Ancora sui differenziali!!

[giuliano58]

salve a tutti!
le discussioni sul differenziale lato AC le ho lette e ho anche partecipato
Mi domandavo se, alla luce di nuove esperienze, questo benedetto differenziale sul lato AC dell'inverter:
- bisogna metterlo?
- Tipo A, B, AC?
- sensibilità?

Se invece non ci sono nuove informazioni....... come non detto
saluti a tutti

GIuliano

[salmec]

Io non lo metto,
come dispositivo generale uso un magnetotermico

Saluti

Salmec

[giuliano58]

Come dispositivo generale (DK5940), sono d'accordo.
Io intendevo tra l'inverter ed il gruppo di misura GSE

Giuliano

[valbui]

Ciao Giuliano58,
provo a riassumere quello che ho appreso da corsi, dal forum e dall'esperienza (speriamo bene
sul lato corrente alternata metto un magnetotermico puro subito a valle dell'inverter e prima del contatore di energia - tranne nel caso in cui il contatore sia UTIF (in questo caso è richiesta l'assenza di qualsiasi dispositivo fra il convertitore statico e il contatore di energia) - e un differenziale di tipo A o AC (a seconda del preventivo) con sensibilità 0.3
Il differenziale di tipo B andrebbe montato solo nel caso in cui la casa costruttrice dell'inverter dichiara (per iscritto) che c'è bisogno (ma in questo caso conviene cambiare inverter)

A presto

[giuliano58]

Ciao Giuliano58,
provo a riassumere quello che ho appreso da corsi, dal forum e dall'esperienza (speriamo bene

Grazie, bene o male è la conclusione a cui sono arrivato io, sempre leggendo libri, forum e parlando con altri progettisti.

Però c'è ancora un particolare che non mi è chiaro: alcuni progettisti affermano che si potrebbe evitare il differenziale (in presenza di inverter con trasformatore e moduli a doppio isolamento), se la potenza dell'impianto è inferiore a 20 kW
A me sembra strano

Giuliano

[niofar]

Ciao Giuliano58,
provo a riassumere quello che ho appreso da corsi, dal forum e dall'esperienza (speriamo bene
sul lato corrente alternata metto un magnetotermico puro subito a valle dell'inverter e prima del contatore di energia - tranne nel caso in cui il contatore sia UTIF (in questo caso è richiesta l'assenza di qualsiasi dispositivo fra il convertitore statico e il contatore di energia) - e un differenziale di tipo A o AC (a seconda del preventivo) con sensibilità 0.3
Il differenziale di tipo B andrebbe montato solo nel caso in cui la casa costruttrice dell'inverter dichiara (per iscritto) che c'è bisogno (ma in questo caso conviene cambiare inverter)

A presto

Ciao, a tal proposito volevo chiedere se posso mettere il magnetotermico differenziale in prossimità del parallelo con la rete a protezione della linea che va dal parallelo fino all'inverter, e non tra l'inverter e il contatore.
Poi volevo anche chiedere se il dimensionamento di questo interruttore (e del cavo) va fatto considerando la corrente d'impiego che circola su questo tratto ottenuta dal rapporto tra la massima potenza dell'inverter (lato a.c.) e la tensione (nel mio caso 230V) oppure c'è da valutare qualche altro contributo.
Grazie

[ngrasso]

Ciao a tutti,
anchio ero propenso alla soluzione di magneto terico puro + differenziale da 0.3 e basta,
tuttavia scaricando dal sito enel un documento sugli inverter idonei per la DK5940 leggo che per quasi tutti quelli "piccoli" vi è un asterisco e una nota che dice di inserire dei fusibili comelimitatori di corrente ma non riesco a capire perchè.

qualcuno ne ha una idea?

grazie ciao

[giuliano58]

vi è un asterisco e una nota che dice di inserire dei fusibili comelimitatori di corrente ma non riesco a capire perchè.

qualcuno ne ha una idea?

grazie ciao

Puoi darmi dei riferimenti di questo documento?
grazie

Giuliano

[ngrasso]

Giuliano,
con vero piacere
ecco il link dove lo trovi.
vedi la nota indicata con l'asterisco a fine del documento sulla certificazione come dispositivo di interfaccia e se la capisci ti prego di farmi un fischio.
grazie e ciao
Nicola
http://www.enel.it/sportello_online/...5940_Ed_12.pdf

[niofar]

Ciao a tutti,
anchio ero propenso alla soluzione di magneto terico puro + differenziale da 0.3 e basta,
tuttavia scaricando dal sito enel un documento sugli inverter idonei per la DK5940 leggo che per quasi tutti quelli "piccoli" vi è un asterisco e una nota che dice di inserire dei fusibili comelimitatori di corrente ma non riesco a capire perchè.

qualcuno ne ha una idea?

grazie ciao

Ciao, si in effetti è un problema già postato che però non ha avuto risposta. Ci chiedevamo in particolare, insieme all'utente dumbo73, se si poteva usare la protezione magnetotermica- differenziale al posto del fusibile...
http://www.energeticambiente.it/foto...nius-ig30.html

[ngrasso]

Il ragionamento che io ho fatto è il seguente: All'origine lo ho fatto per un inverter SMA 3300HTLC-IT senza trasformaore.
se io metto un fusibile lo dimensiono di portata circa pari a circa 1.5 volte la corrente massima di uscita del mio inverter --> 18 A per il mio SMA da 3 KW --> 25 A per il fusibile.
Nel Manuale di installazione dell'inverter è richiesto un magnetotermico da 25 A. Ora se dovessi scegliere tra un fusibile ed un magnetotermico da 25A potrebbe avere un senso sceglere il fusibile, ma nel momento in cui il magnetotermico lo devo mettere per forza a cosa mi servono questi fusibili?
Infine lo stesso manuale di installazione raccomanda per questo inverter di NON usare differenziali in uscita o se proprio si devono usare per forza uno almeno con Idn maggiore di 0.1A.
Ho chiamato i tecnici SMA sia in Italia che in Germania e mi hanno raccomandato di non mettere differenziali di tipo B che tanto questo inverter lo ha all'interno e di non mettere i fusibili ma solo il magnetotermico da 25A

Io credo che sul collegamento degli inverter alla rete ci sia molta confusione anche se in realtà soprattutto per piccoli impianti con un unico inverter la cosa dovrebbe essere standard per tutti gli inverter (anzi sarebbe meglio standardizzata dal gestore) con solo un magnetotermico con potere di interruzione 1.5 volte la I max dell'inverter ed un differenziale con Idn da 0.3 per tutti gli inverter dell'elenco dei dispositivi collegabili di cui sopra

ciao

[giuliano58]

Ciao, si in effetti è un problema già postato che però non ha avuto risposta.

Esatto, adesso ricordo anche io la discussione e il famoso asterisco sul documento Enel.

In effetti non capisco questa richiesta del "fusibile" che secondo me può benissimo essere un magnetotermico.

In ogni caso la DK5940 ci chiede di mettere un "dispositivo di generatore" per ogni generatore.
Io metto sempre un magnetotermico differenziale, se impianto monofase.
Se ho impianto con tre inverter metto tre magnetotermici e poi faccio il parallelo su di un magnetotermico differenziale.


Giuliano

[niofar]

Il ragionamento che io ho fatto è il seguente: All'origine lo ho fatto per un inverter SMA 3300HTLC-IT senza trasformaore.
se io metto un fusibile lo dimensiono di portata circa pari a circa 1.5 volte la corrente massima di uscita del mio inverter --> 18 A per il mio SMA da 3 KW --> 25 A per il fusibile.
Nel Manuale di installazione dell'inverter è richiesto un magnetotermico da 25 A. Ora se dovessi scegliere tra un fusibile ed un magnetotermico da 25A potrebbe avere un senso sceglere il fusibile, ma nel momento in cui il magnetotermico lo devo mettere per forza a cosa mi servono questi fusibili?
Infine lo stesso manuale di installazione raccomanda per questo inverter di NON usare differenziali in uscita o se proprio si devono usare per forza uno almeno con Idn maggiore di 0.1A.
Ho chiamato i tecnici SMA sia in Italia che in Germania e mi hanno raccomandato di non mettere differenziali di tipo B che tanto questo inverter lo ha all'interno e di non mettere i fusibili ma solo il magnetotermico da 25A

Io credo che sul collegamento degli inverter alla rete ci sia molta confusione anche se in realtà soprattutto per piccoli impianti con un unico inverter la cosa dovrebbe essere standard per tutti gli inverter (anzi sarebbe meglio standardizzata dal gestore) con solo un magnetotermico con potere di interruzione 1.5 volte la I max dell'inverter ed un differenziale con Idn da 0.3 per tutti gli inverter dell'elenco dei dispositivi collegabili di cui sopra

ciao

Ciao non capisco il perchè non utilizzare differenziali in uscita...comunque ti volevo chiedere se quel dato sulla corrente in uscita dall'inverter lo hai preso dal manuale (dovrebbe essere corrente nominale)...ho visto che in alcuni casi al posto di quel dato (che per il mio fronius IG30 è di 10,9 A) si utilizza il rapporto tra la massima potenza in uscita dall'inverter e il valore della tensione ridotto di un certo coefficiente (0,8-0,9) in corrispondenza del quale interviene il dispositivo di interfaccia.
Io, per mantenermi in sicurezza dimensionerei così, sia il cavo che il magnetotermico (differenziale).
Poi volevo chiedere se il parallelo con la rete lo posso fare in prossimità del punto di consegna, evitando di entrare nel quadro di distribuzione di casa.
Ciao

[giuliano58]

Nel Manuale di installazione dell'inverter è richiesto un magnetotermico da 25 A. Ora se dovessi scegliere tra un fusibile ed un magnetotermico da 25A potrebbe avere un senso sceglere il fusibile, ma nel momento in cui il magnetotermico lo devo mettere per forza a cosa mi servono questi fusibili?
Infine lo stesso manuale di installazione raccomanda per questo inverter di NON usare differenziali in uscita o se proprio si devono usare per forza uno almeno con Idn maggiore di 0.1A.

Ho scaricato il manuale pdf degli inverte SMA ma non ho trovato dove dicono di NON usare il differenziale. Puoi darmi qualche riferimento?

grazie
Giuliano

[giuliano58]

Ciao, a tal proposito volevo chiedere se posso mettere il magnetotermico differenziale in prossimità del parallelo con la rete a protezione della linea che va dal parallelo fino all'inverter, e non tra l'inverter e il contatore.

Il differenziale in uscita dall'inverter, è di questo che stiamo parlando, va messo subito dopo l'inverter, prima del punto di parallelo con la rete.
infatti serve per proteggere da contatti indiretti dell'impianto di generazione.

Discorso diverso invece per il Dispositivo Generale, che va messo subito dopo il gruppo di misura bidirezionale e serve per separare l'impianto dell'utente dalla rete Enel.
Questo può essere anche solo un magnetotermico se tra questo punto e l'impianto di utenza NON ci sono masse

Non è farina del mio sacco, ma quanto riportato sulla Guida Blu di TNE
Giuliano

[niofar]

Il differenziale in uscita dall'inverter, è di questo che stiamo parlando, va messo subito dopo l'inverter, prima del punto di parallelo con la rete.
infatti serve per proteggere da contatti indiretti dell'impianto di generazione.

Discorso diverso invece per il Dispositivo Generale, che va messo subito dopo il gruppo di misura bidirezionale e serve per separare l'impianto dell'utente dalla rete Enel.
Questo può essere anche solo un magnetotermico se tra questo punto e l'impianto di utenza NON ci sono masse

Non è farina del mio sacco, ma quanto riportato sulla Guida Blu di TNE
Giuliano

Ciao giuliano58,
La mia domanda era...questo dispositivo a protezione della linea tra inverter e parallelo va messo cosi...(andando dal generatore fotovoltaico alla rete)

a) inverter-->contatore energia prodotta-->magnetotermico differenziale

oppure così:

b) inverter-->magnetotermico differenziale-->contatore energia prodotta

poi il fatto che salendo ancora troviamo il parallelo e il dispositivo generale è un altro discorso.
Secondo me va messo come indicato in a), al di sopra di tutte le masse tra inverter e parallelo, compreso il contatore.

PS Anche io ho la guida blu ed è il miglior acquisto che ho fatto
Ciao

[giuliano58]

poi il fatto che salendo ancora troviamo il parallelo e il dispositivo generale è un altro discorso.
Secondo me va messo come indicato in a), al di sopra di tutte le masse tra inverter e parallelo, compreso il contatore.

Esatto, a protezione di tutte le masse.
Quindi la soluzione B
Se hai la Guida Blu guarda a pagina 111 e successive
Poi ovviamente dipende anche dove si trova il contatore dell'energia prodotta

Giuliano

[niofar]

Esatto, a protezione di tutte le masse.
Quindi la soluzione B
Se hai la Guida Blu guarda a pagina 111 e successive
Poi ovviamente dipende anche dove si trova il contatore dell'energia prodotta

Giuliano

Ciao Giuliano, non sono d'accordo con quello che dici...per me usando la soluzione a) proteggo anche il contatore dell'energia prodotta.

[giuliano58]

Ciao Giuliano, non sono d'accordo con quello che dici...per me usando la soluzione a) proteggo anche il contatore dell'energia prodotta.

Uhmmm, confronto interessante!

In effetti dipende molto da dove si trova il contatore dell'energia prodotta.
Se per esempio è di fianco al contatore bidirezionale, oppure subito dopo l'inverter.
Direi che sia la soluzione A che la soluzione B proteggono dai contatti indiretti sulle masse presenti.

Ma tu che tipo di differenziale metti: A, B, AC?

In effetti questo dei differenziali è un bel problema!
Ci sono tante norme in giro, non è che potrebbero chiarirci come fare!!
Giuliano

[niofar]

Uhmmm, confronto interessante!

In effetti dipende molto da dove si trova il contatore dell'energia prodotta.
Se per esempio è di fianco al contatore bidirezionale, oppure subito dopo l'inverter.
Direi che sia la soluzione A che la soluzione B proteggono dai contatti indiretti sulle masse presenti.

Ma tu che tipo di differenziale metti: A, B, AC?

In effetti questo dei differenziali è un bel problema!
Ci sono tante norme in giro, non è che potrebbero chiarirci come fare!!
Giuliano

Ciao Giuliano, mi sono permesso di dirti che non ero d'accordo perchè da quello che ho letto ho capito che se il contatore dell'energia prodotta viene messo sopra (per intenderci lato rete) questo interruttore , nel caso di un guasto che provochi una corrente di cortocircuito nel contatore dell'energia prodotta, sarà il dispositivo generale ad intervenire, disalimentando anche la rete dell'utente.
Se invece si mette come nella soluzione a), sarà l'interruttore della linea ad intervenire e non quello generale.
Naturalmente
Ciao

[giuliano58]

Se invece si mette come nella soluzione a), sarà l'interruttore della linea ad intervenire e non quello generale.
Naturalmente
Ciao

Giusto!
a questo non avevo pensato
grazie
Giuliano

[niofar]

Giusto!
a questo non avevo pensato
grazie
Giuliano

Figurati ci diamo una mano a vicenda.
Comunque, ritornando al tema del post, ho visto sulla guida blu di tne che fa un'esempio d'impianto in cui mette un magnetotermico differenziale di tipo A con sensibilità di 0,3A...
Il tipo A interviene sia per correnti di guasto alternate sia pulsanti unidirezionali. Ora mi chiedo qual'è l'utilità di inserire questo tipo d'interruttore se la rete fornisce tensioni sinusoidali ? (infatti, nell'esempio citato, gli interruttori magneto-termici-differenziali delle utenze esistenti sono di tipo AC)

[ligabue82]

Personalmente consiglio differenziali tipo AC con Idn pari ad almeno 0,3 A...

P.S: la guida Blu è ottima...

Saluti...

[ftaba]

Da un incontro tecnico a cui ho partecipato proprio ieri la conclusione riguardo l'uso dell'interruttore differenziale a valle dell'inverter (per la protezione delle persona da contatti indiretti lato CC) è la seguente:
1 - Con inverter munito di trasformatore si utilizzano int. differenziali di tipo AC o A
2 - Con inverter senza trasformatore si devono utilizzare int. differenziali di tipo B (molto costosi)
Conclusione è preferibile utilizzare inverter con trasformatore a scapito di qualche punto % in meno di rendimento, e installare diff. tipo A

Nota:
Vedere anche figura 7.8 guida Blu a pagina 118

Saluti

[ligabue82]

Molti inverter senza trasformatore di isolamento posseggono già al loro interno tale protezione (vedi Power One o SMA per esempio)...

Saluti.

[ftaba]

Il dispositivo interno all'inverter non è considerato sufficiente per la protezione delle persone da contatti indiretti lato CC, pertanto viene richiesto un differenziale esterno.

Saluti

[ligabue82]

I contatti indiretti lato CC possono avvenire solo se la struttura va a massa (visto che il resto dell'impianto dovrebbe essere tutto in classe II). Ora:
- Quando l’inverter/sistema è dotato di trasformatore di isolamento a bassa frequenza (50/60Hz) la rete è intrinsecamente protetta da eventuali correnti continue residue prodotte dal generatore FV in condizioni di guasto.

- Gli inverter transformer-less sono tollerati (sebbene dovrebbero essere preferiti per gli ovvi vantaggi di efficienza!) ma devono limitare la componente continua della corrente iniettata in rete in accordo ai requisiti specifici nazionali. Inoltre in molti paesi è richiesta una protezione dedicata, che arresta il processo di conversione e disconnette l’inverter dalla rete nel caso in cui siano superati i limiti consentiti.
I requisiti sono più restrittivi per i sistemi transformer-less, in quanto in questo caso la tensione di rete AC si sovrappone alla componente continua presente ai capi del generatore fotovoltaico (array).Nei sistemi “transformer-less” il sistema non è “immune” al primo guasto verso terra!! Per questo motivo la norma richiede un sistema di protezione equivalente ad un interruttore differenziale avanzato che consiste nel Monitoraggio in tempo reale della corrente di dispersione a terra (componente AC + DC!!!) con un sofisticato “profilo” di protezione dinamica; misura preventiva (prima della connessione in rete) della resistenza di isolamento verso terra del generatore FV (R.iso). La connessione alla rete avviene solo se la R.iso eccede un limite minimo predefinito.
Per la Corrente di dispersione: insieme ad un limite “statico” assoluto di 300mA il circuito di lettura deve essere in grado di rilevare variazioni rapide pari a 30mA/sec, in quanto potenzialmente prodotte da personale della manutenzione esposto al rischio di folgorazione perché entrato in contatto con pannelli fotovoltaici in perdita!! - La corrente di dispersione indotta dall’accoppiamento capacitivo dell’array verso terra non è trascurabile, specialmente nella stagione umida. SI raccomanda pertanto l’uso di interruttori differenziali con Id=300mA al fine di evitare scatti intempestivi e indesiderati e conseguenti perdite di produttività. Gli inverter da me citati (in particolare Aurora Power One) integrano questa funzione di sicurezza!!!

Quindi non c'è bisogno di differenziale di classe B...

Saluti

[ftaba]

Se ritiene che il dispositivo diff. dell'inverter protegga le persone in modo efficace, può risparmiarsi l'installazione dell'interruttore di tipo B. Comunque in caso di infortunio credo sia un po difficile sostenere di avere fatto tutto il possibile per evitarlo.

Saluti

[sebastiano1976]

Sono d'accordo con ftaba!

Il problema consiste nella presenza di masse tra il dispositivo automatico differenziale ed il punto di parrallelo con la rete (nell'ipotesi che l'inverter sia senza trasformatore di isolamento e l'impianto dell'utente sia TT e ci siano altri differenziali a protezione delle varie partenze dell'impianto). Se riesco a garantire l'assoluta assenza di masse tra i due punti sopra citati il dispositivo interno agli inverter (SMA e SolarMax) è sensibile alle componenti continue (e a tutte le altre) ed interviene se squilibrati da tali componenti in presenza di guasto a terra a monte di tale dispositivo (verso dell'energia dal campo FV alle rete).

La presenza di masse invece mi articola le considerazioni da fare. Uno squilibrio di componenti continue a partire dal punto subito a valle (all'interno) del dispositivo differenziale integrato non squilibra il dispositivo che non interviene (dimostrabile). Domanda: che probabilità esiste che ciò avvenga? Ammettiamo poco probabile, ma non nulla. Gli stessi della SolarMax mi hanno risposto che non serve inserire il dispositivo differenziale di tipo B... ma se proprio lo voglio inserire deve essere di tipo B (MA ALLORA QUACHE RESIDUO C'E'!!). Montarne uno esterno (difficile da recuperare, sempre 4P e molto costoso) mi toglie ogni dubbio anche davanti al magistrato ed al suo consulente tecnico! (Leggetevi il DLGS 81/08 - le cose si complicano!)
Da questo punto di vista è sempre meglio avere un inverter con trasformatore.

Volevo aggiungere che l'assenza del trasformatore implica la continuità elettrica con la rete e questo implica che un guasto, in particolare, lato DC viene alimentato non solo dal campo FV ma anche dalla rete e quindi raggiunge valori elevati di corrente perchè la corrente si chiude attraverso l'impianto di terra di casa (potrebbe bruciarsi l'inverter perché non è in grado di gestire un flusso di energia inverso).

Un'ultima cosa a prescindere dal tipo di trasformatore: mettere un differenziale con Idn da 0,3A se poi a valle possibilmente (caso di un unico differenziale generale - impianto della signora Maria) ho un differenziale con una Idn uguale o inferiore non mi garantisce la selettività e quindi interverrebbe sempre il generale (per un guasto a terra sul campo FV - se il problema è in casa potrei anche accettare di interrompere tutto l'impianto!).

SONO APPENA TORNATO DAL SOLAREXPO DI VERONA E TUTTI VENDIAMO LA STESSA COSA!! COME E' DIFFICILE DIVENTARE RICCHI!!!!

MI SPIEGATE A COSA MI SERVE UN INVERTER CENTRALIZZATO DA 300 KW SE POI L'UTENTE FINALE QUASI SEMPRE PREFERISCE TANTI PICCOLI INVERTER???

[ngrasso]

Ciao Giuliano allegato il link col manuale di installazione
http://download.sma.de/smaprosa/date...-11-SI0607.pdf

riferimento pagina 16 e 17:
"NON USARE DIFFERENZIALI DA 0.03 (pag 16)
"SE OBBLIGATORIO METTERE DIFFERENZIALI DA ALMENO 0.1" (Pag 17)

cmq
Ora dopo ampia riflessione mi sono convinto che i differenziali sono completamente inutili --> da ora in poi niente differenziali
ciao