Lite Furiosa Con Il Commerciale

[Leo1]

Ho litigato con un nostro commerciale:
abbiamo 3 modi diversi di valutare la producibilità elettrica
1) PVGIS
2) Enea
3) Uni
VOI , in fase di preventivo quale usate e soprattutto che perdite di sistema considerate??? E' chiaro che in fase di preventivazione io ho dati certi : l' azimuth, il tilt e la posizione (latitudine e longitudine), devo ipotizzare le perdite di sistema e scegliere un metodo.
Il commerciale preferisce quello che dà più KWh , io sono molto prudenziale.
VOI che fate?

[econtek]

1 curiosità.....che metodo usi?? mi rif alle perdite di sistema..


saluti

Roberto

[Leo1]

Ciao Roberto , il problema è nato dall' uso del software dell' ACCA. Dà una produzione elettrica più bassa degli altri sistemi di un 10% circa

[econtek]

quando hai 5 min chiamami....

saluti

Roberto

[rico79]

VOI , in fase di preventivo quale usate e soprattutto che perdite di sistema considerate??? E' chiaro che in fase di preventivazione io ho dati certi : l' azimuth, il tilt e la posizione (latitudine e longitudine), devo ipotizzare le perdite di sistema e scegliere un metodo.
Il commerciale preferisce quello che dà più KWh , io sono molto prudenziale.
VOI che fate?

Ciao Leo1, io utilizzo la norma UNI, e in funzione della tipologia di impianto considero rendimento con BOS tra il 76% e 80% massimo, poi aggiungo le perdite per ombreggiamento locali e clinometriche.
In tal modo abbiamo riscontrato col tempo che nessun impianto ha prodotto meno di quanto stimato in fase di progetto.
Poi "per me" vale la regola che è meglio considerare un 2% in meno anziché un 2% in più, così poi il cliente a fine anno è contento quando si ritrova qualche € in più!
E comunque, dopo aver spulciato per mesi e mesi e mesi piani finanziari e simulazioni, sfido chiunque a dimostrarmi che una produzione del 2% in più è in grado di far "cambiare completamente" la valutazione da parte del committente sulla convenienza di un impianto.
Passare da 1300 a 1325 kWh/kWp*a non stravolge la bontà o meno di un investimento, migliora qualcosa, ma se la valutazione era positiva resta positiva e viceversa!
Saluti. Enrico.

[andreaporta]

Ho litigato con un nostro commerciale:
abbiamo 3 modi diversi di valutare la producibilità elettrica
1) PVGIS
2) Enea
3) Uni
VOI , in fase di preventivo quale usate e soprattutto che perdite di sistema considerate??? E' chiaro che in fase di preventivazione io ho dati certi : l' azimuth, il tilt e la posizione (latitudine e longitudine), devo ipotizzare le perdite di sistema e scegliere un metodo.
Il commerciale preferisce quello che dà più KWh , io sono molto prudenziale.
VOI che fate?

uni , interpretandolo secondo altri dati di impianti in zona.

mi spiego, la norma uni e' stata realizzata interpolando i dati di 32 stazioni meteo analizzate quasi 20 anni fa, e su quei dati e'stata fatta una previsione statistica.
sole pro per le ombre locali , oppure sw 3d ma spesso carta millimetrata.
Poi calcolo le perdite a manina per cio' che riguarda il sistema.

lasciando perdere il commerciale Vs tecnico, senza esagerare nel sovrastimare concordo comunque nel ritenere le norme uni TROPPO sottostimanti.

Saluti,
Andrea

[andreaporta]

quando hai 5 min chiamami....

saluti

Roberto

se e' qualcosa su software posta qui le info se vuoi, che tanti lo usano ( io no ) pero' e' sempre interessante condividere feedback su qeusta dati fondamentali nel fare poi un preventivo.

[rico79]

.....senza esagerare nel sovrastimare concordo comunque nel ritenere le norme uni TROPPO sottostimanti.

Sono daccordo, infatti sono sotto gli occhi di tutti inverni sempre più miti e soleggiati...impianti monitorati negli ultimi 2-3 anni producono, di solito, qualche punto percentuale in più rispetto ai dati di progetto.

[andreaporta]

E comunque, dopo aver spulciato per mesi e mesi e mesi piani finanziari e simulazioni, sfido chiunque a dimostrarmi che una produzione del 2% in più è in grado di far "cambiare completamente" la valutazione da parte del committente sulla convenienza di un impianto.
Passare da 1300 a 1325 kWh/kWp*a non stravolge la bontà o meno di un investimento, migliora qualcosa, ma se la valutazione era positiva resta positiva e viceversa!
Saluti. Enrico.

quoto, pero' in fase di preventivo il tuo differire da un altro.

penso che leo1 intenda PRE instalazio, no post. sul post concordo pienamente con te, inoltre tanti gongolano e dicono " i miei impianti vanno meglio del progetto".

secondo me un progetto e' errato quando il risultato misurato sul campo differisce molto dal risultato previsto, + e - .

saluti,
Andrea

[rico79]

penso che leo1 intenda PRE instalazio, no post. sul post concordo pienamente con te, inoltre tanti gongolano e dicono " i miei impianti vanno meglio del progetto".
secondo me un progetto e' errato quando il risultato misurato sul campo differisce molto dal risultato previsto, + e - .

Si Andrea, parlo di fase durante lo studio di fattibilità economica-finanziaria di un progetto!
Poi è chiaro anche che se si sottostima troppo è altrettanto sbagliato. Perciò ho parlato di valori intorno al 2-3%. Ciao Enrico.

[Bellocostruzioni]

Io uso la uni.

Per il calcolo delle ombre, tavolo inclinato di vetro e lampada, con mappe in A3 e proiezioni ortogonali.

Preferisco sottostimare, cercando di far sempre valere la convenienza dell'impianto, ma sfruttando il fatto che un cliente quasi sicuramente soddisfatto di un impianto è un cliente che ha più di quanto si aspetta! ed un cliente soddisfatto è una pubblicità per me che gli ho messo l'impianto, e la pubblicità secondo me vale tantissimo in questo momento!

[andreaporta]

altra riflessione contro la SOTTO stima esagerata.

poniamo che sottostimando faccio installare 14 ( o 20 o 98 ) pannelli, magari pure su un gazebo fatto apposta, per fare un perfetto pareggio prod.Vs consumi come chiesto dal cliente, e poi scopro che sottostimando troppo l'impianto produce tanto, di piu' , abbastanza di piu' del previsto.

Siamo sicuri che il cliente andra' in giro contento parlando dell'installatore che gli ha fatto piazzare 2 pannelli in piu' ( ca 1500 euri ! ) ! ! !

Mah, io ho qualche dubbio...
ripeto, l'importante secondo me e'ridurre ragionevolmente il margine, certo meglio sotto che sovra, ma non sarei comunque sicuro di tutta questa buona pubblicita'.

saluti,
Andrea

[pablo]

..io personalmente utilizzo i dati enea che sono più cautelativi rispetto le UNI...considrando un BOS del 75%..forse e vero sottostimo un pò...però quando sei in regime di scambio l'eventuale surplus di energia ti rimane "a credito"...e se non mi sbaglio (vorrei conferma a ciò)..adesso è stato (o si dovrebbe) abolito il termine dei 3 anni entro il quale si può godere del surplus di energia prodotta e non immessa in rete...quindi tale quantità di energia rimane a disposizione del cliente...quindi per quanto riguarda gli impianti di piccola taglia...rimango della posizione del SOTTO,,

x leo ps..anche io utilizzo il software ACCA...ma davvero a una produzione di 10% in meno??

[Alby62]

IL MIO IMPIANTO è STATO PROGETTATO CON I DATI uni E REND 80%, A PARTE IL POTER INCLINARE DA 22 A 44 ° IO PANNELLI ( QUESTO RENDE CIRCA IL 4% IN PIù ) ,MA L'IMPIANTO HA PRODOTTO RISPETTIVAMENTE UN +5,5% ,
sarà stato l'anno scorso un anno fortunato , vedremo in seguito , per ora questi sono i dati certi che vi posso dare .

[rico79]

IL MIO IMPIANTO è STATO PROGETTATO CON I DATI uni E REND 80%, A PARTE IL POTER INCLINARE DA 22 A 44 ° IO PANNELLI ( QUESTO RENDE CIRCA IL 4% IN PIù ) ,MA L'IMPIANTO HA PRODOTTO RISPETTIVAMENTE UN +5,5% ,
sarà stato l'anno scorso un anno fortunato , vedremo in seguito , per ora questi sono i dati certi che vi posso dare .

Ottimo Alby62, questi valori coincidono grosso modo con quelli a mia disposizione con altri impianti installati.

[Leo1]

Ringrazio tutti per gli interventi. personalmente concordo con Andrea le previsioni devono essere più esatte possibili. E' meglio avere un pannello con + o -1.5% che un pannello al +10% (solo positiva) !
Il problema è questo : siamo in fase di preventivo , il venditore mi porta dei dati e su questi dati devo dare delle risposte. E' chiaro che se ho delle perdite (per default Acca mette un Bos del 75%) del 25% la mia resa economica è più bassa rispetto ad un concorrente che mette un Bos del 85% .
Se devo pareggiare i loro consumi significa il 10% di pannelli in meno , significa il 10% di costo in meno ..
Lancio una proposta creare (noi del forum) un database vero , pratico, con dei dati reali di producibilità elettrica al KWp legata al luogo. Dovremmo leggere e scrivere facilmente i dati , senza tanti fronzoli. Esempio località 1 KWp ha reso X all' anno (o al mese se non ci sono dati disponibili). Che ve ne pare?

[tipli]

le previsioni devono essere più esatte possibili

Qualcuno conosce la precisione? E' questo il punto. Ne ho parlato in altri post: qual è l'incertezza del metodo di previsione della producibilità?
Secondo me ci sono tante di quelle variabili aleatorie che sebbene vangano considerate nella progettazione possono farti sbagliare il dimensionamento.

Io personalmente tendo a sottostimare DICENDOLO al cliente e condividendo con lui l'approccio. Infine con lo scambio sul posto un eventuale surplus di energia non si perde nulla. Qualora dovesse essere consistente si può pensare di commutare dei consumi a gas in consumi elettrici.

Infine Leo, secondo me la proposta che tu facevi dovrebbe essere raccorta dal GSE! Anzi mi sembra davvero assurdo che non lo facciano.

ciao ciao

[Leo1]

Ciao Tipli, il mio problema è che la mia azienda fà impianti medi (il mio più piccolo 8.1KWp) e il 10% economicamente sono cifre significative.
Molte volte in fase di preventivazione, non conosco nemmeno l' esatta inclinazione del tetto ...

[rico79]

Il problema è questo : siamo in fase di preventivo , il venditore mi porta dei dati e su questi dati devo dare delle risposte. E' chiaro che se ho delle perdite (per default Acca mette un Bos del 75%) del 25% la mia resa economica è più bassa rispetto ad un concorrente che mette un Bos del 85% .
Se devo pareggiare i loro consumi significa il 10% di pannelli in meno , significa il 10% di costo in meno ..

Ciao Leo1, io cerco di calcolare ogni volta il BOS caso per caso in base all'esperienza e ai dati in nostro possesso, non mi accontento di utilizzare valori di default generali; in tal modo cerco di essere il più preciso possibile, come dici tu.
Sono pienamente daccordo, inoltre, sul fatto che sovrastimare la producibilità consente di installare meno kWp e quindi realizzare un impianto meno costoso, ma ti assicuro che i clienti sono diffidenti di fronte (ad esempio) a tre offerte abbastanza allineate come producibilità stimata ed una nettamente superiore.
Anche perchè quello che conta non è, a mio avviso, il costo totale di impianto ma gli €/kWp. A questo punto il cliente dev'essere consapevole di acquistare un'impianto di dimensioni leggermente maggiori (come un'auto di cilindrata maggiore) e non credo che il cliente stesso creda così facilmente alle "panzane" delle ditte installatrici che vogliono far credere che il "loro" modulo FV consente di produrre il 10% in più, oppure che i "loro" cavi fanno MIRACOLI etc.!!
Ciao Enrico.

[andzab]

.

Per il calcolo delle ombre, tavolo inclinato di vetro e lampada, con mappe in A3 e proiezioni ortogonali.

puoi illustrare meglio il tuo metodo ? Grazie

[tipli]

Cmq se avete qualche spicciolo si può sempre comprare Solergo... basta fare le fotografie... caricare e come per magia si ottiene diagramma delle ombre e producibilità!

Se ho capito bene il metodo di Bellocostruzioni (mette di fogli con le proiezioni ortogonali delle strutture che fanno ombre su un tavolo di cristallo e dietro ci mette una lampada) è fantastico!

Anche su altri posto l'ho scritto: la previsione delle grandezze che concorrono ad effettuare la previsione di produzione che errore hanno? Se i dati UNI\ENEA sono affetti da un errore del 10% che senso ha spaccare il capello sulle ombre? E' come fare 2100 (con errore di +-100) + 100,023!!!!

[Leo1]

Ciao a tutti , il commerciale mi ha appena portato due preventivi fatti a clienti.
Udite udite
1)payback 8.14 anni (siamo a Torino) 1 KWp renderà in un anno 1650KWh
costo della progettazione,perm.sopra, 10% (a me non capita mai!)
costo al KWp 4500€
2) payback 6.92 rendimento 1 KWp 1590KWh costo progettazione 6%
costo al KWp 4200€
E' proprio vero che nel fotovoltaico ci sono tutti :cani, porci etc etc

[tipli]

Direi più porci che cani...

[gigisolar]

Come cliente, credo che l'importante è non sentirsi preso per il c*lo, ne in più ne in meno.

1 KWp renderà in un anno 1650KWh

ecco appunto,
Il problema è che queste persone poco serie, purtroppo, portano comunque via lavoro a persone più coscienziose.
Aggiungo che la variabile clima è troppo ampia per permettere precisioni del 2% e le statistiche funzionano bene solo su lunghi periodi.

......Infine Leo, secondo me la proposta che tu facevi dovrebbe essere raccorta dal GSE! Anzi mi sembra davvero assurdo che non lo facciano.
ciao ciao

A parte che per legge lo dovrebbe fare l'enea, è scritto in qualche decreto, però è meglio di no, si coprirebbero di ridicolo con i dati assurdi che ha comunicato enel calcolati ovviamente in meno, al 31 dicembre.
La mappa che uscirebbe fuori rappresenterebbe l'efficienza dei letturisti e non degli impianti.
E' di gran lunga più affidabile freddy junior.

[tipli]

Beh, non mi pare na gran furbata... l'anagrafica la detiene il GSE e i conti li fa l'ENEA...cmq devo capire meglio che fa freddy junior.

ciao ciao

[gigisolar]

Bhe diamo a cesare quel che è di cesare,
Il gse è un ente amministrativo, l'enea è un ente di ricerca.
Quanto a Freddy Junior a messo su un bel database dove è possibile estrapolare dati di producibilità oggettivi di parecchi impianti in confronto con PVGIS.
Ultimamente si sta allargando anche con l'aspetto economico
Database fotovoltaico (8:00 .. 22:30)
Per accedere senza inserire dati, usare l'utente ospite con password ospite

[Bellocostruzioni]

Originariamente inviata da Bellocostruzioni . Per il calcolo delle ombre, tavolo inclinato di vetro e lampada, con mappe in A3 e proiezioni ortogonali. puoi illustrare meglio il tuo metodo ? Grazie

Allora, hai presente i diagrammi delle ombre?

ci sono i diagrammi in pianta e in sezione, è una cavolata, li puoi tirar fuori anche da internet, o +è semplicamente da PVSYST, bene, li metti su un tavolo da geometra, comprato all'ikea con piano in vetro, IKEA | Piani tavolo e gambe | VIKA serie di tavoli componibile | VIKA GLASHOLM/ VIKA ARTUR | Tavolo , stampi i diagrammi delle ombre, poi prendi la planimetria della casa che ti serve, la orienti,con il nor verso la sommità del tavolino, e l'appoggi sul diagramma, a quel punto bastano due parallele, e sai dire con precisione dove, come e quando l'obra arriverà sul tuo impianto.

E' il metodo + pratico, veloce e anche comprensibile verso il cliente, infatti io glielo faccio spesso davanti a lui in ufficio, basta che mi porta la planimetria, r i prospetti frontali, ed io in 5 minuti gli faccio vedere le ombre, e lui mi guarda esterefatto mi stringe la mano, e il mio preventivo è quasi assicurato.

Se qualcuno mi copia, mi dia i diritti per favore!

Anche la lampada ho comprato li, eccola,

IKEA | Illuminazione | Lampade da tavolo | GLOBAL | Lampada da lavoro

lo montata al contrario, in modo tale da far luce da dietro il tavolo, insomma come quando ricalcavamo i disegni alle finestre da bambini!

Come vi sembra come metodo?

[Leo1]

Ho scaricato il report di Freddy è abbastanza complesso . bisognerebbe semplificarlo facendo molte estrazioni.A naso sembra che PVIGIS coincida lla grande o mi sbaglio?

[Freddy.Junior]

Ho scaricato il report di Freddy è abbastanza complesso . bisognerebbe semplificarlo facendo molte estrazioni.A naso sembra che PVIGIS coincida lla grande o mi sbaglio?

Disponibile per ogni chiarimento !

[Leo1]

Ciao Freddy bel lavoro, complimenti! IL problema che abbiamo noi e che tu puoi aiutarci a risolvere con il tuo database è questo:
quotidianamente arrivano i commerciali e mi chiedono di fare un preventivo di x KWp nella zona y. Nella prima fase ho dei dati molto aleatori (per esempio non affitto un mezzo per andare sul tetto del capannone a verificare la pendenza reale) e quindi faccio delle medie a naso. I tre metodi usati Enea, Uni, pvgis danno dei valori diversi tra loro. Mi piacerebbe avere un database di installazione reali , veri, di producibilità elettrica.
Stamane devo fare un preventivo di 46KWp a Nichelino (TO) , bene consulto il database e trovo la prima località vicino (nel caso non ci siano impianti a Nichelino) e verifico che mediamente 1 KWp rende 1200KWh all' anno. Bene faccio il mio preventivo basandomi su questo dato, sicuramente più veritiero e statisticamente valido.
Che te ne pare?