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marco_
30-10-2008, 20:52
Salve a tutti!
Sapete qual'è lo stato dell'arte di pompe di calore (magari geotermiche)ad alimentazione solare? Grazie in anticipo :bye1:

BrightingEyes
30-10-2008, 23:31
Non capisco bene cosa intendi per alimentazione solare.
Che io sappia la PdC può essere alimentata da corrente elettrica o in alcuni casi dal gas.
Nel caso della PdC elettrica (la maggioranza) l'energia può essere prodotta dal sole, attraverso un impianto fotovoltaico. In effetti il boom degli impianti FV conseguente alla diffusione del conto energia sta spingendo anche il mercato delle PdC.
L'energia prodotta dalla corrente elettrica viene poi utilizzata per estrarre da un serbatoio (aria, acqua o terreno) l'energia termica latente ivi immagazzinata. Il processo ha un COP positivo, variabile, che permette di produrre ad es. 4 kW termici consumando 1,5 kW elettrici, per questo è molto efficiente e risparmiosa. Se poi l'energia elettrica proviene dal fotovoltaico è veramente a impatto zero.

marco_
31-10-2008, 09:35
Grazie per la risposta.
Non ci sono dubbi che una pdq sia alimentata a corrente elettrica, la mia domanda, sono stato poco chiaro, era quella di sapere se ci sono in commercio unità già integrate con pannelli fotovoltaici. Ciao!

Sefano Reynaudi
11-12-2008, 22:29
Posseggo , su un’ area isolata (in provincia di Alessandria), una casa ex-colonica di quasi mc. 800 (10 x 10 x 7.5) con terreno a disposizione come indicato in planimetria . Sono in trattativa per l’ installazione di pannelli fotovoltaici , sul tetto di un manufatto adibito ad autorimessa , per una produzione di Kw 4-5 di energia . Prima di decidere però sono tentato anche dalle “pompe di calore” del sistema acqua-acqua e gradirei avere suggerimenti al riguardo . Mi pare che debba realizzare un pozzo artesiano da collegare alla cisterna interrata (lt. 3000) … o al pozzo già esistente ? Per quanto attiene l’ abitazione dirò che : è dotata di impianto di riscaldamento tradizionale con radiatori in ghisa ad elementi ; dotato di caldaia a gasolio che , essendo vetusta , dovrei sostituire . Spesse murature esterne dotate da pareti in forati costituenti intercapedini vuote e le finestre hanno infissi in legno con vetri isolati .

zelan
13-12-2008, 10:54
Ci sono delle pompe di calore aria-acqua ora molto valide, ovvero "estraggono" il calore dall'aria: devono farmi avere un preventivo ma la scheda tecnica che ho visto riporta un Cop di 4,6 (!!) per una temperatura di 7° (est) e 35 interna, e un Cop di 4,1 per una temperatura di 2° (est) e 35 interna, e il loro costo è nettamente inferiore al geotermico.
Qualcuno ne sà di più?
Ciao e grazie

savinobasta
13-12-2008, 23:42
Salve Marco,
una pompa di calore geotermica integrata con pannello fotovoltaico, non è che riesco a immaginarmela....

Savino

zelan
14-12-2008, 10:26
Salve Marco,
una pompa di calore geotermica integrata con pannello fotovoltaico, non è che riesco a immaginarmela....

Savino

Probabilmente l'autore del post intendeva un sistema geotermico, abbinato ad un sistema fotovoltaico per produrre elettricità ed alimentare la Pcd; io ho risposto con pompa aria-acqua, cioè prelievo del calore non da un fluido ma dall'aria. Gli ultimi tipi di pdc, dai dati che ho visto, ma non i costi, sembrano molto interessanti perchè un Cop di 4,1 su un range di 2°/35° a fronte di minori investimenti rispetto al geotermico determina un minor tempo di ammortamento, soprattutto per zone non particolarmente fredde.
Ciao

lucyrrus
05-01-2009, 10:02
Probabilmente l'autore del post intendeva un sistema geotermico, abbinato ad un sistema fotovoltaico per produrre elettricità ed alimentare la Pcd; io ho risposto con pompa aria-acqua, cioè prelievo del calore non da un fluido ma dall'aria. Gli ultimi tipi di pdc, dai dati che ho visto, ma non i costi, sembrano molto interessanti perchè un Cop di 4,1 su un range di 2°/35° a fronte di minori investimenti rispetto al geotermico determina un minor tempo di ammortamento, soprattutto per zone non particolarmente fredde.
Ciao
La PDC entra in funzione quando lo richiede l'automatismo di gestione della temperatura ambiente, pertanto può essere richiesto l'intervento in ogni momento della giornata.
Il fare funzionare la pompa con energia solare richiede (cosa tecnicamente impossibile) che il sole sia presente nel momento della richiesta e con la potenza necessaria.
Desidero rammentare che il solare fornisce la sua punta al MEZZOGIORNO ( ossia quando i raggi sono perpendicolari al pannello) di una giornata di sufficiente luminosità.

marco_
05-01-2009, 16:46
Io penso che, qualora fosse possibile, una pompa di calore geotermica sia preferibile in linea di massima all'aria come sorgente, sia per i limiti termodinamici dell'aria, sia perchè presenta COP superiori a parità di fattori.
Che la luce del sole dia il massimo alle 12 e il minimo di notte non vieta di poter comunque alimentare una produzione di ACS.

fabrisiobelo
06-01-2009, 14:44
ciao, intervengo nella discussione ponendo alcune domande alle quali ancora nn ho risposta.Premesso che un impianto con PDC e sonde geotermiche e distribuzione a pavimento radiante sia quello piu' economico, secondo Voi vale la pena un'investimento "importante" se si risiede in una zona climatica D con circa 1820 gradigiorno?O conviene una PDC normale aqcua aria con produzione AC e una distibuzione a pavimento Radiante?
Chi ne sà più di me e mi vuole aiutare ? grazie.

energonomico
30-01-2009, 16:55
ciao a tutti.....
diciamo che forse siete fuori strada (con tutto rispetto...) mi spiego meglio....
Una pdc aria aria (i classici condizionatori per intenderci sia che siano inverter o no) hanno un rendimento a seconda della temperatura esterna...... ammettiamo di dover fare solo il riscaldamento in una casa...... dovrebbe "prendere" (scusate per i tecnici) il calore dall'aria e tramite compressore e quant'altro dare acqua calda per un impianto termico. Ma in inverno è freddo.... la quantità di calore (ancora scusate) non è elevata come dovrebbe servire e quindi il suo COP finale non sarà elevato......
Ecco che la terra ci da una mano..... come? con le sonde geotermiche .... si perchè la terra (sotto una certa profondità) ha una temperatura costante di circa 10-13°C..... quindi in inverno sarebbe "caldo" (se qualcuno di voi ha una cantina sotto il livello di calpestio se ne è accorto!)......
A questo punto perchè non utilizzare i pannelli solari per scambiare con la pompa di calore invece che la terra? Anche in inverno il sole riesce a riscaldare un bollitore ( puffer o altro) ad una temperatura di almeno 20-25°C.... ecco allora che il COP salirebbe in maniera esponenziale. E di notte? Se si calcola bene il bollitore si può ottenere una riserva per almeno le prime ore notturne...... certo che per avere una grande autonomia le dimensioni dovranno essere generose...
In estate il solare non passerà più per la pompa di calore ma riscalderà, tramite velvole a tre vie, l'acqua calda sanitaria così da non accendere quasi mai la pdc.
Quindi il connubio tra solare termico e fotovoltaico e pdc sarebbe al top.... solo però per riscaldamento (che non è poco!).

fabrisiobelo
30-01-2009, 17:54
GENIO. intanto grazie per la risposta, e visto che sei molto esperto abuso nelle domande e ti chiedo quanto generosi per 15 kw termici?

libressa
31-01-2009, 08:30
ciao a tutti.....
diciamo che forse siete fuori strada (con tutto rispetto...) mi spiego meglio....
Una pdc aria aria (i classici condizionatori per intenderci sia che siano inverter o no) hanno un rendimento a seconda della temperatura esterna...... ammettiamo di dover fare solo il riscaldamento in una casa...... dovrebbe "prendere" (scusate per i tecnici) il calore dall'aria e tramite compressore e quant'altro dare acqua calda per un impianto termico. Ma in inverno è freddo.... la quantità di calore (ancora scusate) non è elevata come dovrebbe servire e quindi il suo COP finale non sarà elevato......
Ecco che la terra ci da una mano..... come? con le sonde geotermiche .... si perchè la terra (sotto una certa profondità) ha una temperatura costante di circa 10-13°C..... quindi in inverno sarebbe "caldo" (se qualcuno di voi ha una cantina sotto il livello di calpestio se ne è accorto!)......
A questo punto perchè non utilizzare i pannelli solari per scambiare con la pompa di calore invece che la terra? Anche in inverno il sole riesce a riscaldare un bollitore ( puffer o altro) ad una temperatura di almeno 20-25°C.... ecco allora che il COP salirebbe in maniera esponenziale. E di notte? Se si calcola bene il bollitore si può ottenere una riserva per almeno le prime ore notturne...... certo che per avere una grande autonomia le dimensioni dovranno essere generose...
In estate il solare non passerà più per la pompa di calore ma riscalderà, tramite velvole a tre vie, l'acqua calda sanitaria così da non accendere quasi mai la pdc.
Quindi il connubio tra solare termico e fotovoltaico e pdc sarebbe al top.... solo però per riscaldamento (che non è poco!).

:ranting:
Grazie per la lezione, anche se in ritardo di qualche anno, ma parli come i nostri politici e cioè a parole si può fare tutto ed il contrario di tutto soprattutto se ragioni con i soldi degli altri.

energonomico
31-01-2009, 18:33
scusa libressa.....
innanzi tutto tu non puoi sapere se io l'ho fatto o no.... e non puoi altretanto sapere da quanti anni potrebbe stare in funzione...... trovami se ci riesci un sito dove si usano pannelli solari come ho descritto ( naturalmente con liquido di circolazione acqua glicolata e non freon tipo R134 o 407).... come ben sai in genere una sonda geotermica costa (più o meno) dai 40 ai 70 eurro al metro..... se consideri circa 90-100 metri .... un pannello sottovuoto con un bollitore costa meno di 5000 euro...... e in estate cmq la pdc deve asservire il bollitore per l'acqua calda sanitaria (lasciamo perdere la refrigerazione...) e siccome il COP dell'intero apparato sarà più alto potrò sicuramente prendere una pdc più piccola.... per esempio se riuscissi ad avere un COP di 6.4 con una pdc da 2,5 kw (16 kw. ottenuti) riuscirei dove in condizioni normali, cioè con un cop 4, avrei bisogno di una 4 kw.
Come ben sai le pdc crescono esponenzialmente sia come prezzo che come consumo elettrico ... o no? Quindi per finire con 2,5 kw. posso usufruire di pannelli fotovoltaici da 3 kw ( quelli che si installano di più...) e riuscirei anche a farne avanzare..... con 4 kw. NO!

libressa
01-02-2009, 11:25
scusa libressa.....
innanzi tutto tu non puoi sapere se io l'ho fatto o no.... e non puoi altretanto sapere da quanti anni potrebbe stare in funzione...... trovami se ci riesci un sito dove si usano pannelli solari come ho descritto ( naturalmente con liquido di circolazione acqua glicolata e non freon tipo R134 o 407)....
come ben sai in genere una sonda geotermica costa (più o meno) dai 40 ai 70 eurro al metro..... se consideri circa 90-100 metri .... un pannello sottovuoto con un bollitore costa meno di 5000 euro...... e in estate cmq la pdc deve asservire il bollitore per l'acqua calda sanitaria (lasciamo perdere la refrigerazione...) e siccome il COP dell'intero apparato sarà più alto potrò sicuramente prendere una pdc più piccola.... per esempio se riuscissi ad avere un COP di 6.4 con una pdc da 2,5 kw (16 kw. ottenuti) riuscirei dove in condizioni normali, cioè con un cop 4, avrei bisogno di una 4 kw.
Come ben sai le pdc crescono esponenzialmente sia come prezzo che come consumo elettrico ... o no? Quindi per finire con 2,5 kw. posso usufruire di pannelli fotovoltaici da 3 kw ( quelli che si installano di più...) e riuscirei anche a farne avanzare..... con 4 kw. NO!

1. se vuoi ti dò l'indirozzo dove esiste da 4 anni

2. lasciamo stare argomenti teorici di COP perchè abbianti al solare, ma rispondi alla mia domanda:
se l'impianto è sottodimensionato per la tua genialata, e piove o nevica come quest'anno oppure di notte (dove in genere il sole mi risulta sia assente) in cui la temperatura esterna è anche più bassa dove finisce il tuo COP e ancor meglio l'impianto??
Attendo:bye1:

energonomico
04-02-2009, 21:31
sembrerà strano ma ti ringrazierei nel farmi vedere modelli dove non circola freon ma acqua glicolata.... a tutt'oggi nessuna ditta a me conosciuta (faccio l'installatore termoidraulico) ha un brevetto o si vanta (almeno in Italia...) di avere un sistema dove non usa appunto freon. Ti posso dire che con tubi solari sottovuoto mentre piove la temperatura del pannello non scende mai al di sotto dei 19°C anche con temperature inferiori allo zero ( il sottovuoto come ben saprai è uno dei migliori isolanti...o no!).... io li ho installati ben 12 anni fa.... con un monitoraggio giornaliero.... e ti posso anche dire che la temperatura di un bollitore da 500 lt. non è mai scesa in tutti questi anni al di sotto dei 23°C !
Posso concordare con te che può essere benissimo un caso....... ma dati alla mano con una temperatura media di 20° il COP sale fino ad arrivare a 6..... Per le ore notturne l'impianto funziona con il puffer ( serbatoio tampone) che non necessariamente deve contenere l'alta temperatura... ma anche quella bassa per l'apporto alla pdc!!!! nelle peggiori delle ipotesi il sole in Italia tramonta intorno alle 16,30(circa) e se vuoi l'impianto funzionante fino alle 22 sono circa 5 1/2 ... ... ma se ho già l'impianto funzionante e la temperatura di casa a (per esempio) 16° .... la pdc non sta accesa 5 1/2.... ma molto meno.... intorno alle 3 ore..... fermo restando che posso cmq coadiuvare tutto l'impianto in casi estremi (e non sono frequenti) o con la caldaia esistente (se esiste) o in nuove installazioni direttamente con la corrente elettrica riscaldando solo la parte superiore del puffer.
Ti chiedo cmq scusa se ti ho offeso... non era mia intenzione. Una delle cose più belle dei forum è il poter confrontarsi.... certo ognuno crede che quello che ha fatto o le sue idee siano le migliori.... ma tutto ok!

pmonte
05-02-2009, 08:12
Se ho capito bene, l'idea è quella di utilizzare una pdc acqua-acqua (invece di aria-acqua) perchè hanno un COP migliore e sostituire la falda acquifera con una piccola "falda artificiale" (sorta di boiler?) scaldata da pannelli solari.
Quello che viene presentato qui non è qualcosa di molto simile?
<!--StartFragment-->www.mosaicoxp.it/energy (http://www.mosaicoxp.it/energy)

Per carità ho appena iniziato ad interessarmi a pdc/geotermia in questi gg, mi sono imbattuto in quel sito e mi pare interessante come idea...

libressa
05-02-2009, 17:46
sembrerà strano ma ti ringrazierei nel farmi vedere modelli dove non circola freon ma acqua glicolata.... a tutt'oggi nessuna ditta a me conosciuta (faccio l'installatore termoidraulico) ha un brevetto o si vanta (almeno in Italia...) di avere un sistema dove non usa appunto freon. Ti posso dire che con tubi solari sottovuoto mentre piove la temperatura del pannello non scende mai al di sotto dei 19°C anche con temperature inferiori allo zero ( il sottovuoto come ben saprai è uno dei migliori isolanti...o no!).... io li ho installati ben 12 anni fa.... con un monitoraggio giornaliero.... e ti posso anche dire che la temperatura di un bollitore da 500 lt. non è mai scesa in tutti questi anni al di sotto dei 23°C !
Posso concordare con te che può essere benissimo un caso....... ma dati alla mano con una temperatura media di 20° il COP sale fino ad arrivare a 6..... Per le ore notturne l'impianto funziona con il puffer ( serbatoio tampone) che non necessariamente deve contenere l'alta temperatura... ma anche quella bassa per l'apporto alla pdc!!!! nelle peggiori delle ipotesi il sole in Italia tramonta intorno alle 16,30(circa) e se vuoi l'impianto funzionante fino alle 22 sono circa 5 1/2 ... ... ma se ho già l'impianto funzionante e la temperatura di casa a (per esempio) 16° .... la pdc non sta accesa 5 1/2.... ma molto meno.... intorno alle 3 ore..... fermo restando che posso cmq coadiuvare tutto l'impianto in casi estremi (e non sono frequenti) o con la caldaia esistente (se esiste) o in nuove installazioni direttamente con la corrente elettrica riscaldando solo la parte superiore del puffer.
Ti chiedo cmq scusa se ti ho offeso... non era mia intenzione. Una delle cose più belle dei forum è il poter confrontarsi.... certo ognuno crede che quello che ha fatto o le sue idee siano le migliori.... ma tutto ok!

Ascolta ergonomico:
1. Non ho capito da cosa deduci che io mi sia offeso
2. Dici di essere esperto ma io francamente non riesco neanche a capire bene quello che esponi perchè parli parli parli ma dopo che ti ho ascoltato poco mi rimane impresso. Parti da un punto e arrivi ad un altro dopo avere attraversato un oceano di variabili e senza neanche tanto preoccuparti di cosa possano intendere quelli che ti leggono, poi se questo forum deve essere la raccolta delle boiate probabilmente ho sbagliato indirizzo.

libressa
05-02-2009, 17:49
Se ho capito bene, l'idea è quella di utilizzare una pdc acqua-acqua (invece di aria-acqua) perchè hanno un COP migliore e sostituire la falda acquifera con una piccola "falda artificiale" (sorta di boiler?) scaldata da pannelli solari.
Quello che viene presentato qui non è qualcosa di molto simile?
<!--StartFragment-->www.mosaicoxp.it/energy (http://www.mosaicoxp.it/energy)

Per carità ho appena iniziato ad interessarmi a pdc/geotermia in questi gg, mi sono imbattuto in quel sito e mi pare interessante come idea...

Ergonomico, guarda cosa ha capito pmonte?! prova a fargli spendere i soldi per un impianto come dici tu e poi chiamatemi quando l'avete finito e collaudato.

energonomico
06-02-2009, 12:56
Ciao a tutti...
vedi libressa non c'è sordo più sordo di chi non vuol sentire... perchè pmonte ha capito e tu no? strano no? In pratica l'impianto è come lo fa vedere mosaicoxp ma invece di alimentare un piccolo pozzo, alimento un serbatoio a bassa temperatura (più è bassa la temperatura meno dispersioni ho) così da favorire sempre la pdc con una temperatura di alta.... Non che con il piccolo pozzo sia meno performante ma è più difficel farlo e più oneroso ... certo però che avrei acqua fredda.... ma se permetti io guarderei più alle case già fatte che potrebbero sostituire il generatore di calore ( e magari non volere il raffrescamento estivo) che non quelle di nuova costruzione. Per finire... che lavoro fai ( se posso chiedere) dal momento che critichi?

libressa
06-02-2009, 15:04
Ciao a tutti...
vedi libressa non c'è sordo più sordo di chi non vuol sentire... perchè pmonte ha capito e tu no? strano no? In pratica l'impianto è come lo fa vedere mosaicoxp ma invece di alimentare un piccolo pozzo, alimento un serbatoio a bassa temperatura (più è bassa la temperatura meno dispersioni ho) così da favorire sempre la pdc con una temperatura di alta.... Non che con il piccolo pozzo sia meno performante ma è più difficel farlo e più oneroso ... certo però che avrei acqua fredda.... ma se permetti io guarderei più alle case già fatte che potrebbero sostituire il generatore di calore ( e magari non volere il raffrescamento estivo) che non quelle di nuova costruzione. Per finire... che lavoro fai ( se posso chiedere) dal momento che critichi?

Che lavoro faccio non interessa, quel che interessa è se quel che tu racconti ha senso o no.
Mi preoccupo che quello che scrivi oltre che essere realizzabile, normalmente gestibile da persone comuni sia funzionante nel tempo e non una bufala di chi si ingegna ad inventare prototipi. Chi conosce un impianto con PDC di questo tipo ben conosce:
1. ciclo di funzionamento
2. tempi di intervento
3. valori di abbassamento della "fonte" (che nel tuo caso sarebbe il puffer del solare termico e quindi non rigenerabile con l'immediatezza che richiederebbe l'impianto se non ci sta o' sole mio ed un collettore sufficientemente dimensionato)
4 ecc. ecc.
E chi fa un impianto geotermico, almeno il 90% dei casi, mica vuol sentire parlare di caldaie, stufe o resistenze ad integrazione sennò fanno quelle che costano molto meno.

talpina
06-02-2009, 19:51
Scusa energonomico ma ho letto tutti i post qui sopra non riesco a capire come fai ad affermare queste cose; già siamo in un mondo dove l importante è dipingere le cose di colori vivaci e non preoccuparsi del contenuto e perciò resto stupito che in un forum di pseudotecnici si scrivano cose che vanno anche contro la fisica. Io questo esperimento l ho provato con una cisterna di 5000 lt sottoterra e alimenteta con 8mq di solare termico: beh il risultato è un cortocircuito idraulico cioè con 12kwt la fonte dopo circa 72 ore (in inverno) non si rigenera più e arriva a mandare in crisi l impianto soluzione 200mt di sonde. Perciò resto dell idea che chi vuol fare il tenico che consiglia deve essere un po più serio oppure limitarsi a dare delle idee senza convincere la gente a spendere soldi senza senso! Libressa ti appoggio in pieno

energonomico
06-02-2009, 20:20
ok scusate....
avete ragione.... solo un'ultima cosa poi non scriverò più sull'argomento... 5000 lt sotto terra mi sembrano molti... per chi non ha il senso della misura sono 50 quintali d'acqua.....ad una temperatura media in inverno (direi che sta profonda circa 3 mt?) è di 10 gradi circa perchè è influenzata dalla temperatura esterna (o anche questo è sbagliato!) e anche se hai coibentato bene non è come la temperatura dell'interno di una casa anche se in un locale tecnico!.... 8 mq di pannello per 5000 lt? neanche il più fesso degli ingegneri ti approverebbe una cosa del genere.... ma dove sono i calcoli per questo serbatoio? Un pannello solare per acqua calda sanitaria di circa 300 lt ha bisogno ( a seconda della zona e del pannello naturalmente) di 3-4mq... basta che vai su qualsiasi sito di pannelli solari.... vero che qui si parla di riscaldamento ..... vero magari che si parla di impianto a pavimento....... quindi di temperature che si dovrebbero aggirare a 35-40° a livello di regime..... ma il rapporto serbatoio-pannelli è sbagliato! Libressa non ha importanza dire il tuo lavoro perchè? Se sei un tecnico è bene dirlo cosi altre persone possono scriverti per delle consulenze e delle persone ignoranti e mendaci come me starebbero tutte zitte no?
Grazie.

libressa
07-02-2009, 07:50
ok scusate....
avete ragione.... solo un'ultima cosa poi non scriverò più sull'argomento... 5000 lt sotto terra mi sembrano molti... per chi non ha il senso della misura sono 50 quintali d'acqua.....ad una temperatura media in inverno (direi che sta profonda circa 3 mt?) è di 10 gradi circa perchè è influenzata dalla temperatura esterna (o anche questo è sbagliato!) e anche se hai coibentato bene non è come la temperatura dell'interno di una casa anche se in un locale tecnico!.... 8 mq di pannello per 5000 lt? neanche il più fesso degli ingegneri ti approverebbe una cosa del genere.... ma dove sono i calcoli per questo serbatoio? Un pannello solare per acqua calda sanitaria di circa 300 lt ha bisogno ( a seconda della zona e del pannello naturalmente) di 3-4mq... basta che vai su qualsiasi sito di pannelli solari.... vero che qui si parla di riscaldamento ..... vero magari che si parla di impianto a pavimento....... quindi di temperature che si dovrebbero aggirare a 35-40° a livello di regime..... ma il rapporto serbatoio-pannelli è sbagliato! Libressa non ha importanza dire il tuo lavoro perchè? Se sei un tecnico è bene dirlo cosi altre persone possono scriverti per delle consulenze e delle persone ignoranti e mendaci come me starebbero tutte zitte no?
Grazie.
No comment, sei inguaribile.

libressa
07-02-2009, 07:51
Scusa energonomico ma ho letto tutti i post qui sopra non riesco a capire come fai ad affermare queste cose; già siamo in un mondo dove l importante è dipingere le cose di colori vivaci e non preoccuparsi del contenuto e perciò resto stupito che in un forum di pseudotecnici si scrivano cose che vanno anche contro la fisica. Io questo esperimento l ho provato con una cisterna di 5000 lt sottoterra e alimenteta con 8mq di solare termico: beh il risultato è un cortocircuito idraulico cioè con 12kwt la fonte dopo circa 72 ore (in inverno) non si rigenera più e arriva a mandare in crisi l impianto soluzione 200mt di sonde. Perciò resto dell idea che chi vuol fare il tenico che consiglia deve essere un po più serio oppure limitarsi a dare delle idee senza convincere la gente a spendere soldi senza senso! Libressa ti appoggio in pieno

Talpina, la tua esposizione mi puzza di bufala.......

talpina
07-02-2009, 08:38
oh mio re del forum ti puzzerà di bufala ma avevo questo e questa prova ho fatto..................

talpina
07-02-2009, 08:47
[quote=energonomico;118916142]ok scusate....
avete ragione.... solo un'ultima cosa poi non scriverò più sull'argomento... 5000 lt sotto terra mi sembrano molti... per chi non ha il senso della misura sono 50 quintali d'acqua.....ad una temperatura media in inverno (direi che sta profonda circa 3 mt?) è di 10 gradi circa perchè è influenzata dalla temperatura esterna (o anche questo è sbagliato!) e anche se hai coibentato bene non è come la temperatura dell'interno di una casa anche se in un locale tecnico!.... 8 mq di pannello per 5000 lt? neanche il più fesso degli ingegneri ti approverebbe una cosa del genere.... ma dove sono i calcoli per questo serbatoio? Un pannello solare per acqua calda sanitaria di circa 300 lt ha bisogno ( a seconda della zona e del pannello naturalmente) di 3-4mq... basta che vai su qualsiasi sito di pannelli solari.... vero che qui si parla di riscaldamento ..... vero magari che si parla di impianto a pavimento....... quindi di temperature che si dovrebbero aggirare a 35-40° a livello di regime..... ma il rapporto serbatoio-pannelli è sbagliato!

Ripeto anche a te quello sopra postato avevo questo e questa prova ho fatto ma era per farti capire che neanche con quei rapporti di lt/ resa non riesci ad alimentare una pdc. Il solare è già da tre anni sul tetto e la cisterna è stata istallata per uso irriguo. Comunque se vai a quardare una cisterna da 5000 lt guarda che non è grande come un palazzo è 2mt lun 2,5 mt lar 1 mt h

libressa
07-02-2009, 13:08
oh mio re del forum ti puzzerà di bufala ma avevo questo e questa prova ho fatto..................

Manco dovrei prenderti in considerazione ma comunque salutami bubinio.

talpina
07-02-2009, 13:27
Manco dovrei prenderti in considerazione ma comunque salutami bubinio.
Per quelli come te che viaggiano una spanna sopra il cielo tutto quello che non è fatto secondo il tuo criterio è surreale........salutami bisiacco

talpina
08-02-2009, 12:49
Per ovviare a tutti i dubbi il mio impianto è comunque visibile perchè è ancora tutto funzionante meno la parte che entra in pdc: tutto questo è nato per salvaguardare il solare termico unendolo così all impianto di irrigazione tramite scambiatore a piastre evitandone l evaporazione in estate e a sua volta ottimizzando la temperatura dell acqua di irriguo (conseguenza). Pensando di avere un sufficiente accumulo, beneficio di avere la vasca interrata e unendo lo scambio del solare già in essere mi è venuta l idea di associare una pdc mettendo una deviazione sulla linea della pompa di irriguo con una valvola unidirezionale motorizzata comandata dalla pdc in linea aulla pompa irriguo ma il risultato non c'è stato; o meglio nella mezza stagione autunnale nessun problema ma dopo una settimana di temperatura sotto zero ho riacceso la "condensazione" dopo vari consigli di strozzare mandate e riaprire mandate alla pdc ho staccato tutto e ho deciso di sospendere il fai da te. La fonte dopo 72 ore di funzionamento è scesa a 4° e non si ripristinava più rischiando la rottura (penso da ghiacciamento) di una parte della pdc (che ora non ricordo il nome) questo a detta dei tecnici. Ora con le sgv funziona tutto:bye1:
.......Son sempre meglio le bufale dei bufali........:spettacolo:

talpina
09-02-2009, 11:40
:spettacolo::bored:

talpina
10-02-2009, 16:33
Libressa guarda che possiamo scambiarci ancora pareri tecnici mi sembri un tipo preparato....:bye1:

libressa
10-02-2009, 20:21
Per ovviare a tutti i dubbi il mio impianto è comunque visibile perchè è ancora tutto funzionante meno la parte che entra in pdc: tutto questo è nato per salvaguardare il solare termico unendolo così all impianto di irrigazione tramite scambiatore a piastre evitandone l evaporazione in estate e a sua volta ottimizzando la temperatura dell acqua di irriguo (conseguenza). Pensando di avere un sufficiente accumulo, beneficio di avere la vasca interrata e unendo lo scambio del solare già in essere mi è venuta l idea di associare una pdc mettendo una deviazione sulla linea della pompa di irriguo con una valvola unidirezionale motorizzata comandata dalla pdc in linea aulla pompa irriguo ma il risultato non c'è stato; o meglio nella mezza stagione autunnale nessun problema ma dopo una settimana di temperatura sotto zero ho riacceso la "condensazione" dopo vari consigli di strozzare mandate e riaprire mandate alla pdc ho staccato tutto e ho deciso di sospendere il fai da te. La fonte dopo 72 ore di funzionamento è scesa a 4° e non si ripristinava più rischiando la rottura (penso da ghiacciamento) di una parte della pdc (che ora non ricordo il nome) questo a detta dei tecnici. Ora con le sgv funziona tutto:bye1:
.......Son sempre meglio le bufale dei bufali........:spettacolo:

E' possibile visitare il tuo impianto?!

talpina
12-02-2009, 11:25
Volentieri mandami un messaggio privato che ti invio l indirizzo:bye1:

fabrisiobelo
12-02-2009, 16:34
perchè privato nn è possibile renderlo visibile a tt?

talpina
13-02-2009, 16:37
perchè privato nn è possibile renderlo visibile a tt?
penso che a nessuno faccia comodo mettere l indirizzo di casa propria online visto che non è un ufficio e non sono commerciante nel settore:bye1:

omaccio
14-02-2009, 08:49
Però, di teorie strampalate ne leggo tante, anzi penso che i forum tirino fuori il meglio di noi: le nostre teorie che vorremmo diventassero realtà!

Per tornare al post iniziale mi chiedo perchè alimentare una PDC acqua acqua con il sole: ammesso e concesso che tutto ad oggi si può realizzare ma all'atto pratico cosa avremmo?
Un accumulo:non 5000 ma 50000 litri possono andar bene; solare: non 5 pennelli ma 20, risultato?
Ecco questo forse non è certo perchè se prendiamo come riferimento una annata del genere nemmeno 100 pannelli e 50000 litri di accumulo(ben coibentati si intende) mi avrebbero salvati dal mese di pioggia continua!

Soluzione:
invece di voler alimentare una PDC acqua acqua con il solare ho mettiamo una PDC della solarpst che ha i suoi pannelli"particolari"sul tetto o mettiamo una PDC Aria-acqua che alimenteremo e con pannelli solari ad aria e/o con l'aria stessa; magari poi, se siamo in una zona climatica E nei mesi più freddi preriscaldiamo l'aria in ingresso.

Tutto questo è ECONOMICAMENTE e COSTRUTTIVAMENTE sensato; si può realizzare e non spendere un capitale con la CERTEZZA che l'impianto funziona SEMPRE!
Saluti Luca

talpina
14-02-2009, 11:00
magari poi, se siamo in una zona climatica E nei mesi più freddi preriscaldiamo l'aria in ingresso.

Tutto questo è ECONOMICAMENTE e COSTRUTTIVAMENTE sensato; si può realizzare e non spendere un capitale con la CERTEZZA che l'impianto funziona SEMPRE!
Saluti Luca[/quote]


Le pdc che hai menzionato non le conoscevo e non le conosco tutt'ora, ma, su quello che ho riportato ho dei dubbi di risparmio energetico: scaldare una quantità di aria costa se vuoi avere seri risultati perciò avvalo sempre di più le sgv.:preoccupato:

talpina
14-02-2009, 11:02
Hai ragione:spettacolo::bye1:

umbi
14-02-2009, 20:18
Scusate sono ignorante in materia, ma volevo chiedere a Talpina i pannelli solari di che tipo sono ?

libressa
14-02-2009, 20:31
Soluzione:
invece di voler alimentare una PDC acqua acqua con il solare ho mettiamo una PDC della solarpst che ha i suoi pannelli"particolari"sul tetto o mettiamo una PDC Aria-acqua che alimenteremo e con pannelli solari ad aria e/o con l'aria stessa; magari poi, se siamo in una zona climatica E nei mesi più freddi preriscaldiamo l'aria in ingresso.
Tutto questo è ECONOMICAMENTE e COSTRUTTIVAMENTE sensato; si può realizzare e non spendere un capitale con la CERTEZZA che l'impianto funziona SEMPRE!
Saluti Luca
Non è altro che un PDC che evaporizza direttamente nel collettore solare. Ti consiglio di osservare tutti gli asterischi che mettono nelle loro schede tecniche: ad esempio (fedeli citazioni della loro scheda tecnica)

* La potenza elettrica corrisponde al consumo elettrico in funzione della temperatura dell'acqua da 30 a 50° C, e la quantità di calore generata è in funzione della quantità di radiazione solare presente sul pannello.

Geniali.......


*I pannelli dovrebbero essere esposti il più possibile agli agenti atmosferici (sole, pioggia e vento) e orientati verso sud con inclinazione variabile tra 30º e 90º. Le variazioni di orientamento verso est e ovest possono influenzare il rendimento de i pannelli per un 2% circa...


Quindi, allora, sarebbe meglio non metterli dovunque come pubblicitariamente dicono......


Devo dire che mi infondono una immensa fiducia.


Beato te che hai una siffatta sicurezza circa l'economicamente e costruttivamente sensato ma soprattutto che funziona sempre e ovunque.
Comunque appena l'hai fatto a tue spese avvisami.
Bye

libressa
14-02-2009, 20:33
Hai ragione:spettacolo::bye1:

Perchè avevi ancora qualche dubbio??
ocio

libressa
14-02-2009, 20:35
Scusate sono ignorante in materia, ma volevo chiedere a Talpina i pannelli solari di che tipo sono ?

Scusa il gergo, ma meglio ingorante che "cazzaro". :bye1:

talpina
15-02-2009, 07:10
Scusate sono ignorante in materia, ma volevo chiedere a Talpina i pannelli solari di che tipo sono ?

solare temico sottovuoto ciao.

umbi
15-02-2009, 09:32
solare temico sottovuoto ciao.


A chi interessa qui c'è un link per PDC abbinata a pannelli solari:

http://www.pstliguria.it/brochure/PSIPC_pannelli_solari.pdf

A me sembra una idea concettualmente valida, non sono un termotecnico ma un elettrico ! (Pero se il lato "freddo" della PDC si diciamo espande e espone al sole dovrebbe essere meglio dei soliti split ad aria forzata o no ?? )

talpina
15-02-2009, 13:16
A chi interessa qui c'è un link per PDC abbinata a pannelli solari:

http://www.pstliguria.it/brochure/PSIPC_pannelli_solari.pdf

A me sembra una idea concettualmente valida, non sono un termotecnico ma un elettrico ! (Pero se il lato "freddo" della PDC si diciamo espande e espone al sole dovrebbe essere meglio dei soliti split ad aria forzata o no ?? )

Ho visitato il Link e sembra davvero interessante; quello che non mi torna è che in termodinamica ci sono delle regole ben precise da rispettare tra temperature e dimensioni e in questo caso ci sono variazioni dall estate all inverno anche di 50° e non riesco a capire come fanno a "garantire" c.o.p. di 6. Una cosa molto positiva è l'introduzione del compressore con variatore di capacità (forse questo compensa lo sbalzo di temperatura) e la valvola di iniezione elettronica comunque sia mi informerò da tecnici del settore. Non bisogna mai farsi ingannare da articoli commerciali perchè parecchie volte non e detto che un buon sito sia lo specchio di un buon prodotto (o ditta):bye1:

umbi
21-02-2009, 21:12
Se io prendessi un normale climatizzatore "inverter" domestico aria/aria e collegassi il lato freddo oltre che al solito condensatore fornito con dei pannelli solari (Non coibentati) per ottenere il massimo dell'efficienza alzerei il COP no ? (Piu aumento la superficie più aumento l'efficienza). I problemi quali sarebbero ?

talpina
22-02-2009, 18:42
Se io prendessi un normale climatizzatore "inverter" domestico aria/aria e collegassi il lato freddo oltre che al solito condensatore fornito con dei pannelli solari (Non coibentati) per ottenere il massimo dell'efficienza alzerei il COP no ? (Piu aumento la superficie più aumento l'efficienza). I problemi quali sarebbero ?


scusami ma non sono riuscito a capire cosa vorresti fare perchè da quello che so io il condensatore è sul lato caldo e non freddo.............:cry:

umbi
22-02-2009, 18:45
scusami ma non sono riuscito a capire cosa vorresti fare perchè da quello che so io il condensatore è sul lato caldo e non freddo.............:cry:



:oops: Ooooops !! Volevo dire l'evaporatore !!

umbi
25-02-2009, 18:00
Nessuno ha mai letto del "tetto energetico" ?

killjoi
04-03-2009, 18:45
Chi saprebbe consigliarmi un'ottima pompa di calore aria/acqua evidentemente con cop alto(contattatemi in privato se volete)

rob74
04-03-2009, 21:18
Dipende dalla taglia della pompa di calore e dallo scopo per cui la monteresti, non sono tutte uguali ognuna ha le proprie caratteristiche peculiari.

killjoi
06-03-2009, 15:18
dovrebbe eguagliare la potenza di una caldaia a condensazione da 35KW per la produzione di acqua calda sanitaria e riscaldamento a pavimento

marcomato
06-03-2009, 18:55
Ma mettere una qualsivoglia pdc aria aria il cui modulo esterno aspiri IN PARTE l'aria "viziata" della casa (non totalmente, sennò ti fa svariati cambi aria all' ora) pre-condizionata in estate e pre-riscaldata in inverno, e per il resto aria proveniente da un vespaio areato o struttura seminterrata non climatizzata, (così sfrutti l'effetto geotermico ed intercetti umididità ed eventuale radon) non sarebbe una soluzione drammaticamente semplice ed economica per avere una casa climatizzata e sana con un COP elevato in tutte le stagioni?

Poi se volete aggiungere due pannelli solari per l'elettricità o uno per l'acqua calda, sono discorsi tutti utili che si fanno separatamente ed a parte.

Poi se vi divertite a fare:

Una pannello solare ad aria
che scalda l'aria
che alza il cop della pompa di calore aria -aria
che scalda il puffer
che accumula l'aqua
che rilascia alla pompa di calore acqua aqua
che scalda il pavimento
che scalda la casa
che scalda il tetto
che fa laria calda per il pannello
che alla fiera delle FER per due soldi mio padre comprò..........

killjoi
06-03-2009, 20:09
Soltanto pompa di calore aria/acqua

rob74
07-03-2009, 14:40
Di pompe di calore aria-acqua ce ne sono mille e più.

Anzitutto hai indicato la potenza in kW che ti serve non la potenza della macchina e questo fa tutta la differenza del mondo perchè devi dimensionare il sistema affinchè riesca a garantirti la potenza termica di 35kW alle condizioni di progetto peggiori.

Purtroppo per una caldaia il discorso è molto semplice mentre per le PdC il discorso è più complesso perchè il loro rendimento varia in modo proporzionale alla temperatura esterna (più fa freddo, meno scaldano) e quindi devi fare una scelta molto oculata del prodotto basandoti sui dati climatici della tua zona e del posto ove la vai ad installare.

In aggiunta a questo tieni conto che una PdC tendenzialmente non va bene per sostituire una caldaia tradizionale allacciata su un impianto ad alta temperatura (termosifoni) perchè la temperatura massima di mandata della PdC difficilmente superà i 50/55°C e queste sono temperatura basse per i termosifoni quindi, pur avendo dimensionato correttamente la PdC, ti troveresti gli ambienti freddi a causa di un errato dimensionamento dei termosifoni.

Il consiglio milgiore che ti si possa dare è quello di rivolgerti ad un bravo termotecnico che valuti la tua situazione e che ti consigli il prodotto migliore per te (ammesso che questo esista) o che ti dica di non buttare soldi.

IGNORANTE...MA COSCENTE
23-03-2009, 16:35
scusate se posto "fuori sede"....
ma nn saprei dove metterla...
se un moderatore decide di spostarla va benissimo!!...

volevo kiedere agli esperti ki ha sentito ancora parlare di un impianto
a pompa di calore con ciclo r774...co2...
trovo quella di utilizzare la co2 nel ciclo refrigerante un ottima soluzione...
per ovvi motivi...ambientali...
magari piu adatta ad un chiller ke ad un vrv...o ad una pompa di calore...

se ki ha avuto esperienza in base a tale tecnologia...
la potesse riportare....gli sarei molto grato...
Green lobby urges faster change to CO2 for aircon systems - News - Auto Industry (http://www.autoindustry.co.uk/news/27-07-07_15)
indubbiamente ostico per le alte pressioni di funzionamento...
http://www.centrogalileo.it/nuovaPA/Articoli%20tecnici/Co2/Dorin.1.jpg
http://www.refrigerantsnaturally.com/pps/DTI%20presentation.pps

fatemi sapere ke ne pensate!!!..

gnorri..

Stregatto
25-03-2009, 19:50
La CO2 non è un fluido adatto per il condizionamento perchè ha una T critica troppo bassa.
Mi spiego:
a) in quel diagramma di Mollier si vede che la CO2 evapora a 50 bar, cioè circa 15 gradi C che è troppo alta per condizionare l'aria. Bisogna abbassare la pressione a 40 bar circa; ma questo è un dettaglio;
b) dopo essere stata compressa a 140 bar la CO2 dovrebbe venire raffreddata a una temperatura ragionevole usando l'aria ambiente. D'estate direi che non è meno di 50 gradi, temperatura superiore alla temperatura critica che è di circa 32 gradi. In quel diagramma si vede chiaramente che invece la CO2 è raffreddata a circa 20 gradi, e allora è chiaro che poi laminandola a 50 (o 40 bar) si avrebbe un fluido quasi totalmente liquido. Raffreddandola a 50 gradi il punto finale sarebbe molto più spostato a destra e nel calo di pressione evaporerebbe in buona parte, diaciamo 1/3.
Tutto questo riduce il rendimento del ciclo e fa consumare più benzina (ci hanno pensato gli euroburocrati ?) ed è per questo che invece della CO2 nei condizionatori si usano normalmente i freon o anche (per non far buchi nell'ozono e non contribuire all'effetto serra) idrocarburi leggeri C4-C5.
Mi meraviglia comunque che l'euroburocrazia entri nel merito di problemi strettamente tecnici sul come far funzionare i condizionatori. Proibisca pure i freon ma lasci ai tecnici la soluzione del problema.

talpina
26-03-2009, 19:00
La CO2 non è un fluido adatto per il condizionamento perchè ha una T critica troppo bassa.
Mi spiego:
a) in quel diagramma di Mollier si vede che la CO2 evapora a 50 bar, cioè circa 15 gradi C che è troppo alta per condizionare l'aria. Bisogna abbassare la pressione a 40 bar circa; ma questo è un dettaglio;
b) dopo essere stata compressa a 140 bar la CO2 dovrebbe venire raffreddata a una temperatura ragionevole usando l'aria ambiente. D'estate direi che non è meno di 50 gradi, temperatura superiore alla temperatura critica che è di circa 32 gradi. In quel diagramma si vede chiaramente che invece la CO2 è raffreddata a circa 20 gradi, e allora è chiaro che poi laminandola a 50 (o 40 bar) si avrebbe un fluido quasi totalmente liquido. Raffreddandola a 50 gradi il punto finale sarebbe molto più spostato a destra e nel calo di pressione evaporerebbe in buona parte, diaciamo 1/3.
Tutto questo riduce il rendimento del ciclo e fa consumare più benzina (ci hanno pensato gli euroburocrati ?) ed è per questo che invece della CO2 nei condizionatori si usano normalmente i freon o anche (per non far buchi nell'ozono e non contribuire all'effetto serra) idrocarburi leggeri C4-C5.
Mi meraviglia comunque che l'euroburocrazia entri nel merito di problemi strettamente tecnici sul come far funzionare i condizionatori. Proibisca pure i freon ma lasci ai tecnici la soluzione del problema.

sono d accordo in pieno anche perchè limiteremo i buchi nell'ozono e effetto serra ma abbiamo una bomba in casa 140 bar:cry::spettacolo:

cenox
30-03-2009, 16:09
non riesco a capire come la sorgente a 4°C possa danneggiare la pdc.... il circuito dello scambiatore ESTERNO è composto da acqua e glicole antigelo.
IN INVERNO L'ENTRATA DELLA SORGENTE DELLA MIA PDC A SONDE ORIZZONTALI SI ATTESTA ATTORNO AI 0°.... DEVO PREOCCUPARMI?

CIAO

libressa
02-04-2009, 07:24
non riesco a capire come la sorgente a 4°C possa danneggiare la pdc.... il circuito dello scambiatore ESTERNO è composto da acqua e glicole antigelo.
IN INVERNO L'ENTRATA DELLA SORGENTE DELLA MIA PDC A SONDE ORIZZONTALI SI ATTESTA ATTORNO AI 0°.... DEVO PREOCCUPARMI?

CIAO

Devi solo preoccuparti della marea di c.....e che a volte puoi trovare sui forum. :bye1:

mdignani
21-05-2009, 18:59
Salve ragazzi per i fan sfegatati del geotermico: la temperatura del terrreno può essere 13-17 gradi in italia ma te per estrarre calore devi mandargli un liquido più freddo in circolo.... risultato: alla metà inverno le temperature operative della PDC toccano 0gr in -4gr out... temperatura di evaporazione circa -7 -8 se la portata dell'acqua è giusta (m3h).
La temperatura sul lato caldo della PDC è di 35gr out 30gr in se abbiamo i pavimenti, Temp condensazione 40gr circa se la portata è giusta (se abbiamo i ventilati non ne parliamo nemmeno).
Se prendiamo un circuito frigorifero e calcoliamo il COP con la t evap e t cond (A loro volta legate alla pressione dello stesso gas operante) troviamo un COP teorico.
Sapendo che il cop reale al massimo può essere la metà di quello teorico... guardate se vi porta 2.8 effettivi o qualcosa del genere...
Meditiamo sulle pompe geo!!!

libressa
25-05-2009, 20:24
Salve ragazzi per i fan sfegatati del geotermico: la temperatura del terrreno può essere 13-17 gradi in italia ma te per estrarre calore devi mandargli un liquido più freddo in circolo.... risultato: alla metà inverno le temperature operative della PDC toccano 0gr in -4gr out... temperatura di evaporazione circa -7 -8 se la portata dell'acqua è giusta (m3h).
La temperatura sul lato caldo della PDC è di 35gr out 30gr in se abbiamo i pavimenti, Temp condensazione 40gr circa se la portata è giusta (se abbiamo i ventilati non ne parliamo nemmeno).
Se prendiamo un circuito frigorifero e calcoliamo il COP con la t evap e t cond (A loro volta legate alla pressione dello stesso gas operante) troviamo un COP teorico.
Sapendo che il cop reale al massimo può essere la metà di quello teorico... guardate se vi porta 2.8 effettivi o qualcosa del genere...
Meditiamo sulle pompe geo!!!

Dimostri quanto parli a vanvera, tu ed altri espertoni. Io ho un impianto con PDC R134A ed un impianto con caloriferi alimentati a 50°-55°. La fonte, si mantiene IN (come dici tu) a 11 e OUT 7 senza che essa si abbassi mai sotto questi valori anche in funzionamento "pieno" in inverno. Per cui prima di proferire vedi di informarti sennò farai esclusivamente figuracce.
Asta:bye1:

tennison
25-05-2009, 21:30
mi intrometto nella vostra discussione senza polemiche; il 3d è lungo e lo ho scorso tutto ma posso aver tralasciato qualche particolare.

accantonando l'idea della CO2, molto interessante ma al momento utilizzata per altre cose a livello industriale, direi che applicare il solare termico all'evaporatore non è un'idea malvagia. ci consente di eliminare le costose sonde geotermiche e di abbattere i costi dell'impianto. il problema reale è che la modifica andrebbe fatta dal costruttore per non perdere la garanzia. sulla pompa di calore standard va inserito uno scambiatore all'uscita del liquido, prima dell'evaporatore; in questo scambiatore facciamo affluire acqua calda prodotta dai pannelli solari termici, proveniente dal serbatoio, ad una temperatura di 10/12 °C e facciamo così evaporare il refrigerante. il vapore viene aspirato dal compressore subendo solo un piccolo aumento della perdita di carico, che va annullato aumentando leggermente la carica. non dovrebbero esserci problemi a stoccare acqua a 12 gradi, anche in condizioni di neve, pioggia e mancata insolazione. tre pannelli solari orientati a 60° sud dovrebbero essere sovrabbondanti per fornire alimentazione d'acqua a una pompa di calore installata su edificio di superficie media 150 mq con involucro in classe B, con un COP compreso tra 3,5 e 4. nel malaugurato caso in cui la mancata insolazione dovesse protrarsi per tempi biblici, l'evaporazione avverrà nella normale batteria alettata, con un COP molto basso ma comunque sufficiente, in quanto per questi rari (se mai dovessero esistere) periodi basterà attivare una resistenza elettrica nel accumulo del riscaldamento. fatevi bene i conti e tutto funziona alla perfezione.

per l'estate poi non ce problema, si intercetta il flusso d'acqua allo scambiatore e il gas va condensare nella batteria alettata.

tennison

barbycold
26-05-2009, 11:54
Buongiorno a tutti.
Mi sono appena registrato, perchè gli argomenti qui trattati, mi interessano molto, visto che faccio di professione, il progettista nel settore refrigerazione commerciale.

Giusto per cominciare, vorrei precisare che gli impianti a CO2, offrono un miglioramento del consumo energetico, solo nella produzione di acqua sanitaria, ancora scarsi rendimenti nell'uso di riscaldamento con pannelli radianti, e totalmente sconvenienti nel condizionamento, appunto per la bassa temperatura critica del CO2.

tennison
26-05-2009, 13:44
Buongiorno a tutti.
Mi sono appena registrato, perchè gli argomenti qui trattati, mi interessano molto, visto che faccio di professione, il progettista nel settore refrigerazione commerciale.

Giusto per cominciare, vorrei precisare che gli impianti a CO2, offrono un miglioramento del consumo energetico, solo nella produzione di acqua sanitaria, ancora scarsi rendimenti nell'uso di riscaldamento con pannelli radianti, e totalmente sconvenienti nel condizionamento, appunto per la bassa temperatura critica del CO2.

se fai il progettista di refrigerazione mi confermerai che la CO2 di solito si fa evaporare in cella e poi viene condensata dall'ammoniaca. nei piccoli impianti il suo uso è poco conveniente per i motivi da te specificati.

il miglioramento del consumo energetico può essere dato dall'ammoniaca stessa che, in un refrigeratore d'acqua di medie dimensioni (circa 300 kw resi) rende il 17% in piu del vecchio R22, per non parlare poi dei nuovi gas.

non voglio andare OT, mi fermo.

tennison

barbycold
26-05-2009, 14:51
Ciao Tennison

Non mi riferivo alla CO2 abbinata all'ammoniaca, ma esattamente come viene impiegato qualsiasi gas refrigerante per le PDC, in piccoli impianti, da 1 a 5 Kw installati.
Nella refrigerazione è praticamente è utilizzata in un sistema refrigerante tradizionale, cioè a circuto chiuso ad espansione diretta, però operante in un ciclo transcritico.
Visto che attualmente si sta dibattendo a livello europeo, di regolamentare/eliminare anche gli HFC (134a, 407, 410 ecc) l'uso dei gas refrigeranti naturali, è venuto quasi d'obbligo prenderli in considerazione.
Da alcuni test effettuati, utilizzando la CO2 per il condizionamento e PDC, il migliore risultato si è ottenuto solo per la produzione di ACS con temperature dell'acqua di circa 60/65°C, ed un COP superiore a tutti gli altri gas refrigeranti attualmente usati.

libressa
26-05-2009, 15:55
mi intrometto nella vostra discussione senza polemiche; il 3d è lungo e lo ho scorso tutto ma posso aver tralasciato qualche particolare.

accantonando l'idea della CO2, molto interessante ma al momento utilizzata per altre cose a livello industriale, direi che applicare il solare termico all'evaporatore non è un'idea malvagia. ci consente di eliminare le costose sonde geotermiche e di abbattere i costi dell'impianto. il problema reale è che la modifica andrebbe fatta dal costruttore per non perdere la garanzia. sulla pompa di calore standard va inserito uno scambiatore all'uscita del liquido, prima dell'evaporatore; in questo scambiatore facciamo affluire acqua calda prodotta dai pannelli solari termici, proveniente dal serbatoio, ad una temperatura di 10/12 °C e facciamo così evaporare il refrigerante. il vapore viene aspirato dal compressore subendo solo un piccolo aumento della perdita di carico, che va annullato aumentando leggermente la carica. non dovrebbero esserci problemi a stoccare acqua a 12 gradi, anche in condizioni di neve, pioggia e mancata insolazione. tre pannelli solari orientati a 60° sud dovrebbero essere sovrabbondanti per fornire alimentazione d'acqua a una pompa di calore installata su edificio di superficie media 150 mq con involucro in classe B, con un COP compreso tra 3,5 e 4. nel malaugurato caso in cui la mancata insolazione dovesse protrarsi per tempi biblici, l'evaporazione avverrà nella normale batteria alettata, con un COP molto basso ma comunque sufficiente, in quanto per questi rari (se mai dovessero esistere) periodi basterà attivare una resistenza elettrica nel accumulo del riscaldamento. fatevi bene i conti e tutto funziona alla perfezione.
per l'estate poi non ce problema, si intercetta il flusso d'acqua allo scambiatore e il gas va condensare nella batteria alettata.

tennison

Belle tesi, tu fai l'impianto come dici e poi mi aggiorni su costi e risultati, sennò le tue rimangono solo supposizioni.
P.S. Parli troopo al condizionale per i mie gusti.:bye1:

tennison
26-05-2009, 20:58
Belle tesi, tu fai l'impianto come dici e poi mi aggiorni su costi e risultati, sennò le tue rimangono solo supposizioni.
P.S. Parli troopo al condizionale per i mie gusti.:bye1:

io le macchine le progetto e le faccio costruire, non vivo di supposizioni.

in quanto ai tuoi gusti, non posso contestare, ognuno di noi ha i propri. certo che anni fa quando ho progettato per la prima volta la mia prima macchina ad ammoniaca i miei condizionali erano più di uno, poi al collaudo sono stati immediatamente eliminati.

il tuo "belle tesi" non è stato apprezzato, io ho scritto dall'inizio "mi intrometto nelle vostre discussioni senza fare polemiche", tu cerca di fare altrettanto se puoi.

cordialmente

tennison

tennison
26-05-2009, 21:05
Ciao Tennison

Non mi riferivo alla CO2 abbinata all'ammoniaca, ma esattamente come viene impiegato qualsiasi gas refrigerante per le PDC, in piccoli impianti, da 1 a 5 Kw installati.
Nella refrigerazione è praticamente è utilizzata in un sistema refrigerante tradizionale, cioè a circuto chiuso ad espansione diretta, però operante in un ciclo transcritico.
Visto che attualmente si sta dibattendo a livello europeo, di regolamentare/eliminare anche gli HFC (134a, 407, 410 ecc) l'uso dei gas refrigeranti naturali, è venuto quasi d'obbligo prenderli in considerazione.
Da alcuni test effettuati, utilizzando la CO2 per il condizionamento e PDC, il migliore risultato si è ottenuto solo per la produzione di ACS con temperature dell'acqua di circa 60/65°C, ed un COP superiore a tutti gli altri gas refrigeranti attualmente usati.

si capisco. difatti ti ho detto già da prima, nelle celle facciamo espandere la CO2 e poi la condensiamo con l'ammoniaca, non so poi come la fai condensare tu, io utilizzo solo questo sistema ma immagino che non sia l'unico. certo che è obbligo prendere in considerazione i gas naturali, il problema sarà eliminare i nuovi gas perchè ci si è fatta una questione puramente economica, io non sono chimico ma immagino che creare un R502 o un R407 tra trasformazioni e materiali costi piu o meno uguale, mentre i prezzi sono andati alle stelle e ormai sono convinto (nel mio piccolo cervello) che sia una speculazione finanziaria.

tennison

libressa
27-05-2009, 19:39
io le macchine le progetto e le faccio costruire, non vivo di supposizioni.

in quanto ai tuoi gusti, non posso contestare, ognuno di noi ha i propri. certo che anni fa quando ho progettato per la prima volta la mia prima macchina ad ammoniaca i miei condizionali erano più di uno, poi al collaudo sono stati immediatamente eliminati.

il tuo "belle tesi" non è stato apprezzato, io ho scritto dall'inizio "mi intrometto nelle vostre discussioni senza fare polemiche", tu cerca di fare altrettanto se puoi.

cordialmente

tennison

Secondo me tu racconti solo fregnacce.:oops:

tennison
27-05-2009, 22:31
Secondo me tu racconti solo fregnacce.:oops:

sei libero di pensarlo.

io vivo e lascio vivere

tennison

magic
30-05-2009, 16:12
alve a tutti
Avrei bisogno di un aiuto per capire il consumo elettrico di pdc terra acqua,visto che poi vorrei provare a dimensionare il fotovoltaico.
La pompa assorbe 3,27 kw di en elettrica,è la weissman vito 300-g.
la casa è a milano e i mesi di riscaldamento sono da meta ottobre a meta marzo.
La pompa la uso per fare solo riscaldamento e coprire il 20% di acs,l'80% lo faccio col solare.Mi daresti una mano a mettere assieme questi dati?
Serve qualche altro dato?COP 4,6 fabb ene involucro 24824 kwh anno
fabb en acs 4318 kwh anno<!-- / message -->

rob74
30-05-2009, 16:21
alve a tutti
Avrei bisogno di un aiuto per capire il consumo elettrico di pdc ...<!-- / message -->

Più che di dati hai bisogno di un buon termotecnico che ti calcoli il fabbisogno elettrico del riscaldamento/ACS tramite PDC.

Stai per fare un investimento importante (FV+PDC) che condizionerà la tua vita per almeno i prossimi 20 anni e, per risparmiare 300/400€ di termotecnico, ti affidi ad un forum?

Non ti sembra di azzardare un pò troppo?

Tu fornisci il
-COP;
-assorbimento della macchina;
-fabbisogno del edificio;
pensando che questo basti per fare i conti ma in realta è necessario valutare il rendimento della macchina e il fabbisogno alle condizioni sia di progetto sia reali che la PDC potrebbe incontrare valutando poi le modalità di integrazione (alle condizioni in cui magari risulta insufficiente) per evitare che tu ti possa ritrovare al freddo.

magic
30-05-2009, 19:46
cop 4,6
fabb.edificio:24824,9 kwh/anno classe c certificato cened e best class
pompa wiessman vitocal 300 g da 15 kw
energia elettrica assorbita 3,27 kw
mq edificio 394,4
zona milano
gg 2340
Scusa in effetti ha ragione,ma non è un progetto vero e proprio.
Sto facendo una tesi di architettua sul confronto tra due tipologie di certificazioni energetiche.
Non immagini nemmeno di quanti prodotti ho gia dovuto approfondire prima di arrivare alle pompe di calore,essendo moderna tecnologia.Per questo volevo sapere se qualcuno poteva aiutarmi.....