07:35
Ciao,se uno vende come centrale.... Ma la cifra omicomprensiva di 0.22 centesimi di Euro al Kwh é si per l'eolico che per l'idroelettrico,ma non é stata ancora approvata! (che io sappia,devo andare a cercare...) per adesso sempre se non erro c'é la cifra della vendita dell'energia + la cifra dei certificati verdi (la omicomprensiva somma le due e semplifica)

woody
28-12-2008, 22:56
cosa sono le smart grids?

janvaljan
31-12-2008, 03:40
cosa sono le smart grids?

Piccole reti elettriche intelligenti. Sono il futuro della microgenerazione: sia che l'energia provenga dal sole, dal vento, o da cogenerazione, è necessario gestirla nel migliore dei modi già a livello locale, ad esempio avviando gli elettrodomestici quando in quella zona si sta producendo molta energia (come in una giornata assolata).

In Germania sono il presente, in Italia è futuro... anteriore

janvaljan
31-12-2008, 03:45
A parte questo, vi invito ancora una volta a tenere sott'occhio i nuovi sistemi di microcogenerazione basati sulle fuel-cell. Promettono efficienze elettriche vicine al 40%, nessun rumore, pochissima manutenzione, zero emissioni inquinanti.

Ecco un articolo:

<b>Panasonic Develops New Fuel Cell Cogeneration System
April 15th, 2008 in Technology / Energy

Panasonic today announced it has developed a home-use polymer electrolyte fuel cell (PEFC) cogeneration system. The cogeneration system features the world's highest power-generating efficiency of up to 39% Lower Heating Value (LHV), durability of 40,000 operation hours and 4,000 start-stop times, and a predicted lifetime of over 10 years.</b>

The company has developed a home-use fuel cell cogeneration system that is planned for early commercialization as a next-generation energy supply system. Based on the results of large-scale field testing conducted between fiscal 2006 and fiscal 2008, a new system has been developed with upgraded energy-saving features and enhanced reliability. Further field testing is scheduled in fiscal 2009 ending March 31, 2009.

When installed in an ordinary household, the new system can reduce primary energy consumption by 22% (about 1.4 times more than the conventional system) and can cut CO2 emissions by 12% based on the basic unit for all power sources. With year-round operation, it can save 3,262 kWh of primary energy and reduce CO2 emissions by 330 kg. The new system can reduce CO2 emissions by 37% based on the basic unit for thermal power source. With year-round operation, it can cut CO2 emissions by1,175 kg.

The three-year field tests also found that the system was often operated in a power output range between 500 W and 1 kW in ordinary households. Within this practical use range, the new system has achieved drastically improved power-generating efficiency compared to conventional systems. The Panasonic system has achieved the world's highest power-generating efficiencies 39% (LHV) at 750 W; 38% or higher in the 500 W-1 kW range and 34% at 300 W. The system has also satisfied durability requirements for home-use equipment.

In the conventional system, the fuel processing device is not as efficient and inverter efficiency drops toward its lower output ranges. As a result, the power-generating efficiency of the conventional system is the highest at its higher ratings, and falls with decreasing output.

Panasonic has made the system feasible by using cell stack technology that employs highly-durable Membrane Electrode Assemblies (MEA), fuel processing technology that allows stable operation in a wide range at high efficiency and low-loss boost inverter technology.

Panasonic will install production equipment for the new system in its plant in Kusatsu City, Shiga Prefecture, and will start manufacturing from June this year. In fiscal 2010, further investments will be made to start a full-scale commercialization of this system as a new environmental business that creates a new energy source.

Source: Panasonic

mariomaggi
31-12-2008, 09:50
janvaljan,

Il futuro della microcogenerazione sono le fuel cells. Niente fumi, nessuna combustione, nessuna parte in movimento, scarsissima manutenzione e bassa possibilità di guasto.

sono d'accordo, purtroppo allo stato attuale della tecnologia la manutenzione e' significativa, se si usa idrogeno non purissimo. Almeno ogni anno - se non ogni 6 mesi - bisogna rigenerare le costose membrane. Di fuel cell da 1 kW costruite in piccole serie se ne cominciano a vedere in giro, ma i prezzi sono per ora accessibili solo per applicazioni di ricerca o per applicazioni speciali. Per entrare nell'uso comune, mancano ancora anni, e manca la legislazione e le infrasrutture per l'idrogeno.

Buon anno !
Mario

scu
01-01-2009, 20:24
ricordiamo che l'idrogeno va prodotto prima che utilizzato....
è una bellissima cosa, avrebbe applicazioni praticamente istantanee nella sostituzione dei combustibili fossili, ma lo scoglio è la produzione, poi l'accumulo e solo infine l'uso...

janvaljan
03-01-2009, 13:22
ricordiamo che l'idrogeno va prodotto prima che utilizzato....
è una bellissima cosa, avrebbe applicazioni praticamente istantanee nella sostituzione dei combustibili fossili, ma lo scoglio è la produzione, poi l'accumulo e solo infine l'uso...

La ricerca sulle fuel cell fa passi da gigante: già attualmente esistono modelli che usano direttamente metanolo, altri, ancora a livello sperimentale, che usano direttamente metano.

Senza contare che tramite reforming si può ottenere idrogeno dal metano per poi usarlo nelle fuel cell descritte prima.

Ovviamente usare idrogeno prodotto da fonti rinnovabili sarebbe l'ideale, ma se parliamo di cogenerazione stiamo comunque sfruttando una fonte fossile. L'innovazione delle fuel cell sta nel fatto di sfruttarla nel modo migliore possibile, rispetto ad esempio ad un motore a combustione interna.

caponord23
04-01-2009, 11:07
ricordiamo che l'idrogeno va prodotto prima che utilizzato....
è una bellissima cosa, avrebbe applicazioni praticamente istantanee nella sostituzione dei combustibili fossili, ma lo scoglio è la produzione, poi l'accumulo e solo infine l'uso...

Già,e solo producendolo con fonti rinnovabili (l'eolico sarebbe perfetto)ha un senso.

janvaljan
05-01-2009, 13:29
Già,e solo producendolo con fonti rinnovabili (l'eolico sarebbe perfetto)ha un senso.

In generale questo discorso ha senso, soprattutto quando si parla di idrogeno ad uso automobilistico.

Ma nel caso della cogenerazione, anche usare idrogeno proveniente da metano aumenterebbe l'efficienza energetica complessiva.

Mi spiego con un esempio numerico:

Se voglio produrre 25 Mwh di corrente elettrica in una normale centrale turbogas, devo utilizzare all'incirca 50 Mwh di gas metano (equivalenti a 180 GJ, ossia circa 5000 m³ di gas).

Di questi 180 GJ, 90 si trasformeranno appunto in corrente elettrica, altri 90 saranno calore di scarto da <b>disperdere</b> in mare o in atmosfera attraverso torri di raffreddamento.

Immaginiamo inoltre di aver bisogno di altri 45 Mwh termici per riscaldare delle abitazioni. Con moderne caldaie a condensazione avremmo bisogno di circa 50 Mwh equivalenti di gas metano (ancora 5000 m³ di gas)

Risultato finale: abbiamo bruciato 10000 m³ di gas

Immaginiamo ora di aver installato a tappeto impianto fuel cell per la cogenerazione

Ipotizziamo questi rendimenti del processo: 25% elettrico, 60% calore, 15% perdite

Utilizzando gli stessi 10000 m³ di gas ottengo:

25 Mwh elettrici
60 Mwh termici

ed è evidente la maggior produzione di calore, nella misura del 30% in più rispetto al caso precedente.

scu
09-01-2009, 22:46
Se potessi usare quei 25MWht della centrale le cose cambierebbero...
usandone anche solo 15 andrei in parità...

ma quei rendimenti si riferiscono all'intero processo da metano ad energia compreso il reforming? è tanto meglio che un cogeneratore a gas?

janvaljan
10-01-2009, 02:00
Se potessi usare quei 25MWht della centrale le cose cambierebbero...
usandone anche solo 15 andrei in parità...


Sarebbe un'ottima cosa ma è fisicamente impossibile per 2 motivi:

- E' vero che stiamo parlando di elevate potenze termica, ma di bassissima qualità, ossia a bassa temperatura. Infatti le moderne centrali (quelle a vapore soprattutto), per aumentare al massimo l'efficienza, lavorano a pressioni finali molto basse e scaricano acqua a non più di 30-35°. Temperatura che ovviamente rendono quell'acqua inutilizzabile ai fini del riscaldamento

-Altro grosso problema è il trasporto del calore, che presenta altissime perdite e risulta conveniente solo per piccole distanze.
Tieni conto che la stragrande maggioranza delle centrali elettriche esistenti sono parecchio lontane dai centri abitati, per ovvi motivi di sicurezza e inquinamento.


ma quei rendimenti si riferiscono all'intero processo da metano ad energia compreso il reforming? è tanto meglio che un cogeneratore a gas?

I dati che ho trovato per il reforming danno un'efficienza pari all'85% in grandi impianti, 80% per piccoli. Combinandoli con l'efficienza elettrica del 40% per le fuel cell che ho citato prima, ed ottieni i dati che ho postato.

Inoltre c'è da considerare una cosa: il dato dell'efficienza del reforming non si riferisce ad un uso a scopo cogenerazione. Ora non conosco bene i dettagli del processo, ma mi sembra abbastanza plausibile che parte delle perdite siano dovute a cessioni di calore all'esterno, mentre le rimanenti siano da imputare all'incompleta trasformazione del metano.

Se quindi ci sono cessioni di calore, queste potrebbero essere ulteriormente usate in ambito cogenerazione, aumentando l'efficienza totale del processo.

scu
10-01-2009, 16:40
francamente sono rimasto piacevolmente stupito, non pensavo che con tanti passaggi si riuscisse ad ottenere un rendimento comunque così alto, però direi che alla fine se i rendimenti dell'intero processo sono quelli, sono del tutto paragonabili a quelli di alcuni micro-cogeneratori a gas, a questo punto sarebbe solo il prezzo a far pendere l'ago della bilancia tra un sistema e l'altro....

riguardo l'uso del calore, dicevo che si andrebbe in parità anche solo usandone 15 proprio in considerazione delle grandi perdite, però non immaginavo che si trattasse di calore a così bassa temperatura... è una caratteristica di tutte le centrali?

janvaljan
10-01-2009, 19:26
francamente sono rimasto piacevolmente stupito, non pensavo che con tanti passaggi si riuscisse ad ottenere un rendimento comunque così alto, però direi che alla fine se i rendimenti dell'intero processo sono quelli, sono del tutto paragonabili a quelli di alcuni micro-cogeneratori a gas, a questo punto sarebbe solo il prezzo a far pendere l'ago della bilancia tra un sistema e l'altro....

riguardo l'uso del calore, dicevo che si andrebbe in parità anche solo usandone 15 proprio in considerazione delle grandi perdite, però non immaginavo che si trattasse di calore a così bassa temperatura... è una caratteristica di tutte le centrali?

In tutti i processi di trasformazione dell'energia, le perdite sono dovute essenzialmente a calore disperso all'esterno. Se si riesce in qualche modo a recuperare questo calore attraverso la cogenerazione, i rendimenti totali si avvicinano facilmente all'80-90%, qualunque sia il processo utilizzato. Ovviamente a parità di rendimento totale, si guarda ad altri fattori, come il rendimento elettrico, la manutenzione, la rumorosità, le spese accessorie. E credo che tenendo conto di questi fattori le fuel-cell possano facilmente prevalere sui sistemi a combustione, soprattutto quando verranno prodotte su larga scala.

Su Discovery Channel mi è capitato proprio oggi di vedere un servizio in cui parlavano di un progetto Honda per trasformare ogni casa in una centrale energetica: entra metano e attraverso reforming viene prodotto idrogeno che viene stoccato e usato per:

-rifornire l'automobile a fuel-cell
-con un cogeneratore a fuel-cell produrre elettricità e calore

In questo modo la casa diventa completamente autosufficiente e i consumi totali vengono ridotti del 30%. Ovviamente integrando anche sistemi fotovoltaici ed eolici per la produzione di idrogeno si avrebbe il massimo dell'efficienza, ma il metano come fonte di riserva è sempre indispensabile.


Per quanto riguarda le centrali a vapore: avendole studiate da vicino causa tesi, posso dirti che la tendenza negli ultimi decenni è stata di abbassare sempre di più la pressione finale di espansione del vapore, in modo da aumentare il rendimento.

A inizio '900 gli impianti funzionavano espandendo il vapore fino a pressione ambiente (1 bar, 100°C) In questo modo, partendo da una pressione di 100 bar il rapporto finale di espansione era 100.

Poi negli anni seguenti si cominciò a utilizzare la pratica della condensazione a pressione inferiore a quella ambiente, ovviamente con tubazioni ermetiche per impedire l'ingresso dell'aria esterna, e con una o più pompe di depressione a fine condensazione.

In questo modo si aumentava il rapporto di espansione, aumentando la potenza prodotta.

Attualmente si espande fino a circa 0,05 bar. Partendo sempre da 100 bar si può ottenere un rapporto di espansione di 2000!

Abbassando la pressione finale di espansione, si abbassa anche la temperatura di condensazione del vapore, fino a circa 35-32 °C Si ha così che l'acqua di raffreddamento viene portata al massimo a 25-30°C, anche perchè di solito ci sono limiti precisi sulla temperatura massima di scarico.

Per le centrali turbogas il discorso è diverso, ma là c'è il problema della condensazione dell'anidride solforosa presente nei gas combusti. Non è possibile quindi scaricare i gas caldi sotto una certa temperatura, altrimenti si rischia corrosione delle tubazioni.
Tra l'altro lo stesso fenomeno si può verificare nei normali cogeneratori a combustione, ragion per cui non si può recuperare tutto il calore dei fumi.

umbi
09-03-2009, 16:06
Questo è grande come una lavatrice, va bene per singola abitazione:

Honda’s Compact Household Cogeneration Unit Achieves Cumulative Sales of 50,000 units in Japan
TOKYO, Japan, July 17, 2007–Honda Motor Co., Ltd., announced that cumulative sales of its compact household cogeneration (heat/electricity) unit, first introduced in 2003, has reached 50,000 units. Honda’s compact household cogeneration unit is a core part of a high-efficiency heat/electricity supply system for home use that generates electricity with a gas engine and utilizes the exhaust heat to supply hot water.

http://world.honda.com/news/2007/c070717Compact-Household-Cogeneration-Unit/photo/images/01.jpg

Iuri_M
05-09-2009, 21:47
salve a tutti,

gli impianti visti a report sono disponibili in Italia (io sono un installatore) hanno una potenza di 5,5 kWe e 14,8 kWt e possono essere alimentati a metano, gasolio, propano e olio di colza.

Ciao Ciromurolo, sono interessato anche io ad avere maggiori informazioni dove le posso trovare ?