Puntata di "Exit" su LA7 del 26.05.2008

[Bellocostruzioni]

Io l'ho visto, si è parlato di energia nuclear come al solito ma anche di fotovoltaico.

per ora lascio per me le miei opinbioni ma mi piacerebbe sentire le vostre!

[alex1202]

Ciao
tre considerazioni del "convertito" al nucleare (non ricordo il nome) mi hanno colpito:
il fatto che il conto energia costerà nei prossimi anni allo stato 80 miliardi di euro (vado a memoria);
la cosiderazione che se l'1% di questa cifra fosse investita in ricerca sul fotovoltaico si potrebbero fare grandi passi avanti;
che il conto energia in germania sta diventando insostenibile per lo stato.
Ora queste dichiarazioni sono tutte da verificare ma danno da pensare sulla sicurezza del contributo per tutti i 20 anni.

Il nucleare promette costi spaventosi e niente per almeno 10 anni.
Nessuno ha parlato del recente esperimento sulla fusione fredda di Yoshiaki Arata (università di Osaka)
MondoElettrico: La fusione fredda funziona

Ciao

[car.boni]

Ciao a tutti,
lo visto e ne avevo anche previsto le "uscite" dei vari partecipanti, nn ultimo quello "variopinto" di Sgarbi sull'eolico.
L'unica considerazione che si puo' trarre da questi dibattiti televisivi e' che i mezzi di comunicazione hanno interesse perche' sul problema si discuta, e molto.
Secondariamente, con tutto il rispetto per gli intervenuti, nessuno di loro conosce esattamente i problemi, parlano, discutono e sostenengono tesi di cui nn sanno niente ma parlano solo perche' la tal corrente o ideologia poltica gli dice cosi.
I realisti sanno bene che se l'Italia vuol tornare al nucleare i tempi saranno biblici (20/25 anni o forse piu') e ci arrivera' con una tecnologia vecchia, ormai nn piu' applicata da decenni con problemi enormi e molti, che se ne dica, sono irrisolvibili.
Altri problemi, strada facendo, se ne aggiungeranno ma poco importa, cambiera' il governo e la palla passera' ad altri, tanto le responsabilita' (quelle vere ed indispensabili) nn se le prendera' mai nessuno.
Purtroppo siamo Italiani, abbiamo la lingua lunga, tutti vogliono dire la sua perche' sappiamo tutto di tutto.
Che tristezza..........
ciao car.boni

[BrightingEyes]

Ciao
il fatto che il conto energia costerà nei prossimi anni allo stato 80 miliardi di euro (vado a memoria);
la cosiderazione che se l'1% di questa cifra fosse investita in ricerca sul fotovoltaico si potrebbero fare grandi passi avanti;
che il conto energia in germania sta diventando insostenibile per lo stato.
Ora queste dichiarazioni sono tutte da verificare ma danno da pensare sulla sicurezza del contributo per tutti i 20 anni.

Purtroppo non ho visto la trasmissione. Comunque la tecnica è la solita, già vista a rivista.
Dire che lo stato "spende" 80 miliardi in 20 anni non ha alcun significato come dato preso a sè. Analizzare economicamente la bontà di una scelta di questa complessità in modo così elementare è grottesco.
Anzitutto quegli 80 miliardi NON li spende lo stato, ma i cittadini con le bollette. Che sia la stessa cosa come mi sento sempre ripetere (in fondo lo stato è fatto dai cittadini no?) è vero, ma fino a un certo punto. Se il finanziamento dovesse provenire dal bilancio dello stato allora si che sarebbe soggetto a possibili revisioni per problemi contingenti. Così non può diventare "insostenibile" per lo stato. Semplicemente lo stato (inteso come il governo insomma) non ci smazza nulla, anzi ne ha un beneficio indiretto per le imposte collaterali.
L'unico pericolo potrebbe venire da una "rivolta" dei consumatori, per risparmiare i pochi euro in più in bolletta, ma prima di arrivare a quello ci sono anche ampie porzioni del contributo che ora vanno a situazioni che con l'energia rinnovabile c'entrano poco che potrebbero essere "tagliate".
Seconda cosa, quei miliardi sono utilizzati per pagare energia. Energia di altissima qualità e che diminuisce emissioni e rischi ambientali. Certo se mi accatto qualche barile di petrolio da Mustafà spendo meno. Ma spendere 20 miliardi regalandoli agli arabi NON è la stessa cosa che spenderne 80 che restano in Italia! Proprio per nulla! Questo concetto è duro da comprendere con le basi economiche che ci vengono insegante, ma il concetto di base da cui partire è che la ricchezza di una nazione NON è rappresentata dai "soldi"!! Sarebbe troppo facile! Mi stampo altri 100 miliardi di euro e ho risolto il problema no? NO!! Non funziona così! La ricchezza di una nazione è data dalla capacità di rendere disponibili cibo, beni e servizi ai propri cittadini. E questo si fa in un solo modo. Con l'ENERGIA. La ricchezza è solo ENERGIA! Null'altro!
Se uno stato regala ad altri 20 miliardi per acquistare energia ha una perdita secca di 20 miliardi! Che dovrà ricostituire producendo cibo, beni e servizi da rivendere a chi gli fornisce energia. E' il problema (sempre più grave) della "bolletta energetica" italiana, di cui pochi parlano. Nel lungo termine può essere più conveniente sotto moltissimi punti di vista spendere di più a livello del singolo per acquistare energia prodotta in patria (quello che spendi ritorna nel circolo dell'economia interna!!) che gettare letteralmente via dalla finestra energia sotto forma di soldi per acquistare altra energia sotto forma di fonte energetica!
Terzo fattore, ma non meno importante, è il fatto che la crescita di competitività del FV non può provenire dalla sempre invocata "ricerca"! Dire che spendendo l'1% si avrebbe un FV competitivo è una visione da piano quinquennale sovietico che non ha senso. Sarà il mercato a decretare lo sviluppo o il fallimento del FV. Perchè la gente acquisti ed installi il FV serve che i prezzi scendano, perchè questi scendano serve la ricerca e innovazione certo.... ma senza la sicurezza di un mercato corposo in grado di accogliere le novità NESSUN'AZIENDA si lancerebbe negli enormi investimenti necessari e se aspettiamo che siano gli stati a fare la ricerca... il nucleare a vita è sicuro come l'oro!
I conti energia stanno creando questo mercato, non per nulla si stanno diffondendo in tutto il mondo e non solo per il FV (la Spagna ha un ottimo programma per il termoelettrico solare).
Il costo c'è, ma sarà tranquillamente sopportabile dai consumatori che comunque faranno bene a rassegnarsi all'idea che fra qualche anno la bolletta energetica famigliare inciderà per una misura doppia o anche più rispetto all'attuale! E non certo per colpa dei CE!!
Sulla fusione fredda abbiamo tutti grande fiducia e incrociamo le dita, la fusione calda resta una speranza concreta a medio termine. Ma le possibilità del FV sono molto, molto alte se si riesce a passare il break-point dei costi (e le prospettive già ci sono tutte). Sicuramente perlomeno a livello del nucleare da fissione. E come costi non saremo lontanissimi!

[alex1202]

Ciao BrightingEyes
complimenti per le argomentazioni molto precise.
Visto poi l'aumento del costo dell'energia, quella prodotta da rinnovabili probabilmente sarà competitiva prima che le tanto lodate (dal convertito) centrali nucleari siano anche solo iniziate.

[car.boni]

Ciao BE,
queste sono considerazioni logighe,di buon senso, e condivisibili ma le logighe della politica, sia nazionale che internazionale, molto spesso (quasi sempre) sono diverse e contrastanti con le conseguenze che abbiamo sotto gli occhi.
Cio' che manca e' un serio programma a lungo termine e copiare dagli altri, a volte, nn e' sempre una buona cosa.
Complimenti comunque per le argomentazioni.
ciao car.boni

[Alex Svoboda]

Personalmente quello che trovo assurdo in queste trasmissioni è che NON si parli di Fusione Nucleare.

Visti i tempi prevedibili sia per avviare un programma Nucleare Italiano (nell'ordine dei 20 anni per essere ottimisti), qualunque sia, sia per prommuovere il fotovoltaico su vasta scala e via dicendo, si va su un ordine di anni certamente paragonabile a quelli necessari per la ricerca e lo sviluppo della Fusione, sia essa Calda con le ricerche al CERN sia essa Fredda con gli annunci di questi giorni.
Se l'obiettivo ambizioso è quello di ridurre drasticamente il consumo di combustibili fossili anche per l'autotrazione, quindi con obiettivi di medio e lungo termine,PER QUALE RECONDITO MOTIVO di fusione nucleare non se ne deve parlare?
Dobbiamo per forza aspettare che ci arrivino i samurai come Arata? O la Francia? O gli USA? Per quale cavolo di motivo anche se abbiamo molti dei migliori ricercatori del campo, dobbiamo sempre apettare che passi il treno altrui? Per poi magari perderlo, come al solito...

[car.boni]

Volevo aggiungere un paio di cose al mio messaggio (sopra ad Alex).
L'Italia e' il Paese dei "treni persi", si sa e nn e' una novita'.
Ora abbiamo l'idea di riprendere un treno (ormai soppresso) che nn passera' piu'.
L'abbiamo perso nel 1987 con il referendum, ieri eravamo in corsa, avevamo tre centrali attive ed una quarta in costruzione.
Bastava porre meglio il quesito sul nucleare e lasciare quelle che c'erano, in funzione.
L'emozione di Chernobyl, la sregolatezza dei governanti di allora hanno fatto il resto e si chiuse tutto.
Il mantenere in funzione le centrali significava, oltre ad avere energia, portare avanti la ricerca, lo studio di nuove forme e/o miglioramento dei sistemi esistenti. Tutto in casa nostra.
Abbiamo dato un calcio e buttato alle ortiche, tutto questo patrimonio. Ed ora si attende il treno...........
Sconda cosa : il mondo odierno nn sa attendere, vuole guadagnare tanto e subito (la speculazione sui future ne e' una lampante realta') mentre per certe cose ci vuole il tempo. Noi invece di impiegarlo, il tempo lo sprechiamo in parole.I programmi italiani fanno acqua da tutte le parti ed in tutti i settori economici, nn solo nell'energia.
Iniziamo da cio' che abbiamo e possiamo utilizzare, facendo si programmazione, ma nn con la pretesa di fare e promettere per diventare i n.1 ma rimanendo realisti e con i piedi per terra.
Mi ripeto..........che tristezza.
ciao car.boni

[BrightingEyes]

Quoto in toto car.boni e svoboda, il treno del nucleare si è perso 20 anni fa. Ora l'ansia di chi vede nel nucleare a fissione una via facile per risovere un problema gravissimo, che diventerà sempre più grave grazie alla miopia di chi ci ha governato, non mi pare sia granchè giustificata. Non sono contrario al nucleare, ma sinceramente non lo vedo ora per l'Italia questa gran panacea! La fusione calda sarebbe già decisamente meglio, ma sta molto in là nel tempo. Le FER so bene che se arriveranno al 20% in 20 anni sarà grasso che cola... io fossi negli italiani prenderei atto che ci resta una strada sola: vivacchiare spendendo molto (in tutti i costi, anche ambientali) con gas/carbone e puntare tutto il possibile su FER e energie innovative. La Fusione Fredda ormai è più che concreta, c'è pure lo studio sul nucleare pulito dal ferro tutto italiano, il FV rende un pelino (giusto un pelo!) di più qua che ad Amburgo.... ma puntiamoci qualcosa di serio, zio bono!

[Bellocostruzioni]

Allora, una centrale nucleare costerà circa 6-7 miliardi di euro, almeno da quello che si dice, poi le scorie rimangono attive per milioni di anni, e non si sa dove metterle, ( le scorie sono il problema, non un problema)

La produzione di una centrale nucleare sarebbe diciamo di 1 - 1,5 GWH?

Prendiamo in considerazione il fotovoltaico, il costo per farne 1,5 gwh sarebbe ( ammettendo che sia possibbile trovare abbastanza pannelli per farlo) 5 miliardi di euro per gwh, cioè io mi sono basato sul fatto che un megawatt costa 5 milioni di euro circa, ecco che si può fare una centrale da un gigawatt.

Considerazione, lo spazio necessario dovrà essere privato, cioè non + una centrale, e tante utenze, ma un distribuito, su tutti, il che significa che nessuno pagherebbe la bolletta ( questa per ora è un'utopia, ma secondo me è l'unica strada da percorrere, a cominciare col fare una fabbrica di stato per il fotovoltaico, con approviggionamento del silicio da parte sempre dello stato, questa è l'unica strada, forse i regolamenti della comunità europea non lo permetterebbero, ma secondo me i costi sono uguali al nucleare, con l'unica differenza che non devi comprare uranio, che sarebbe un distribuito, che non inquina, o almeno moooooooooooooooooooooooooolto meno di una centrale nucleare, e per 30 anni produci con il sole

[alessandro74]

Buongiorno a tutti, Vi allego l'articolo-denuncia scritto dall'Ing.Giulio de Simone dell'Università di Roma Tor Vergata relativo alla puntata "Exit"-La7 condotta dal Ilaria D'Amico. Attacco ingiustificato e vergognoso al settore FER. Ancora vergogna e vergogna.
Alessandro Caffarelli

Fonte newsletter "intellienergia"

Lunedì sera nel programma Exit, condotto da Ilaria D’Amico su LA7 è stata condotta una vergognosa speculazione mediatica sulle fonti rinnovabili a vantaggio del nucleare.
L’occasione è stata sfruttata in particolare per snocciolare dati falsi e screditare l’immagine del settore eolico e degli operatori, in particolare sviluppatori ed imprenditori (potete rivedere la puntata qui: Ritorno al nucleare - ILARIA D'AMICO - Exit - blog LA7.it).
Tra le volgarità e gli insulti di Sgarbi è stata trasmessa un’intervista al presidente della Regione Calabria che ha definito gli operatori del settore eolico una “razza dannata che viene in Calabria per cercare di trafugare le sue risorse”.
Tali insinuazioni sono inaccettabili per il sottoscritto e per chi come il sottoscritto lavora 12 ore al giorno per cercare di migliorare qualcosa in questa Nazione ed è convinto che nuovi modelli di sviluppo sostenibile e solidale che promuovano la diffusione di tutte le fonti rinnovabili, senza eccezioni, siano necessarie.
Le calunnie fatte da Agazio Loiero sono ancor più inaccettabili perché mosse da una persona già prosciolta per prescrizione da accuse di peculato ed abuso di ufficio e che non si vergogna di ondeggiare da destra a sinistra pur di avere o conservare una poltrona.
E’ opinione del sottoscritto che Loiero, piuttosto che calunniare gratuitamente dei professionisti, dovrebbe, in accordo al suo ruolo istituzionale e politico, preoccuparsi di estirpare la corruzione connessa al rilascio delle autorizzazioni all’installazione di impianti eolici (come denunciato anche nel servizio).
La corruzione è un cancro per il settore delle energie rinnovabili ed è un cancro in generale per lo sviluppo del sud Italia, ma molti politici stranamente non sembrano preoccuparsene.
In attesa di poter ammirare come Vittorio Sgarbi risolverà il problema energetico del pianeta con nuovi impianti a zero emissioni da lui progettati, siete tutti invitati a scrivere un commento di protesta nel blog:
Ritorno al nucleare - ILARIA D'AMICO - Exit - blog LA7.it .
Con i migliori saluti,

Giulio de Simone

N.B.

A) per quanto alla produzione degli impianti eolici
Il position paper presentato dall’Italia all’UE, basato su stime SERIE del potenziale eolico nazionale, prevede che l’eolico in Italia al 2020 possa produrre 22,60 TWh su 359 TWh di fabbisogno elettrico (fabbisogno energetico al 2006), quindi oltre il 6% del suo fabbisogno interno. L’incidenza percentuale potrebbe essere maggiore qualora si adotti una seria politica di risparmio energetico per il contenimento dei consumi. Va infine considerato che la generazione distribuita comporta minori perdite per la trasmissione dell’energia.

B) per quanto agli incentivi sulla produzione di energia da impianti eolici
Comma 148 legge 244/2007 (finanziaria 2008):
“A partire dal 2008, i certificati verdi emessi dal GSE ai sensi dell'articolo 11, comma 3, del decreto legislativo 16 marzo 1999, n. 79, sono collocati sul mercato a un prezzo, riferito al MWh elettrico, pari alla differenza tra il valore di riferimento, fissato in sede di prima applicazione in 180 euro per MWh, e il valore medio annuo del prezzo di cessione dell'energia elettrica definito dall'Autorità per l'energia elettrica e il gas”.
L’incentivo non è dunque pari a a180 euro/MWh come dichiarato nel servizio, ma è bensì pari a 180-“il valore medio annuo del prezzo di cessione dell'energia elettrica definito dall'Autorità per l'energia elettrica e il gas” , che per il 2007 è stato pari a 67,12 €/MWh.
Pertanto il valore teorico dell’incentivo è pari a 112,88 €/MWh, valore che non si raggiunge mai in quanto i certificati sono commercializzati sulla borsa del mercato elettrico ad un prezzo che solitamente è circa 10-15 €/MWh inferiore.
Dunque le differenze con l’incentivo tedesco (79 €/MWh) non sono così elevate e risultano di fatto in linea con il costo maggiore dell’energia elettrica in Italia.

C) per quanto alla ricerca
Forse sarebbe il caso di affiancare, alla ricerca sul nucleare di quarta generazione, anche la ricerca sulle tecnologie fotovoltaiche innovative (es. il solare organico sviluppato dal Prof. Di Carlo all’Università di Tor Vergata) e sull’ eolico offshore con progetti tipo lo scozzese DOWNVIND, che sta per Distant Offshore Windfarms with No Visual Impact in Deepwater (centrale eolica distante dalla costa in acque profonde e senza impatto visivo) o lo sviluppo di impianti su piattaforma galleggiante.

[teknowin]

allora questa è informazione volutamente deviata? o incompetenza?

[criccux]

io non ho visto la puntata, ma visto che ha parlato sgarbi darei quasi per scontato che ha detto delle stronzate, (se parlasse solo di arte......)

certo che scandalizzarsi perchè in una trasmissione si dicono magari ca...te a favore del nucleare, dopo tutte le ca....te sentite contro...... mi sembra quantomeno non equilibrato, quanto poi alla incompetenza e informazione deviata, mi scappa da ridere.....

ormai tutti (o quasi) riconoscono che abbiamo fatto male a suo tempo ad abbandonare il nuke, eppure continua questa posizione ideologica che vede il nuke come madre di tutti i mali, come antagonista delle FER...... la domanda è: pekkkè???

ripetendo tesi che ho già sostenuto in altre discussioni, occorre procedere nella maniera più veloce mettendo mano a tutto quello che abbiamo a disposizione (anche se ci vogliono 10-15 anni, ma se non partiamo.....) perchè il vero nemico sono le fossili, soprattutto il carbone, che vanno limitate quanto più possibile,

sono loro il vero nemico, in termini di danni ambientali e sanitari, non il nuke, le persone meno schierate e più equilibrate, sembra abbiano capito, per fortuna anche a livello europeo, che bisogna andare avanti in entrambe le direzioni: FER e nuke, se no col piffero che ci avviciniamo agli standard del protocollo di kioto....

certo che controbattere a sciocchezze mettendo in campo altre sciocchezze come in alcuni post qua, non aiuta nessuno, ad esempio a me risulta, da fonti abbastanza credibili, che il costo dell’EPR da 1600 MWe (il reattore europeo di III Generazione fornito dalla franco-tedesca Areva) è di 3 miliardi di euro.

[donpablo75]

Anch'io sono dell'idea che sia sbagliato mettere in contrapposizione nucleare con le rinnovabili.
Il futuro è il mix energetico, almeno fino a quando qualcuno non estrarrà il coniglio dal cilindro....
Poi che vengano sparati dati sbagliati fa davvero imbestialire, specialmente chi è appassionato di questi temi.

L'antinuclearista pentito ha detto che se anche tutti i tetti d'italia avessero il fotovoltaico non si arriverebbe comunque all' 1% di enerdia necessaria all'Italia. Credo invece che si potrebbe arrivare a qualche punto percentuale, qualcuno ha un'idea più precisa suffragata da quanche studio serio?

[leuenergy]

dal mio modestissimo parere, dopo aver visto la trasmissione, concordo con quanto scritto dall'ing. Caffarelli, la ritengo una trasmissione che ha portato a caos e un sacco di dati falsi, che se vista, come sicuramente lo è stato da quale cittadino oltre che da tecnici e gente del mestiere, di sicuro ora ha: poche idee e ben confuse!

Sembra di fare un passo in avanti e poi dopo cento indietro, non c'è univocità nelle scelte e strategie da attuare, ma tanti dati contrastanti.
Io che abbiano capito, che qualcuno abbia capito non ci punterei, chi ha capito sembra faccia finta di non capire, chi non capisce parla tanto ma di fatti pochi, vedo tanto incolpare e additare, ma di responsabilità come mai non se ne sente mai parlare?

Mi ha rattristato molto questa trasmissione, scusate lo sfogo.

Saluti.

[car.boni]

Ciao Leuenergy,
il disorientare, il confondere, il malinformare, il complicare, l'illudere e chi piu' ne ha piu' ne metta sono tutti mali della nostra societa'.
La TV, i giornali e la classe dirigente, tutti si danno una mano perche' questi mali nn vengano estirpati dalla nostra vita quotidiana.
Nn catalogatemi come un estremista, ma l'Italia ha bisogno di 30 anni di "dittatura illuminata" per fare piazza pulita di tutto questo sistema contorto.
Personalmente invoco da tempo, una mano forte che guidi, senza intralci ma con estremo equilibrio, la nostra vita.
Attenzione a nn confondere questo tipo di dittatura con altri tristi esempi del secolo scorso..........li, abbiamo gia' dato.
Nn ditemelo, lo so, e' un'utopia.
ciao car.boni

[alessandro74]

Caro car.boni ho letto il tuo commento.
Tira un'aria strana in questo momento in Italia nel Nostro settore.
Speravo che non ce ne fosse bisogno ma occorre vigilare.
Vigilate se potete, quando potete e se occorre denunciate.

Vigiliamo.

Buon lavoro a tutti

Ale

[Bellocostruzioni]

certo che controbattere a sciocchezze mettendo in campo altre sciocchezze come in alcuni post qua, non aiuta nessuno, ad esempio a me risulta, da fonti abbastanza credibili, che il costo dell’EPR da 1600 MWe (il reattore europeo di III Generazione fornito dalla franco-tedesca Areva) è di 3 miliardi di euro.

Allora, questa stima ( 6 - 7 mld per un IIIG e mezzo) l'ho presa dalle dichiarazioni di un ingegnere che parlava sul sito di beppe grillo, cmq, anche ammettendo di stare su 3 mld ( ma in italia i costi per opere pubbliche lievitano a non finire), bisogna considerare il costo enorme di gestione delle scorie ( vai a trovare poi un posto dove metterlo), il costo di acquisto delle barre di uranio, i costi di gestione di una centrale come quella!

Io ho detto che un gigawat (senza contare il fatto che in italia con l'irradiazione che abbiamo si riece ad avere 1250Kw/anno per kw istallato nel centro) di fotovoltaico ( ammesso di trovarne la disponibilità) costerebbe 5 mld di euro circa, sarebbe distribuito su tutti i tetti d'italia, produrrebbe con il sole senza acquistare carburante, non emetterebbe co2.

Vi sembra tanto utopica una società statale che costruisca pannelli e che faccia una centrale del genere?

A me modestamente non sembra una replica stupida, e se lo sembra a voi ditemi perchè, magari sono io che sono accecato dagli ideologismi, spiegatemi razionalmente le vostre ragioni, cmq mi sembra piuttosto la scelta + saggia, certo ammesso che succedano tutte le premesse del caso!

[criccux]

perchè come non è attendibile il "pentito" che dice stronzate grosse come case, così non lo è appunto il "grillista".
è questo che volevo fare capire: contrapporre dati falsi con altri falsi non giova a nessuno!
cerchiamo di rimanere obiettivi, senza contrapposizioni ideologiche!

una società "statale" non farà pannelli, ma l'enel sta entrando decisamente nel settore con l'accordo di cui abbiamo parlato in un'altra discussione, ma a qualcuno qua da fastidio...

io credo che fatti i conti si potrebbe ipoteticamente coprire l'intero fabbisogno con le FER, non è un problema di spazio, è semmai un problema di capacità produttiva e di tempi, quindi non è pensabile riuscire a farlo nei tempi necessari,

per quello è necessario perseguire con decisione in tutte le direzioni, sia di ricerca che di produzione, non possiamo aspettare lo sviluppo delle nuove tecnologie, per quanto promettenti

così mi piacerebbe tanto non sentire più sciocchezze sull'inadeguatezza delle FER, ma anche sulla storia che le scorie sono un problema non risolvibile!

[car.boni]

........................ ma anche sulla storia che le scorie sono un problema non risolvibile!

Ciao Criccux,
pazienza gli italiani ma da francesi, inglesi e americani no.
Se fosse, come Tu dici risolvibile, l'avrebbero gia' fatto da anni e si farebbero pagare fior di milioni di euro per smaltire le scorie altrui.
Invece nn e' cosi, qui si tratta di trovare soluzioni valide e sicure che durino secoli e l'uomo nn ha ne il tempo e ne le capacita' che ha la natura.
Si pensa di essere piu' bravi e di saper prevedere ma siamo solo degli illusi.
I francesi, nn lo diranno e nn lo ammetteranno mai, ma se potessero tornare indietro nn punterebbero piu' tutto sul nucleare e farebbero scelte diverse.
Ora la bicicletta ce l'hanno e devono pedalare per forza, ma a noi, in questa fase dove siamo out su tutto, chi ce lo fa fare?
ciao car.boni

[criccux]

in realtà come abbiamo già discusso lo smaltimento definitivo delle scorie in un sito geologicamente sicuro è stato differito solo perchè le scorie ad alta radiottività prodotte sono talmente poche che è stato più conveniente tenerle confinate in "barillotti di acciaio" dentro ai cortili delle centrali, questo è il dato reale, che poi la francia tornerebbe indietro sulle scelte nuke..... ecco, qui secondo me entriamo nella fantascienza..... e infatti sono in avanzata fase di progettazione di un'altra centrale, mentre la finlandia ne stà costruendo una..... leggete anche questo:

[url=http://www.borsaitaliana.reuters.it/news/newsArticle.aspx?type=topNews&storyID=2008-05-24T081700Z_01_PAR427239_RTRIDST_0_OITTP-NUCLEARE-CONTI-PICKUP.XML]Nucleare, bollette meno care del 20-30% - Conti (Enel) a stampa

[BrightingEyes]

Io ho detto che un gigawat (senza contare il fatto che in italia con l'irradiazione che abbiamo si riece ad avere 1250Kw/anno per kw istallato nel centro) di fotovoltaico ( ammesso di trovarne la disponibilità) costerebbe 5 mld di euro circa, sarebbe distribuito su tutti i tetti d'italia, produrrebbe con il sole senza acquistare carburante, non emetterebbe co2.

Vi sembra tanto utopica una società statale che costruisca pannelli e che faccia una centrale del genere?

Non è che sia "utopico", ma i termini del problema non sono corretti detti così. E non te lo dico certo perchè sia contro il FV, ma proprio per evitare di offrire appigli alla critica degli "anti".
In realtà non puoi paragonare il costo di 1GW di potenza installata di FV a 1 GW nucleare. Questo perchè il FV è fonte incostante, non modulabile e non prevedibile. 1 GW nucleare produce in un anno 5 o 6 volte più energia di 1 GW FV.
Se ci ostiniamo a cadere nella rete dei "conti della serva" il FV non ha speranze contro nuke, carbone, petrolio, ecc.
Ma i conti reali sono molto più complessi! Se ci infili i costi ambientali, sanitari, di emissioni, ecc. già ORA il FV è molto più conveniente dei fossili. Tutti. E questo nessuno lo mette mai in evidenza.
Sul nucleare, detto che il famigerato referendum a mio parere fu un errore, quello che sta succedendo lo avevo previsto da almeno due anni. Di fronte alla vera crisi la gente cambia idea facilmente. E' quindi molto difficile ormai impedirne il ritorno prima o poi, ma è altrettanto difficile che questo ritorno dia reale sollievo prima di decine d'anni! Questo va detto!
Dato che siamo nella sezione FV è il FV che interessa difendere qui. E la difesa è facilissima. il FV non c'entra nulla col nucleare, semplice! Non è che uno ci "salva" dall'altro nè che se non paghiamo uno allora ci possiamo permettere l'altro. Sono due soluzioni, con pro e contro, che devono viaggiare SEPARATE! Chi le mette in contapposizione o non ha capito nulla o "ciurla nel manico".
Poi che sia più "utopico" vedere migliaia di impianti FV in rete o una sola centrale nucleare accettata col sorriso sulle labbra dai locali è una bella scommessa!

[car.boni]

Certo, ma le cose stanno veramente cosi?
Oppure e' solo cio' che vogliono farci sapere per tenerci tranquilli ?
Cio' che manca e' la certezza della verita' che e' la prima ed indispensabile "cosa" per poter giudicare e conseguentemente schierarsi pro o contro.
Fin tanto che nn ci sara' questa certezza credo che nn si combinera' mai niente e la confusione regnera' sovrana.
ciao car.boni

[skybs81]

Inizio col porgere una domanda. Ma può un governo dare inizio alla costruzione di una centrale nucleare quando 20 anni prima il popolo ha detto no con un referendum popolare? Io credo si debba fare un'ulteriore referendum per vedere cosa ne pensa la gente...
L'errore enorme dei governi degli anni 90 è stato quello di non trovare un'alternativa al nucleare e creare un piano energetico per l'Italia. Ci si è limitati ad acquistare energia dai paesi confinanti, ed ora che ne serve sempre più, ci ritroviamo nelle più alte.
A mio avviso la fonte energetica più importante che si sarebbe dovuta applicare era il risparmio energetico. Oggi vediamo strade, parcheggi, monumenti, palazzi ecc. illuminati a giorno, con lampade che consumano un esagerazione.
Secondo me è da lì che bisogna partire! Esiste un comune nel salernitano, dove si sono illuminate le vie, i parchi pubblici ecc. con illuminazione a led (ecco il sito, Torraca, il comune illuminato dai LED), hanno avuto un risparmio energetico pari al 65%, con un costo di realizzazione pari a 280.000 euro per 700 punti luce, e rientreranno del costo del rifacimento degli impianti in circa 6 anni.
Io credo che un intervento del genere in ogni comune d'Italia si possa fare, e credo inoltre che costerebbe meno che realizzare 2 centrali nucleari.
Inoltre continuerei a puntare sulle energie rinnovabili, anche se devo ammettere che prima o poi questo conto energia, se vogliamo che i prezzi si abbassino, bisogna toglierlo!
Condivido con carboni quando parla di una dittatura ferrea che sistemi le cose, ma sappiamo bene che resterà un'utopia, o comunque per arrivarci bisognerà fare una guerra.

[leuenergy]

Quoto in toto l'ultimo messaggio di car.boni. ed aggiungo che la certezza è data dalla conoscenza, quanto più i fondamenti e le basi per realizzare qualcosa sono conociuti tanto meno sarà il caos che si introduce. E' quando dilagano dati falsi che si crea un turbinio (non so se la parola è corretta!) di malcontenti..... :-(

Ma avanti!

[Andrea D'Angelo]

Ciao a tutti,
lo visto e ne avevo anche previsto le "uscite" dei vari partecipanti, nn ultimo quello "variopinto" di Sgarbi sull'eolico.....................siamo Italiani, abbiamo la lingua lunga, tutti vogliono dire la sua perche' sappiamo tutto di tutto.
Che tristezza..........
ciao car.boni

Hai pienamente ragione!
Ti vanno a chiamare Sgarbi per parlare di eolico.
E anche Scajola (che magari di competenze ne avrà in altri campi) ha dimostrato un'orrenda superficialità sul nucleare.
Io, ad esempio, vorrei sentire parlare anche di statismo e di versatilità della rete di distribuzione della corrente elettrica.........e di tutti gli interventi necessari a rendere sufficientemente sicura la rete dai picchi di potenza.
Usare il FV come si usa adesso è una crescente minaccia alla stabilità della rete e addirittura usare il nucleare è ancora peggio!!!!!!
Ma questi signori che parlano di nucleare hanno idea di cos'è lo statismo?
Lo sanno che fra tutte le fonti d'energia centralizzate quella nucleare è in assoluto quella a statismo più alto?
E quante centrali secondarie (e quanta acqua dolce in più, se usiamo centrali di pompaggio) ci vorranno?
La scelta di non arridere al nucleare in Italia anni fa non fu fatta solo per l'uranio da smaltire, ma anche perchè in Europa siamo uno dei pochissimi paesi che non ha corsi d'acqua di tale portata e continuità da garantire delle buone riserve per fare funzionare bene una fonte rigida come una centrale nucleare.
Abbiamo già dei problemi in estate con le centrali tradizionali a olii.......ma quanti 28 settembre 2003 dobbiamo avere ancora prima che facciano parlare qualcuno che ne capisca davvero di energia?

[criccux]

La scelta di non arridere al nucleare in Italia anni fa non fu fatta solo per l'uranio da smaltire, ma anche perchè in Europa siamo uno dei pochissimi paesi che non ha corsi d'acqua di tale portata e continuità da garantire delle buone riserve per fare funzionare bene una fonte rigida come una centrale nucleare.

ma dici così per dire o ci credi davvero che la famigerata e ottusa scelta fu fatta per quello?
vedi cosa intendo per differenza fra parlare obiettivamente e dire le cose solo per sostenere una tesi ideologica precostituita?

quando si ha una tesi in testa e si vuole dimostrare a tutti i costi che è giusta, invece di guardare i dati nel loro complesso, si estrapolano solo quelli che sono utili a confermare la tesi...... è utile?

[luciexpo]

Ciao...

visto i "personaggi" che hanno partecipato alla trasmissione non mi merviglierei che hanno già in mente di far costruire le centrali nucleari, così come hanno fatto costruire ponti, viadotti, scuole ecc ecc alle più quotate imprese...... quelle che, tanto per intenderci, allungano il cemento e raddoppiano l'acqua!!!!
Tanto poi, alla fine, sono tutti assolti!!

Io non penso di aver perso il treno del nucleare... volutamente non ci sono salito sopra!

ciao a tutti e W il sole!!!!!!

[criccux]

io credo che si debba accettare il fatto che il PDL ha vinto le elezioni con ampia maggioranza, e nel programma il ritorno al nucleare era ben chiaro, per cui penso che il popolo si sia chiaramente espresso,

e adesso luciexpo mi cadi dal pero "non mi merviglierei che hanno (magari abbiano!) già in mente di far costruire le centrali nucleari...." scusa, ma nei mesi scorsi dov'eri????? certo che hanno intenzione di costruirle le centrali! e anche alla svelta.... mah!

[Andrea D'Angelo]

ma dici così per dire o ci credi davvero che la famigerata e ottusa scelta fu fatta per quello?
vedi cosa intendo per differenza fra parlare obiettivamente e dire le cose solo per sostenere una tesi ideologica precostituita?
quando si ha una tesi in testa e si vuole dimostrare a tutti i costi che è giusta, invece di guardare i dati nel loro complesso, si estrapolano solo quelli che sono utili a confermare la tesi...... è utile?

Ovvio che a quei tempi quella scelta fu fatta per la questione di Chernobyl che destò parecchia paura.
Ma credo anche che alla luce della situazione prima detta non fu una scelta famigerata ed ottusa, proprio per i motivi che ho spiegato.
Ovviamente come tutti anche io ho le mie idee e di sicuro sono trapelate.
Tuttavia nel discorso precedente parlando di statismo ho solo cercato di inserire un elemento oggettivo.
Se mi sono fatto capire male, beh........non era quella la mia intenzione.