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Visualizza la versione completa : Cogerazione : macchine di piccolissima taglia



recoplan
30-07-2008, 13:04
Premessa : non voglio fare spot publicitari
Cari amici
per un cliente situato nel nord italia a 1100 mt di altezza sto valutando un impianto di cogerazione di piccola taglia 5/10 KWe , combutibile gas propano , ore di funzionamento l'anno 5000/7000 , intervalli di mantenzione maggiori di 3000 ore .
Fino ad ora ho trovato solo le seguenti macchine :
Toyota asin
Senertec dachs

conoscete altre macchine ?

Grazie da Recoplan

gsuardi
19-09-2008, 23:44
Ho trovato questa e sembra molto buona sulla carta:
Energifera: autonomia energetica, sicurezza, convenienza e rispetto dell'ambiente (http://www.energifera.com/)

Qualche commento?

jolli1972
12-10-2008, 06:24
buongiorno a tutti
volevo sapere se qualcuno mi potrebbe consigliare e soppratutto se qlcuno ha,o sta usando cogeneratori a olio vegetale.
dei consigli all'aqcuisto..grazie

buran001
12-10-2008, 21:54
Ciao,5/10kw sono veramente pochi per affrontare le ore di utilizzo continuative prefissate,durerebbe poco il motore...

recoplan
13-10-2008, 08:45
Ciao,5/10kw sono veramente pochi per affrontare le ore di utilizzo continuative prefissate,durerebbe poco il motore...
caro Buran non capisco la tua affermazione ?
Che senso ha mettere relazione la potenza di un motore con la durata in ore ?
---
Comunque questo progetto riguarda una piccolo complesso edilizio all'interno di un campeggio per roulotte stanziali e camper posizionato in alta montagna (zona climatica F , più di 3600 gradi giorno) .
Si deve fornire ACS per gli ospiti del campeggio e riscaldamanto alla struttura , fonte energetica primaria Propano .

Ciao da Recoplan

buran001
15-10-2008, 00:40
Ciao,ha senso, un gruppino del genere durerebbe veramente poco,ogli 3/5 anni dopo tutti i soldi per la manutenzione ordinaria va rifatto completamente il motore (rettifica)
hai presente il costo? (di certo non dure come un gruppo cogenerativo da 500kw o piu,ma secondo te me lo sono inventato? sai quanti lo farebbero,specialemnte le azziende agricole con piccoli gassificatori,o con biogas, ti faccio un esempio di un rifugio/ristorante con 10 camere,hanno un gruppo da 100 kva Atterzzatoi per uso continuo 24h su 24h,dopo 5 anni (usato da Giugno a Novembre hanno dovuto rifare la testata ! (hai presente un motore turbo diesel 6 cilindri 170 CV !)

Quanto pensi che duri un gruppino da 10kw acceso 24hsu 24h per 5000 ore l'anno?
hai conoscenza dei costi di gestione?

In generale si parte come minimo con 50kva ma ovviamente gli impainti che convengono tra costi di gestione e manutenzione sono sopra i 100kw

Poi se la zona é isolata dalla rete é un altro discorso ancora ...
Ciao

livingreen
15-10-2008, 08:02
Come avevo già detto in altra discussione dedicata, più i motori sono grandi e per impieghi pesanti, più aumenta l'affidabilità e diminuiscono gli intervalli per manutenzione.
Faccio un esempio... nellla mia auto, dopo diverse migliaia di km, il display delle medie indica circa 50 km/ora; questo vuol dire che quando avrò percorso 100.000 km alla media dei 50, avrò circa duemila ore di funzionamento del motore, equivalenti a circa tre mesi di funzionamento continuo.
A 100.000 km, nonostante l'affidabilità dei moderni motori per autotrazione, il motore avrà bisogno di una bella revisione... Troppo poco? Va bene, allora diciamo che mi sono sbagliato e raddoppio la durata del motore, diciamo 200.000 km senza interventi. Ancora poco? Raddoppio ancora, perchè un motore in condizioni statiche magari dura di più di uno montato su di un'auto...
Ma anche quadruplicando il dato iniziale, arrivo a malapena ad un anno di durata... e poi il motore è da buttare (non basterà una rettifica)

In motore perkins 3012, invece, circa 1 MW di potenza, gli intervalli di manutenzione sono diversi:
-a 15000 ore si fa la testata (valvole, alberi, rettifica)
-a 30000 ore si rifà la testata e si cambiano anche camicie e pistoni
-a 45000 di nuovo la testata
-a 60000 ore, secondo la casa, scade la garanzia del motore (monoblocco compreso) e si consiglia la sostituzione (ma per esperienze dirette, si riesce a fare ancora un ciclo, arrivando a 90000 ore... certo, bisogna cambiare un po' di roba)

Riassumiamo... un motore da auto con 100000 km (cioè duemila ore) è considerato a rischio e si cambia l'auto.... un motore 3012 arriva a 90000, cioè 45 volte in più...

recoplan
15-10-2008, 09:04
rifugio/ristorante con 10 camere,hanno un gruppo da 100 kva scusa ma mi sembra eccessiva la potenza! Atterzzatoi per uso continuo 24h su 24h,dopo 5 anni (usato da Giugno a Novembre hanno dovuto rifare la testata ! (hai presente un motore turbo diesel 6 cilindri 170 CV ! Continuo a non capire o sono 170 CV o sono 100Kva )

Facciamo due conti : Giugno a Novembre= 6 mesi = 180 giorni = 4300 ore anno per 5 anni = 21'300 ore .... Motore da camion

Come avevo già detto in altra discussione dedicata,Vorrei leggerla : ti prego dammi il link o dimmi in che sezione è postata : grazie
un motore da auto con duemila ore è considerato a rischio e si cambia l'auto.... un motore 3012 arriva a 90000, I piccoli da me gruppi citati NON sono motori automoblistici
Forse non mi sono spiegato i due prodotti da me citati sono NON sono di provenienza automobilistica/camion .
Entrambi i motori se alimentati a propano o a metano dichiarano i seguenti cicli di manutenzione :
Il giapponese ha intervalli di manutenzione (cambio olio ,filtri ,cinghie e candele) ogni 10'000 ore ! Ed un "tagliando" meccanico più aprofondito ogni 30'000 ore (non ho ancora ricevuto info esatte sul suo costo e sulla sua natura)
Il tedesco ha intervalli di manutenzione (cambio olio e filtri) ogni 3500 ore ! Ogni 7'000 ore cambio candela ed ogni 17'500 cambio tubi flessibili di collegamento .
---
Concordo con voi che non avrebbe alcun senso dover rifare il motore ogni poche decine di migliaia di ore Per cui ho scartato a prori motori come il totem !
Io sto valutando l'affidabilta ed i costi per impianti con durate di motori (senza revisioni importanti ) intorno ai 50-60Kore

Ciao da Recoplan

buran001
15-10-2008, 10:48
Ciao,il discorso di Livin non fa una piega !

Stiamo parlanodo di motori a gasolio nati per gruppi e non per camion,oltretutto di note marche di motori molto robusti,voglio vedere chi produce motori da 5/10kw elettrici molto robusti e paragonabili a quelli da 500/1000 kw !

i miliori comunque sono quelli Europei/Usa,si va dai VOLVO,Iveco,Perkins,Deutz,Cummins,MWM,Caterpillar, John Deere,MAN,Scania,Lombardini ecc.Tutti motori della serie nati e piu usati nella generazione di corrente,l'esempio di Livin é nato su un motore da auto ,ma ha ipotizzato piu del triplo di ore (era solo un esempio,ma vedo che leggi solo quello che vuoi...)
Sta di fatto che un motore per 10kw elettrici di qualsiasi marca e modello o tipo di utilizzo per cui é nato,per via della tglia non durà tanto in numero di ore,poi c'é da dire che conviene averne due identici,almeno se si pisnta non si rimane al buio e al freddo,(per scaldarsi con un motore da 10kw elettrici,conviene una stufa economica a pellet!)
Ciao

recoplan
15-10-2008, 12:44
Stiamo parlanodo di motori a gasolio Io veramente stavo parlanado solo di motori con cilclo OTTO non diesel
Sta di fatto che un motore per 10kw elettrici di qualsiasi marca e modello o tipo di utilizzo per cui é nato,per via della tglia non durà tanto in numero di ore,Intendi dire che gli intervalli di manutenzione a me comunicati sono falsi ? Intendi dire che i produttori di queste macchine quando dicono che i motori durano almeno 50-60 Kore raccontano frottole ?
per scaldarsi con un motore da 10kw elettrici,conviene una stufa economica a pellet!

Il gas propano è usato per Generare ACS e riscaldare gli ambienti , la stufa a pellet sarà obblittivo di una altra valutazione

Ciao da Recoplan

buran001
17-10-2008, 11:41
Ciao,purtroppo ne ho visti,ma tutti di taglia superiore ai 100kw,di recente ad esempio ne hanno montato uno diesel da 600kw in una centrale di teleriscaldamento a biomasse,l'energia elettrica serve per il pompaggio e l'eccedente viene scambiato in rete,il calore viene cedudo nell'impianto...
Viene acceso solo quando serve in base ai calcoli e momenti di punta.
il problema é la durata,se venessi usato solo stagionalmente, ad esempio 4 mesi l'anno,potrebbe essere conveniente,da sottovalutare anche il rumore.
Ciao

livingreen
17-10-2008, 21:21
Intendi dire che gli intervalli di manutenzione a me comunicati sono falsi ? Intendi dire che i produttori di queste macchine quando dicono che i motori durano almeno 50-60 Kore raccontano frottole ?

Io ho dei fortissimi dubbi, mi piacerebbe vederli, i dati di questi motori...

janvaljan
19-10-2008, 12:41
Scusate l'ot ma io aspetterei un pò e mi butterei sulle fuel-cells...i giapponesi stanno facendo passi da gigante anche per potenze < 3 kW

buran001
20-10-2008, 23:47
Ciao,50-60 Kore é la durata di un motore di taglia medio/grossa molto sopra i 500kw,ma vai tranquillo,a rettifiche,finché possibile...:rolleyes:

hot_coil
29-10-2008, 11:57
http://www.builditsolar.com/Experimental/CoGeneration/HondaCHPbbezilla.pdf

Cogeneration by Marathon Engine Systems (http://www.marathonengine.com/Cogeneration.html)

hot_coil
31-10-2008, 14:49
Viessmann - Viessmann Study: Innovative micro CHP system for efficient generation of heat and power (http://www.viessmann.com/com/en/press/Viessmann_Study_Innovative_micro_CHP_system_for_ef ficient_generation_of_heat_and_power.html)

Luca.n
04-11-2008, 16:22
Penso che la durata dei motori endotermici dipende essenzialmente dal numero di giri compiuti e quindi dal numero di giri necessari per la fornitura di potenza richiesta ma attenzione il rapporto non è lineare. Non sono esperto in cogenerazione quindi parlo in termini generali: si tratta di produrre corrente e quindi il numero di giri è collegato col numero di poli dell'alternatore. Più il motore è piccolo, meno costa, quindi i modelli economici girano a 3000g/minuto perché l'alternatore è a 2 poli. I gruppi più grandi girano a 1500g/minuto perché l'alternatore è a 4 poli. Motori di derivazione automobilistico non possono girare più piano del minimo per avere una rotazione regolare e quindi con essi, siamo limitati a 1000g/minuto e l'alternatore sarà a 6 poli. Appare ovvio che più il motore gira piano, meno produce in rapporto alla propria cilindrata e quindi il costo sale. Se vogliamo avere maggior durata, basta aumentare il numero di poli, a 24 poli, si gira a 250g/minuto ma ovviamente bisogna aumentare l'inerzia con un volano per poter avere la regolarità di rotazione ma è roba da centrale elettrica.

jolli1972
12-11-2008, 21:05
saluti...volevo riformulare la domanda sui motori a olio vegetale...volevo sapere se qlcuno sa dirmi con certezza su quali motori si possono affidare per la combustone a olio vegetale, e se qlcuno c' la gia' in funzione.......
saluti e grazie per l'attenzione

Luca.n
12-11-2008, 22:19
Ho utilizzato più volte dell'olio vegetale (olio di semi vari) per alimentare il motore diesel della mia macchina, una Citroen Saxo. Quindi posso affermare che funziona e sembra che giri addirittura più tondo che col gasolio. Non ho indagato oltre ma penso che se si conosce la formula chimica del prodotto, si potrebbe risalire al potere calorifico corrispondente. Ovviamente, senza fare nessuna modifica meccanica, gli iniettori esistenti potrebbero comportarsi in modo non ottimale di fronte ad un carburante avendo una fluidità diversa ma ripeto, non ho potuto notare nulla di evidente. Sembra che negli USA ci siano dei Kit per fare funzionare ciò che chiamano "greasecar".

Ing_Slash
13-11-2008, 14:19
Io ho dei fortissimi dubbi, mi piacerebbe vederli, i dati di questi motori...

Nell'azienda dove lavoro ho installato di recente 4 Senertec, veramente ottimo prodotto, progettato esplicitamente per la funzione che ha e non di derivazione automobilistica come i totem.
Se vuoi il tecnico della Senertec ti può far vedere motori che hanno girato tranquillamente 80000 ore a cui si è fatta la sola mantenzione ordinaria, noi facciamo manutenzione per queste macchine in giro per l'Italia e non ci sono mai grosse sorprese.
Il Toyota non lo conosco, però tenete presente che il Senertec genera corrente in trifase, per cui occhio a dove volete metterlo!
Ciao

recoplan
13-11-2008, 21:49
ho installato di recente 4 Sxxxxc, veramente ottimo prodotto, progettato esplicitamente per la funzione che ha e non di derivazione automobilistica come i totem.... ti può far vedere motori che hanno girato tranquillamente 80000 ore a cui si è fatta la sola mantenzione ordinaria,
Finalmente notizie di utizzatori : molte grazie

Grazie da Recoplan

caponord23
08-12-2008, 21:35
Slash,che costi hanno anche in pvt? grazie

rua49
10-01-2009, 18:56
i prezzi interesserebbero anche a me, se possibile. Grazie

caponord23
11-01-2009, 20:41
i prezzi interesserebbero anche a me, se possibile. Grazie

Intorno ai 16/17 mila euro.

alexraffa
15-01-2009, 07:35
Se vuoi il tecnico della Senertec ti può far vedere motori che hanno girato tranquillamente 80000 ore a cui si è fatta la sola mantenzione ordinaria
Ciao

Ma la versione a gas o quella a gasolio?, io avevo chiesto un preventivo per l'unità a metano ed era ca 18.000 euro.

Boi bisognerebbe aggiungere anche il condesatore per lo scarico e l'accumulo, vero?

Ciao!

A proposito, alla fino le caldaia verrà accesa entro fine mese...
Grazie dell'aiuto, sembra davvero un gran prodotto.

recoplan
15-01-2009, 09:19
Attenzione io non vendo queste macchine e non prendo alcuna provvigione !

Molto a spanne di ecco i prezzi di listino (iva da aggiungere) :
cogeneratore a gas/gasolio circa 16,5 K€
cogeneratore a gas/gasolio con accumulo e condensatore fumi circa 19,5 K€
se si vuole gruppo produzione acqua calda sanitaria (70KW) bisogna aggiungere 2,3 K€
penso che un piccolo sconto su questi prezzi sia possibile .


Ciao da Recoplan

Ps RICORDATEVI DI VOTARE PER IL DIRETTIVO DEL FORUM grazie

jolli1972
26-01-2009, 04:58
CE NESSUNO CHE SAPPIA INDIRIZZARMI MOTORI DI COGENERAZIONE FINO ALLA POTENZA ELETTRICA DI 4OO/450 Kw A OLIO VEGETALE...............?????? ed eventuali fornitori?? GRAZIE

esn
26-01-2009, 06:11
la nostra cooperativa collabora con una ditta specializzata in questo, compresa la fornitura di olio vegetale. Se ti interessa mandami un'email privata spiegandomi dettagliatamente le tue esigenze. Grazie

jolli1972
27-01-2009, 05:23
ciao,
grazie per la velocita della risposta ma sarebbe meglio e corretto capire di che MOTORI si parla anche per far vedere ad altre persone del frum la possibilita di capire anche loro...
poi eventualmente mi dai una mail e ti richiedero il tutto
grazie

Ing_Slash
13-02-2009, 16:27
Mi scuso per l'assenza ma ho avuto problemi di connessione al forum.
Vi posto il listino 2009 senertec completo.
Saluti!

Doctor87
06-05-2009, 12:55
Ciao, onestamente di consiglio un cogeneratore da 5kw elettrici/12kwTermici che sto procurando a varie situazioni venete ad olio vegetale con contratti di fornitura, vendita e manutenzioni già compresi e qualità tedesca. Se ti interessa contattami in privato che ne parliamo con calma.
Buona giornata

Luca Ariaclima
27-08-2009, 11:02
***moderazione: non si cita un messaggio per intero!***
riassumiamo... Un motore da auto con 100000 km (cioè duemila ore) è considerato a rischio e si cambia l'auto.... Un motore 3012 arriva a 90000, cioè 45 volte in più...

scusi ma non ho esperienza del funzionamento di questo forum, le chiedo cortesemente un recapito privato perche' sono interessato a capirne di piu' in merito alla cogenerazione e ho notato che lei ha molta esperienza.
Grazie

danipier
28-08-2009, 08:50
Ciao,

Se vuoi un'alternativa ai microcogeneratori che hai citato prova a dare un'occhiata qui:

www.tecenergy.it (http://www.tecenergy.it)

Se vuoi approfondire fammi sapere

Ciao

Dott Nord Est
28-08-2009, 13:37
danipier, scusa eh, ma su quel sito si parla di cogenerazione con motori a gas........
non centra nulla !!!!!!

Luca Ariaclima
28-08-2009, 15:48
LIVINGREEN ma allora un microcogeratore da 5,5kw ha vita breve (5-6 anni) e se mi funziona per 4000 ore/anno quante spese potrei avere di manutenzione?

Luca Ariaclima
28-08-2009, 15:49
scusate ho citato livingreen ma era rivolta a tutti coloro che mi possono rispondere.Grazie

danipier
28-08-2009, 16:36
danipier, scusa eh, ma su quel sito si parla di cogenerazione con motori a gas........
non centra nulla !!!!!!

Quoto dal sito "
Il microcogeneratore TEC 20 AS è una centrale di generazione combinata di energia elettrica e termica. E' costituito da un motore endotermico a quattro tempi collegato a un generatore sincrono e a un generatore asincrono. L'alimentazione del motore può essere a gas naturale, a GPL, a olio vegetale o biodiesel."

Mi pare che c'entri....

Era per rispondere alla domanda iniziale di RECOPLAN che chiedeva se esistevano macchine di cogenerazione di piccola taglia alimentate a GPL.

Spero di essere stato utile

Dott Nord Est
28-08-2009, 20:51
daniper, io intendevo cogenerazione fatta con biomassa.
Sai anche i prezzi del TEC 20?

sermi
01-09-2009, 11:36
salve, avrei bisogno di una informazione:
se un cogeneratore a metano non è classificato "cogeneratore ad alto rendimento", e produce energia elettrica più di quello che l'utenza assorbe, l'energia elettrica viene regalata in rete o si può avere qualche forma di incentivazione?

recoplan
01-09-2009, 13:40
Era per rispondere alla domanda iniziale di RECOPLAN che chiedeva se esistevano macchine di cogenerazione di piccola taglia alimentate a GPL.

Spero di essere stato utile
Grazie per l'info ma ...il sito NON parla assolutamente dei programmi di manutenzione , per cui non credoad una durata superiore alle 50k ore.

Grazie da Recoplan

gordini-motori
01-09-2009, 19:54
recoplan hai provato in Rielloeway, saluti

livingreen
01-09-2009, 21:44
non credoad una durata superiore alle 50k ore.
Recoplan, di motori a pistoni me ne sono passati tanti, sotto le mani... ed il motore a pistoni più longevo che ho visto era quello di un muletto (un vero miracolato, visto che tutti andavano al rottame dopo 7-8000 ore). E' riuscito ad arrivare a 37000 ore cambiando solo due volte camicie e pistoni e facendo quattro volte la testata, e nemmeno noi ci siamo spiegati il perchè...
Il secondo più longevo è quello di un gruppo elettrogeno deutz, ma ormai ha 20000 ore ed è alla fine.
I gruppi CAT e Perkins non hanno ancora fatto molto lavoro, ma il monoblocco dovrebbe durare 60000 ore, con i canonici due cambi di camicie e pistoni le quattro revisioni della testata, come citato nel post N°7.

Tornando all'esempio "automobilistico" del post N°7, se un motore del genere venisse montato su di una Vespa ed un eventuale computer di bordo indicasse una velocità media di 50 km/h, vorrebbe dire che dopo 100.000 km percorsi avrei solo duemila ore di utilizzo... per arrivare a 50.000 ore sono due milioni e mezzo di chilometri.... non c'è motore che ci arrivi, nemmeno con le revisioni.

Secondo me, ripeto, 50.000 ore per un motore sotto i dieci kW è fantascienza.

gordini-motori
02-09-2009, 06:22
Livin green ,scusa ma che ************ , guarda che ci sono diesel ha bordo nave a 1500 giri gruppi elettrogeni con oltre 400000 ore senza taccare niente solo le teste una volta, devono ancora fare le bronzine,

*** moderazione, GLI ATTACCHI PERSONALI NON SONO CONSENTITI ***

, posso capire che sei contro hai miei motori oboseti e consuma petrolio, inquinanti ma non **************, saluti :cry:

sermi
02-09-2009, 08:19
sperando in una risposta, grazie!!!:beer:

salve, avrei bisogno di una informazione:
se un cogeneratore a metano non è classificato "cogeneratore ad alto rendimento", e produce energia elettrica più di quello che l'utenza assorbe, l'energia elettrica viene regalata in rete o si può avere qualche forma di incentivazione?

recoplan
02-09-2009, 10:33
...ho installato di recente 4 Senertec, veramente ottimo prodotto, progettato esplicitamente per la funzione che ha .
Se vuoi il tecnico della Senertec ti può far vedere motori che hanno girato tranquillamente 80000 ore a cui si è fatta la sola mantenzione ordinaria,

Recoplan, di motori a pistoni me ne sono passati tanti . E' riuscito ad arrivare a 37000 ore cambiando solo due volte ....

Livin green ,scusa , guarda che ci sono diesel ha bordo nave a 1500 giri gruppi elettrogeni con oltre 400000 ore senza taccare niente solo le teste una volta

Qualche considerazione :forse questi "trucchi" stressano di meno il motore aumentandone la durata
-regime e carico stazionari , intervalli di accensione lunghi (superiori alle 4-6 ore)
-grandi quantità di olio motore (senertec : 550 cc di cindrata e 12 litri di olio ; toyota 950 cc di cilindrata e 30 litri di olio ) ed un sitema evoluto di filtraggio dell'olio motore e dell'aspirazione
---
comunque per ora il progetto di cogenerazione è fermo .
ciao da Recoplan

livingreen
02-09-2009, 19:15
Scusa Gordini, ma non capisco proprio il tuo attacco....Comunque,

guarda che ci sono diesel ha bordo nave a 1500 giri gruppi elettrogeni con oltre 400000 ore senza taccare niente solo le teste una volta, devono ancora fare le bronzinecome ti ho già detto (e lo sai anche tu, perchè anche tu hai i service manuals), gli interventi manutentivi del Perkins 3012 sono quelli, riportati sul libretto. Lascio perdere che ormai siano diventati proprietà Caterpillar... ma comunque, anche se non ricordo esattamente, gli intervalli per il motore 3412 sono similari.
Quanto alla durata, se leggi il post ho specificato che non hanno comunque raggiunto un numero di ore sufficienti (il GE più vecchio ha 8000 ore di funzionamento).
Se mi parli di motori della serie 36, sono sicuro che gli intervalli manutentivi saranno più lunghi, ma non li conosco di persona, visto che per scelta aziendale usiamo solo mezzi col "34" (3406, 3408, 3412)

In ogni caso, non stiamo parlando di motori CAT da 1 MW, ma di un monocilindrico da 587cc...


posso capire che sei contro hai miei motori oboseti e consuma petrolio, inquinanti ma non **************, salutiNon capisco proprio, gordini.... semmai ho detto tutto l'opposto. Preferisco un Cat o un Perkins da 1 MW, piuttosto che un monocilindrico.

umbi
20-02-2010, 15:52
Strano pero:

http://www.energyagency.at/fileadmin/aea/pdf/energietechnologien/Micor_KWK/micro-CHP.pdf

Qui l'Ecowill HONDA viene dato per un tagliando ogni 6.000h (E non credo che dopo 3 o 4 tagliandi ti dicano di buttare via tutto)

Sarà che i motori a metano non inquinando il lubrificante durano di più ?

gordini-motori
20-02-2010, 17:49
chi ha detto che non inquinano il lubrificante, visto che dobbiamo usare olii speciali per i motori a Gas metano,e il tagliando ogni seimila che comprende,saluti