schema impianto radiante a pav. + solare

[pachi]

Salute a voi esperti
io sono un commercialista...quindi zero assoluto in termotecnica.

vorrei un aiuto a capire come devo indirizzare il costruttore (ho comprato appartamento in condominio in fase di costruzione) affinche mi realizzi un ottimo impianto a pav. + solare. Non vorrei farmi consigliare da Lui.....figuriamoci l'imparzialità.....mi proporebbe la cosa più economica ed a prezzi stratosferici.

Che schema di impianto mi consigliereste e con che componenti ?
La situazione è: appartamento di 85 mq. netti, rettangolare (base piccola) con lato sx esposto a nord e lato dx a sud (est ovest non esposti), muri con poroton 20/polistirene 4 / tufo10, riscaldamento a pavimento ribassato (forse marca giacomini, ma non conosco ne sezione dei tubi ne materiale ne niente ! consigliatemi anche su questo ! ) predisposizione dei pannelli solari (ho visto che dal terrazzo scende un tubo coibentato rosso fino al mio interno), bagno doccia con termoarredo, bagno vasca (non credo che la utilizzerò mai) con termoarredo, veranda esterna (vorrei poter mettere un radiatore perchè in futuro la chiuderò con degli infissi).
grazie a tutti.

[omaccio]

Bè, mancano un sacco di dati tipo che zona sei(per capire la coibentazione sufficiente oppure no, a me sembra un po' pochina)poi non ci dici se nei bagni è comunque presente il riscaldamento a pavimento, oltre il termoarredo; poi nella veranda se vuoi avere un termosifone è meglio un ventilconvettore per poterla scaldare.
Detto questo l'integrazione al riscaldamento si può fare ma devi assicurarti che potrai installare sul tetto esposti a sud e con una bella inclinazione(quasi perpendicolari al piano orizzontale, cioè quasi verticali)pannelli solari, e non uno due, ma 4-5!
Detto questo non pèossiamo dirti uno schema di collegamento ma possiamo dirti che per fare una cosa del genere ci vuole un buon termotecnico e comunque gli elementi che dovrai necessariamente incontrare saranno: pannelli solari(4-5) boiler di accumulo(500-800 litri)caldaia,(in alternativa PDC) eventuale termocamino se si vuole; ed impianto radiante. Ho tralasciato il sistema dell'impianto radiante se è tutto BT bassa temperatura(fai sovradimensionare i termoarredi e metti riscaldamento radiante anche dentro i bagni) se lo fai misto BT per il radiante, AT per i termoarredi è più complesso; se metti un Rotex Duo risolvi fa BT e AT senza troppe complicazioni!
Facci sapere

[pachi]

mamma mia !
mi è capitato di discutere su altri forum ma mai avevo ricevuto una risposta così veloce ne tanto meno un interessamento così lodevole. complimenti !
dunque cerco di essere quanto più preciso possibile ma passatemi alcuni termini o alcune lacune in materia.....

l'appartamento è in provincia di Bari e per quel che ne so dovrebbe rispettare i limiti imposti dalla 311 in merito di isolamento.
nei bagni vorrei far passare comunque il risca a pavimento anche se sono di circa 5 mq entrambi. xche è meglio il ventilconvettore in veranda ? e questo funziona a bassa o lata temperatura ? e una pompa di calore no?
per i 4 / 5 pannelli, lo spazio sul terrazzo c'è i soldi un po' meno...ma perchè 4/5, non basta uno ? e per quale uso dovrebbero servire? come ingresso alla caldaia così se c'è da integrare essa si accende altrimenti no ??? (lo sparata). A che serve il boiler anzi cos'è ? quello che si vede affianco al pannello? infine non so se conviene solo BT o BT+AT, nel senso non so valutare quando occore l'uno e quando l'altro.
Le mie esigenze sono quelle di avere un confort termico in casa senza spendere troppo di gas, potermi fare una tranqulla doccia senza che mi arrivino getti freddi, poter riscaldare la veranda solo in alcune e brevi occasioni (feste, e siete tutti invitati !). Infine per soli 85 mq ha senso pensare a varie zone (notte giorno) con vari cronotermostati ?
Che razza di casino.... e poi dicono che è la dichiarazione dei redditti ad essere complicata......

[omaccio]

bè meglio gli impianti che le pratiche burocratiche!
Allora per la zona in cui sei ci vedo bene una pompa di calore Aria Acqua che ti consuma energia elettrica conti alla mano ti fa risparmiare rispetto al gas.
Visti gli 85Mq di casa non me ne andrei su un impianto misto ma mi terrei un BT puro sovradimensionando i termoarredi ed i ventilconvettori( il-i ventilconvettori sono più adatti per lo scopo da te prefissato: accendere di tanto in tanto ed avere subito caldo nella stanza). Il boiler come i 4-5 pannelli ti servono se vuoi creare una integrazione al tuo riscaldamento nelle mezze stagioni ovvero 1-2 pannelli ti sono utili per ACS(doccia ecc) se aumenti il numero di pannelli nei mesi come ottobre,novembre, marzo aprile avrai una integrazione al riscaldamento pari al 20-30%. meno gas o elettricità, più solare. Tutto questo implica un boiler di 500-800 litri mentre se utilizzi il solare solo per ACS allora il boiler serve da 150-300 litri ma serve sempre e comunque con il solare.

[pachi]

Il boiler come i 4-5 pannelli ti servono se vuoi creare una integrazione al tuo riscaldamento nelle mezze stagioni ovvero 1-2 pannelli ti sono utili per ACS(doccia ecc) se aumenti il numero di pannelli nei mesi come ottobre,novembre, marzo aprile avrai una integrazione al riscaldamento pari al 20-30%. meno gas o elettricità, più solare. Tutto questo implica un boiler di 500-800 litri mentre se utilizzi il solare solo per ACS allora il boiler serve da 150-300 litri ma serve sempre e comunque con il solare.

m m m , inizio a vederci poco più chiaro ma proprio questo pezzo non l'ho tanto afferrato.potresti spiegarti meglio ? So che il risc a pav. una volta acceso non va mai spento. è vero? e nelle mezze stagioni ? Magari se mi indirizzi su qualche sito dove poter vedere degli schemi di impianto o potermi formare, riuscirei a seguirti meglio.
poi di per certo non posso permettermi la pompa di calore ma andrò su una caldaia a condensazione (e poi se va via la corrente la PDC che fine fa ?) magari dammi qualche dritta su marche potenza e modulazione (non so neanche quello che stò scrivendo ma lo faccio così spero di cogliere nelle risposte qualche significato !!!) considerando che la mia famiglia stà fuori casa quasi tutto il giorno.
ciao.

[omaccio]

Allora se va via la corrente non scaldi neppure con la caldaia in quanto tutto oggi funziona ad energia elettrica-..più o meno energia ma tutto nel riscaldamento abbisogna di elettricità!
Per quanto riguarda l'accumulo ed i pannelli sicuramente non avrai capito il fatto che un impianto BT(come quello che vuoi installare)può sfruttare il calore generato da pannelli solari termici e questo da un grosso vantaggio nelle mezze stagioni dove per tenere casa calda dovresti tenere comunque acceso il riscaldamento ma nel caso di installazione di pannelli solari per integrazione in questi periodi non consumi gas!Quindi concludendo posso invitarti a leggere i numerosi post di questo forum che parlano di riscaldamento radiante e farti una idea più ampia del sistema.

[pachi]

OK !ma un'ultima domanda
se tutto l'impianto è a BT, l'ACS è comunque a BT o a AT ??? e com'è farsi la daoccia a BT ? e il famoso ventilconvettore riuscirebbe a scaldare velocemente la veranda, che ovviamente risluterebbe più fredda in quanto verandata solo con anticorodal e accesa di tanto in tanto ???
ciao e buona settimana.

[omaccio]

L'Acs ha semprte una seconda via tutta sua, infatti se decidessi di far funzionare tutto con una PDC dovresti sceglierne una che ti produce ACS ad una certa temperatura. Certa ti dico perchè io a casa ho dimensionato l'impianto ACS per far produrre forti quantità di acqua a 40-45° mentre alcuni preferiscono scaldare acqua a 60° per poi miscelarla al punto di utilizzo ed utilizzarla alla stessa mia temperatura. Io ritengo inutile scaldare prima a 60 e poi utilizzarla a 45, la scaldo a 45 e la utilizzo a quella temperatura ed in caso di utilizzo di una PDC (nei prossimi anni ne istallerò una unita ad un impianto fotovoltaico) non dovrò stare lì a scegliere quale la migliore che può fornirmi acs a 60°!

[primus71]

L'Acs ha semprte una seconda via tutta sua, infatti se decidessi di far funzionare tutto con una PDC dovresti sceglierne una che ti produce ACS ad una certa temperatura. Certa ti dico perchè io a casa ho dimensionato l'impianto ACS per far produrre forti quantità di acqua a 40-45° mentre alcuni preferiscono scaldare acqua a 60° per poi miscelarla al punto di utilizzo ed utilizzarla alla stessa mia temperatura. Io ritengo inutile scaldare prima a 60 e poi utilizzarla a 45, la scaldo a 45 e la utilizzo a quella temperatura ed in caso di utilizzo di una PDC (nei prossimi anni ne istallerò una unita ad un impianto fotovoltaico) non dovrò stare lì a scegliere quale la migliore che può fornirmi acs a 60°!

d'accordo con te

ciao

[pachi]

d'accordo con te

ciao

Si anche io d'accordo con voi, ma quando dite che l'ACS ha un impianto tutto suo a mio avviso è solo una questioni di tubi e collegamenti, ma la caldaia o PDC che sia, sempre una è ! quindi se apro il rubinetto per produrre ACS anche a 45 ° e in quel momento la caldaia mi sta riscaldando il pavimento con acqua a 30° sempre si accenderà per integrare i 15° ! e che razza di risparmio è ! l'usare l'ACS alla stessa temperatura del pavimento com'è ???

[omaccio]

ma la caldaia o PDC che sia, sempre una è ! quindi se apro il rubinetto per produrre ACS anche a 45 ° e in quel momento la caldaia mi sta riscaldando il pavimento con acqua a 30° sempre si accenderà per integrare i 15° ! e che razza di risparmio è ! l'usare l'ACS alla stessa temperatura del pavimento com'è ???

Chi ti dice che se apro i rubinetti si deve accendere la caldaia?Se hai un accumulo(cosa mooooolto gradita per PDC o caldaia a gasolio-legna-pellets e solare) non si accende un bel nulla, la caldaia contina a fare il suo lavoro con il pasvimento, quando poi sarà necessario reintegrerà l'accumulo!
Per quanto rigarda l'utilizzo della temperatura ACS più bassa possibile(compatibilmente con il proprioo comfort) ha vantaggi riguardanti il risparmio energetico: più è bassa la temperatura, meno calore disperde il boiler-tubi e maggiore è il rendimento della caldaia- PDC

[pachi]

ma normalmente a che temperatura di ACS ci si fa la doccia ???

[omaccio]

ma normalmente a che temperatura di ACS ci si fa la doccia ???

Secondo a come sei abituato: mia sorella a 60° inverno ed estate, io estate 35-inverno 40-42

[pachi]

Ok !
ho fatto un giro sul forum ed anche grazie ai tuoi preziosi consigli ho le idee un po più chiare. Ho deciso di far fare l'impianto a BT visto che ho la possibilità di far passare l'impianto anche un po dai bagni. Vedrò quanti pannelli potrò installare. altre 2 domande:

quando farò la doccia a 45° circa vorrà dire che la caldaia partirà per integrare la differenza rispetto alla T dell'impianto radiante giusto?

dove mi consigli posizionare l'accumulo, su in terrazza vicino ai pannelli (e quale a circolazione naturale o forzata) oppure giuù da me vicino alla caldaia ?
ciao e grazie.

[omaccio]

Se li installi solo per ACS puoi optare per quelli a circolazione naturale che obbligano il boiler sopra di essi; se opti per quelli a circolazione forzata, ti consiglio di metterli vicino la caldaia poi una termostatica deviatrice devia l'acqua in caldaia qual'ora questa non fosse sufficientemente calda!

[pachi]

sai seguendo il tuo consiglio (girare nel forum) credo di poter cambaire mestiere......scherzo
non so sulla base di che cosa, credo di aver individuato un sistema forse migliore, ti stuzzico:

4 pannelli solari a circolazione forzata su in terrazzo collegati direttamente (senza valvole miscelatrici) con il tubo di rame al boiler 300 lt doppio scambaitore giù al mio appartamento. quindi ACS prelevata direttamente dal boiler. caldaia a condensazione con climatica e senza ACS.
hee posso cambiare mestiere....????

[omaccio]

sai seguendo il tuo consiglio (girare nel forum) credo di poter cambaire mestiere......scherzo
non so sulla base di che cosa, credo di aver individuato un sistema forse migliore, ti stuzzico:

4 pannelli solari a circolazione forzata su in terrazzo collegati direttamente (senza valvole miscelatrici) con il tubo di rame al boiler 300 lt doppio scambaitore giù al mio appartamento. quindi ACS prelevata direttamente dal boiler. caldaia a condensazione con climatica e senza ACS.
hee posso cambiare mestiere....????

Bè, sì ci sei quasi:
1) la miscelatrice ti serve per legge, quindi all'uscita del tuo boiler dovrai insallarla se vuoi prendere il 55% e se comunque fai Dia(PS ma chi ti cura la pratica al commercialista per il recupero del 55%?)
2)se metti la caldaia tanto vale metterla con produzione istantanea di ACS in quanto se in inverno becchi una settimana di pioggia non ti salvano nè 4 nè 40 pannelli per produrre ACS e come ti lavi? In più tu hai optato per un impianto BT se non erro quindi manco a dire che utilizzi l'acqua che scorre nell'impianto per riscaldare il boiler.
3) Se on ricordo male sei di Bari quindi ti consiglio di valutare oltre al solare di mettere una buona PDC Aria Acqua, magari a CO2 che ti fanno acs a 60° al posto della caldaia a condensazioneggi sono i sistemi che hanno un costo a Kw prodotto minore!

[pachi]

beh ! se dovevo far il 55 % me la sarei sbrigata io, ; però acquistando l'appartamento da costruttore non posso rientrarci.
pe quanto riguarda la settimana di pioggia, non problem, in quanto la caldaia è comunque collegata al boiler (doppio scambiatore) dalla parte superiore, quindi quando niente solare la caldaia provvede a mantenere caldi 100 litri (su 300) pronti per l'acs.
quando dici usare l'acqua dell'impianto a pavimento per l'acs ....penso propio di si . scondo te ci sarebbero problemi ? . tanto comunque non uso bere acqua dal rubinetto ( mi lavo solo i denti).fammi sapere che ne pensi.

ed infine MAGARI a poter comprare una pdc aria acqua ! so che costano un botto di soldi! vero?

[omaccio]

Eccolo allora l'inghippo: non puoi utilizzare lo stesso boiler per produrre acs e riscaldare pavimento: o meglio ci si riesce con un boiler ad alta stratificazione ma il mio consiglio è di utilizzare questo boiler come accumulo termico per il pavimento e preriscaldo ACS(nella stagione invernale) mentre nella estiva solo come accumulo acs e la caldaia deve avere la produzione istantanea di ACS per garantirti sempre ACS a temperatura di utilizzo qual'ora condizioni climatiche o condizione di utilizzo del riscaldamento non te lo consentano.
Questo è il metodo per avere in assoluto il miglior risparmio in termini di aiuto del solare.



Visto che forse sono stato poco chiaro nello spiegarti ti faccio un paio di esempi:
1) ottobre 2009 temperatura esterna 15° accendo il riscaldamento e la centralina climatica richiede acqua a 30° quindi il boiler sarà ad una temperatura che va dai 25 ai 35°(la parte più alta); tu fai una doccia che accade? O la fai un po' freddina, o la caldaia deve partire riscaldare il tuo boiler(impiega 10Minuti) e una volta fatta la doccia il tuo impianto riassorbe i gradi in eccesso del tuo boiler e addio ACS a temperatura giusta, magari va tua moglie a fare la doccia dopo 10 minuti e deve aspettare che la caldaia riscalda nuovamente il boiler.


2) primavera 2009 dopo due giorni di nuvolo-pioggia il tuo boiler è a 35°, devi fare la doccia e quindi secondo la tua tesi parte la caldaia che ti scalda l'accumulo a 45°(sempre 10 minu ti di attesa); finita la doccia hai l'accumulo a temperatura alta ma ecco che esce il sole che purtroppo il tuo impianto non sfrutterà in quanto hai acqua già a temperatura alta nel tuo accumulo.

La soluzione che ti ho consigliato ti permette di fregartene a che temperatura è l'accumuloma sfrutti al massimo il solare con tutti i benefici di un comfort di ACS sempre pronta e disponibile.

PS non conosco il fabbisogno energetico della tua casa ma ci sono PDC che partono da 2500 euro quindi magari con 4000 te la cavi e te la ripaghi in 4-5 anni

[giangiman]

ma ci sono PDC che partono da 2500 euro quindi magari con 4000 te la cavi e te la ripaghi in 4-5 anni

mi puoi dire marca e modello, anche in mp, grazie

[omaccio]

Marche e modelli che conosco io sono
althema della Daiking, poi Sanyo, ochsner, poi ci sono boiler a termopompa (nel caso il fabbisogno energetico sia davvero basso) ecc comunque basta fare una ricerca su pompa di calore Aria acqua e ne avrai di modelli!!!

[pachi]

Eccolo allora l'inghippo: non puoi utilizzare lo stesso boiler per produrre acs e riscaldare pavimento: o meglio ci si riesce con un boiler ad alta stratificazione ma il mio consiglio è di utilizzare questo boiler come accumulo termico per il pavimento e preriscaldo ACS(nella stagione invernale) mentre nella estiva solo come accumulo acs e la caldaia deve avere la produzione istantanea di ACS per garantirti sempre ACS a temperatura di utilizzo qual'ora condizioni climatiche o condizione di utilizzo del riscaldamento non te lo consentano.

scusa l'assenza... ho avuto molto da fare con quelli della ISO 9001 (ho beccato degli ispettori stron....).
Veniamo a noi: non ho ben capito come mi consigli di utilizzare questo boiler a prescindere se sia alta stratificazione. Potresti inserire uno schema di come lo pensi ?? magari trovandolo su internet o mi dici dove trovarlo (tipo qualche sito sui generis).
Cosi riuscirei a essere più chiaro con il costruttore dandogli il disegno del progetto di impianto.
Tra l'altro ho iniziato alcuni colloqui con esperti del settore (revenditori e/o termotecnici) ma il risultato è stato che ognuno tira l'acqua l suo mulino....
ciao e grazie

[omaccio]

Ho modificato uno schema che avevo spero sia chiaro mancano le valvole di non ritorno ma si notano le due termostatiche miscelatrici, una è obbligatoria per legge(la prima a SX vicina al boiler) l'altra serve per deviare acqua tiepida o fredda dentro la caldaia che provvede a portarla a temperatura di utilizzo e mandarla all'utenza.
Ovviamente se l'acqua fosse calda le due termostatiche la bypassano direttamente all'utenza.

Questa è una configurazione in scarico totale: massimo rendimento dal sole.

[pachi]

Grazieeeeeeeeeeeeeeeeeeee di cuore !
Prometto (sul serio) di farti un 730 se ne hai bisogno!
Vedendo lo schema mi sorgono dei dubbi credo leciti:
1) se la seconda valvola è tarata esempio a 50°, e ho l’acqua a 51° dai pannelli, mi manda l’acqua calda al rubinetto; ma non al riscaldamento giusto? Quindi niente solare per quest’ultimo in questo caso?
2) il boiler non è mai riscaldato da caldaia ?
3) se il ritorno del riscaldamento a pav. finisce nel boiler solare non è come dire che più solare c’è (cioè temperatura più alta) e meno posso condensare ???
4) questo schema è fattibile se installo dei pannelli a circolazione naturale ? (che leggendo il forum crdo più semplici e convenienti?)
5) non è meglio avere un boiler piccolino così a parità di apporto dai pannelli la temp. dell’acqua è maggiore?
6) se tiro acqua dall’impianto, tiro acqua da dentro boiler o dalla serpentina nel boiler ?

nel rispondermi ti pregherei di voler riprendere la numerazione delle domande.
Ciao e ancora grazie.

[omaccio]

1)no, il riscaldamento è collegato nella figuara al centro boiler ha tutto un suo circuito quindi se ne frega se tu prelevi o no acqua; questo collegamento preleva il massimo dal sole a discapito della temperatura dell'accumulo che però a te non interessa.
2)No mai appunto per garantire di prendere il massimo dal sole
3)tecnicamente affermazione vera ma magari ci fosse tanto solare, la caldaia non partirebbe proprio! E comunque in percentuale perdi moooolto meno di quanto può dare il sole.
4)teoricamente si ma non esistono che io sappia pannelli a CN che abbiano una doppia serprentina e soprattutto ti ho mostrato uno schema di un boiler antilegionella non credo esistano a CN
5)al contrario serve un boiler più grande; se in inverno il tuo solare per via della zona la conformazione ecc non riesce a scaldare il pannella o + di 30° se hai poco accumulo potrai immagazzinare poca energia, se hai tanto accumulo tanta energia!
Comunque non bisogna esagerare nel dimensionare l'accumulo in quanto potresti avere temerature basse in estate per l'acs.
6)ti ho già risposto, se prendi ACS tiri fuori acqua dalla serpentina ma attenzione, questo è un accumulo antilegionella ha una serpentina mooolto lunga per ACS le serpentine normali penso siano troppe piccole per prelevare direttamente.
Ok, spero di aver finito con le domande..voi commercialistri siete troppo pignoli!

[pachi]

è vero ! scusami, forse ho abusato troppo con le domande.
è solo che quando c'è di mezzo la passione, la curiosità non ha limiti !
spero solo che i tuoi interventi siano utili a molti altri visitatori.
ciao e grazie.

p.s. non è che per caso mi posteresti marca e modello di questo boiler.....eh ....eh....

[scu]

provo a rispondere alla domanda 3...
con riscaldamento in bassa temperatura la temperatura di mandata necessaria spesso è già inferiore alla temperatura di condensazione, quindi:
A) se la temperatura dell'accumulo è tale da impedire totalmente la condensazione, probabilmente sarà già una temperatura valida per la mandata dell'impianto e quindi la caldaia rimarrà spenta;
B) se la temperatura dell'accumulo è inferiore alla temperatura di mandata dell'impianto si potranno verificare due casi:
- la temperatura di ritorno dell'impianto è inferiore a quella dell'accumulo, la temperatura di ingresso in caldaia sarà maggiore di quella di ritorno dell'impianto, quindi sarà necessario integrare meno anche se la caldaia condenserà un po' meno;
-la temperatura di ritorno dell'impianto sarà superiore a quella dell'accumulo, si riscalderà un po' l'accumulo, la caldaia integrerà di più di quanto succederebbe se non vi fosse l'accumulo, ma condenserà anche di più.
Nell'ultimo caso si accumula dell'energia e questo potrebbe essere sconveniente qualora si presentassero delle condizioni di irraggiamento favorevoli immediatamente dopo, ma ragionando con un impianto a bassa temperatura, questa energia persa sarebbe comunque limitata...

[pachi]

grazie a tutti !
trovo pero difficolta a trovare un boiler da 300 lt della tipologia indicata da Omaccio, specialmente per la serpentina ACS che qui da noi nessuno pare abbia mai visto ! Poi brute notizie dal terrazzo...... pare che lo spazio a mia disposizione per i pannelli sia solo per n° 2. ce la farò con il boiler da 300 e lo schema suggeritomi da Omaccio, ad integrare il riscaldamento ?????????????