Il picco dei cereali?

[BrightingEyes]

Leggendo questo articolo (http://www.radicali.it/view.php?id=121423) ho sentito un brivido lungo la schiena.
Forse con eccessiva ansia, ma secondo me si stanno evidenziando già ora processi che i più pessimisti indicavano come pericoli globali per il 2020! E non è una bella notizia.
La sciagurata (ma elettoralmente molto redditizia) politica della UE e degli USA di sovvenzionare le proprie produzioni agricole sta determinando quello che molti (indicati al tempo come "liberisti selvaggi" che volevano affamare anche gli agricoltori dopo gli operai) temevano. Le produzioni agricole alimentari dei paesi in via di sviluppo NON possono competere con i dazi e i prezzi sovvenzionati dei produttori Usa-UE. Questo ha fatto si che queste produzioni (che potevano coprire il consumo locale se redditizie anche per l'esportazione) fossero messe da parte per fare spazio a produzioni non alimentari, ma richieste dalle industrie occidentali e quindi redditizie.
Le sempre maggiori resistenze ad OGM e ricerca genetica sulle piante alimentari nel mondo occidentale sta riducendo parallelamente l'appetibilità di fare ricerca avanzata in questo settore, e il ritiro degli USA (che sono il principale motore della ricerca biotech mondiale). Questo sulla spinta della pretesa della gente dei paesi ricchi di assicurarsi prodotti senza rischi (veri o presunti) per quanto minimi e per le visioni utopiche di alcune fasce ambientaliste magari minoritarie ma molto "rumorose" sui media.
Ora piombano su questo scenario altri due giganteschi macigni.
Da una parte il vorticoso aumento del costo energetico di base, dato dal prezzo del petrolio, che si continua ridicolmente ad addebitare esclusivamente al solito "grande satana" della speculazione. In realtà il peso della speculazione c'è, ma è ridotto a pochi punti percentuali e su distanze di pochi mesi (nessuno specula gettando miliardi per anni!). Il prezzo reale non sarà magari di 120$ a barile, ma se sta sotto i 100$ ora è grasso che cola! Sul costo energetico di base si fonda QUALSIASI costo derivato. Anche e sopratutto il costo degli alimentari (dove, ovviamente e banalmente, le menti aperte vedono solo ed esclusivamente la mano dei soliti "speculatori"!). Ogni ettaro di terreno coltivato con tecniche moderne costa petrolio. Se non si usa il petrolio si torna a un'agricoltura di pura sussistenza locale! Del tutto insufficiente a sfamare le abnormi masse di disperati che siamo riusciti a creare! (E qui una certa critica anche ai faciloni anticassandre che se la prendono con i calcoli pessimistici del club di Roma o simili ci può stare eh!). Se il petrolio sale... sale il costo dei cereali. Punto!
Ultimo fattore... i famosissimi biocarburanti. E' facile dire "ma non usiamo i cereali, usiamo altro!". Ma il mercato ormai si è creato e ora gli agricoltori dei paesi industrializzati hanno annusato il business dei biocarburanti (che, per inciso, l'aumento del petrolio rende ogni giorno più competitivi!). Anche su questo forum è un gran dibattere di come creare colture energetiche, ed è ovvio! Ora se ne accorgono tutti (http://www.radicali.it/view.php?id=121432), ma non mi pare sia facilissimo andare da qualche centinaio di migliaio di agricoltori della corn belt USA e dirgli "scusate, c'eravamo sbagliati! Tornate a vendere il grano a prezzo quasi di costo all'estero invece di usarlo per fare biocarburanti e fare marameo agli arabi". Certo! La vedo facilissima nel paese della libera impresa dove moltissimi agricoltori fino a qualche anno fa erano sempre a rischio di perdere la fattoria perchè i loro prodotti erano poco richiesti!

Se questi fatti sono reali e sono la causa della fame che rinasce (se... certo è un'ipotesi, spero di sbagliare e di molto! Però... ) la cosa mi pare degna di ampie riflessioni su molti indirizzi "ecobuonisti" dati per scontati. A cominciare dall'opposizione agli OGM e ai sussidi per l'agricoltura "bio" certo ottime per la salute (di chi può permettersele), ma estremamente costose in termini di capacità produttiva e disponibilità per tutta la popolazione.
Insomma mi pare che l'accelerazione verso la prospettiva di una "fortezza USA-UE" sempre più tesa all'autosufficienza e all'abbandono del resto del mondo sempre più disperato sia molto, ma molto più realistico e concreto della supposta presa di coscienza da parte del mondo occidentale di non poter più consumare come ora e quindi di dover dimezzare o decimare i consumi.

[criccux]

quando ho fatto notare in un altra discussione che nel 2007 la produzione di cereai non era stata sufficiente a coprire la domanda e che le scorte erano inferiori ad un anno, qualcuno mi ha risposto che era solo "speculazione", con il termine speculazione in tanti danno risposte a cose che non vogliono comprendere.

io credo che nel breve periodo paesi come cina e india ricorreranno ad un massiccio impiego di OGM, per fare fronte alla cresciuta domanda interna, con conseguente riassestamento del rapporto domanda/offerta, ma io sono sempre ottimista......

[BrightingEyes]

... ma io sono sempre ottimista......

Vedo.
Gli OGM sono solo una parte del problema. Io dubito che se il mondo occidentale vi rinuncia l'inerzia del problema possa essere annullata dall'intervento di una realtà, anche importante, come India o pure Cina. Alla fine mi sa che il risultato più eclatante sarà un'allargamento della "fortezza" a questi due colossi. In pratica un mondo a due velocità. Di qua dal muro autosufficienza energetica (magari tirata) e alimentare, di là gravissimi problemi. E chi pensa che il muro sia irrealizzabile perchè c'è la società globale e i flussi migratori non si possono arrestare si illude! Magari bucato e di difficile controllo, ma il muro si alzerà, eccome!

[The_Essence]

Non concordo con l'articolo che hai linkato.
Secondo la Coldiretti «Il forte aumento delle coltivazioni Ogm nel mondo sotto le pressioni delle multinazionali non solo non ha risolto il problema della fame, ma ha anche aggravato la dipendenza economica dall´estero di molti Paesi in via di Sviluppo. Nel mondo ci sono 854 milioni di persone che soffrono la fame, un numero che non è mai calato dal 1990-1992 mentre nello stesso periodo si è avuto un forte incremento delle superfici coltivate con organismi geneticamente modificati (Ogm) che hanno raggiunto i 114 milioni di ettari. L´esperienza ha dimostrato che i Paesi più poveri che decidono di aprire le proprie frontiere agli Ogm corrono il rischio di divenire dipendenti delle grandi multinazionali che detengono sia la centralità della produzione che della distribuzione con una sorta di nuovo colonialismo che vede gli agricoltori costretti ad acquistare ogni anno le sementi a prezzi alti e con raccolti dagli esiti incerti.
La diffusione di queste coltivazioni Ogm nei paesi poveri - conclude la Coldiretti - si concentra peraltro sopratutto su produzioni destinate all´esportazione che non riforniscono il mercato interno dove lasciano una situazione aggravata dalla perdita di varietà locali e in generale della biodiversità».


In più, la tanto sbandierata superiorità degli OGM ha trovato di recente una bella smentita:

http://www.independent.co.uk/environ...th-812179.html

Ci sono anche altri modi per affrontare la crisi attuale (ma forse sono troppo impopolari?):

http://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=482

[BrightingEyes]

In più, la tanto sbandierata superiorità degli OGM ha trovato di recente una bella smentita:
http://www.independent.co.uk/environ...th-812179.html

Come ho già scritto sopra gli OGM sono solo una piccola parte del problema o del rimedio. Comunque, che siano veramente utili o meno, non salveranno il mondo dalla fame per il semplice fatto che la gente dei paesi ricchi non li accetterà COMUNQUE. E chi glielo fa fare alla fine? Se pure si dimostrasse col sangue che il mais OGM produce il triplo... la casalinga continuerebbe a scegliere quello non OGM! Ce n'è a sufficienza! A costi accessibili! Perchè mai dovrei rischiare con gli OGM? E si impicchino gli affamati.
L'articolo comunque è interessante, ma prende a esempio UN tipo di OGM, molto specializzato nella resistenza agli erbicidi e ne trae conclusioni un pò troppo generalistiche. Infatti moltissimi commenti non sono per nulla d'accordo con l'autore.
Concordo comunque che gli OGM non possono essere la risposta alla fame. Però prima di combatterli come la peste qualche domandina conviene porsela.

Ci sono anche altri modi per affrontare la crisi attuale (ma forse sono troppo impopolari?):
http://www.agireora.org/info/news_dett.php?id=482

Se con impopolari intendiamo utopici... si, sono impopolari!
Io sarei d'accordissimo su una diminuzione dei consumi di carne, ma già le mamme italiane a sentire che gli levi la fettina al pargolo ti saltano alla gola! Figuriamoci a pensare di dire a mezzo mondo "è stato bello , ma da domani solo minestra!"!
Quello che si potrebbe fare sarebbe di imporre per legge la commercializzazione di carne di soli animali allevati nella regione. Ad es. in Europa solo bestie europee, nutrite non con cereali di importazione, ma con vegetali locali. Meglio ancora se lasciate libere di pascolare sui prati. Si verrebbe a perdere il fascino della scelta francescana di condivisione della fame e la carne costerebbe significativamente di più, mi rendo conto. Ma perlomeno si darebbe un vero aiuto nell'evitare che cereali utili per il consumo umano finiscano nelle mangiatoie, senza perdersi in utopiche ricette socialmente corrette efficaci solo sulla carta!
Comunque il problema maggiore NON sono nè gli OGM, nè la carne. A parte l'esplosione demografica e di consumi, ormai difficilmente arginabile, il vero problema alla base di tutto è la penuria energetica! Che porterà a prezzi sempre maggiori, a accaparramenti da parte dei paesi ricchi, a guerre. I sintomi ci sono tutti, basta leggerli! E le scorciatoie di risparmio non portano a nulla se non ad un ritardo della crisi, se non vengono accompagnate da sclete volte a garantire la produzione energetica ed agricola adeguate. Una strada efficace sarebbe quella di iniziare da subito e con molta forza a rendere i paesi ricchi energeticamente autosufficienti, con le FER (e il nucleare dove si può), lasciando quanto possibile di fonti fossili ai paesi emergenti e semmai fornendo le tecnologie per renderli anch'esi indipendenti prima o poi.
Comunque senza un grosso balzo tecnologico nello sfruttamento energetico secondo me buona parte del mondo povero è spacciata ormai! Gli sforzi nel mangiare eticamente corretto possono tuttalpiù servire a lenire le coscienze.

[blackbombay]

Dopo aver salvato le popolazioni africane con le vaccinazioni non lo sapevano che crescendo avrebbero preso il vizio di mangiare tutti i giorni?

[The_Essence]

Se con impopolari intendiamo utopici... si, sono impopolari!
Io sarei d'accordissimo su una diminuzione dei consumi di carne, ma già le mamme italiane a sentire che gli levi la fettina al pargolo ti saltano alla gola! Figuriamoci a pensare di dire a mezzo mondo "è stato bello , ma da domani solo minestra!"!

stiamo parlando di una riduzione parziale del consumo di carne, che farebbe bene tra l'altro a popolazioni che ne consumano fin troppa (con danni cardiovascolari, obesità, e quant'altro)...

Comunque senza un grosso balzo tecnologico nello sfruttamento energetico secondo me buona parte del mondo povero è spacciata ormai!

è un problema che riguarda anche noi europei e italiani, più di quanto si pensi:

http://www.agi.it/food/notizie/20080...11018-art.html

Finriremo tutti come Cuba? Terminati gli aiuti economici dall'ex-URSS, fra cui petrolio e derivati (indispensabili per un'agricoltura e un allevamento 'industriali'), ha dovuto dire addio a pesticidi, fertilizzanti, ecc., riconvertirsi ad un'agricoltura biologica e a una dieta semi-vegetariana, con i contributi dei piccoli allevamenti da cortile.

(Ma se non ci si sbatte il muso non si cambia strada...)

Gli sforzi nel mangiare eticamente corretto possono tuttalpiù servire a lenire le coscienze.

anche le frecciate contro chi cerca di pesare il meno possibile sul pianeta possono servire a lenire la coscienza...

[criccux]

se vogliamo parlare di abitudini alimentari, io credo che i danni maggiori siano dovuti da un eccesso di carboidrati, più che di carne, ma ritengo che sia marginale ai fini della discussione,
come sempre la soluzione è solo una: migliorare la produttività

tutto il resto sono chiacchiere e utopie, che servono solo ad allontanare dalla reale soluzione del problema

la maggior parte dei terreni agricoli non è sfruttata come si potrebbe, e la crisi in atto porterà come conseguenza l'inevitabile miglioramento tecnologico dei metodi di coltivazione, perchè diverrà economicamente conveniente investire in questo.
anche il mare sarà sfruttato meglio, sia per il pesce, sia per la produzine di mangimi da coltivazione di alghe, come sostituto dei cereali

alla fine come tutte le crisi, una volta superata, porterà ad un miglioramento generale delle condizioni di vita, anche se si dovrà considerare quale è il limite di umanità sopportabile dal pianeta

[criccux]

le frecciate contro "chi cerca di pesare il meno possibile sul pianeta" sono doverose e necessarie, perchè chi agisce in quel modo ha la responsabilità di proporre false soluzioni, illusioni autogiustificative, che fanno solo danni, in quanto non fanno ricercare con la dovuta perseveranza le soluzioni reali

[BrightingEyes]

stiamo parlando di una riduzione parziale del consumo di carne, che farebbe bene tra l'altro a popolazioni che ne consumano fin troppa (con danni cardiovascolari, obesità, e quant'altro)...

Ho capito benissimo. Quello che non capisco è come ti proponi di fare. Di appelli e consigli medici e non ce ne sono a bizzeffe, ma non mi pare di vedere enorme attenzione al problema. O sbaglio?
Forse non hai capito bene il senso del mio intervento. Io, personalmente, la penso proprio così, meno carne! Due volte la settimana è più che sufficiente. Ma per problemi di benessere e salute. Non vedo proprio come questo particolare potrebbe intervenire su un problema grave come quello della fame nel mondo, quando la maggior parte della gente non lo fa nemmeno per la propria salute! Proporre esclusivamente soluzioni che si sanno a priori possono incidere per l' 1% sul problema spacciandole come miracolose perchè vanno incontro alle nostre tendenze iedologiche pauperistico-decrescitrici è lo stesso che fregarsene!

Ma se non ci si sbatte il muso non si cambia strada...)

Appunto! E' quello che esce da un'analisi dei fatti non ideologica. Se la gente "ci sbatte il muso" agisce nel modo più comodo per non farsi del male. Il che significa che in caso di penuria energetica la gente che potrà si attiverà per rendersi autosufficiente, tagliando fuori il resto del mondo (è la direzione in cui si stanno muvoendo, in modo assolutamente bipartisan, gli USA.. ce ne vogliamo rendere conto?). E' la speranza che la penuria prossima ventura possa portare alla "messa in comune" di risorse più scarse ad essere velleitaria! Non so se la gente ad Hannover ricomincerà a consumare frutta di stagione locale e poca carne, ma so per certo che NON esporterà più cibo in esubero (preferendo semmai scambiarlo con la preziosa energia) verso le nazioni povere. Nazioni che ora, di fatto, vivono con i cereali a basso costo prodotti dal mondo industrializzato con metodi molto produttivi, molto economici e... molto energivori!
E' alla carenza di energia che dobbiamo porre rimedio al più presto o perlomeno agire per ridurrre l'impatto.

anche le frecciate contro chi cerca di pesare il meno possibile sul pianeta possono servire a lenire la coscienza...

Sbagli! La frecciata è per chi pensa di risolvere davvero i problemi limitandosi a questi comportamenti! Se per la mia salute e il rispetto della vita decido di essere esclusivamente vegetariano è una mia scelta, rispettabile e non meritevole di frecciate. Se mio figlio rischia la vita per una grave malattia e pretendo di curarlo a brodini vegetali ignorando le vere cure in nome della mia convinzione ideologica più che una frecciata rischio una mazzata!
Per me più persone decidono di pesare il meno possibile meglio è, certo. Ma pretendo che si agisca anche in altre direzioni, più rapide e concrete, per guidare la sviluppo e la società verso scelte che riducano al minimo l'impatto ambientale ed alimentare. Ed è di quello che intendevo parlare. OGM e comportamenti virtuosi sono fattori che considero molto secondari, pur se importanti.
Importanti entrambi comunque!

[The_Essence]

Proporre esclusivamente soluzioni che si sanno a priori possono incidere per l' 1% sul problema spacciandole come miracolose perchè vanno incontro alle nostre tendenze iedologiche pauperistico-decrescitrici è lo stesso che fregarsene!

1%? "Se i paesi ricchi riducessero del 10% il loro consumo di prodotti animali ricavati da bestiame nutrito a cereali, potrebbero "liberare" 64 milioni di tonnellate di grano per il diretto consumo umano. Questo coprirebbe il fabbisogno derivante dall'aumento di popolazione per altri 26 mesi. Una diminuzione del 20% coprirebbe il fabbisogno per più di quattro anni. E i benefici per la salute farebbero diminuire di molto i costi delle cure sanitarie."
Fermo restando che io sarei per una seria politica di controllo demografico, tanto per cominciare...

Non so se la gente ad Hannover ricomincerà a consumare frutta di stagione locale e poca carne, ma so per certo che NON esporterà più cibo in esubero (preferendo semmai scambiarlo con la preziosa energia) verso le nazioni povere. Nazioni che ora, di fatto, vivono con i cereali a basso costo prodotti dal mondo industrializzato con metodi molto produttivi, molto economici e... molto energivori!

sta di fatto che per ora siamo noi 'ricchi' ad importare buona parte del nostro fabbisogno in mangimi e cereali: "L'intera Unione Europea - secondo la Coldiretti - e' un importatore netto di prodotti agricoli con una bilancia commerciale negativa di circa 6 miliardi di dollari ed e' anche il primo importatore di prodotti agricoli dai Paesi in Via di Sviluppo con un valore pari circa a quello di USA, Giappone, Canada ed Australia messi insieme." Cosa dovremmo esportare se ci tagliano gli approvigionamenti?

E' alla carenza di energia che dobbiamo porre rimedio al più presto o perlomeno agire per ridurrre l'impatto.

Su questo non esistono ricette magiche, non bastano gli slogan elettorali. Però, come già rilevato, "se si vuole parlare del problema dei combustibili, e' proprio la trasformazione vegetale-animale a causare un enorme spreco di energia: la quantità media di combustibile fossile necessaria a produrre 1 kcal di proteine dalla carne è di 25 kcal, vale a dire 11 volte tanto rispetto a quello necessario per la produzione di grano, che ammonta a 2,2 kcal circa. Il rapporto è di 57:1 per la carne di agnello, 40:1 per quella di manzo, 39:1 per le uova, 14:1 per il latte e la carne di maiale, 10:1 per il tacchino, 4:1 per il pollo."

Sbagli! La frecciata è per chi pensa di risolvere davvero i problemi limitandosi a questi comportamenti! Se per la mia salute e il rispetto della vita decido di essere esclusivamente vegetariano è una mia scelta, rispettabile e non meritevole di frecciate. Se mio figlio rischia la vita per una grave malattia e pretendo di curarlo a brodini vegetali ignorando le vere cure in nome della mia convinzione ideologica più che una frecciata rischio una mazzata!

scusa, ma questa mi sembra solo un'osservazione capziosa, un luogo comune adattabile solo a vegetariani fondamentalisti (per i quali non ho simpatia).

[criccux]

ok, semplicissimo allora, basta convinciere tutti a mangiare pollo invece di agnello!

ma non è ancora chiaro che le soluzioni che si basano sul cambiamento più o meno spontaneo dei comportamenti non hanno mai risolto nulla??

vediamo di trovare soluzioni che funzionino anche se la gente, come penso, continuerà a mangiare quello che vuole?

la crescita economica di grandi realtà come cina e india (stiamo parlando di circa un terzo della popolazione mondiale!!!) ha portato inevitabilmente ad una maggiore domanda di energia e di cibo, e quindi a fronte di una offerta pressocchè stabile, ad un aumento dei prezzi.

La risposta può essere una sola, la più semplice: aumento dell'offerta

come? .......

[The_Essence]

La risposta può essere una sola, la più semplice: aumento dell'offerta

come? .......

Importando i cereali da Marte? ;-)

Perché non basta un solo pianeta, se vogliamo che tutti consumino ai nostri ritmi.

[criccux]

basta, basta... è che allo stato attuale lo sfruttamento agricolo di quelle aree è fatto con metodi che risalgono al medioevo, il potenziale di produzione è lontanissimo dalla produzione effettiva,
poi come ho già detto per la produzione di mangimi l'utilizzo di alghe (come anche per i biocarburanti) è ancora tutta da sviluppare.

non dimentichiamo che il potenziale degli oceani rispetto alle terre emerse è infinitamente maggiore

infine lo sviluppo intelligente di ogm può dare nel futuro, se non frenato da impedimenti ideologici, degli ottimi risultati, sia in termini di resistenza delle colture alle malattie, sia in termini di aumento di produttività (lasciamo il discorso sulla biodiversità a noi "ricchi", dove c'è gente che ha fame aumentare di 10 volte la produzione di riso credo sia più importante che mantenere l'identità locale della produzione)
pensa ad esempio alla possibilità di produrre riso senza spreco di acqua, cosa fattibile appunto grazie agli ogm

[criccux]

lo stesso vale per l'energia: allostato attuale le "primitive" tecnologie di produzione che stiamo impiegando ci consentono di sfruttare una parte infinitesima dell'energia disponibile, ma non possiamo non pensare, visti gli sviluppi tecnologici dell'ultimo secolo, che non cresceremo tecnologicamente in modo da potere utilizzare in modo degno l'energia solare, con pannelli a basso costo ed alta efficienza, ed altre tecnologie.... l'energia è illimitata....

[The_Essence]

...e poi danno a me dell'idealista... ;-)

Comunque:

pensa ad esempio alla possibilità di produrre riso senza spreco di acqua, cosa fattibile appunto grazie agli ogm

Esiste anche il metodo chiamato SRI (System of Rice Intensification), che incrementa il raccolto di oltre il 30% - da 3 tonnellate per ettaro a 4-5 – usando il 40% di acqua in meno rispetto ai metodi tradizionali. Il metodo è stato inizialmente sviluppato negli anni '80 in Madagascar e si è rivelato efficace in 28 paesi. Se il metodo SRI fosse applicato sui 20 milioni di ettari di risaie presenti in India, ad esempio, il paese potrebbe raggiungere il suo obiettivo di 220 milioni di tonnellate di riso entro il 2012 invece che nel 2050. Senza contratti-capestro con le multinazionali OGM.

Giorni fa è uscito un articolo interessante su Science: secondo gli esperti che l'hanno redatto la produzione è aumentata, ma ciò non si è tradotto in un maggior accesso al cibo. Al contrario, sono aumentati i costi ambientali delle produzione, con eutrofizzazione dei terreni, contaminazione da pesticidi e perdita di colture locali. Per questo serve un cambiamento di rotta radicale.

L'attività di ricerca e sviluppo deve concentrarsi di più sui bisogni dei piccoli agricoltori. Basterebbero semplici tecnologie e investimenti. Per esempio un nuovo regime dei diritti di proprietà intellettuale per incoraggiare l’imprenditoria dei contadini e favorire lo sviluppo di aziende di semi locali, non gestiti dalle compagnie che dominano il mercato.

“I problemi di fertilità del suolo possono essere invece affrontati con l’uso di risorse locali come alberi e piante di leguminose, che fissano l’azoto atmosferico e riducono l’uso e i costi dei fertilizzanti” afferma Anne Marie Izac del Consultative Group on International Agricultural Research (Cgiar) e una delle firmatarie dell’articolo. “Non dobbiamo cercare la soluzione, ma più soluzioni, prendendo spunto dalle pratiche tradizionali”. In molti paesi dell’Africa sub-sahariana, infatti, gli agricoltori seminano molte varietà diverse della stessa coltura, e anche varietà migliorate. Questo perché sanno che con la siccità le varietà locali produrranno di più di quelle migliorate, mentre con la pioggia renderà di più il raccolto delle varietà migliorate.

E sugli OGM:

GM technology was not rejected in principle;
the assessment found GM crops appropriate in
some contexts, unpromising in others, and
unproven in many more. [...]
No conclusive evidence was found
that GM crops have so far offered solutions to
the broader socioeconomic dilemmas faced by
developing countries.

[criccux]

ben venga l'SRI, non ho mica detto che gli OGM sono l'unica soluzione, penso sia una delle tante, il trafiletto in fondo in inglese vuol dire poco, l'importante è che non si pongano limiti ideologici alla ricerca, e si sviluppino le cose utili, poi è chiaro che alcune cose sono utili in certi contesti e altre no, non ci trovo nulla di nuovo, ma considera che la tecnologia ogm è piuttosto recente, e ha enormi spazi di crescita

[The_Essence]

l'importante è che non si pongano limiti ideologici alla ricerca, e si sviluppino le cose utili, poi è chiaro che alcune cose sono utili in certi contesti e altre no, non ci trovo nulla di nuovo, ma considera che la tecnologia ogm è piuttosto recente, e ha enormi spazi di crescita

A spese di chi? qui non si tratta di ideologia, ma di fatti.

Sai niente dei numerosi casi di suicidi in India negli ultimi anni? La maggior parte dei suicidi si sono verificati tra i coltivatori di cotone che non potevano più mettere da parte i semi di un raccolto per utilizzarli nella stagione successiva, essendo passati al cotone Bt della Monsanto. Nello stesso periodo i profitti delle vendite si sono ridotti a causa dei sussidi all’agricoltura del cotone messi in atto negli Stati Uniti. L’effetto combinato tra la nuova spesa per l’acquisto dei semi e la riduzione dei prezzi di vendita del prodotto ha portato i coltivatori di cotone nella trappola dei debiti, fino al passo disperato del suicidio.
Nell’ultimo decennio si sono tolti la vita circa 150mila contadini.

Senza contare gli atti di biopirateria, come il tentativo della RiceTec di brevettare il Basmati, il riso aromatico indiano famoso in tutto il mondo.

Se questa è l'etica delle corporation...

[criccux]

su questo sono daccordo con te, gli abusi vanno puniti, ma da qui alla crociata anti ogm con demonizzazione di una tecnologia, c'è una bella differenza!

del discorso dei suicidi sinceramente non ne ero a conoscenza, approfondirò, ma mi sembra che attribuirli agli ogm sia un pò azzardato......

[francescoG1]

scusate, che nè dite delle vertical o sky farm? se è possibile nel post dedicato.

[BrightingEyes]

Su questo non esistono ricette magiche, non bastano gli slogan elettorali. Però, come già rilevato, "se si vuole parlare del problema dei combustibili, e' proprio la trasformazione vegetale-animale a causare un enorme spreco di energia:

Vedi, il discorso tuo mi pare incentrato su alcuni stereoptipi tipici degli ambientalisti più ideologizzati. Non sto negando che la trasformazione vegetale-animale ecc. "sprechi" energia. Sto dicendo che è assurdo porre tra le soluzioni quella di una rinuncia (o anche diminuzione importante) di questi consumi da parte della gente. Se riduzione ci sarà sarà a causa dei costi o dell'educazione sanitaria. E' ridicolo pensare che dato che il pianeta non può reggere 7 miliardi di persone che vogliono mangiare come noi allora ce ne facciamo un ragione e ripieghiamo su un piatto di farro scondito! Semplicemente la gente non lo farà! Chi sostiene questa "ineluttabilità" è un propalatore di pericolose illusioni. La soluzione sarà un accapparramento delle risorse nei fatti, collegato a una distribuzione di sussidi a pioggia come virtuale solidarietà.
Sono queste le "ricette magiche", non quelle energetiche! Se solo l'occidente volesse potrebbe ridurre corposamente nel giro di pochi anni la propria richiesta di fonti fossili. Ovviamente con nucleare e FER. Con alcuni costi, ovvio. Costi economici e di rischio, ma non ci sono ostacoli fisici a questa scelta. Passare velocemente a produzione elettrica nuke-FER e combustibile da idrogeno è certo complesso e costoso, ma se davvero può aiutare a combattere la fame nel mondo (e può farlo!) è colpevolmente falso liquidare questa scelta coem "slogan elettorale" per poi raccontarci quella dell'uva sul vegetarianesimo diffuso per salvare il mondo!
Sul fatto che l'Europa importi prodotti agricoli non c'è dubbio. Ma il discorso è un pelo più ampio! Se è vero (ed E' vero) che la produzione cerealicola USA è il 50% della produzione mondiale è ovvio e banale che la notizia che una quota importante di tale produzione va in biocarburanti non è una buona notizia per i paesi in via di sviluppo! L'Europa potrà permettersi di acquistare cereali per molto tempo, anche se salgono di prezzo per via della richiesta. Lo stesso NON potranno fare i paesi poveri! Ed infatti già ora non riescono a farlo! Dire che il flusso netto di energia e cibo nel mondo è tutto a provenienza dai paesi ricchi e diretto ai paesi poveri può suonare assurdo a chi è stato abituato per anni alla demagogia dello "sfruttamento", ma è la realtà! Senza il trasferimento di enormi quantità di energia (come cibo, prodotti e servizi) dal nord il sud del mondo sarebbe presto alla fame.
Sul controllo delle nascite siamo d'accordissimo, ma era discorso da farsi 30 anni fa... ora serve a pochino!
Sul discorso OGM, SRI etc siamo di nuovo in un fraintendimento. Come dice "Anne Marie Izac del Consultative Group on International Agricultural Research (Cgiar)" occorre utilizzare TUTTE le soluzioni che possono aiutare. Siamo d'accordissimo! E' chi cerca di porre il veto a una delle soluzioni perchè si fida solo delle altre che sbaglia! Sia che cerchi di cancellare l'SRI sia che cerchi di far credere al mondo che OGM=malattia, morte, pericolo. Chi agisce per sabotare una delle soluzioni ha la responsabilità piena dei risultati del suo sabotaggio! Io degli OGM posso farne tranquillamente a meno, ma non mi si venga a dire che non servono per il solito giochetto del "basterebbe che...". Se si è così sicuri che siano dannosi... si tolgano! E ci si assuma la resposanbilità delle conseguenze senza pretendere di appaltare ai comportamenti altrui gli eventuali svantaggi!

[The_Essence]

Se riduzione ci sarà sarà a causa dei costi o dell'educazione sanitaria.

è quello che ho detto prima: "se non ci si sbatte il muso...": con l'aumento dei prezzi qui da noi si sta già gettando molto meno pane nella spazzatura. Toccargli il portafoglio è l'unico modo per far capire certe cose alle persone.

E' ridicolo pensare che dato che il pianeta non può reggere 7 miliardi di persone che vogliono mangiare come noi allora ce ne facciamo un ragione e ripieghiamo su un piatto di farro scondito!

Farro scondito? Non mi piace, e sai benissimo che non è quello che intendevo: poi l'ideologizzato sarei io... :-)

La soluzione sarà un accapparramento delle risorse nei fatti, collegato a una distribuzione di sussidi a pioggia come virtuale solidarietà.

Sono cosciente di questo, non mi faccio illusioni; di certo chi detiene le leve del potere non sta qui a leggere i nostri consigli e analisi, o quelli della Coldiretti (già citati), o quelli di Science (idem).

Sono queste le "ricette magiche", non quelle energetiche! Se solo l'occidente volesse potrebbe ridurre corposamente nel giro di pochi anni la propria richiesta di fonti fossili. Ovviamente con nucleare e FER. Con alcuni costi, ovvio. Costi economici e di rischio, ma non ci sono ostacoli fisici a questa scelta. Passare velocemente a produzione elettrica nuke-FER e combustibile da idrogeno è certo complesso e costoso, ma se davvero può aiutare a combattere la fame nel mondo (e può farlo!) è colpevolmente falso liquidare questa scelta coem "slogan elettorale" per poi raccontarci quella dell'uva sul vegetarianesimo diffuso per salvare il mondo!

Non c'è da contare sull'uva, visto che in genere finisce in bottiglia... (la pianti di prendere in giro? ;-) )
Ho già espresso i miei dubbi sul nucleare (e anche tu, mi pare, linkando l'analisi dell'ASPO), e non voglio tornarci su. Sulle rinnovabili credi davvero che ci ascolteranno? Voglio sperarlo, ma è più realistico pensare che andranno avanti fin quando sarà possibile con i fossili.

Dire che il flusso netto di energia e cibo nel mondo è tutto a provenienza dai paesi ricchi e diretto ai paesi poveri può suonare assurdo a chi è stato abituato per anni alla demagogia dello "sfruttamento", ma è la realtà! Senza il trasferimento di enormi quantità di energia (come cibo, prodotti e servizi) dal nord il sud del mondo sarebbe presto alla fame.

Siamo tutti strettamente legati, dipendiamo gli uni dagli altri: e anche Paesi ricchi come il Giappone se ne stanno accorgendo:

http://www.ansa.it/opencms/export/si..._49558832.html

In questo giocano un ruolo anche i cambiamenti climatici, di cui subiamo e subiremo tutti le conseguenze.

Sul controllo delle nascite siamo d'accordissimo, ma era discorso da farsi 30 anni fa... ora serve a pochino!

be', magari prima di arrivare a 9 miliardi...

Io degli OGM posso farne tranquillamente a meno, ma non mi si venga a dire che non servono per il solito giochetto del "basterebbe che...". Se si è così sicuri che siano dannosi... si tolgano! E ci si assuma la resposanbilità delle conseguenze senza pretendere di appaltare ai comportamenti altrui gli eventuali svantaggi!

Non mi soffermo sugli effetti nocivi di alcune varietà (e sui ricercatori a cui sono stati tagliati i fondi negli anni scorsi per le loro ricerche scomode): mi limito a constatare semplicemente gli effetti, sociali e ambientali, che la diffusione degli OGM ha provocato sull'agricoltura dei Paesi in via di Sviluppo (che in parte ho riportato).

[odisseo]

è interessante leggere questo tipo di discussioni
rende bene l'idea del tipo di lacci e lacciuoli in cui si impaniano le persone

un esempio per tutti ??

le politiche demografiche, mi domando come si possa pensare di impostare una politica demografica senza pensare a come far sì che il numero di figli per coppia passi da 4 o 5 a 2

Magari ci si illude che basti un pò di pubblicità (in paesi dove non c'è manco la corrente elettrica) in televisione o qualche contraccettivo a basso costo (in paesi dove è già un lusso mangiare 2 volte al giorno)

Odisseo

[criccux]

e poi direi che in quanto a politiche demografiche la cina non la batte nessuno, se non sbaglio si rischia la galera al secondo figlio??
poi invece abbiamo l'islam, che fa dell'incremento demografico uno strumento di colonizzazione strisciante, chi li convince a smetterla di fare figli?
no, direi che gli strumenti non sono questi.....

[BrightingEyes]

Non c'è da contare sull'uva, visto che in genere finisce in bottiglia... (la pianti di prendere in giro? ;-) )
Ho già espresso i miei dubbi sul nucleare (e anche tu, mi pare, linkando l'analisi dell'ASPO), e non voglio tornarci su. Sulle rinnovabili credi davvero che ci ascolteranno? Voglio sperarlo, ma è più realistico pensare che andranno avanti fin quando sarà possibile con i fossili.

Ok, sorry per le battute. Continuiamo in modo serio.
Ogni ricetta come vedi incontra subito l'oppositore, pronto a ridicolizzarla con argomenti più o meno realistici. Ha ragione Odisseo a dire che la ricetta di controllo demografico è ormai irrealizzabile. Forse era ardua già 30-40 anni fa (quando le prime "cassandre" cominciavano a parlarne nell'ilarità generale). Se non ricordo male anche qualcuno qui ha pesantemente ironizzato sulle "previsioni catastrofiche che non si sono realizzate" ad es. del club di Roma. Che un uomo, anche uno scienziato sbagli le date delle sue previsioni ci sta. Ma occorre capire bene se quello che si sta sbagliando sono i tempi o la realtà dell'evento. E' innegabile che il club di Roma abbia sbagliato i tempi. Sul fatto che però questo vuol dire che le cassandre han sempre torto e tutto andrà ben... bhe! Io comincerei ad essere più cauto.
Per il problema demografico sarebbe già un'ottima cosa se si smettesse di propalare tesi ridicole tipo che il mondo potrebbe sostenere senza problemi 48 miliardi di esseri umani (48 miliardi di scheletri che sopravvivono a farro scondito forse, ma probabilmente nemmeno così!) o far credere alla gente che se non si ricomincia a far figli ci troveremo nei guai con le pensioni. E' il cretino che ha inventato la favola che alla pensione mia ci deve pensare mio figlio il colpevole della futura crisi, non il perfido "edonista" che fa un solo figlio!
Sul discorso del mangiare mano carne ho già detto. Io sarei d'accordo, ma la vedo molto molto ardua come ipotesi.
I biocarburanti. Ci sono studi su ottime alternative alla produzione di biofuel da cereali. Ad es. tramite alghe. Speriamo si prendano velocemente in considerazione perchè quello dei biocarburanti negli USA è una bomba che secondo me molti sottovalutano. C'è un'inerzia notevole nelle evoluzioni dei mercati. Quando la penuria di cereali per alimentazione dovesse diventare davvero grave potrebbe essere molto difficile invertire il ciclo prima di qualche anno. E un bambino muore in qualche settimana senza cibo!
Il nucleare... non devi confondere le valutazioni ITALIANE (dove sono d'accordo che, per il momento, il nucleare è poco proponibile, ma fra dieci anni magari cambia tutto!) con le valutazioni mondiali. E poi se pure l'Italia decidesse di farsi 40 centrali in 6 mesi... pensi cambierebbe qualcosa a livello mondiale? E' però l'analisi sulla convenienza di far salire di molto la quota nucleare in tutto il mondo industriale che si può discutere. E probabilmente se ne discuterà presto. Teniamo presente che cè anche la spinta delle emissioni ad aiutare. Io cerco assolutamente di non avere un atteggiamento ideologico sul nucleare, e se pure posso sforzarmi di trovarvi alternative in Italia non vedo proprio come possa essere sostenibile, come ho letto, che in Francia si stiano "pentendo". E' una sciocchezza. Quando dovesse diventare evidente un vantaggio reale del nucleo rispetto ai fossili la relativa moratoria mondiale si sgretolerà come neve al sole. Qualche avvisaglia già c'è! Poi magari non ci sarà abbastanza uranio, ma è un altro problema che ricade in un'ottica simile al cibo. Non ce ne sarà per tutti, ma per qualcuno si!
Le FER. Questo è il discorso più importante a mio modo di vedere. So benissimo che pensare che le grandi aziende si buttino su vento/sole ora è illusorio. Però si possono e si dovrebbero adottare da parte dei governi delle forti misure, anche impopolari se vuoi (mai comunque come obbligarci alla minestra di farro! ) per imboccare al più presto la strada di una crescita costante delle stesse. Non servono rivoluzioni o scelte energetiche draconiane. Basta diminuire con le leve fiscali e tariffarie il differenziale fra FER e fossili, partendo anzitutto dal mercato privato, in modo da creare una valanga sinergica che parte magari pianissimo, ma man mano si allarga in crescita esponenziale.
Questo non tanto per la visione ecoromantica, io parlo proprio di mero interesse sia economico (le FER alla fine alla società costano già ora meno delle fossili e non potranno che migliorare) sia sociale (se il mondo occidentale si rende autosufficiente e sviluppa tecnologie energetiche rinnovabili a bassissimo costo potrà continuare a nutrire il resto del mondo, senza che questo sia costretto prima a tentare maree immigratorie mostruose, poi a usare le armi per accaparrarsi il residuo!
Come fare? A mio parere l'unica soluzione è che sia la gente stessa a proporre e imporre, accollandosene anche qualche costo maggiore, le scelte di produzione da FER. E', per capirci, la scelta che ha fatto quel paesino tedesco (schoenqualcosa) che hanno presentato in una puntata di Report qualche settimana fa. Remuneri chi produce da FER il giusto! Non sarebbe affatto impossibile, specie se lo fai su base volontaria, magari ricompensando con qualche sgravio fiscale. Il problema è che è difficilissimo organizzare una cosa del genere a livello nazionale. Serve anche la collaborazione dello stato per organizzare la rete di distribuzione, la tariffazione, i meccanismi fiscali e sinceramente non vedo ancora interlocutori adeguati.

[odisseo]

Ha ragione Odisseo a dire che la ricetta di controllo demografico è ormai irrealizzabile. Forse era ardua già 30-40 anni fa (quando le prime "cassandre" cominciavano a parlarne nell'ilarità generale). Se non ricordo male anche qualcuno qui ha pesantemente ironizzato sulle "previsioni catastrofiche che non si sono realizzate" ad es. del club di Roma. Che un uomo, anche uno scienziato sbagli le date delle sue previsioni ci sta. Ma occorre capire bene se quello che si sta sbagliando sono i tempi o la realtà dell'evento. E' innegabile che il club di Roma abbia sbagliato i tempi. Sul fatto che però questo vuol dire che le cassandre han sempre torto e tutto andrà ben... bhe! Io comincerei ad essere più cauto.

Ehhhhmmmmm

Per il club di roma..... presente sono ironico e continuo ad esserlo
Tutte le previsioni si sono basate sull'assunto che la tecnologia non evolvesse
Il club di roma non ha fatto nulla di nuovo, già all'inizio del 1900, c'erano quelli che profetizzavano il collasso per fame della civiltà, al raggiungimento del primo miliardo di esseri umani, questo perchè l'agricoltura era quello che era

Peccato che il cervello umano, quando comincia a vedere rogne che si profilano all'orizzonte, comincia a fare quello per cui è progettato, pensa

Quindi, scopre nuovi modi (meno spreconi) di far le cose, trova sistemi per fare a meno di quanto comincia a scarseggiare, trova nuovi modi per procurarsi quanto gli serve etc etc etc

L'unica vera risorsa, la teniamo tra le orecchie, che poi, tanti preferiscano non utilizzarla (è faticoso e, a volte viene anche il mal di testa) è, un altro discorso

Anche il controllo delle nascite presenta un problema simile, tutti a scervellarsi su come limitare le nascite in maniera equa/solisale/democratica/utopica etc etc etc quando la soluzione stà di fronte al nostro naso
Come ha fatto il ricco occidente ad arrivare alla crescita demografica zero ?
Perchè i paesi poveri non ci arrivano ?

Odisseo

[criccux]

quoto integralmente, e mi associo all'ironia di odisseo sui profeti vari e sul club di roma in particolare

[The_Essence]

Come fare? A mio parere l'unica soluzione è che sia la gente stessa a proporre e imporre, accollandosene anche qualche costo maggiore, le scelte di produzione da FER. E', per capirci, la scelta che ha fatto quel paesino tedesco (schoenqualcosa) che hanno presentato in una puntata di Report qualche settimana fa. Remuneri chi produce da FER il giusto! Non sarebbe affatto impossibile, specie se lo fai su base volontaria, magari ricompensando con qualche sgravio fiscale. Il problema è che è difficilissimo organizzare una cosa del genere a livello nazionale. Serve anche la collaborazione dello stato per organizzare la rete di distribuzione, la tariffazione, i meccanismi fiscali e sinceramente non vedo ancora interlocutori adeguati.

concordo, mancano gli interlocutori...

[BrightingEyes]

Per il club di roma..... presente sono ironico e continuo ad esserlo
Tutte le previsioni si sono basate sull'assunto che la tecnologia non evolvesse

Infatti il mio pensiero andava ai tuoi indirizzi, ammetto...
E' sicuramente vero che la cosa fra le orecchie permette di trovare soluzioni impreviste. Ci contiamo tutti.
Diciamo però che il messaggio fondamentale del club di Roma è che le risorse prima o poi finiscono, o non sono più utilizzabili che è lo stesso.
Se davvero dovesse iniziare domani una grave crisi alimentare il fatto che colpirebbe popolazioni lontane per lo più non sarebbe una smentita delle previsioni catastrofiche. Questo è l'errore di fondo delle teorie "non preoccupiamoci". Il fatto che la tecnologia occidentale le mantenga lontane e a pagarne le conseguenze siano perlopiù altri non significa che possiamo dire "visto? Problema fame risolto! Ora c'è cibo per tutti... i rimasti! )
La penuria di petrolio, carbone, gas e materie prime è già ORA evidente. Se tutti i paesi del mondo scendessero sul mercato a chiedere la quantità di grano, rame, gomma, vattelapesca che richiede anche solo l'Italia... la penuria si vedrebbe eccome. Non c'è perchè il 90% delle scorte ce lo pappiamo fra noi!
Oddio, a me va benissimo così sia chiaro. E certo non sono fra quelli che sognano il pentimento occidentale con corollario di condivisione delle risorse con gli altri! Dico solo che sarebbe saggio iniziare a pensare a quali strade si possono seguire per ridurre il più possibile questi problemi. Anche solo per i rischi che una situazione di disperazione potrebbe creare per tutti. Noi compresi!
Per alcuni la panacea è il nucleare. Se parliamo di fusione sarei d'accordo, per la fissione vedo molta più incertezza, ma comunque... se pò fa!
Per le FER invece vedo molto scetticismo e molta sindrome di cassandra sulle reali prospettive delle stesse. E anch'io conto molto sul fatto che le cassandre spesso sbaglino!

[odisseo]

il problema delle FER è la loro aleatorietà

comunque, giusto per provocare un pizzico di riflessione sull'argomento.... l'utilizzo di schiavi come fonte di energia, non è scomparso per mancanza di schiavi o potenziali schiavi

Odisseo