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Visualizza la versione completa : novita' cella GDPE Iorio-Cirillo ottobre 2008



eroyka
14-11-2008, 09:22
Ciao a tutti,

Segnalo che sul sito dedicato alla storica cella dei casertani Iorio e Cirillo vi è un documento molto importante sulle ultime (in)certezze che hanno rilevato.

Si ridiscute il guadagno energetico rilevato ma di contro si confermano le trasmutazioni nucleari.
Allego qui il report in italiano che non si può non leggere. Se preferite la versione in inglese la potete scaricare direttamente dal loro sito: www.ioriocirillo.com - Aggiornamenti sulla cella GDPE - Dettagli Notizia (http://www.ioriocirillo.com/ita/dettagli.notizia.php?id=21)

Invito i quantum leap a riportare ulteriori pareri e notizie.

Roy
P.S. mi spiace aver iniziato io questa notizia... forse era più giusto che la segnalavate voi ma... non ho potuto resistere ulteriormente. un abbraccio!

mgb2
14-11-2008, 13:41
Ciao,

ho letto.
ma mi sarebbe piaciuto vedere nel report qualche grafico che mostrasse i falsi/veri eccessi energetici.
E soprattutto quelli relativi alle trasmutazioni, visto che vogliono continuare la ricerca proprio grazie a questi.

Ciao

Ennio Vocirzio
14-11-2008, 14:12
Ho la sensazione che devi leggere meglio la relazione ....
Un abbraccio

uforobot
14-11-2008, 14:36
MODERAZIONE: Sei palesemente off topic. Ti consiglio di smetterla di spiattellare qui e la i tuoi messaggi semideliranti uscendo quasi sempre dall'argomento trattato. Rimani in tema o ti casserò tutti i prossimi messaggi fuori tema. - L'amministratore

Generalmente gli utilizzi del tungsteno sono quelli di essere usato come elettrodo per saldatori, oppure come utensile per lavorare altri metalli.
Per causa dei motivi sopraindicati non interessa a nessuno che un tondino abbia la purezza del 99,99%.
Oltre tutto purificare il tungsteno costa un occhio della testa e infatti il tungsteno con purezza 98% costa parecchio.
Un tondino lungo 200 mm diametro 5 mm costa 20 euro.


Se il medesimo tondino avesse la purezza di 99,99% costerebbe 2000 euro.

2000 euro ?
Ma sto delirando ?

Io non sto farneticando, il prezzo del tungsteno dipende soprattutto dalla purezza e non dalla massa del tungsteno.

Chi è quel matto che spendere 2000 euro per acquaistare un tondino purissimo cui purezza non serve a niente ?
Nessuno è matto fino a tale punto, quindi è naturale che il tungteno commerciale non è puro.
-----------------------------
Esiste qualcuno che si illude che ci esistono delle trasmutazioni, in realtà non esiste nessuna trasmutazione perchè quelle sono semplicemente le impurità che c'erano prima.
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Impossibile testare il tungsteno puro perchè il tungsteno puro non esiste.
-----------------------------
Effettivamente l'eccesso di calore esiste ma quello è causato dalla idrurazione del tungsteno, che prima della idrurazione era puro al 98% e dopo l'idrurazione diventa molto meno puro.

Allora se io volessi fare la persona intelligente, INVECE di idrurare il tungsteno faccio l'idrurazione dell'ossigeno, e in questo ultimo caso l'eccesso di calore è molto più grande ed inoltre produco acqua come elemento di scarto.
---------------------
Idrurare l'ossigeno oppure bruciare l'idrogeno ?
Questo è il problema! (disse Shespeare)
Se idruro ossigeno ottengo acqua, se brucio idrogeno ottengo ancora acqua
Quale delle 2 dovrei fare ?

Ragazzi! Cercate di essere seri e piantatela di giocare con le scintille, altrimenti va a finire che prima o poi rimarrete abbagliati o vi fate del male in altro modo.

Elektron
14-11-2008, 17:21
Ciao a tutti,
Segnalo che sul sito dedicato alla storica cella dei casertani Iorio e Cirillo vi è un documento molto importante sulle ultime (in)certezze che hanno rilevato.
Si ridiscute il guadagno energetico rilevato ma di contro si confermano le trasmutazioni nucleari.
Allego qui il report in italiano che non si può non leggere. Se preferite la versione in inglese la potete scaricare direttamente dal loro sito: www.ioriocirillo.com - Aggiornamenti sulla cella GDPE - Dettagli Notizia (http://www.ioriocirillo.com/ita/dettagli.notizia.php?id=21)
Invito i quantum leap a riportare ulteriori pareri e notizie.
Roy
P.S. mi spiace aver iniziato io questa notizia... forse era più giusto che la segnalavate voi ma... non ho potuto resistere Questa nuova relazione fa onore ai Quantum ...
NON sono d'accordo sulla prossima implementazione ... mettere in serie le due celle assicurerebbe la stessa corrente ma non la medesima energia dal momento che la cella "attiva" (quella che ha l'arco) è per stesso suggerimento di Vincenzo e Iorio "un condensatore"
Questo implica che la tensione non può (o potrebbe non) essere la medesima ne seguirebbe che l'energia differirebbe.
L'energia sarebbe uguale per le due celle solo se la seconda, quella che ha solo la resistenza, avesse anche un condensatore che (istante per istante) fosse identico al condensatore "equivalente" esibito dalla cella con l'arco.
E' comunque vero che un condensatore ideale non assorbe energia, nell'ipotesi che il condensatore esposto dalla cella fosse assimilabile ad un condensatore ideale varrebbero le ipotesi espresse nella nuova relazione.
E' possibile costruire un circuito che assicuri, in una data banda di frequenze, l'equivalenza delle due tensioni istante per istante ...

Rimane comunque straordinario che vi siano nuovi elementi trasmutati, cosa di per se stessa "impossibile" a queste energie secondo la scienza canonica.:crybaby:

Ennio Vocirzio
17-11-2008, 10:46
Signori voglio solo informarvi che in edicola c'e' la rivista Scienza & Conoscenza nella quale e contenuto la seconda parte dell'articolo sulla Fusione Fredda - un problema anche Italiano - che mi sono permesso di scrivere.

In questo numero parlo direttamente della cella GDPE utilizzando le informazioni in mio possesso e quelle fornitemi da Caserta.

Ritengo quindi sia interessante esaminare l'articolo per comprendere varie cose.

Colgo l'occasione per salutare tutti gli amici, in modo particolare saluto Mgb2 a cui vorrei chiedergli se ha ricevuto la mia E-mail privata.

Un abbraccio veramente affettuoso

Per Elektron: Carissimo amico per le trasmutazioni c'e' ancora da lavorare,
Ed anch'io sto facendo la mia parte. Speriamo che prima di Natale possiamo avere qualche informazione in piu' da Caserta.
Incrociamo le dita.http://www.energeticambiente.it/images/icons/icon12.gifhttp://www.energeticambiente.it/images/icons/icon12.gif

GabriChan
18-11-2008, 17:55
Ciao a tutti, ho letto gli aggiornamenti sulla cella GDPE, e sinceramente pensavo qualcosa di meglio, peccato. :( Concordo con EleKtron sulla nuova cella.Per il semplice fatto che, anche se sono uguali e ci passa la stessa corrente il paggaggio di calore e l'inerzia tra plasma e acqua e tra resitenza e acqua è sicuramente diverso.Probabilmete è migliore quello col plasma considerato il delta di temperatura.Per me l'unico modo di verificare un eccesso di calore è abbassare il più possibile i parametri di Tensione,corrente,temperatura e verificare sia in grado di autosostenersi.
Solo cosi si riuscirebbero a fare misure precise e inconfutabili.
Ps. Il lato positivi è che la cella è sicuramente un buon modo per ciulare un pò di corrente all'enel :)

nonsense12
23-10-2009, 19:43
.
........
Esiste qualcuno che si illude che ci esistono delle trasmutazioni, in realtà non esiste nessuna trasmutazione perchè quelle sono semplicemente le impurità che c'erano prima.
....

Allora se io volessi fare la persona intelligente, INVECE di idrurare il tungsteno faccio l'idrurazione dell'ossigeno, e in questo ultimo caso l'eccesso di calore è molto più grande ed inoltre produco acqua come elemento di scarto.


Domanda indiscreta: secondo la tua esperienza sarebbe possibile/conveniente realizzare una cella elettrolitica fatta così: filo di tungsteno avvolto su tubo a U con circolazione interna di liquido refrigerante (da utilizzare per produrre vapore da convogliare in turbina e azionare generatore x corrente elettrica e successivamente in scambiatore di calore (acqua calda)?

Ennio Vocirzio
25-10-2009, 18:26
Mio caro amico, è inutile perdere tempo con l'energia. La cella GDPE non è proprio in grado di fornirla.

Almeno dal punto di vista della struttura del sistema cella così come è descritto non si ricava niente di niente.

Attualmente io sto dedicando il mio tempo a cercare di misurare gli eventuali neutroni.

Mi dispiace ma, questa è la realtà.

Un grande abbraccio sincero

GabriChan
26-10-2009, 17:48
Ciao Ennio
Una domanda come rilevi i neutroni?
Sulle valutaioni energetiche, invece per me c'è ancora da indagare, stando alle mie prove, usando un regime impulsivo per l'alimentazione e una geometria della cella diversa dalla classica, i risultati sono abbastanza incoraggianti anche se non ancora definitivi.

Il vero problema è evitare che si inneschino fenomeni di elettroerosione che assorbono un sacco di potenza e sfalsano i dati su quello che è la vera fusione tra atomi.

Un cordiale saluto Gabri.

mgb2
27-10-2009, 10:31
Carissimo Ennio,

mi mancano le nostre lunghe chiacchierate, sai ?

Nel mio archivio trovi il lavoro di Fauvarque.doc che conferma quanto dici sul rendimento della cella.


Ciao e a risentirci presto.

mgb2

ElettroRik
27-10-2009, 10:48
Nel mio archivio trovi il lavoro di Fauvarque.doc che conferma quanto dici sul rendimento della cella.


Ciao Genni,
ho letto le conclusioni di Fauvarque. In conclusione lui ringrazia Naudin per il contributo.

Però Naudin sul suo sito non accenna affatto alla cosa:
Nano Fusion Reactor replication by the CNAM (http://jlnlabs.online.fr/cfr/nfrcnam/index.htm)

Mah ! :bored:

GabriChan
27-10-2009, 12:28
Ciao Elettrorik, Mgb2, Ennio.

Si come è strutturata la cella negli esperimenti descritti da al massimo un cop. di 1,21.
Ma se configurata in un modo diverso e con un'alimentazione tipo pwm con un duty Cicle sotto il 10% i risultati cambiano. Io sto facendo delle prove in questo senso, non ho ancora i dati definitivi sto ancora facendo i test ma i risultati sono diversi.
Ciao.

Ennio Vocirzio
27-10-2009, 17:03
Carissimi Amici, che piacere sentirvi, sono veramente emozionato. Saluto MgB2, Elettrorik, l'amico GabriChan e tutti gli altri.

Rispondo a GabriChan:
Non mi stupisce che se alimenti la cella GDPE in PWM il rendimento sale. E' proprio questo il nocciolo del problema, cioè l'errore strumentale che si commette.

Nei prossimi mesi il mio amico Iorio pubblicherà un resoconto sulla ragione di queste anomalie.

Fauvarque ha contattato anche me a suo tempo. E' una persona molto competente e si è accorto anche lui dell'inghippo.

La cella GDPE, almeno hai fini dell'energia ipotetica inizialmente stimata, non presenta interessi degni di nota.
Bisogna studiare il resto e cercare di capire se almeno le trasmutazioni esistono.

in questi giorni mi sto occupando di neutroni, vedremo cosa succede.

Vi abbraccio tutti con grande affetto

GabriChan
27-10-2009, 17:52
Caro Ennio
Mi spieghi che tipo di errore strumentale?
Io non l'ho rilevato, immagina di alimentare la cella con un pwm tensione 220Vdc e il tempo di 2 msec ogni 10. Misuro la tensione con un canale dell'oscilloscoppio e l'altro la tensione su una resistenza di shount da 0,1Hom
la tensione sale fino a circa 75Vdc e la tensione sulla resistenza di shount è di circa 2,3 volt quindi circa 1750W per 2 millisecondi quindi al secondo mediando sono 350Wsecondo, tieni conto però che l'onda non è rettangolare ma triangolare quindi il calcolo è per difetto più quella che se ne va in elettrolisi. Con questi parametri il plasma non si forma o si forma pochissimo, quello che è importante è che si generano delle miscoesplosioni. "e se il sig. Carbone ha ragione sono queste onde d'urto a generare i fenomeni di fusione"
In effetti la cosa strana e su questo ti do ragione è che nella fase off del duty cicle si leggono dei disturbi altissimi sia positivi che negativi sull'oscilloscopio, come se fosse un'induttanza o come se la reazione innescata debba anichilire qualcosa per ristabilizzarsi.

Se hai suggerimenti sono a tua disposizione.

Ha... non mi hai detto come misuri i neutroni?

Un cordialissimo saluto GabriChan

questa è la configurazione della mia cella.

eroyka
27-10-2009, 21:15
Ciao a tutti,
mi intrometto solo brevemente per esprimere la mia gioia nel rileggere Ennio, elettrorik e, nella stanza a fianco, remond, su questo forum.

Era tanto che non si leggevano i vostri scritti... e, davvero, ci mancavano.

Un abbraccio, un bentornati e... restate con noi.
Roy

Quantum Leap
27-10-2009, 21:53
Ciao a tutti (mgb2, roy, ennio, rik, gabrichan, ecc) e ben ritrovati,

la cella, il plasma, le trasmutazioni, sono un calderone di fenomeni tutti da studiare.
La strada è irta di ostacoli e la meta è indistinta.

Leggendo le conclusioni di Favarque (grazie mgb2 per il documento) risulta evidente che, migliorando la frequenza di acquisizione del sistema di misura, gli eccessi di energia, seppur ridimensionati,continuano a essere rilevati.

cit. "we were able to find again values for the ratio of outlet thermal energy to inlet electric energy (COP) larger than 1.00 [...] we think that these results are quite encouraging."

Alla luce delle difficoltà incontrate anche dal gruppo di Favarque il prossimo passo è quello di riuscire ad inquadrare e comprendere le variabili veramente fondamentali che consentono al plasma di stimolare realmente i nuclei.

Allo stato attuale delle misure e della qualità degli strumenti impiegati conviene 'capovolgere' gli obiettivi della sperimentazione.
Prima misuravamo l'energia e, trovata la giusta 'finestra' di overunity, cercavamo tracce di avvenute reazioni nucleari.
Oggi è necessario trovare le condizioni che massimizzano gli effetti nucleari e, successivamente, fare misure energetiche.

Ed è questa la strada che sto intraprendendo.


PS per mgb2: il berillio mi serve perchè, se stimolato da α (alpha), è in grado di emettere neutroni. Con questi neutroni posso calibrare le mie misure.
Va bene anche un sale di berillio, o una polvere di una mescola di berillio, o berillio puro in polvere (che maneggerò con dovuta cautela).
Se mi puoi aiutare te ne sarò eternamente grato. Ne ho veramente bisogno.

PS per rik : hai ritrovato le 'tracce' delle tue vecchie creazioni? ;)

mgb2
28-10-2009, 10:02
ciao quantum,

ho chiesto in giro per i lab ma di berillio non ve n'è traccia.

l'unica cosa forse è comprarlo qui:
Search Results (http://www.sigmaaldrich.com/catalog/Lookup.do?N5=All&N3=mode+matchpartialmax&N4=beryllium&D7=0&D10=beryllium&N1=S_ID&ST=RS&N25=0&F=PR)

oppure qui:
http://www.smart-elements.com/?element=Be&arg=show&lid=17&PHPSESSID=84d130c832280a04d766296861cfd3ea

ciao

ElettroRik
28-10-2009, 10:31
Va bene anche un sale di berillio, o una polvere di una mescola di berillio, o berillio puro in polvere (che maneggerò con dovuta cautela).

Esistono bronzi contenenti Be fino al 23%, ma non so se ti basta...


PS per rik : hai ritrovato le 'tracce' delle tue vecchie creazioni? ;)
Si, se ci vediamo a Milano a "Eppur si fonde" ti porto qualcosa....

ElettroRik
28-10-2009, 10:36
Caro Ennio
Mi spieghi che tipo di errore strumentale?

Forse è più semplice se la vedi nel dominio della frequenza.

Il generatore reale, con cavi, morsetti, elettrodo, eccetera, di fatto fornisce energia in una gamma di frequenza ad ampio spettro che si estende molto anche nel campo della radiofrequenza.

Se il sistema di acquisizione non ha una banda passante sufficientemente larga, ne computa solo la parte che lui 'vede', dando un valore i energia immessa inferiore al reale.

Questo porta all'errore di sottostima della Ein e a quegli alti ma fasulli valori di Cop.

GabriChan
28-10-2009, 12:42
Ciao ElettroRik
In fatti per oviare al problema dell'assorbimento anomalo ho messo un trasformatore da 250vA da 230V primario 230V secondario e misuro gli amper assorbiti sul primario, dove ho controllato l'onda ed è perfettamente sinosoidale quindi la lettura dovrebbe essere affidabile ed è in linea con quella calcolata dai valori dello strumento.

In più uso un vecchio oscilloscopio analogico, con banda fino a 3,6Mhz non è tanto lo so ma il vantaggio è quello che fa vedere tutto, non lo misuri ma tutto quello che viene generato lo fa vedere.

In più non faccio generare il plasma o pochissimo, quindi l'arco elettrico che buca lo strato di idrogeno è inesistente, cosi facendo non consumo l'elettrodo per elettroerosione ed elimino tutti quei disturbi che sfalsano le letture.

Ciao.

ElettroRik
28-10-2009, 15:30
Ciao ElettroRik
In fatti per oviare al problema dell'assorbimento anomalo ho messo un trasformatore da 250vA da 230V primario 230V secondario e misuro gli amper assorbiti sul primario, dove ho controllato l'onda ed è perfettamente sinosoidale quindi la lettura dovrebbe essere affidabile ed è in linea con quella calcolata dai valori dello strumento.
...
In più non faccio generare il plasma o pochissimo, quindi l'arco elettrico che buca lo strato di idrogeno è inesistente...

Il primo accorgimento, come sai, l'ho sempre raccomandato anch'io. Però perdi tantissimo in precisione oltre a dover incorporare quelle dovute ai componenti dell'alimentatore come trasformatore, diodi, fili, ecc...
Con tale configurazione, le mie misure non sono mai andate oltre Cop 0,9.
Ma tu che calorimetro usi?

mordr3d
28-10-2009, 17:10
ciao carissimi,
non so quanto e se vi ricordate di me.
è un piacaere ritrovarvi qui.
mi sono appena registrato sul nuovo foru e mi appresto a spulciare tutte le novità che in questi anni mi sono perso.

:)
un abbraccio a tutti.

GabriChan
28-10-2009, 17:28
Ciao ElettroRik
Be faccio tutte e due le misure, controllo con l'oscilloscoppio che l'onda sia perfette e poi metto l'amperometro, e le misure precise le faccio sulla cella con tensione sulla cella e tensione di shount.
Poi so quanto elettrolita entra nella cella 1,5L misuro il tempo e il delta della temperatura, della prova e poi la rapporto con la formula nota.

http://www.roma1.infn.it/~dagos/foglietti/node46.html#eq:acqua (http://www.roma1.infn.it/%7Edagos/foglietti/node46.html#eq:acqua)

la (23)
Semplificata in

t=(DeltaT Ca M)/W
Dove:

t = Tempo in Sec.
DeltaT = delta temperatura
Ca = Costante termica = 4186
M = Massa in Kg di acqua
W = Potenza immenssa WSec.

Ciao.

Ennio Vocirzio
28-10-2009, 17:49
Saluto con estrema gioia l'amico Eroyka.

Rivolgendomi a Quantum:
Caro Quantum se hai bisogno posso darti dell'ossido di berillio.

Per Gabrichan:
Caro Gabrichan l'amico Elettrorik ti ha risposto esattamente come avrei risposto anch'io, non solo, ma, apprezzo molto il fatto che lui attesta il guadagno della cella GDPE a 0,9.

Negli ultimi mesi (quasi un anno) la cella che io ho fatto funzionare non ha guadagnato più di 0,9.

Infatti, è proprio questo il guadagno della cella GDPE, quindi, ergo,....non c'è assolutamente guadagno.

Attenzione, non sto escludendo che la cella possa fornire fiotti di energia di alcune decine o centinaia di eV, ma, ovviamente come ogni fisico potrà attestare. Nelle condizioni strumentali a noi note, questi esigui apporti energetici (eventuali) non sono assolutamente misurabili.

Caro Gabrichan, vedi,....è meglio andare con i piedi di piombo su queste cose. Addirittura sarebbe serio mettere in discussione le stesse trasmutazioni. Infatti, sto facendo effettuare delle analisi di purezza ad alcuni elettrodi con metodi più sofisticati del SEM.

Quindi non perdiamo il tempo con l'energia.

Conviene forse concentrarsi sugli eventuali neutroni da rilevare.

Al prossimo post ti descriverò la tecnica che sto sperimentando in questo momento, che comunque non è una mia idea. Si tratta della tecnica che ha utilizzato il prof. Cardone.

Caro Gabrichan non bisogna mai perdere l'entusiasmo, ricordalo. La forza di un uomo si misura dalle volte che lui si rialza dopo una caduta.
Ma, bisogna essere assolutamente onesti. Questo è il vero scienziato.

Bisogna ammettere i propri errori e io, proprio in questo forum ne ho fatto tanti. Quello che ho dichiarato già dai primi post deve essere ridimensionato. Ovviamente, allora ero in buona fede, ma, ora dagli ultimi risultati e da come si comporta la cella GDPE, Vi dico che conviene spendere tempo solo per studiare eventuali altri aspetti del fenomeno.

Saluto tutti con grande armonia, e saluto anche Remond, prima citato da Eroyka (che certamente potrà leggerci), poichè in verità vi dico, che l'amico Remond mi manca molto e mi ricorda i bei tempi in cui combattavamo sul forum di progettomeg, tempi in cui il nostro entusiasmo sulle applicazioni della cella GDPE era alle stelle.

Vi voglio tutti un mondo di bene, credetemi.

P.S. Datemi un po di tempo per rispondervi. In questi giorni sono un po impegnato.

ElettroRik
28-10-2009, 18:16
...
Ciao Gabri, forse ravviso un errore nella procedura.

La formula per il computo del calore che citi vale per una resistenza, che ha una potenza costante, ma non è universale.
Nella gdpe la potenza immessa non è affatto costante, per cui il conto così fatto non è corretto.

Per non sbagliare dovresti ragionare in Calorie (o Joule) quindi in termini di energia, non di potenza, per svincolarti dal tempo.

Puoi postare qualche dato? Così vediamo nel concreto...

GabriChan
28-10-2009, 18:44
Ciao ElettroRik
In questi giorni ho smontato tutto per fare un pò d'ordine e rifare l'elettronica di pilotaggio appena ho finito ricomincio con le prove e poi ti posto i dati.
Comunque se hai suggerimenti su come fare un calcolo più preciso per il calcolo saranno davvero molto graditi.
Ciao.

Quantum Leap
28-10-2009, 19:41
Cari amici ciao a tutti,

complimenti a GabriChan per la sperimentazione... anche se ti esorto a tenere ben presenti le osservazioni di elettrorik.
Il plasma è molto sfuggente e abbiamo compreso che i nostri metodi di misura sono fallaci.
Certamente l'impiego di un trasformatore di isolamento ti consente di limitare i danni di un'acquisizione errata, ma la non conoscenza dell'assorbimento del trasformatore stesso (la cui analisi si complica proprio per le dinamiche del plasma) non consente di ottimizzare la stima.

Ma, nei limiti delle attrezzature e delle strumentazioni disponibili, si può comunque ottimizzare la misura. Sia elettrica che calorimetrica.


Per Mgb2: grazie per l'interessamento, ma anche i link che mi hai indicato sono difiicili da usare.

Per ennio: anche io ho qualcosa da darti.

Un abbraccio a tutti

GabriChan
28-10-2009, 21:11
Ciao Quantum Leap e grazie.. . :)
Io assolutamente tengo mella massima considerazione le osservazioni e i consigli degli altri, stò riprogettando l'elettronica proprio per ovviare a questi problemi. In fatti prima usavo un parzializzatore di forma d'onda a scr con l'alternata di rete radrizzata e quindi al massimo andavo a 100Hz ore col pwm che stò costruendo dovrei arrivare a frequenze molto più alte. E verificare anche se ci sono fenomeri di cavitazione.

Ciao

GabriChan
29-10-2009, 14:11
Ciao ElettroRik intendi una conversione del tipo:

1 Watt = 0.239006 Calorie/Secondo ??????

Sapendo quanti Watt entrano al secondo e sapendo che la caloria e 1°C per 1 CC di acqua, sapendo la quantità di acqua sai quanto si dovrebbe scaldare e lo confronti con quanto si è scaldata durante la prova.

é cosi?

Il problema è; che c'è un'inerzia termica ed anche di una conducibilità del calore dell'acqua da tenere in conto.
e la formula che uso gia corregge quel parametro.

Ciao

ElettroRik
29-10-2009, 14:50
Ciao ElettroRik intendi una conversione del tipo:
1 Watt = 0.239006 Calorie/Secondo ??????


Intendo che, se non sei a T costante, le perdite verso l'ambiente non le puoi computare con precisione.
Quindi o usi un calorimetro a flusso, completamente (o al meglio che puoi) isolato dall'ambiente, dotato di intercapedine in cui fai circolare un flusso di raffreddamento e misuri l'energia "asportata" come deltaT x p (p = portata = massa / tempo), oppure ne usi uno completamente adiabatico, e resti in un range di temperatura ristretto, sotto l'ebollizione. Sennò commetti degli errori stimando la perdita verso l'ambiente come costante, quando costante essa non è.

GabriChan
29-10-2009, 17:45
Ciao ElettroRik ragioniamo un attimo.....

L'idea è fare qualcosa di nuovo.
Ovvero non replicare qualcosa gia fatto da qualcuno di cui si sanno gia i risultati (cop. 0.9), ma sperimentare cose nuove. Avere un'intuizione nuova e portarla avanti sperimentando, quindi se le mie misure non mi portano a valutare un cop. superiore (anche senza coimbentando) vuol dire che sto replicando qualcosa di gia fatto e quindi devo cambiare qualcosa... non credi?
Per me è questo lo spirito di uno sperimentatore, valutare le cose gia fatte e pensare al modo di migliorarle. E anzi mi stupiscie molto il fatto che seppur questo forum è frequentato da persone veramente molto qualificate nessuno tiri fuori qualcosa di nuovo.!!!
Personalmente credo che fondere il tungteso con l'elettroerosione sia si bello e folcroristico ma non porti a nulla di nuovo (ne cop. >1 e forse neanche trasmutazioni) e sia un inutile spreco di tempo e di energia.
Un cordiale saluto a tutti.

ElettroRik
29-10-2009, 18:48
L'idea è fare qualcosa di nuovo.

Ok Gabri, ma non capisco...
Come puoi pensare di fare qualcosa di nuovo inventandoti metodi di misura... fantasiosi? Capirei se ti sbizzarrissi sul modo di scatenare il fenomeno, ma non sul modo di misurare... :confused:
Mi sa che non ho capito.

GabriChan
29-10-2009, 19:25
Non ho inventato nessun metodo di misura fantasioso... anzi ho cercato il metodo più preciso possibile, misurando tensione e corrente direttamente sulla cella ed evitando di generare il più possibile i disturbi dati dall plasma e dalle scintille dell'elettroerosione.

Per me se c'è fusione la si ottiene nell'elettrolita l'istante precedente all'innesco del plasma, con un rapporto altissimo di superficie tra anodo e catodo, in modo che tutta la corrente che passa si accumuli in un punto piccolissimo deformando il campo magnetico dell'elettrolita. In fatti misurando la tensione (a bassa tensione oviamente) l'andamento di questa non è lineare ma l'inverso del quadrato della distamnza 1/d*d dove d e la distanza tra anodo e catodo.
Quindi a una distanza piccolissima dall'anodo si avranno "pressioni" molto alte sufficienti credo a far fondere gli atomi circostanti (considerato anche l'aflusso di elettroni che abbassa la barriera di coulomb) che creano delle microesplosioni facilmente percettibili.
Oviamente questa è una mia ipotesi o stronzata chiamatela come vi pare, devo ancora fare un sacco di prove, ma almeno è qualcosa di nuovo.

Ciao.

Nabla
30-10-2009, 01:54
in modo che tutta la corrente che passa si accumuli in un punto piccolissimo deformando il campo magnetico dell'elettrolita.

Io non capisco per quale ragione si modifichi il campo magnetico. L'elettrolita poi induce campo magnetico? Ma non sono le cariche in moto che lo inducono?

ElettroRik
30-10-2009, 08:18
Non ho inventato nessun metodo di misura fantasioso... anzi ho cercato il metodo più preciso possibile, misurando tensione e corrente direttamente sulla cella...
Scusami Gabri,
ma forse c'è un equivoco. Io parlavo della misura calorimetrica, non elettrica.
D'altra parte come pensi di poter 'misurare' l'vento di fusione? O ti doti di misuratore di neutroni, come hanno fatto Ennio e Quantum, o cerchi le trasmutazioni quali possibli 'tracce' di avvenuta fusione (fra l'altro non è detto che lo siano), oppure cerchi degli eccessi di calore non attribuibili alla chimica.
Di certo non puoi affidarti al fatto che... vedi scintille. Non credi?

GabriChan
30-10-2009, 12:32
Ciao Nabla
Nella cella al plasma hai passaggio di corrente e quindi di cariche elettriche, quello che non ho ancora visto fare da nessuno è calcolare come si deforma la struttura dell'elettrolita al passaggio di questa.

Ciao ElettroRik
Io ragiono al contrario ovvero calcolo quanti watt entrano nella calla, e poi misuro il delta di temperatura nel tempo, se ottengo un valore più alto di quello teorico, trascurando la dispersione ambientale vuol dire che ho ottenuto un cop. >1 altrimenti vuol dire che sono ancora sotto. Per me è la cosa più semplice.

ElettroRik
30-10-2009, 14:47
misuro il delta di temperatura nel tempo
Ciao Gabri, è proprio quello che non mi torna....
Ovvero, secondo per secondo, quanto valeva il deltaT? Così tu non lo sai, sai solo il valore iniziale T1 al tempo t1 e il valore finale T2 al tempo t2.
Ma non puoi integrarne il valor medio, non è corretto. Dovresti campionare, almeno ogni secondo questi valori, e poi fare l'integrale nel tempo.

Nabla
30-10-2009, 15:46
quello che non ho ancora visto fare da nessuno è calcolare come si deforma la struttura dell'elettrolita al passaggio di corrente.

Finché la fase è quella liquida, vale la legge di Ohm (complicata dal fatto che il conduttore non è unidimensionale e la conducibilità eletrica dipende dalla temperatura e dalla concentrazione). Ma a partire dal momento in cui si forma il plasma, la modellazione si complicherebbe moltissimo (secondo me).



calcolo quanti watt entrano nella calla, e poi misuro il delta di temperatura nel tempo, se ottengo un valore più alto di quello teorico, trascurando la dispersione ambientale vuol dire che ho ottenuto un cop. >1
E che calore specifico usi? Tra l'altro, il calore specifico dipende dalla temperatura, quindi andrebbe integrato rispetto alla temperatura (penso che sia quel che ha detto ElettroRik). Però bisogna stare attenti che nel momento in cui scocca il plasma, suppongo che il calore specifico subisca una variazione brusca; lo suppongo perché così si verifica sperimentalmente ogni volta che si ha un cambiamento di fase nel sistema.

ElettroRik
30-10-2009, 17:20
Tra l'altro, il calore specifico dipende dalla temperatura, quindi andrebbe integrato rispetto alla temperatura (penso che sia quel che ha detto ElettroRik).
Si, è vero, c'è anche quello, anche se forse non incide così come le perdite verso l'ambiente a cui alludevo, che dipendono dalla temperatura pure loro.

GabriChan
30-10-2009, 17:58
Ciao ElettroRik come ti ho spiegato usavo un scr che parzializza l'onda sinusoidale della rete, radrizzata con un ponte diodi, quindi lavoro con una semionda positiva a 100Hz, guardando con l'oscilloscoppio cosa succede si nota che la tensione sulla resistenza di shount sale seguendo la semionda di rete ed ad un certo punto cade perche si innesca il plasma, e iniziano i disturbi.
E quindi per evitare questo parzializzo l'onda un'attimo prima. Il risultato è che è abbastanza stabile da essere misurata e trarne un valore medio.
Poi calcolo i Watt imessi, misuro il tempo e il delta di temperatura e prevedo quanto dovrebbe scaldarsi e poi confronto i dati teorici e quelli rilevati. Su 1,5 litri una variacione di 4..8 gradi non influisci poi tanto nell'ambiente..
Ciao.

ElettroRik
30-10-2009, 18:12
... misuro il tempo e il delta di temperatura e prevedo quanto dovrebbe scaldarsi e poi confronto i dati teorici e quelli rilevati. Su 1,5 litri una variacione di 4..8 gradi non influisci poi tanto nell'ambiente..

Prendiamo pure per buona la cosa sulla parte elettrica.

Sulla parte termica, invece, secondo me non ci siamo.
Comunque, se vuoi, attendo che pubblichi delle tabelle con dei dati. Poi le vediamo insieme, ok?
Buon lavoro. :bye1:

GabriChan
30-10-2009, 21:06
Be è inutile che posto i dati tanto sono sbagliati... per principio non obbiettivamente.

Ciao.

ElettroRik
30-10-2009, 22:08
Io assolutamente tengo mella massima considerazione le osservazioni e i consigli degli altri....

Invece di offenderti, fallo davvero.:bored:

Ennio Vocirzio
31-10-2009, 23:43
Caro GabriChan, non sentirti a disagio, Elettrorik ha ragione.
Condivido quanto lui ti ha espresso.

Con strumentazioni all'avanguardia, dopo 5 anni di duro lavoro io stesso ho sbagliato e lo ammetto.

Guarda caso la EarthTech International conferma i risultati (o meglio i non risultati). Altri ricercatori come Fauvarque conferma la stessa cosa. Gli stessi Iorio/Cirillo rilasciano a settembre dell'anno scorso una dichiarazione che assicura che nella GDPE non c'è energia....

Ecco perchè bisogna andare con i piedi di piombo.

Ascolta i nostri consigli.

Se hai dei dati possiamo condividerli e darti qualche consiglio.
Posso assicurarti che dall'alto della mia imbecillità (e non sto scherzando) non è semplice fare delle misurazioni.

Ti abbraccio con tanto affetto, e saluto tutti gli altri con grande armonia.

Namaste (come salutano gli induisti)

GabriChan
01-11-2009, 03:23
Caro Ennio non sono assolutamete a disagio...
Se hai letto i miei messaggi precedenti noterai che sono anche io il primo a dire che gli esperimenti cosi fatti non danno assolutamete nessun eccesso di energia, perchè se ne spreca troppa a far fondere per elettroerosione quel povero tungsteno.

Io in fatti mi sono concentrato su un'altro problema, se usi il sintema del Prof. Carbone per rilevare i neutroni saprai sicuramente anche della sua idea sulla pressione che è questa a generare i fenomeni di tipo atomico.
Io usando un regime impulsivo genero un sacco di onde d'urto senza fondere gli elettrodi quindi senza sprecare inutile energia e diminuendo i fenomeni di disturbo perchè non genero il plasma e le scintille di elettroerosione.
Con l'elettronica che sto costruendo dovrei riuscire a salire di molto con la frequenza del pwm che alimenta la cella, spero fino agli ultrasuoni per vedere se succede qualcosa di interessante.
Poi ovviamnete i mezzi di misura sono quello che sono e io sicuramente posso sbagliare ma se ottieni cop. interessanti lo noti subito.
Ciao ora ti saluto perchè si sono fatte le 4:20.....

Ha.... una domanda perchè non cerchi le alfa o le beta emesse dal plasma non è più semplice? Ciao

mgb2
01-11-2009, 10:04
Be è inutile che posto i dati tanto sono sbagliati... per principio non obbiettivamente.

Ciao.

Ciao Gabri,

anch'io ti consiglio di non adirarti come scioccamente ha fatto Remond.
E' un comportamento che non fa progredire nessuno perchè non aggiunge nessun valore al forum.

Io non ho mai sperimentato la GDPE/Mizuno, ciononostante sono uno sperimentale e so come trattare i dati.

In precedenza, insieme ad elettrorik, ennio e quantum, abbiamo avuto modo di confrontare i dati, discutere sui grafici, analizzare gli errori dei setup sperimentali, porre mille domande, mille telefonate per cercare di capire.

Siamo quasi arrivati ad un punto di rottura, ci stavamo mandando al diavolo tutti.
E sai perchè?
Semplice incomprensione dovuta al linguaggio parlato e la distanza.

Ma quando abbiamo ragionato sui DATI ottenuti dalle MISURE ci siamo calmati di botto e siamo diventati più amici di prima.

Le misure non hanno emozioni, al massimo interpretazioni e speculazioni (confermate o smentite da successive MISURE).

Ecco perchè continuerò a battere sempre sullo stesso tasto.

I fiumi di parole spesi per descrivere un apparato non valgono quanto il suo schema, capace di far replicare esattamente il tuo esperimento ad un altro appassionato.
I dati è meglio (non solo per te) esprimerli in grafici.

Analizzare la caratteristica I-V da sola non basta, magari serve graficare la conduttanza, misurare la conducibilità, le variazioni del calore specifico mettere tutto in funzione della molarità, della temperatura, del raggio ionico dell'elettrolita, della sua energia di ionizzazione, cambiare vari elettroliti, varie concentrazioni per ognuno di essi, rianalizzare il tutto, etc etc.

Inoltre, bisogna essere consapevoli dei propri limiti, sperimentali e teorici.
Mi spiego.

Capire che il proprio sistema di misura non riesce a tener conto di alcune frequenze significa DOVER dire che i propri risultati valgono solo nell'intervallo di frequenze che il tuo sistema permette e DOVER ammettere di non sapere cosa succede al di fuori di tale intervallo.

Non tener conto dell'evaporazione utilizzando ad es una cella aperta significa DOVER dire che questo parametro non viene tenuto in considerazione nei tuoi calcoli.

Mettersi in condizioni di non equilibrio in un sistema e poi voler tirar fuori dei valori di equilibrio mediando e dando un'interpretazione sui dati mediati è quanto meno inutile.

Affermare possibili trasmutazioni senza avere una statistica di casi da analizzare con uno strumento appropriato è pura speculazione.

etc,etc.

Per cui,
continua nel tuo lavoro e non demordere, ma verifica con la curiosità di un bambino (non arrabbiandoti) tutte le critiche che ti vengono mosse, dimostra agli altri che si sbagliano (con i dati) oppure riconosci i tuoi errori.

Non si tratta di vincere o perdere ma di scegliere una strada nuova o fossilizzarsi sulle proprie ed uniche idee.

un saluto

mgb2

GabriChan
01-11-2009, 10:59
Ciao Mgb2
non sono assolutamente adirato... quello che stò cercando di fare e spero sia chiaro a tutti è cercare di far capire cosa ho fatto, ovviamente non ho la chiave del problema in mano ma ho semplicemente guardato la cosa da un altro punto di vista... ed è quello che a quanto pare non riesco a far capire.

Io faccio il programmatore non sono un ricercatore e sicuramente difetto in conoscienze e in strumentazioni, ma per mia natura sono un analista ovvero per deformazione professionale cerco di spaccare il problema in parti più piccole per risolvere tanti piccoli problemi ma più semplici.
Stesso ragionamento portato alla cella perchè devo vedere tutto il fenomeno tutto in sieme, lo spezzo e cerco di capire parte per parte come funziona, e il modo per farlo è alimentare la cella parzializzando l'eneria immessa.

Per farlo ho usato la tensione di rete raddrizzata con un ponte diodi e con un parzializzatore d'onda la parzializzo (il tutto kit di nuova elettronica e ponte diodi meno di 15€) quindi se qualcuno vuole replicare non è poi quel gran investimento.
Da queste prove e dalle misure che ho fatto ho rilevato cose interessanti e l'ho detto sul forum. Oviamente non ho nessun problema ad ammettere eventuali errori di misura considerati i mezzi a disposizione ma ho scritto quelle che sono le mie impressioni.

Ora se qualcuno vuole replicare la cosa sono a sua completa disposizione cosi potremo confrontare i dati.

Un cordiale saluto GabriChan

Quantum Leap
01-11-2009, 18:07
Ciao Gabrichan e tutti,

l'esperimento della cella elettrolitica al plasma, come già più volte ribadito, apre la via a un'analisi molto complessa.
Se consideri tutti i vasi che scoperchia quella cella (energia, nuclidi, possibili neutroni, plasma) appare immediatamente chiaro che, dietro allestimenti sperimentali apparentemente semplici da mettere insieme, vi sono complessità nelle strumentazioni, nelle misure, nelle analisi del fenomeno e nel suo studio che non sono affrontabili in maniera esaustiva da uno sperimentatore solitario e senza risorse economiche.

Tutto questo per dire che la presentazione dei propri esperimenti e delle proprie acquisizioni su questo forum serve proprio ad andare incontro alle difficoltà che un singolo non può risolvere da solo.

I metodi di misura applicati alla nostra cella, sono conformi a quelli impiegati da Elettrorik, da Ennio, da Mizuno stesso e da altri ricercatori sul tema. Anche se vi sono variazioni, la struttura base del metodo è oggettivamente accettata. Insieme ne abbiamo analizzato le criticità e, insieme, nei limiti delle strumentazioni, ne abbiamo dimensionato gli errori.

Ultimamente (e il lavoro di Fauvarque ne è l'emblema) c'è una tendenza a ritornare sulle misure energetiche, inquadrarle meglio, scovare l'errore e, se possibile, risolverlo.

La tendenza attuale sembra essere quella di ridimensionare o addirittura annullare i precedenti annunci in merito a produzione di energia in queste celle a causa di problemi vari di cui si è già parlato.
Personalmente non sono ancora completamente convinto sulle conclusioni finali. Non sono convinto circa l'assenza degli eccessi di energia e ritengo che occorrano ulteriori dati e analisi più spinte prima di giungere a conclusioni definitive. Vi sono anche altri metodi, attraverso i quali poter migliorare la misura, che non sono stati ancora esplorati. C'è ancora molto da fare e da misurare, per chi ancora ne ha voglia.

Una domanda: puoi fornire qualche dettaglio schematico in più da cui si riesca a capire il modo che usi per alimentare la cella e misurarne l'assorbimento?

-

GabriChan
02-11-2009, 19:41
Ciao Quantum Leap
Allego lo schema da me provato, ha un trasformatore 230Vac come primario e 230Vac come secondario poi entra in un ponte diodi che porta l'onda tutta positiva, poi entro nel parzializzatore di nuova elettronina LX532, poi vado all reattore. Ho messo anche una resistenza di shount da 0,1Hom done con l'oscilloscoppio vedo l'onda che entra nella cella.

Da notare un paio di cose interessanti:
Nella fase in cui l'onda che entra nel reattore rimane a zero rivela comunque dei disturbi che arrivano dal reattore anche di notevole intensità e in quel momento non c'è tensione.
L'altra cosa è che l'elettrolita, con il passare del tempo diminuiscie la sua conducibilità e una volta spento, lasciato raffreddare e riacceso la sua conducibilità rimane inferiore alla prima volta.

Ciao spero di essere stato più chiaro.

ElettroRik
03-11-2009, 16:13
Scusate se insisto, ma... credo si stia commettendo un errore di misura calorimetrica.

Esempio:
http://www.bennati.it/Rik/varie/graf.jpg
Supponiamo che la misura sia fatta al tempo t0 a cella 'fredda' (25°C). Se, alla fine del riscaldamento andiamo a misurare la temperatura in t1, supponiamo di aver rilevato 80°C. Bene.
Se ipotizziamo di aver riscaldato la cella con una resistenza a potenza costante, ci basterà conoscere i due 'estremi' A e B per calcolare quanto calore abbiamo fornito (trascuriamo pure le perdite), infatti esso (Q1) è l'area del triangolo ABC (per massa e calore specifico del liquido, che possiamo ipotizzare entrambi = 1 ponendo di lavorare con 1 litro di acqua).
Ora, se la potenza del riscaldatore NON E' COSTANTE, come infatti risulta essere la cella, nessuno ci vieta di escludere che la curva di temperatura realmente seguita per andare da A a B non sia la retta AB (curva 1) , ma per esempio quella rossa tratteggiata (curva 2). Essa va sempre da A a B, ma copre un area Q2 che è NETTAMENTE INFERIORE.

Ergo, tu assumi (usando le formule che citavi) che la curva sia stata la retta, perchè quelle lavorano con un riscaldatore ommico o una fiamma, che hanno potenza costante, e quindi calcoli una quantità di calore Q1 ma IN REALTA' il calore assorbito dalla cella era inferiore ed ecco che ottieni falsi Cop positivi !!!!!!!!!!!!!!!
Ovviamente l'esempio esagera nelle differenze, ma credo sia significativo.

Spero che non si offenda nessuno, ma se si vogliono fare le cose ben fatte, il conto VA FATTO INTEGRANDO la temperatura da A a B, NON MEDIANDO.

Sbagliare la calorimetria rende VANI ED INUTILI tutti i ragionamenti sulla parte elettrica, quindi okkio a non sottovalutarla.

mgb2
03-11-2009, 16:38
Concordo,

e aggiungo:
per evitare l'integrazione è sufficiente (ma non se vuoi presentare i dati ad una platea scientifica) prendere molti più punti fra A e B ed approssimare la curva ad un insieme di semirette.

ElettroRik
03-11-2009, 17:07
e aggiungo:
per evitare l'integrazione è sufficiente (prendere molti più punti fra A e B ed approssimare la curva ad un insieme di semirette.

Giusto! Ergo: "per evitare l'integrazione devi fare un' integrazione" :clapping:

:p

GabriChan
03-11-2009, 18:27
Ora, se la potenza del riscaldatore NON E' COSTANTE, come infatti risulta essere la cella, nessuno ci vieta di escludere che la curva di temperatura realmente seguita per andare da A a B non sia la retta AB (curva 1) , ma per esempio quella rossa tratteggiata (curva 2). Essa va sempre da A a B, ma copre un area Q2 che è NETTAMENTE INFERIORE.


Ciao ElettroRik :bye1:

Prima di tutto la curva di riscaldamento non e sicuramente lineare anche se fosse riscaldata da una resistenza o se scaldi un pezzo di alluminio.
E' sempre una curva...
vedi Link che fa vedere l'andamento della temperatura nel tempo.

Progetto SeT: La temperatura e i processi di trasfromazione (http://www.liceocascino.it/set/grafici.htm)

Il primo grafico e quindi se fai una media con la formula che ho postato se non hai overunity sei sempre sotto alla retta della meddia.

Sicuramente hai ragione l'idelale sarebbe fare un monitoraggio continuo con una sonda. Prima con una resistenza della stessa potenza assorbita dall reattore e
poi con il reattore a regime e poi mettere in relazione i dati.

In fatti mi sto attrezzando per farlo ma i problemi sono tanti da risolvere.
Ciao

Nabla
03-11-2009, 21:11
Ciao ElettroRik!
Sono d'accordo con l'andamento della curva T(t) quando il riscaldamento sia a potenza termica cost, però c'è qualcos'altro che non mi torna dimensionalmente...


per calcolare quanto calore abbiamo fornito (trascuriamo pure le perdite), Q1, è l'area del triangolo ABC (per massa e calore specifico del liquido).

L'area del triangolo ha unità di misura K*s, quindi Q1 ha unità di misura

K*s*kg*J/(kg*K)=J*s

anziché J.

GabriChan,
è vero che nella realtà la curva T(t) non è mai un segmento. Ma se supponi di trascurare tutte le perdite (come ipotizzava appunto ElettroRik), allora in teoria la curva T(t) è un segmento di retta.

GabriChan
03-11-2009, 21:52
GabriChan,è vero che nella realtà la curva T(t) non è mai un segmento. Ma se supponi di trascurare tutte le perdite (come ipotizzava appunto ElettroRik), allora in teoria la curva T(t) è un segmento di retta.

Ciao Nabla
Si ma anche l'approssimazione con la media ti da una retta, per valutare l'overunity devi vedere se è sopra o sotto il valore medio.

Calcoli quanto si dovrebbe scaldare e ti da una retta, calcoli approssimando i dati in modo che sia una retta e poi guardi se il valore ottenuto supera il valore medio.

J*s lo ottieni perchè alla fine vai a valutare la potenza immessa.

Nabla
03-11-2009, 22:53
Ma J*s non è l'unità di misura della potenza.

ElettroRik
04-11-2009, 11:33
Ma J*s non è l'unità di misura della potenza.

Partiamo dalla definizione (wiki) di Caloria:
La caloria (o piccola caloria, simbolo cal) è un'unità di misura (http://it.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A0_di_misura) dell'energia (http://it.wikipedia.org/wiki/Energia). Viene comunemente definita come la quantità di calore (http://it.wikipedia.org/wiki/Calore) necessaria ad elevare da 14,5 a 15,5 °C (http://it.wikipedia.org/wiki/Celsius) la temperatura (http://it.wikipedia.org/wiki/Temperatura) della massa (http://it.wikipedia.org/wiki/Massa_%28fisica%29) di un grammo (http://it.wikipedia.org/wiki/Grammo) di acqua (http://it.wikipedia.org/wiki/Acqua) distillata a livello del mare (pressione (http://it.wikipedia.org/wiki/Pressione) di 1 (http://it.wikipedia.org/wiki/Uno) atm (http://it.wikipedia.org/wiki/Atmosfera)).

massa * temp * C.spec = Calore
Kg * °K * ( J/ Kg °K) = J = Calore

poi, dire che lo si vuole misurare in un'unità di tempo, equivale a dire che si vuole misurare una potenza.

L'area del triangolo serve per capire il ragionamento, matematicamente l'errore è lo stesso anche se metti il tempo a denominatore, ma 'visualmente' è molto meno intuibile di un'area.
Diciamo che, a voler essere pignoli, avrei dovuto scrivere 'inversamente proporzionale all'area'.

Nabla
04-11-2009, 14:06
Ciao ElettroRik!
Sì, il tuo ragionamento l'ho capito. Io ragiono in un altro modo, ma arrivo alle tue stesse conclusioni.
La potenza termica fornita alla cella (sempre supponendo di poter trascurare tutte le perdite di calore) è (formalmente identica all'eq. della corrente in un condensatore):

pth = m*c*dT/dt [W]
m è la masa della sostanza cui si fornisce calore [kg];
c è il suo calore specifico (a pressione o volume cost a seconda delle condizioni dell'esperimento) [J/(K*kg)];
T è la temperatura [K].
Separo le variabili tempo, t, e temperatura, T:

pth*dt=m*c*dT [J]
Integrando entrambi i membri trovo il calore fornito.
Se pth o c sono indipendenti rispettivamente da t o da T allora le aree sotto i due grafici pth(t) o m*c(T) sono dei rettangoli; altrimenti sono le aree sotto le due curve, le quali possono essere > o < di quella del rettangolo. Da ciò possono scaturire le interpretazioni errate sul COP...

ElettroRik
04-11-2009, 16:38
Ciao ElettroRik :bye1:

Prima di tutto la curva di riscaldamento non e sicuramente lineare anche se fosse riscaldata da una resistenza o se scaldi un pezzo di alluminio. E' sempre una curva...

Ciao. Veramente, no.... Se supponi di rendere nulla l'inerzia termica, non avresti gli arrotondamenti iniziale e finale di quella curva, ed avresti realmente una retta inclinata. Meno acqua usi, meno calore accumula, e maggiormente la 'curva' si avvicina a una spezzata che parte orizzontale, cambia in retta inclinata, e poi si spiana di nuovo orizzontale, quasi a 'scalino'.


l'idelale sarebbe fare un monitoraggio continuo con una sonda. Prima con una resistenza della stessa potenza assorbita dall reattore e poi con il reattore a regime
Quando lo farai, vedrai che con una resistenza (potenza costante) avrai la pseudoretta che ti ho disegnato, mentre con la cella avrai una vera curva.

Per Nabla: vero, ci sono diverse maniere di affrontare questo problema, ma alla fine il risultato è sempre quello... ;-)

mgb2
05-11-2009, 09:56
Ciao,

vi posto una caratteristica I-V di un catodo di Mo in una soluzione 0.2M di K2CO3 sottoposto a plasma.

Per gentile concessione dei Quantum leap.

Come vedete, il comportamento ohmico si instaura solo dopo l'innesco.

I dati sono stati ottenuti ripulendo gli originali dalle instabilità elettriche per meglio visualizzare il comportamento della cella.

Come vedi gabri, bisogna integrare necessariamente.

Ciao

Ennio Vocirzio
05-11-2009, 12:26
Carissimi Amici,

Condivido quanto detto da MgB2 che Saluto calorosamente,..... e anche quanto detto dal caro Elettrorik che saluto con identico e rimarchevole affetto.

Aggiungo solamente che il tempo è una seconda variabile molto importante. Prove come quella illustrata della durata di 300 secondi sono pericolose.

Lavorando su tempi lunghi (almeno 1000 secondi) gli errori si riducono. Inoltre, può essere quasi trascurato il riscaldamento della soluzione poichè il parametro significativo diventa la quantità di acqua evaporata.

E a questo punto, se lo sperimentatore lavora con 700 cc o ancora meglio un litro di soluzione di cella, si accorgerà che il rapporto di resa si avvicina inesorabilmente a 0,85,.....e io aggiungerei CVD.

Una mitragliata di baci a tutti voi (la mitragliata a salve,...he....he....he...)

GabriChan
05-11-2009, 16:23
Ciao mgb2, Ennio e tutti gli altri amici.

Il grafico postato da mgb2 è molto interessante, anche se ha quelle due gobbette iniziali che se aumenti il rapporto tra anodo e catodo se ne vanno o si normalizzano.

Anche i valori di tensione e corrente sono molto alti, si possono diminuire sempre aumentando il rapporto suddetto.

Ora analizzando la curva si nota che a un certo punto si innesca il plasma e tensione e corrente crollano.

Ma cosa succede in quell'istante?
La spiegazione più plausibile è che da resistenza la cella si trasforma in un condensatore con il dielettrico formato dalle bolle di gas, che si formano sugli elettrodi.
Questo dielettrico viene bucato di tanto in tando da un'arco elettrico che scarica tutti gli amper in un punto piccolissimo Fondendo la zona (Elettroerosione) e facendo consumare l'elettrodo.

Ma succede anche qualcosa d'altro in quel'istante, ripeto se il rapporto tra anodo e catodo è molto alto, si hanno delle piccole esplosioni, io ipotizzo che siano di tipo atomico ma è una mia ipotesi.

Ora Alimentando la cella in modo impulsivo in modo di togliere tensione dopo il picco di innesco dela plasma fregandomene di questo, e ripeto questa operazione un centinaio di volte al secondo, se le esplosioni sono di tipo atomico posso registrare un eccesso di calore nell'elettrolita.

L'obbiezione potrebbe essere: ma cosi vai a lavorare dove il reattore ha il massimo dell'assorbimento, si è vero ma lavorando a regime impulsivo se faccio la meddia è sempre un valore più basso.

Con l'esperimento classico si ha solo UN innesco del plasma e poi si lascia andare il plasma che non genera più esplosioni e quindi non rende in calore.

Un cordiale saluto a tutti Gabri.

Guardiamo se cosi è più chiaro, chi ha fatto delle prove col plasma di queste 'Esplosioni' iniziali ne avra sentite tantissime strano che nessuno si sia domandato da che parte arrivano.

Ennio Vocirzio
05-11-2009, 22:42
Caro GabriChan,
e' proprio questo il punto.

Se alimenti la cella a regime impulsivo sembra che il rapporto calorie in uscita rispetto all'energia elettrica in ingresso (supposto entrambi i valori misurati correttamente) aumenti spropositatamente oltre l'unità.

E questo è falso.

Questo tipo di comportamento della cella è stato ampiamente studiato e posso assicurarti che questa modalità di alimentazione è affetta da questa anomalia che deve essere considerata un effetto collaterale che non ha niente a che vedere con l'apparente rilevazione di energia.

Questo accade poichè il regime impulsivo innesca nei parametri reattivi della cella condizioni di transitorio che producono una misura in difetto dell'energia elettrica applicata.

Giocoforza, se l'energia in input viene sottostimata il rendimento ci appare più alto.

E' un errore veramente semplice ma, solo un buon elettronico è in grado di accorgersi di questo fenomeno.

Se provi ad osservare a regime impulsivo la cella utilizzando un oscilloscopio ad ampia banda passante (meglio se di tipo digitale) ti accorgeresti che all'inizio del fronte del gradino di commutazione appare un impulso di corrente limitato unicamente dalle possibilità di visualizzazione dell'apparecchio.

Questo significa che in teoria (ho detto in teoria) ci troviamo di fronte ad un segnale di corrente con ampiezza infinita ma, di durata di pochi microsecondi.

Un impulso del genere (quasi un segnale di Dirac) trasporta un quantitativo di energia (energia elettrica in ingresso) molto elevato, e questo accade ripetutamente per ogni ciclo.

E' ovvio che poichè molti misuratori di energia hanno una banda limitata, questo segnale è completamente invisibile.

Se io ti dicessi come ho scoperto questo fatto, non ci crederesti.
Pensa che la resistenza di shunt del mio apparato che poteva dissipare 100 W si è fatta di fuoco un giorno.

100 watt , dopo 1000 secondi sono pari a 100.000 Joule.

Ecco quindi dove si riversava l'energia elettrica in ingresso che non veniva correttamente contabilizzata dai misuratori elettronici.

Nella speranza che ti ho dato un certo aiuto ti saluto.
Siamo qui sempre a tua disposizione, e se non riesco a risponderti subito è solo perchè sono tanti gli impegni che sono costretto ad assolvere durante il giorno.

Se però hai notato ci sono amici qui di una competenza così elevata (certamente molto più elevata della mia) che non starai mai solo.

Un abbraccio

Nabla
06-11-2009, 00:04
Ciao!
MgB<SUB>2 </SUB>,
il grafico che hai postato è molto interessante! Quand'è assente il plasma, la curva I(V) mi ricorda quella dell'esperimento di Franck-Hertz:

http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/HBASE/Imgmdl/FHZd.gif

Tuttavia, l'esperimento era ben diverso dalla cella GDPE. Qual è il fenomeno fisico che giustifica quei max e min? Si sa che la conducibilità elettrica di una soluzione elettrolitica dipende, in modo non lineare, dalla concentrazione del soluto e dalla temperatura della soluzione. Ma bastano questi due effetti per giustificare l'andamento del tratto di curva in assenza del plasma? O, magari, c'entra qualcosa l'eccitazione degli ioni tramite urti anelastici (in blanda analogia coll'esperimento di Franck-Hertz)?

mgb2
06-11-2009, 10:07
Ciao Nabla,
non ho studiato a fondo il preinnesco quindi non ti so rispondere (ma credo di più alla conducibilità che ad Hertz).
Però, se hai voglia di verificare, e se i quantum ed ennio mi autorizzano a passarti i dati, sarò felice di darti una mano.

Per gabri e le "esplosioni atomiche"

ho ritrovato questi vecchi articoli che, tutti quelli che sperimentano con la GDPE dovrebbero avere ben presenti.

http://www.overunity.it/Doc/GDPE/Electrolytic%20plasma%20processing%20for%20cleanin g%20and%20metal-coating%20of%20steel%20surfaces.pdf

http://www.overunity.it/Doc/GDPE/Development%20of%20a%20novel%20cathodic%20plasmael ectrolytic%20deposition%20technique%202%20(Plasma% 20discharge).pdf

Da tener presenti anche tutti gli altri articoli che trovate qui:

Fusione Fredda e Trasmutazioni Nucleari by Riccardo Bennati (http://www.overunity.it/struttura.htm)

nella sezione documenti.

Ciao

Ennio Vocirzio
06-11-2009, 10:53
Caro Mgb2, ti saluto con tanto affetto e saluto anche l'amico Nabla.

Da parte mia puoi pubblicare tutto quello che vuoi.

Ovviamente bisogna assicurarsi che Quantum Leap sia d'accordo.

Un abbraccio forte

GabriChan
06-11-2009, 17:46
Ciao mgb2 grazzie mille per i file gli avevo gia visti e letti.
Pero non spiegano il fenomeno che segnalo io che si nota prima dell'innesco del plasma.

Caro Ennio la tua spiegazione mi sembra molto plausibile ho sempre detto di avere dei mezzi di misura limitati.... :preoccupato: comunque sono un buon elettronico :rolleyes:

Una domande quando ti è successo della resistenza abbrostolita usavi un variak elettromeccanico o uno elettronico? se ne usavi uno elettromeccanico la spiegazine è abbastanza semplice visto che è un'induttanza andava in risonanza col l'effetto capacitivo della cella e il dirak arrivava da questo non dalla cella.

Io usando un parzializzatore elettronico non rilevo questo problema, considera che uso un scr da 12A senza alette di raffreddamento e rimane freddo e anche la resistenza di shount da 0,1Hom 5W rimane fredda.

In effetti sto pensando il modo di ottenere lo stesso effetto di "esplosione" in un modo diverso..

Accetto volentiere consigli :)
Un cordialissimo saluto GabriChan

Ennio Vocirzio
06-11-2009, 23:56
Caro GabriChan nessuna spiegazione è abbastanza semplice. Io usavo un Variac elettromeccanico ma, posso assicurarti che non vi era alcuna risonanza.

Mi sembrava che avessi capito che mentre effettuavo queste prove un oscilloscopio campionatore Lecroy da 1,5 GHz stava monitorando questo fenomeno proprio sulla resistenza di shunt.

I parzializzatori elettronici ad SCR funzionano controllando l'angolo di fase e stabiliscono l'istante di innesco del componente attivo. In questo caso come sai bene si verificano dei fronti di onda molto ripidi. La Semionda viene brutalmente portata a zero. Anche supponendo la presenza di circuiti di isteresi o eventuali filtri, converrai con me che questo modo di alimentare la cella è quasi impulsivo.

Per cui, questo potrebbe essere il motivo per il quale misuri anomalie energetiche (vedi mio precedente post).

Ti consiglio di usare un variac elettromeccanico e posso assicurarti che se effettuerai un progetto molto accurato (e tu sei un esperto) dotando il tuo sistema di un raddrizzatore provvisto di una buona batteria di condensatori, e altri accorgimenti che qui non sto a spiegare e che tu conosci, avrai di sicuro più soddisfazioni.

Anche se, come tutti qui abbiamo detto, poi bisogna cominciare a farsi venire qualche idea nuova.

Buona notte amico mio

GabriChan
07-11-2009, 04:37
Caro Ennio come noterai dall'ora della risposta è ancora notte... ;)
Scusami ma non sono d'accordo, il problema è che il reattore oltre a essere: una resistenza, un condensatore e un'induttanza è anche un interrutore on off che a suo malgrado continua ad oscillare.
Quindi se sulla linea di alimentazione c'è qualche induttanza vedi variak o trasformatore questo genererà dei "disturbi" tipo dirak che vanno a scaricarsi sul reattore, rendendo difficili e imprecise le misure.
Cosa che ho potuto constatare, analizzando le forme d'onda, provando con e senza trasformatore.
Col trasformatore notavo questo picco sia positivo che negativo, senza no,
poi non so se senza si generava lo stesso, ma a frequenze cosi elevate che non riuscivo ad analizzare, ma ti faccio notare che più la frequenza sale e più la potenza trasmessa diminuiscie.
Be nuove idee.... se il Prof. Carbone ha ragione e sono le vibrazioni e la pressione a generare le reazioni di tipo nucleare bisogna reigegnerizzare il reattore, tenendo conto anche di questo e poi alimentare a regime impulsivo e salire di molto con le frequenze...
Un cordialissimo saluto Gabri.

Ennio Vocirzio
07-11-2009, 09:48
Caro GabriChan io progettavo sistemi ad SCR circa 35 anni fa, e un tempo sono stato insegnante di misure elettriche, stai tranquillo il picco Dirac (non dirak) che la mia strumentazione ha rilevato non era di risonanza, io ne sono certissimo.

Un abbraccio

GabriChan
07-11-2009, 10:50
Carissimo Ennio assolutamente non era mia intenzione mettere in dubbio la tua preparazione, che so essere a livelli altissimi, ho semplicemente espresso un mio dubbio che ho sperimentalmente rilevato nelle mie prove.
Il problema per me e rilevare da che parte assiva il Dirac :) e valutarne l'intensità.
Problema risolvibile mettendo dei diodi di disaccoppiamento sull'alimentazione,
la domanda interessante potrebbe essere se davvero viene dal reattore da cosa è generato?
Un Cordialissimo saluto Gabri.
Sinceramente ti facevo più giovane quanti anni hai se ti va di dirlo... :)

Ha ho messo giu uno schemino, ovviamente diodi e condensatori dimensionati secondo le tensioni ed ampere in gioco.

Nabla
07-11-2009, 15:21
Però, secondo me, nonostante il circuito, non si riesce a distinguere tra causa ed effetto. Mi spiego. Se la cella "tira" un impulso di corrente, allora questo passa; ma anche se l'alimentazione "forza" un impulso di corrente, allora questo passa. Viceversa, se la cella tenta di forzare un impulso, allora non passa; così come se l'alimentazione tenta di tirare un impulso dalla cella, allora questo non passa.
Ovvero, si vedrà solo se l'impulso viaggia un un verso piuttosto che in un altro. Ma poi non sappiamo distinguere tra cosa lo imprime o cosa lo richiede.
Inoltre io sarei ulteriormente cauto. Un impulso molto stretto temporalmente ha uno spettro molto ampio. Quindi, forse, non è del tutto vero dire che un eventuale impulso nella direzione cella-alimentazione non si propaghi, perché da una certa frequenza in poi il diodo in inversa potrebbe essere quasi un corto. Magari passerà comunque un impulso attenuato... Che, a questo punto, sarebbe male interpretato come un impulso che si propaga nella direzione opposta.

Ennio Vocirzio
07-11-2009, 15:56
Cari GabriChan,
Assolutamente non ho pensato che tu metessi in dubbio la mia preparazione, che ti assicuro non è a livello altissimo, sono un figlio della scienza e sono un figlio molto ma molto piccino. Volevo solo deviare subito da discorsi inutili e lunghi e da ripetuti scambi di post relativi ad un problema che per me è diventato la pietra d'angolo dell'intero paradigma della cella GDPE.

L'impulso è la prova incontrovertibile che la cella è fondamentalmente un carico capacitivo, come tra l'altro aveva già intuito il carissimo Elettrorik.

L'impulso non è da abbattere o da filtrare, ma rappresenta il comportamento della cella, quindi deve essere esaminato e studiato ed è quello che ho fatto.

Dalla teoria dei sistemi, come sai, un sistema generico può essere esaminato applicando all'ingresso di quest'ultimo vari tipi di segnali e studiare il comportamento della sua funzione di trasferimento.

Quindi, è meglio lasciare evolvere l'uscita del sistema per poter comprendere il funzionamento e modellizzare una teoria. La cella GDPE è stata analizzata a regime statico, a rampa e anche all'impulso.

Ovviamente è giusto, e qui ti do veramente ragione, assicurarsi che non esistino problemi di risonanza o altri tipi di interferenze che possono invalidare i dati raccolti.

Se pazienterai un pochino i risultati di questo studio, che io sto condividendo con uno dei due ricercatori di Caserta fra poco sarà reso pubblico.

Però è corretto che io ti dica, come anche gli altri che sono inseriti in questa discussione possono confermarti, secondo me,.....energia da misurare non c'è ne neanche l'ombra di un joule.

Ovviamente potrei sbagliarmi, ma se hai letto bene le dichiarazioni che i Casertani hanno rilasciato a settembre del 2008, e il caso di trasformare e ristrutturare tutta l'impalcatura sperimentale della GDPE.

Tu sei un elettronico e converrai con me che è molto importante tenere tutto sotto controllo. A parte un buon progetto di insieme deve essere attentamente verificata la lunghezza dei collegamenti elettrici, i filtri, le schermature, il punti di massa telaio (SPG) e sopratutto la banda passante e la sensibilità degli strumenti di misura di energia.

E' cosa veramente dura e ostica.

Pensa che io ed Elettrorik (che è un grande elettronico), per un certo tempo abbiamo anche pensato di progettare exnovo un misuratore di energia utilizzando sofisticati operazionali che effettuavano il prodotto analogico.

Ma è un impresa veramente spaziale.

Bisogna concentrarsi invece su cose più abbordabili......
Oppure bisogna stravolgere gli obiettivi.

E qui condivido Elettrorik che propone esperimenti nel vuoto,...è un campo ancora per certi versi inesplorato.

Ragazzi, non perdiamo l'entusiasmo poichè l'entusiasmo è la misura della nostra vecchiaia.

Mi chiedi quanti anni ho,.....il mio punto debole e che non posso mentire, per l'entusiasmo ho 18 anni, per il piacere di vivere ne ho 27, per i libri letti ne ho 82, tuttavia da un punto di vista cronologico su questo pianeta sono passati poco meno di 3 cicli saros dal mio primo vagito.

Un grande abbraccio

uforobot
07-11-2009, 18:34
E qui condivido Elettrorik che propone esperimenti nel vuoto,...è un campo ancora per certi versi inesplorato.
Un grande abbraccio

Io propongo di sostituire l'alimentatore elettrico con un piccolissimo ciclotrone casalingo fatto in questo modo.
http://www.gencodex.com/ciclotrone.zip

Cosi facendo succede che la cella di Iorio e Cirillo non assorbe più elettricità, ma caso mai assorbe neutroni.
Tali neutroni, (rallentati dall'acqua), provocherebbero la radioattività degli elettrodi, tali elettrodi rimarrebbero radioattivi per chissà quanti secoli e quindi si potrebbero fare delle pilette atomiche che durerebbero tanti anni prima di scaricarsi.

Ennio Vocirzio
07-11-2009, 20:07
Carissimo Nabla,
Ogni elettronico è in grado di capire molto bene la direzione di un impulso, sopratutto quando questo impulso viene rilevato su una resistenza quasi ideale come quella di uno shunt......

Un grande abbraccio affettuoso a te e a tutti gli amici

Nabla
08-11-2009, 02:59
Ciao Ennio!


L'impulso è la prova incontrovertibile che la cella è fondamentalmente un carico capacitivo

Questo punto sarà approfondito e giustificato nello studio che pubblicherete?


Dalla teoria dei sistemi un sistema generico può essere esaminato applicando all'ingresso di quest'ultimo vari tipi di segnali e studiare il comportamento della sua funzione di trasferimento.

Quest'è vero limitatamente ai sistemi lineari (o in un intorno "sufficientemente piccolo" di un punto d'equilibrio di un sistema non lineare). Il modello che avete identificato è a tempo-continuo o a tempo-discreto? Quanti ingressi avete considerato? E quali sono? Quante e quali uscite? Avete validato il modello?


La cella GDPE è stata analizzata a regime statico, a rampa e anche all'impulso.

Non in regime sinusoidale (variando poi la frequenza)? O usando un ingresso che simula un rumore bianco?


condivido Elettrorik che propone esperimenti nel vuoto... è un campo ancora per certi versi inesplorato.

Effettivamente le condizioni dell'esperimento si semplificano sensibilmente.


Ogni elettronico è in grado di capire molto bene la direzione di un impulso, soprattutto quando questo impulso viene rilevato su una resistenza quasi ideale come quella di uno shunt.

Sì, questo non lo metto in dubbio. Io speculavo sul fatto che individuare la direzione dell'impulso magari non implica, di conseguenza, stabilire rapporti di causa-effetto.

Comunque, se le risposte alle mie domande saranno presenti nello studio che pubblicherete, allora non perdere tempo a rispondermi: aspetto la pubblicazione!
Ciao e grazie.

GabriChan
08-11-2009, 10:38
Carissimo Ennio aspetterò con ansia la pubblicazione....
continuo a darti ragione per quanto riguarda l'emissione di energia nel plasma non c'è. Rimango della mia idea che se c'è emissione c'è all'innesco o addirittura prima. Cosa che poresti rilevare cercando li i neutroni... è solo un'ipotesi ovviamente.
Per il vuoto, i generatori di raggi X non lavorano gia cosi?
per me la direzione rimane l'acqua bisogna strecciarla e deformarla in modo che le presioni interne generino fenomeni di fusione.
Secondo te come si può fare a vedere come si deforma la pressione dell'acqua al passaggio della corrente?
Un cordialissimo saluto Gabri. Ha per parcondicio io ne ho un po più di due di cili di saros ;)

Ennio Vocirzio
08-11-2009, 13:45
Innanzitutto una buona Domenica a tutti.
Rispondo a Nabla:

Si certamente,…per il primo punto quello che si sta preparando riguarda appunto questo problema.

Per quanto riguarda il secondo punto, sono molto contento della domanda. Effettivamente carissimo Nabla il sistema cella è molto complesso da questo punto di vista. E ci sono molte condizioni operative per le quali certamente la GDPE lavora a regime non lineare. Lo studio deve necessariamente essere approssimato. Quello che conta è rispondere con una certa sicurezza ad alcune domande basilari, che sono, come converrai, quelle più importanti che tutti noi ci chiediamo. Quindi, quello che in concreto è stato effettuato e viene tuttora monitorato è una misura elettrica e calorimetria fatta nel miglior modo possibile e tenendo conto di come il sistema risponde alle sollecitazioni.
L’input è sempre lo stesso e cioè la tensione applicata, per l’output invece sono stati controllati vari parametri; la corrente, la temperatura, le calorie.

Per il terzo punto, ti rispondo molto direttamente. No,….nessuno studio è stato effettuato a regime sinusoidale. Sono state fatte delle semplici osservazioni nel 2004 che ricordo ancora, e che come ovviamente si può comprendere hanno dato esiti molto curiosi. Alimentando la cella a regime sinusoidale sia l’anodo che il catodo subivano il fenomeno dell’elettroluminescenza e l’efficienza energetica ( se si poteva definire tale ) misurata in quegli anni risultò bassa.

Ho capito quello che intendevi per quanto riguarda l’impulso. Comunque è ovvio che l’impulso di corrente è assorbito dalla cella GDPE quindi è un effetto che riguarda la cella stessa e che dipende dal regime di alimentazione.

Rispondo a GabriChan:

Si,….i generatori a raggi X funzionano così,….infatti, lo studio andrebbe effettuato prendendo delle misure precauzionali. Innanzitutto mai elettroni sparati direttamente su metalli ad alto peso atomico, i raggi X si produrrebbero con più facilità (stiamo parlando nel vuoto ovviamente). In ogni caso quello che andrebbero ricercato in questo tipo di esperimenti sarebbero eventuali nuclidi trasmutati. E invece degli elettroni andrebbero usati ioni di idrogeno.

Per quanto riguarda la tua domanda sull’acqua mi mette veramente fuori gioco. Non saprei risponderti. Quello che tu dici è molto interessante poichè devi sapere che l’acqua per me ha un ruolo considerevole per questi curiosi processi della materia condensata. Ma, non ho ben capito cosa intendi.
Il passaggio della corrente elettrica in un elettrolita risulta avere ancora dei lati oscuri. Se proviamo ad analizzare il processo in base alla teoria attuale delle soluzioni acquose tutto sembra molto chiaro, ma, probabilmente non è così.
Forse ti riferisci ai fenomeni di cavitazione ?

Comunque sono molto contento di sapere che hai qualche ciclo Saros più di mè,…e mi piace leggere persone con il cervello cosi attivo. Complimenti !
Ti auguro almeno altri 10 saros di buona salute……(non dico 100 perché sarebbe esagerato :) :))
Un grande abbraccio a te a Nabla e ovviamente a tutti gli altri.

GabriChan
08-11-2009, 14:23
Ciao Ennio credo di essermi spiegato male: 2 cicli saros + 4 anni..... :) :)
comunque grazzie per l'augurio...

Si lo so la domanda sull'acqua e davvero difficlie, e credo come te che il punto focale sia li, io pensavo di usare la luce... far passare tra gli elettrodi un fascio luminoso poi alimentare e vedere come veniva deformato dalla diversa densità dell'acqua per trovare i livelli di tensione e corrente che innescano fenomeni di fusione.....

Tornando un attimo al filtro Dirac non credi che sia comunque un'energia da raccogliere e
misurare se arriva dalla celle e al limite sottrarre all'energia data per calcolarne il rendimento. Sempre per le mie prove ho notato che con il trasformatore la forma d'onda in ingresso di questo si deformava in concomitanza all'impulso indice che la cella stava
assorbendo un sacco di corrente, tolto questo l'onda rimaneva perfetta.

Quindo non nel vuoto ma in un recipiente pieno di hidrogeno ionizzato e sparato tramite un campo magnetico contro un materiale ricettivo?

Un caro saluto a tutti. Gabri

Ennio Vocirzio
16-11-2009, 16:20
Carissimi amici,
Una prima parte di un documento relativamente alla cella Mizuno-Cirillo-Iorio-ecc è pronto da oggi su youtube.

La cella Elettrolitica GDPE e le anomalie energetiche
Prima Parte
http://www.youtube.com/watch?v=WoSdjzETVGo (http://www.youtube.com/watch?v=WoSdjzETVGo)
Seconda Parte
http://www.youtube.com/watch?v=bT2BCdFKvJk (http://www.youtube.com/watch?v=bT2BCdFKvJk)

Buona Visione
Un grande abbraccione a tutti

GabriChan
16-11-2009, 17:47
Ciao Ennio ho dato un'occhiata ai filmati, abbastanza deludenti.... sopprattuto perchè se hanno alimentato la cella cosi "in fatti nel filmato viene detto che la semionda impulsiva negativa viene eliminata dal ponte a diodi " tutte le Lenz del variak si scaricano sulla cella.... sfalsando sicuramente i risultati.
però almeno hanno tenuto aperto uno spiraglio sull probabile eccesso di energia al momento dell'innesco....
Anche se sono convinto anche io che il plasma di per se non da eccessi energetici.

Fai una prova molto semplice sempre se ti va di provare... alimenta la cella solo con un impulso tale da innescare il plasma e poi guarda 'con l'oscilloscopio oviamente' cosa succede e tensione 0 per i successivi 10-20 mSec e poi ne discutiamo.

Ciao.

GabriChan
21-11-2009, 16:50
Ciao a tutti, Venerdi 20 Novembre sono andato, come credo molti di voi, alla conferenza "Eppur si fonde" ed è stato un piacere conosciere di persona alcune entità del forum.... che finalmente hanno un nome e una faccia. :)
Ho ascoltato con piacere e interesse i vari interventi, purtroppo non tutti per questioni di orari di treni... e spero verranno pubblicati i filmati al più presto.
Ma torniamo all'argomento della discussione, la relazione di quantum leap è stata molto intressante, finalmente sono stati trovati dei neutroni usando la tecnica del CR39 , e anche gli eccessi energetici sono stati verificati da altri gruppi di studio, e quindi i filmati postati in precedenza non sono più validi????

Comunque finalmente le cose comiciano a girare, anche la relazione del Prof. Carpinteri del politecnico di torino è stata davvero ineressante. E credo che la spiegazione tra i 2 fenomeni cioè plasma elettrolitico e compressione dei corpi solidi sia la stessa.

Un' ultima nota per Quntum Leap per fare la controprova tara il variak come un trasformatore 1:1 e guarda come si comporta il plasma e poi provi senza. Semplice e indolore se il risultato è uguale vuol dire che lo stadio di alimentazione è stato dimensionato nel modo corretto, se è diverso prova a fare anche le misure calorimetriche...

Ciao

ElettroRik
21-11-2009, 21:23
Ciao a tutti, Venerdi 20 Novembre sono andato, come credo molti di voi, alla conferenza "Eppur si fonde" ed è stato un piacere conosciere di persona alcune entità del forum....
Ciao,
volevo parlarti a fine convegno, ma non mi sono accorto che sei andato via prima!

Comunque, scrivo qui la mia opinione sulla GDPE, alla luce di quanto sentito ad "Eppur si fonde".

Auguro al mio amico Domenico tanta fortuna, e di trovare presto quel che si aspetta dalla cella GDPE. Ma resto più propenso all'idea di Ennio.

Domenico è una persona corretta, e credo non avrà difficoltà ad ammettere che quelli che ha presentato al convegno sono solo vaghi indizi. Poche tracce di CR39 dicono molto poco, dato che esiste sempre il fondo. Occorre una calibrazione sistematica, ed un'analisi statistica fatta su molti campioni. Non credo che sia un modo efficiente di trovare 'pochi' neutroni. Funziona bene se c'è un 'burst' massivo, ma non è questo il caso. inoltre il Boro piazzato così è poco efficiente. A proposito, io avrei 'spalmato' il CR-39 con un sottile strato di sali di boro, ed avrei racchiuso il cr39 in una provetta metallica, sia per avere un filtro alle EMI (non si sa mai), sia perchè ferma meglio le alfa di fondo, mentre la 'trasparenza' ai neutroni credo sia la stessa.

Altro punto, le trasmutazioni. Gli elettronici sanno bene che c'è un procedimento fisico di purificazione degli elementi metallici, che si usa molto col silicio, basato sull'elettromigrazione spontanea delle impurità quando il metallo è tenuto ad alta temperatura. Siccome questo accade al catodo della cella, le sue impurezze intrinseche (il 98,5% di un elettrodo tig non è poi granchè) vengono 'spostate' in superficie, dove l'analisi al SEM le rileva. Questo porta a pensare ad elementi trasmutati, in realtà erano 'dentro' il catodo, impurezze tipiche della metallurgia del tungsteno.

Ultimo punto, le misure. Ritengo che le nuove misure, fatte ( si presume ) in maniera corretta ma comunque con un certo margine d'errore, portino a ridimensionare talmente tanto l'eccesso di energia da avere grossissime difficoltà a misurarla, anche con strumenti molto più sofisticati.

In merito alle critiche sull'alimentatore, mi trovo invece d'accordo con Domenico. Un generatore ideale può essere equiparato ad un generatore reale con un C in parallelo di capacità infinita. Se questa C è molto alta, l'alimentatore non si 'siede' affatto, anche se il carico (cella) 'tira' di brutto. Casomai, non vanno affatto ignorate le impedenze rappresentate dai cablaggi, che ai regimi di HF tipici della gdpe, sono impedenze piuttosto alte. Ecco allora che la cella può 'ballare' liberamente, perchè tra sé ed il generatore (che può essere reso molto stabile da una grande C in parallelo) c'é un'impedenza piuttosto alta, che le consente le oscillazioni ed i 'picchi' che sappiamo.

Certo, per non sbagliare l'ideale è fare misure A MONTE del condensatore (e del ponte diodi, ancor meglio). Così facendo, guardando il circuito al contrario, dove la cella è il generatore d'impulsi e l'alimentatore è il carico (un cortocircuito), si vede un bel circuito RC passabasso, che tiene i disturbi sulla cella, senza che essi possano arrivare al generatore (dove invece c'è solo la componente continua).

Il problema è che così facendo, di overunity non c'è nemmeno l'ombra....

Scusate il 'peso' del lungo post.

GabriChan
22-11-2009, 02:33
Ciao ElettroRik in effetti la conferenza ha sforato abbastanza coi tempi...
anche se spero vengano pubblicati i filmati.
Avevo il treno per tornare a casa... anche io avrei fatto volentieri 2 chiacchiere con te comunque possiamo continuare qui :) Concordo con te al'80% di quello che hai detto.

Per il CR39 credo tu abbia ragione non è di sicuro la prova definitiva dell'avvenuta fusione, l'ideale sarebbe riuscire a rilevare dell'elio4, ma è una cosa ancora più difficile.
Perchè dico cosi.... perchè la scarica elettrica che parte dalla bariera degli ioni positivi formati da H+ e K+ al catodo in teoria dovrebbe essere sufficente a fondere gli atomi di H in elio o comunque generare particelle velovi che fanno trasmutare il K in Ti che poi ossida.

Anche se devo notare una cosa strana, si parla sempre degli elettrodi ma dell'elettrolita mai.... un'analisi dell'elettrolita non l'ho mai vista, in teoria si dovrebbero trovare tracce almeno di titanio.
Sicuramente le impurità del catodo danno dei falsi positivi.
Quindi a logica un modo per risolvere questi problemi è evitare che il catodo fonda, e ho indicato come fare per evitare questo problema, usando una alimentazione impulsiva e interrotta proprio quando scocca la scintilla.

Be per le misure elettriche oltre all'errore degli strumenti qualche errore di misura può sicuramente esserci, il problema è la natura veramente turbolenta del fonomeno, e per l'alimentazione come ben sai inserisci un'induttanza quindi un trasformatore o un variak è come sommare la derivata negativa alla forma d'onda generata dalla cella che è gia di per se un insieme di spike, cosa che sfalsa ancora di più le letture. Be sicuramente il gruppo RC è un filtro passa basso passivo, ma considerato l'ordine di grandezza, l'estensione e le frequenze in gioco anche qualche farad di condensatori non penso bastino.

Mi stò lentamente convincendo che per avere qualsiasi tipo di trasmutazione o emissione di particelle è fondamentale avere un gran numero di elettroni accumulati nel materiale che abbassano la bariera coulombiana "cosa detta anche dal Dot.Preparata nella sua piacevolissima introduzione".
Prendi ad esempio lo studio sul marmo e il granito, il marmo è formato da carbonato di calcio per il 98% e quando lo comprimi non succede nulla si rompe e basta. Il granito è invece formato per il 75% di ossido di silicio "quarzo"che gurada caso è un materiale piezzoelettrico lo comprimi e questo per effetto della deformazione crea delle fortissime d.d.p nelle zone del granito formate dagli altri materiali che lo compongono e alla fine quando si rompe tutta l'energia elettrica accumulata si scarica generando emissioni di particelle.

Credo sinceramente che questo tipo di esperimento possa dare ancora un saccodi informazioni interessanti, ovviamente bisogna cambiare geometria e punto di vista.

Un Cordialissimo saluto GabriChan.

ElettroRik
22-11-2009, 12:20
l'ideale sarebbe riuscire a rilevare dell'elio4, ma è una cosa ancora più difficile.

Purtroppo questo genere di equivoci è figlio di un atteggiamento di scarsa chiarezza che in tanto tempo è stata perpetrata in questo forum, ed è la ragione per cui avevo chiesto in altri post ad alcuni 'veterani' del forum di usare terminologie differenti, purtroppo suscitando reazioni violente e nulla più.

Vedi, un conto è la reazione :
D +D = 4He, dove due deuteri 2 x (protone + neutrone) danno origine ad un nucleo di elio 4 (2 protoni e 2 neutroni)

Ed un altro è quella di cattura elettronica beta- che si ipotizza nella GDPE, dove un neutrone viene 'sintetizzato' da elettrone + protone + antineutrino.

Nel primo caso, cerchi 4He. Nel secondo, devi cercare neutroni termici (come ha esposto Cirillo).


Be sicuramente il gruppo RC è un filtro passa basso passivo, ma considerato l'ordine di grandezza, l'estensione e le frequenze in gioco anche qualche farad di condensatori non penso bastino.Okkio! Più ti alzi in frequenza, e più ti basta una piccola capaticà.
Quindi alcune decine di migliaia di microF possono bastare per 'fermare' le pulsazioni più basse, come il pulsare della 'bolla' al catodo, che sta sopra la decina di Hz.



Mi stò lentamente convincendo che per avere qualsiasi tipo di trasmutazione o emissione di particelle è fondamentale avere un gran numero di elettroni accumulati nel materiale che abbassano la bariera coulombiana "cosa detta anche dal Dot.Preparata nella sua piacevolissima introduzione".
Anche qui c'è un equivoco. Del Giudice, grande amico del defunto Giuliano Prepatara, parlava delle reazioni nella materia condensata, ovvero del deuterio assorbito dentro il reticolo metallico del Palladio. Nel caso Gdpe, abbiamo condizioni sicuramente più 'libere', in cui valgono i diagrammi di Feynman classici di interazione tra singole particelle.



Prendi ad esempio lo studio sul marmo e il granito, il marmo è formato da carbonato di calcio per il 98% e quando lo comprimi non succede nulla si rompe e basta. Il granito è invece formato per il 75% di ossido di silicio "quarzo"che gurada caso è un materiale piezzoelettrico lo comprimi e questo per effetto della deformazione crea delle fortissime d.d.p nelle zone del granito formate dagli altri materiali che lo compongono e alla fine quando si rompe tutta l'energia elettrica accumulata si scarica generando emissioni di particelle.Interessantissima osservazione!
Concordo.

GabriChan
22-11-2009, 13:55
Ciao Elettrorik replico...

Purtroppo questo genere di equivoci è figlio di un atteggiamento di scarsa chiarezza che in tanto tempo è stata perpetrata in questo forum, ed è la ragione per cui avevo chiesto in altri post ad alcuni 'veterani' del forum di usare terminologie differenti, purtroppo suscitando reazioni violente e nulla più.

Vedi, un conto è la reazione :
D +D = 4He, dove due deuteri 2 x (protone + neutrone) danno origine ad un nucleo di elio 4 (2 protoni e 2 neutroni)

Ed un altro è quella di cattura elettronica beta- che si ipotizza nella GDPE, dove un neutrone viene 'sintetizzato' da elettrone + protone + antineutrino.

Nel primo caso, cerchi 4He. Nel secondo, devi cercare neutroni termici (come ha esposto Cirillo).


Credo che stia qui il punto... nella cella vicino al catodo, causa l'alto campo magnetico che si forma col passaggio della corrente, si forma una zonna altamente densa che si possa considerare matria condensata con tutti nessi e connessi, quindi un'analisi dei gas prodotti sarebbe davvero interessante da fare.




Okkio! Più ti alzi in frequenza, e più ti basta una piccola capaticà.
Quindi alcune decine di migliaia di microF possono bastare per 'fermare' le pulsazioni più basse, come il pulsare della 'bolla' al catodo, che sta sopra la decina di Hz.

é vero però bisogna sempre trovare un compromesso fra banda passante in frequenza e linearizzazione della tensione, be oviamnte non di co che non servano, ma fare una prova con variak e senza e vedere come si comporta la cella è una prova molto facile.



Anche qui c'è un equivoco. Del Giudice, grande amico del defunto Giuliano Prepatara, parlava delle reazioni nella materia condensata, ovvero del deuterio assorbito dentro il reticolo metallico del Palladio. Nel caso Gdpe, abbiamo condizioni sicuramente più 'libere', in cui valgono i diagrammi di Feynman classici di interazione tra singole particelle.

Scusami è uno dei pochi difetti che ho :rolleyes: sbaglio e non ricordo i nomi. Su questo non sono del tutto d'accordo l'acqua e un bipolo quindi è soggetto alle variazioni elettromagnetiche e se nell'elettrolisi ci fai passare correnti molto alte alche le molecole si comportano di consegnuenza e credo vadano a formarsi strutture anche molto dense dove possono esserci dei fenomeni di fusione. Avvalora questa mia ipotesi il fatto che le superfici tra anodo e catodo devono essere sbilanciate propprio per avere queste densità diverse.



Interessantissima osservazione!
Concordo.
Grazie :) Ciao

ElettroRik
22-11-2009, 18:29
Ciao,

...nella cella vicino al catodo, causa l'alto campo magnetico che si forma col passaggio della corrente, si forma una zonna altamente densa che si possa considerare matria condensata ..
Beh, mancherebbe comunque la struttura reticolare dei metalli che rendono valida la teoria di Preparata. E poi, l'idrogeno è una cosa, il deuterio è un'altra. E verò che c'è 1/6000 parti di deuterio in acqua 'normale', ma... La vedo un po' una forzatura.

Quantum Leap
22-11-2009, 18:32
Salve a tutti,
è un piacere ritrovarci qui dopo uno splendido pomeriggio dedicato al tema passato a stretto contatto ritrovando i vecchi amici e conoscendo di persona i recenti.

In effetti i problemi delle misure delle energie in ingresso e in uscita permangono. E sono perfettamente in linea con elettrorik sulla necessità di migliorare le misure, con tutti i problemi conseguenti:
- se si vuole analizzare l'energia acquisendo i valori a monte della cella (quindi inglobando nella misura gli assorbimenti del trasformatore di isolamento, del variac e del ponte raddrizzatore), come dice elettrorik, non si misura più nulla di ineterssante. Fino a che non si riesca a caratterizzare tali assorbimenti (impresa ardua), non si può dire nulla sulla cella.
- se si vuole analizzare l'energia di alimentazione in maniera precisa misurando tensione e corrente sulla cella,diviene necessario l'utilizzo di circuiterie e sistemi di acquisizione dedicati e delicati. Cio' significa di disporre di circuito adeguatamente allestito e strumentazione con frequenza di acquisizione elevata (ordine dei MHz).
Se si ricorre a questi ultimi accorgimenti si ha un notevole ridimensionamento degli eccessi energetici. Gli ultimi risultati dati dal gruppo di Favarque hanno dimostrato proprio questo, ma ciò non ha comportato la sparizione di tali eccessi.
Per ora.
La scienza è fatta così, risultati che si inseguono e si correggono man mano che le misure migliorano.
Personalmente credo che una volta che siano inquadrati i giusti parametri che innescano il giusto tipo di reazioni non ci sarà più il problema della misura 'sporca e disturbata' che si ha oggi. Fino ad allora dobbiamo continuare a ricercare l'errore, inseguire la precisione, studiare e 'smontare' il fenomeno analizzando quello che c'è.

Riguardo il CR39 i campioni che ho utilizzato si rifanno alla metodologia inventata dal prof. Fabio Cardone. Tale metodologia prevede l'impiego di acido borico 'granulare' (granulometria media : 0,5 mm) introdotto in contenitore di dimensioni opportune, al centro del quale viene inserito il campione di CR39.

Prima di fare il test con il plasma ho inviato 4 campioni presso il laboratorio di 'metrologia delle radiazioni ionizzanti' dell'ENEA Casaccia, dove i campioni sono stati esposti a un flusso di neutroni termici di 0,1 μS/s nel seguente modo:

- il primo è stato esposto per 1 minuto
- il secondo per 5 minuti
- il terzo per 30 minuti
- il quarto NON è stato esposto (facendo così da riferimento)

Dopo che mi sono stati rispediti i campioni ho preso altri due campioni ed ho agito così:

- il primo è stato esposto a 505 sec di plasma
- il secondo è stato tenuto in laboratorio a 4 metri dalla cella, protetto in una struttura in legno

Alla fine ho 'sviluppato' i 6 campioni insieme e ne ho analizzato la superficie.
I bianchi (ovvero i campioni NON esposti) presentavano un numero pressocchè nullo di tracce, i campioni esposti al flusso calibrato presentavano una densità di tracce crescente col tempo di esposizione.
Il campione sottoposto ai 505 secondi di plasma presentava una densità di tracce assimilabile a quella del campione irradiato da flusso tarato per 5 minuti.

La differenza fra le tracce presenti nel campione sottoposto al plasma e il campione tenuto a 4 metri da esso è immediatamente visibile. Nel primo vi sono tracce, nel secondo no.
Ingrandendo le singole tracce a 1200X ho visto (e fotografato) tracce assimilabili a quelle presenti in letteratura (Roussetski, Mosier, Boss...) definite come segni lasciati dalle alfa.

Quindi, a prescindere dall'imprecisione del metodo che certamente c'è, una differenza fra tipologia di eventi balza subito agli occhi quando si confrontano i campioni non irradiati con quelli irradiati al plasma o ai neutroni noti.
E i campioni irradiati al plasma 'somigliano' a quelli sottoposti a neutroni.
Ovviamente, ci tengo a precisare, il metodo va affinato e aggiustato in ogni sua parte e c'è ancora tanto da fare nel rendere sistematici i test.
In questi giorni sto sviluppando un sistema statistico di analisi delle immagini dei campioni in modo da poter fornire dati più precisi sulle densità di tracce presenti nei miei campioni.

Però qualcosa c'era. :)

GabriChan
23-11-2009, 13:14
Ciao,

Beh, mancherebbe comunque la struttura reticolare dei metalli che rendono valida la teoria di Preparata. E poi, l'idrogeno è una cosa, il deuterio è un'altra. E verò che c'è 1/6000 parti di deuterio in acqua 'normale'...

Ciao la struttura reticolare è data dall'acqua addensata dal campo elettromagnetico, e alcuni atomi di idrogeno declassano per effetto degli elettroni in (p = n + mesone) quindi hai dei neutroni sparati via, che comunque sono stati rilevati da quantum leap, che possono collidere sia con l'idrogeno formando deuterio e sia col potassio formando un'isotopo.
Anche se non so le probabilita e le sezione d'urto.
In effetti i neutroni rilevati potrebbero esserre molto pochi perchè tutti gli altri vengono assorbiti dagli altri materiali o avere velocità troppo basse.

Sarebbe interessante fare delle analisi dell'elettrolita e cercare il deuterio in particolare per vedere se c'è ne una percentuale più alta o più bassa del normale. Ovviamente queste sono tutte analisi che un obbista come me non può certo fare. :cry:

Ciao Quantum Leap ti rinnovo i complimenti per il lavoro fatto....

Comunque la critica di fondo su questi esperimenti rimane e credo sia per questo che è un po snobbata... ed è la bassa produzione di energia in eccesso, se si vuole sviluppare questa tecnologia da punto di vista energetico bisogna trovare qualche altro modo per migliorare la produzione di energia, credo modificando la geometria della cella e tipo di alimentazione. Vedi studi fatti dagli isdraeliani sulla cella classica palladio, deuterio che modificando l'alimentazione della cella vedi SuperWave riescono a caricare il palladio in tempi molto brevi.

ciao.


Ciao.

Nabla
23-11-2009, 13:56
Ciao la struttura reticolare è data dall'acqua addensata dal campo elettromagnetico e alcuni atomi di idrogeno declassano per effetto degli elettroni in (p = n + mesone) quindi hai dei neutroni sparati via, che comunque sono stati rilevati da quantum leap, che possono collidere sia con l'idrogeno formando deuterio e sia col potassio formando un'isotopo.
Anche se non so le probabilita e le sezione d'urto.
In effetti i neutroni rilevati potrebbero esserre molto pochi perchè tutti gli altri vengono assorbiti dagli altri materiali o avere velocità troppo basse.

GabriChan,
quanto detto è frutto di una tua ipotesi soggettiva o è detto con cognizione da una persona che abbia studiato durante almeno un corso universitario di Fisica della Materia Condensata o anche Fisica dello Stato Solido?

ElettroRik
23-11-2009, 16:09
Comunque la critica di fondo su questi esperimenti rimane e credo sia per questo che è un po snobbata... ed è la bassa produzione di energia in eccesso...

Ciao, esatto. Questo per me è un punto cardine. Avevo scelto di 'cimentarmi' nella gdpe per 3 motivi:
a) setup semplice
b) energia facilmente misurabile
c) riscontri apparentemente convergenti di diversi gruppi indipendenti

Ora, in pratica, il c) viene meno, il b) pure, almeno per le mie capacità di misura, ed il punto a) viene ridimensionato. Ecco perchè non penso di poter avere mezzi per continuare. Ma rispetto Domenico ed altri che, potendo, continuano. Cercherò di contribuire come posso, magari con critiche costruttive.

Per Nabla:
a pagina 20 di: http://bats.unical.it/Srivastava.pdf
C'è forse un tentativo di risposta, ma siamo a livello di speculazioni, s'intende.

ElettroRik
23-11-2009, 16:14
Salve a tutti,
è un piacere ritrovarci qui dopo uno splendido pomeriggio dedicato al tema ...

Ciao Domenico,
dobbiamo sentirci perchè devo illustrarti il materiale che ti ho lasciato.

In merito alle tue misure col CR39, ti rimando al post precedente, per sapere che ne pensi delle considerazioni che facevo sopra, e che riporto:

Poche tracce di CR39 dicono molto poco, dato che esiste sempre il fondo. Occorre una calibrazione sistematica, ed un'analisi statistica fatta su molti campioni. Non credo che sia un modo molto efficiente di trovare 'pochi' neutroni. Funziona bene se c'è un 'burst' massivo, ma non è questo il caso.

Inoltre forse il Boro piazzato così è poco efficiente: io avrei 'spalmato' il CR-39 con un sottile strato di sali di boro, ed avrei racchiuso il CR39 in una provetta metallica, sia per avere un filtro alle EMI (non si sa mai), sia perchè ferma meglio le alfa di fondo, mentre la 'trasparenza' ai neutroni credo sia la stessa.

GabriChan
23-11-2009, 17:38
Ciao Nabla
Quello che dico è solo una mia ipotesi e quidi vanno prese con le dovute cautele :spettacolo::spettacolo: , purtroppo non ho gli strumenti necessari per avvalorare queste mie ipotesi, be non sono ne un fisico ne un ingengere nucleare, ma come appasionato ho letto e studiato molto, e accetto volentieri suggerimenti e critiche.
a pag. 19 del file che ti segnalato elettrorik si legge che:
1 elettrone + 1 protone = 1 neutrone + 1 neutrino.

Nabla
23-11-2009, 19:39
La reazione di cattura elettronica
(e-) + p = n + ni_e
è, al momento, solo un'ipotesi. O sbaglio?

Anche perché mi pare di ricordare che:
1) la cattura elettronica è una modalità di decadimento radioattivo che avviene quando ci sono troppi protoni nel nucleo e insufficiente energia per emettere un positrone. Pertanto, se tutte le speci nucleari - presenti all'inizio dell'esperimento - sono stabili non mi pare che ci sia alcun valido motivo tale da indurre un decadimento in un nucleo che è stabile. È un'assurdità a livello logico.
2) Solitamente, la cattura elettronica - sempre che io sappia - non si verifica per i radioisotopi più piccoli. Mi risulta che il più piccolo che decada per cattura elettronica sia il Be7.
3) Un protone libero non decade per cattura elettronica. Ciò è pure conseguenza sia della 1) sia della 2).
4) Non è detto che il neutrone venga espulso dal nucleo. Infatti, per diverse reazioni di cattura elettronica il protone si trasforma in un neutrone ma non viene espulso dal nucleo. Ad es.
Al26 + (e-) = Mg26 + ni_e
5) Se anche ammettessimo che si verificasse una qualche reazione di cattura elettronica, allora perché non rilevo raggi X? Dal momento che il protone nel radioisotopo cattura un elettrone (solitamente dai gusci più interni K o L) poi l'atomo ritornerà nel suo stato precedente, no? Emettendo un fotone avente energia, ovvero frequenza, secondo la legge di Moseley (grosso modo); quindi ad una qualche frequanza nella banda dei raggi X. Ma i raggi X non ci sono... O sbaglio?

GabriChan
23-11-2009, 19:58
La reazione di cattura elettronica
(e-) + p = n + ni_e
è, al momento, solo un'ipotesi. O sbaglio?


Si è vero è solo un'ipotesi, ma comunque non devi ragionare nel modo classico, tieni sempre in considerazione che sei in condizioni molto particolare, da un lato hai atomi di idrogeno ionizzati e con molta energia e dall'altro un numero e una densità di elettroni molto alta che vengono a contatto, e può succedere di tutto, e tra le tante cose una probabilità che si uniscano c'è.
Per i raggi X, che io sappia, non credo nessuno li abbia mai misurati, nel senso che nessuno ha mai fatto delle misure altra cosa da provare...


Ciao.

Ennio Vocirzio
23-11-2009, 23:42
Caro Gabrichan
Sono state fatte verifiche sulla cella GDPE per individuare eventuali raggi X, ma non è stato mai rilevato niente.

E' ovvio che si tratta di un ipotesi, la cattura elettronica e quindi Nabla ha ragione.

Ma,....forse Gabrichan non ha tutti i torti. Quello che accade alla cella è piuttosto insolito, e il processo è descritto da quello che lui ha espresso nella sua risposta.

Forse,...ma, dico forse,....ci troviamo di fronte ad un processo nuovo. E chiaramente gli elettroni catturati non sono quelli del guscio K ma, si parla (leggo dalle relazioni) di elettroni presenti nella nube termoelettronica.

Un saluto a tutti

Quantum Leap
24-11-2009, 10:44
Salve a tutti


Ciao Domenico,
dobbiamo sentirci perchè devo illustrarti il materiale che ti ho lasciato.


Ok, ti chiamo quanto prima


Poche tracce di CR39 dicono molto poco, dato che esiste sempre il fondo. Occorre una calibrazione sistematica, ed un'analisi statistica fatta su molti campioni. Non credo che sia un modo molto efficiente di trovare 'pochi' neutroni. Funziona bene se c'è un 'burst' massivo, ma non è questo il caso.

Poche tracce di CR39 possono dire qualcosa di interessante se confrontate con quelle misurate su uno stesso campione posto a distanza dal plasma. E questo ti libera dal problema del fondo. Il fondo è lo stesso per entrambi i campioni, ma in quello esposto al plasma ci sono più tracce.

Inoltre, poichè i CR39 sono sensibili agli alfa e poichè i campioni sono chiusi ermeticamente in ampolline debitamente dimensionate, l'incidenza del fondo alfa sulle misure non la vedo un problema, in quanto il fondo alfa è praticamente nullo nel mio laboratorio.

Sono però completamente d'accordo sul fatto che SOLO un'analisi statistica fatta su molti campioni (considerando anche in quali condizioni stia lavorando il plasma di volta in volta) possa dare una misura mediata e quindi più precisa di quanto si rileva.


Inoltre forse il Boro piazzato così è poco efficiente: io avrei 'spalmato' il CR-39 con un sottile strato di sali di boro, ed avrei racchiuso il CR39 in una provetta metallica, sia per avere un filtro alle EMI (non si sa mai), sia perchè ferma meglio le alfa di fondo, mentre la 'trasparenza' ai neutroni credo sia la stessa.

Certamente il sistema che ho utilizzato per misurare i neutroni (boro + CR39) è assolutamente perfettibile. Potrei utilizzare direttamente il boro10, dimensionandone adeguatamente gli spessori. Anzi, questa è la direzione che ho intenzione di intraprendere nel prossimo futuro.
Al momento ricorrerò ancora al metodo attuale, inventato dal prof. Cardone e dal suo gruppo, in quanto è su di esso che ho le calibrazioni eseguite su un flusso di neutroni di energia nota. Altre tarature sono in corso d'opera e non mi conviene cambiare adesso il sistema: dovrei ricominciare da capo tutte le calibrazioni, e ti assicuro non è agevole.

Riguardo la provetta metallica per il fondo alfa non penso sia necessaria. Gli alfa del fondo sono tranquilamente schermati dal contenitore dell'attuale provetta. I veri problemi di schermatura li avrei se gestissi delle emissioni γ oppure se avessi a che fare con i β (misurati con sonda β+γ). In questo caso la schermatura diventerebbe veramente ostica. Il bello degli alfa è che portano molti meno problemi.



La reazione di cattura elettronica
(e-) + p = n + ni_e
è, al momento, solo un'ipotesi. O sbaglio?


Ciao Nabla.
No, non sbagli. Date le condizioni del plasma, la reazione

(e-) + p + 0.784 MeV => n + ni_e

è un'ipotesi, ma come ipotesi e come risultati che porta con se' è molto incoraggiante.
Ci sono molti elementi che ci hanno fatto focalizzare l'attenzione sul ruolo dei neutroni nelle fenomenologie riscontrate.
In un recente lavoro si Widom-Srivastava-Larsen (che ho allegato) vi è anche una giustificazione teorica sulla possibilità di questa reazione proprio in un ambiente di plasma di elettroni sulle superfici metalliche.
E poi ci sono le ultime misure eseguite col CR39 alla ricerca di neutroni termici che hanno fornito risultati incoraggianti, anche se non definitivi, sulla presenza di neutroni termici emessi dalla cella.

Stiamo studiando e i risultati, se ci devono essere, arrivano. Un po' alla volta, ma arrivano.

-

GabriChan
24-11-2009, 12:31
Ciao Ennio grazie :)
Almeno non ho la sensazione di aver sparato solo str....ate.
hai consigli per rilevare questo fenomeno?
La domanda è semplice: il deuterio è cosi perchè ha acquistato un neutrone o è elio che si è diviso in due?
io propenderei per la prima ipotesi... ma forse mi sbaglio, comunque gli atomo piccoli tendono a accresciersi e quelli grandi a separarsi almeno è quello che si deduce dai valori medi di frequenza degli elementi in natura.
Ciao.

ElettroRik
24-11-2009, 13:06
Riguardo la provetta metallica per il fondo alfa non penso sia necessaria. Gli alfa del fondo sono tranquilamente schermati dal contenitore dell'attuale provetta. I veri problemi di schermatura li avrei se gestissi delle emissioni γ oppure se avessi a che fare con i β (misurati con sonda β+γ). In questo caso la schermatura diventerebbe veramente ostica. Il bello degli alfa è che portano molti meno problemi.

Ma... i CR-39 sono davvero così selettivi, anche se 'beccano' dei beta o dei gamma particolarmente energetici ? E se sì (per pura curiosità), pekkè?
E riguardo eventuale fotosensibilità, magari a lunghezze d'onda UV, o addirittura visibile e/o infrarosso ?

Scusami, se faccio l'uccellaccio, ma credo di poterti essere d'aiuto anche in questo modo. ;-)

Quantum Leap
24-11-2009, 14:19
I CR39 sono sensibili solo agli α con un'energia compresa tra i 0.04 MeV e i 4 MeV .
Mostrano una certa sensibilità anche ai neutroni veloci, ma sono completamente insensibili a beta, gamma, UV.

Vengono usati per la dosimetria di emissioni da Radon negli ambienti. Ovviamente ciò che ti fa distinguere il Radon da altri inquinamenti è proprio la tipica attività α .

L'unica attenzione da fare è quella di conservarli in ambiente a 5°C nel loro astuccio originale e di aprirli solo al momento dell'utilizzo.

diciamo che, per le nostre misure, la convergenza verso i CR39 è praticamente obbligatoria.

ElettroRik
25-11-2009, 15:28
...
diciamo che, per le nostre misure, la convergenza verso i CR39 è praticamente obbligatoria.

Capisco. Anche i dosimetri tipo quelli usati da Carpinteri non sono male... E sono già tarati: http://www.radtech.it/BTI/Bubbles_nov-2004_rev3.pdf

Segnalo questo per eventuali approfondimenti, a chi interessa: http://personalpages.to.infn.it/~gamba/corsi/ApplFisNucl/ATFN_09_10_2.pdf

Ci sentiamo stasera verso le 21,00 ?

Quantum Leap
25-11-2009, 18:41
Molto interessanti i dosimetri a bolle, anche se difficili da gestire.
Parlandone con lo stesso Carpinteri, pare che lavorino bene solo in condizioni termicamente controllate. E poi pare che abbiano una 'scadenza' breve. Vanno usati in un certo tempo.

Però sarebbero il top. Se debitamente conservati possono essere immuni a qualsiasi disturbo.

Ti ho mandato un MP.

Nabla
26-11-2009, 14:26
Perché, invece, non ipotizzare che avvenga un comportamento più simile alla cella col Pd? Cioè dove il reticolo cristallino del metallo funge da "catalizzatore" per le reazioni p+p o p+D o D+D (o, magari, anche altre coinvolgenti gli elettroliti)?

ElettroRik
28-11-2009, 10:57
Ciao a tutti,
dopo l'ennesimo scambio con Rabazon in altri lidi, riporto anche qui un discorso fatto con lui ed altri, nato dal commento ai filmati di Iorio pubblicati su youtube.


<small>inrabazon@... ha scritto:</small>

Salve a tutti, leggo che (elettrorik) si è ripromesso di evitare gli insulti.
<small>Dipende solo da te, se riesci a fare come in questo post e restare sui fatti, credo che andremo molto bene in futuro.</small>

Rispondo solo che il condensatore in serie all’impedenza .cella è un circuito postato da iorio nel suo intervento su youtube, proposto da celani. Ripeto, quel tipo di circuito è sbagliato, il condensatore o condensatori che possono essere variabili e scaricare con andamenti variabili sono in parallelo. all’impedenza cella..
<small>C'è un equivoco di fondo. Il condensatore che Iorio rappresenta nel suo modello, < E' > la cella, in regime AC.
Ovviamente nel modello reale c'è sempre una componente resistiva in parallelo (anzi, nemmeno resistiva, direi non lineare, perchè assorbe una corrente quasi costante), che loro hanno chiamato 'banda di reazione', l'area vicino al copricatodo in cui c'è transizione fra comportamento elettrolitico classico e plasma, ma essa è trascurabile ai fini dell'analisi dei segnali in AC. Tale teoria, infatti, prevede che ogni generatore costante debba essere cortocircuitato, e che si debba 'vedere' il circuito equivalente visto dal carico, ipotizzando un generatore virtuale di rumore bianco a banda infinita che ivi immetta il segnale campione. L'analisi del circuito equivalente darà la risposta in frequenza.

Anche ragionando per logica, tutto torna: un componente che lavora in regime costante, non ci preoccupa ai fini della misura. Sono le parti ad alta frequenza che gli strumenti 'si perdono', generando l'errore.
</small>

Io scometto che se alimentassimo la cella con opportune batterie,sicuramente ad alimentazione continua,(come voleva fare previtera, giustamente) la cella funziona lo stesso continuamente…,mentre secondo lo schema iorio ,anche se il condensatose scaricasse,quindi con un interruttore in parallelo, la corrente dovrebbe interrompersi, andare a zero, e poi tornare …...
La corrente non va mai a zero.
<small>Questo è un'osservazione ovvia e sacrosanta, direi perfino banale, ma deriva semplicemente dal fatto che non hai le giuste cognizioni in materia di elettronica e di analisi dei segnali, in cui i circuiti vanno trattati separatamente nelle analisi AC e DC.
E' chiaro che non puoi simulare la cella nella sua completa funzionalità solo col circuito presentato da Iorio, perchè quello è solo una parte.
Per farne ul modello più completo, devi aggiungere i componenti in parallelo e, cosa più importante, un interruttore sempre in parallelo che switcha ad alta frequenza. Ma questo poi non ha alcuna utilità ai fini dell'analisi dei segnali, è solo un modello che cerca di rappresentare il comportamento completo della cella.</small>

Per demolire la prova comparativa, ci si serve di questi ,come dire, dis-misuratori, per non offendere altri che non hanno nessuna colpa e molti meriti. <small>Posso solo dire che preferisco dire sempre le cose come stanno, anche se possono rappresentare l'imbeccata giusta per qualche 'demolitore'.
E' più forte di me, non so che farci.

Comunque. C'è un altro equivoco che 'vivi' da parecchio tempo, e forse è il caso di sfruttare questo momento di apertura al dialogo per chiarirlo.
La prova comparativa con resistore alla quale alludi, è in realtà molto diversa da quella che ipotizzavo. Ho parlato con Iorio e Cirillo di una prova in cui si debba alimentare un resistore immesso in cella e fare un confronto fra l'energia immessa ed il calore misurato, giusto per calibrare le perdite del calorimetro, visto che possiamo dire che tutta l'energia dissipata dal resistore dovrebbe essere convertita in calore sul resistore, e ceduta da questi al calorimetro (salvo un po' di trascurabile irraggiamento EM di luce e radiofrequenza). Quindi l'eventuale differenza rappresenta, secca, secca, l'inefficienza del calorimetro. Bene, fin qui nulla di strano; esattamente quello a cui anche tu facevi riferimento parlando di 'comparazione con resistenza'.

Ma c'è dell'altro. Salvatore lo ricorderà, ne parlammo parecchio tempo addietro. Forse allora è stato l'unico a coglierne il senso, che vado subito a spiegare. Nemmeno Iorio subito lo comprese, anche perchè forse non detti troppe spiegazioni come sto per fare ora.

Se alimenti il gruppo cella-resistore con un tipico segnale ottenuto con una seconda cella in serie, avrai la possibilità di immettere lo stesso tipo di segnale elettrico (ostico da misurare) dentro un elemento noto (la R). Va da sè che, se ancora gli strumenti ti daranno overunity misurando meno energia di quella indicata dal calorimetro, avrai la certezza matematica che il tuo sistema di acquisizione 'si perde' qualcosa, perchè una R non può dare OU. Semplice, efficace, ed inequivocabile, una volta per tutte.
Per fare bene ciò occorre lavorare a tensione doppia e scegliere un valore di R circa equivalente al valore ommico d'impedenza della cella gdpe esterna usata per alimentare il sistema R-Cella campionato, in modo da garantire sulla cella campione circa le stesse tensioni di lavoro e quindi potenze medie adoperate.
E' da questa prova che ho tratto le mie conclusioni sull'assenza di anomalie energetiche misurabili (e ho sempre parlato solo di quelle, perchè solo su quelle ho acquisito info e competenza). Su neutroni, trasmutazioni & co, posso al limite esprimere perplessità, ma nulla più. E' ancora tutto aperto.
</small><small>
Cordialmente.

Riccardo.</small>

Ennio Vocirzio
28-11-2009, 13:00
Grandissimmo,....bravo Elettrorik.....

Quelle che tu dici a proposito di una cella in serie ad un sistema con resistenza fu motivo di discorso con Iorio ma lui mi rispose sorridendo, che non era necessaria questa ulteriore prova.

Lui aveva chiaramente visto (da elettronico) questi picchi di energia anomali che passavano,...riscaldavano la cella,...ma non venivano conteggiati dai misuratori.

Poi mi disse una cosa che mi fece letteralmente raddrizzare i peli,....non posso parlarle ora,...sarà lui a parlarne in un prossimo convegno a Napoli.

In ogni caso quello che lui mi ha assicurato e che mi fa piacere dirti per la stima che nutro per te e che tu sei uno dei pochi che ha capito insieme a lui (e anche a me ...he...he..) che il guadagno della cella è 0.85 non un granello di joule in più.

Sono inoltre d'accordissimo con te per quanto riguarda il circuito equivalente rappresentato nel filmato. Si tratta infatti della semplificazione del vero circuito equivalente della cella, che certamente è molto più complesso, e che serve come modello per comprendere il modo in cui la cella spilla i picchi di energia dall'alimentatore senza che gli strumenti di misura, ed alcuni ricercatori ....he....he...., se ne accorgano.

Quel tale,....inrabazon o come diavolo si chiama,...si trova su uno dei primi scalini dell'evoluzione spirituale. Quindi va compiatito. E' sempre stato in antagonismo con gli altri ricercatori, quindi tutto quello che dice non conta. Se notate non comprende una delle più importanti verità della vità,...l'Amore.

Se amasse veramente, troverebbe molti più amici disponibili ad aiutarlo e a farlo crescere.

Anche lui ha il problema di altri che conosco,....sono prigionieri del loro ego non si accorgono del saggio che Dio ha messo lungo la loro strada.

Chi disprezza il giusto e la sapienza, si renderà infelice. Avrà moglie insensata e figli ribelli e maledetti. (Salomone)

Un grande abbracccio a te Elettrorik e un saluto affettuoso a tutti gli amici della lista.

GabriChan
28-11-2009, 16:09
Carissimo Ennio
Concordo con te per quanto riguarda la produzione energetica del plasma, il problema per me sono i punti a confine, ovvero quando si innesca il plasma "tipo rottura del granito", una volta innescato non produce più nulla.

Il sistema da me sperimentato esclude propprio quei picchi energetici in assorbimento "cortocircuiti secchi". che possono ingannare gli strumenti, e quindi le letture sono abbastanza affidabili.

Ma a quanto pare nessuno ha colto il sugerimento.

Anche se un problema di fondo c'è se è stata provata la presenza di neutroni, perchè non c'è quella tanto sospirata energia?

Un cordialissimo saluto Gabri.

ElettroRik
28-11-2009, 18:07
Anche se un problema di fondo c'è se è stata provata la presenza di neutroni, perchè non c'è quella tanto sospirata energia?


Ciao Gabri,
forse posso risponderti io, citatndo Antonio Spallone nel 2002 a Marsiglia, se non erro:
Se fossi investito da un flusso di neutroni che produce 1 Watt di calore, saresti già morto.

Vale a dire che la teoria vuole che le poche tracce di neutroni termici che sembra aver trovato Domenico, tradotte in energia equivalgono a frazioni infinitesimali di joule, impossibili da rilevare con un calorimetro.

Questa incongruenza la cella Gdpe se la portava dietro da sempre. Se non altro ora non c'è più.

Ennio Vocirzio
28-11-2009, 20:47
Caro GabriChan...
Per favore chiariscimi meglio quanto tu dici.....

Mi dispiace di non aver colto il tuo suggerimento....

come fai a non avere nella tua cella i problemi che invece assillano le nostre sperimentazioni ?

Un grande e affettuoso abbraccio

GabriChan
29-11-2009, 00:12
Ciao Elettrorik,
Grazie dell'informazione, in effetti io ho smesso di fare le prove con la cella perchè avevo la netta sensazione che emanasse schifezze, e mi sono fermato perchè non avendo strumenti di segnalazione in quel senso, per prudenza ho smesso. In effetti e non sto scherzando fisicamente non stavo benissimo alla fine di ogni esperrimento. Per questo invito alla prudenza tutti quelli che vorranno fare prove di questo tipo.

Il problema è capire quando c'è emissione di neutroni, e qui rispondo anche all'amico Ennio per me queste emissioni ce le hai nelle tanto vetuperati picchi di tensione, quando si scaricano per me si ha lo stesso fenomeno che hai col granito... ed alimentando la cella in modo impulsivo e togliendo tensione propprio ne momento in cui si ha l'innesco del plasma questo fenomeno c'è l'hai di continuo ed a una frequenza ben precisa.

Credo che il problema sia riuscire a provarlo, l'idea sarebbe di alimentare la cella in modo impulsivo con un duty cicle del 50% per un tempo tot ,con il cr39 poi alimentare normalmente la cella per il doppio del tempo in modo che il tempo di irraggiamento sia lo stesso e poi mettere a confronto i 2 provini...
Per me a regime impulsivo avrai più spot....

Ciao

Ennio Vocirzio
29-11-2009, 10:37
Caro CabriChan,
Interessante quello che dici. Basterebbe alimentare la cella con un alimentatore elettronico impulsivo con duty cicle al 66%.

Si può fare......

Ascolta, sentendo quello che affermavi nel tuo intervento precedente, tieni conto che le emanazioni gassose che produce la cella sono molto pericolose....
Occhio...:beer:

Un saluto affettuoso

Quantum Leap
29-11-2009, 11:15
Ciao a tutti,

grazie a elettrorik per aver condiviso gli scambi avuti altrove, ma che rispecchiano il tipo di problematiche che ci coinvolgono.
Do' una mia opinione: il problema della misura dell'energia della cella è molto complesso. Le analisi relative al comportamento reattivo del plasma, della generazione di altre frequenze e cose analoghe, con questi sistemi di misura possono portare certamente a errori di stima dell'energia in ingresso ma, data l'impossibilità di poter confrontare il plasma con qualcosa di noto, non sappiamo la "dimensione" del nostro errore.

La soluzione proponibile per risolvere il problema resta la solita: accoppiare un circuito di alimentazione della ben costruito e ben progettato con un sistema di acquisizione ad alto rate di campionamento.

Modellare sistemi elettrici equivalenti per convincere del problema chi non è convinto, espone, chi spiega, a facili critiche. E' facile trovare pecche nella modellazione, è facile scovare 'forzature' nei valori delle grandezze elettriche del plasma pur di far quadrare la spiegazione.
E' talmente facile che non mi cimenterò nel fare l'elenco delle incogruenze fra comportamento reale del plasma e 'presunta' modellazione teorica dello stesso.

Quello che voglio dire è che, allo stato attuale degli studi condotti sul plasma, ancora non abbiamo compreso le reali condizioni in cui il plasma comincia (comincerebbe) a emettere energia. Siamo partiti dalla ipotesi che energia c'è e che dovevamo solo misurarla.

E se non fosse così?

Ieri ho incontrato il prof.Widom a Napoli, si trovava all' 'istituto di studi filosofici' per una lectio magistralis. Insieme a lui, a fare da moderatore c'era anche il Dr.Srivastava. Oltre loro c'erano altre dieci persone. Nessuno in più. Al termine della lezione mi sono presentato al prof.Widom che già conosceva il lavoro fatto da me e Iorio nel 2004, e gli ho chiesto quali fossero, secondo il suo modello, le condizioni attraverso cui diventa possibile ottenere neutroni ed energia (Widom non scinde le due cose) dalla reazione:

p + e --> N + v

La cosa bella di tutto questo è stato il fatto che il Dr. Srivastava parlava perfettamente l'italiano (ha moglie italiana), quidni c'è stata vera possibilità di scambio.

Le condizioni che mi ha descritto legano la possibilità di accadimento di quella reazione a particolari condizioni che 'devono' instaurarsi sulla nube di elettroni che agisce sulla superficie metallica, relativa a loro comportamento collettivo e loro energia cinetica media (che conferisce alla nube un comportamento muonico, e quindi più pesante). La condizione è calcolabile ma, mi ha promesso, avrebbe sviluppato i calcoli quanto prima.

Il fatto particolare è che, secondo Widom, quella reazione, non solo spiega questo tipo di fenomeni che stiamo studiando, ma TUTTE le reazioni nucleari a debole energia (compresa la fusione fredda deuterio-deuterio nel palladio).

Chiaramente è prematuro trarre delle conclusioni già adesso ma, volendo studiare il fenomeno, piuttosto che concentrarci in analisi elettrologiche da cui desumere se c'è o non c'è una fiammella di energia in eccesso, occorrerebbe focalizzarsi sulla massimizzazione degli effetti della famigerata 'fiammella' in modo da eliminare ogni dubbio.

Condivido l'approccio di Gabrichan in cui, facendo variare le caratteristiche del plasma, se ne analizzano 'prima' gli effetti sui CR39 e, in base al peso di tali effetti, si decide se perseguire in quella configurazione o meno.

Scusate la prolissità.

Ennio Vocirzio
29-11-2009, 13:34
Caro Quantum Leap,
Sai benissimo che se fai il valore medio dei dati in tuo possesso, parlo di tutti i dati di efficienza stimata dal 2003 fino al 2008, questa media non superà l'unità.

Iorio mi ha dato tutti i dati che voi avete.

Le reazioni di Fusione fra protoni e elettroni che Alessandro, Iorio e anche te avete ipotizzato nel 2003 sono un altra cosa.

Forse richiedono energia,...dico forse,......

O forse si verificano reazioni concomitanti che producono brevi e deboli quantitativi che non sono assolutamente misurabili.

Quindi, non spostare il discorso su queste tematiche che in fondo in fondo sono più mie che tue,...sembra proprio che tu voglia allontanare il discorso delle stime di energia della vostra cella.

Qui si sta discutendo un 'altro fatto.

Si sta discutendo che forse forse, sarebbe ora che il gruppo di Caserta ammettesse i propri errori sulla stima di energia dalla cella GDPE.

Almeno Iorio, con il suo filmato mostra di essere eticamente più corretto. E probabilmente,...il pover uomo cerca di lavarsi alla meglio dalle sporcizie che il contesto ha prodotto.

Inoltre sono in molti nel mondo e anche in italia che sostengono la stessa cosa,......lo sai che Iorio ha parlato con la Enerthec via E-mail ?

Un grande abbraccio sopratutto a te mio caro amico, ricordati che non ho mai smesso di ammirare la tua preparazione, stento solo ad accettare la tua cocciutagine che fa schermo sui tuoi troppo giovani occhi e ti impediscono di apprezzare la conoscenza e la vera amicizia.

Un abbraccio afettuoso anche a tutti gli altri amici

Quantum Leap
29-11-2009, 21:09
Caro Ennio,

non c'è mai stato problema da parte mia ad ammettere di aver commesso errori nelle misure di energia in ingresso e in uscita nei sistemi impiegati fino ad ora. Ho dettagliato gà nel post precedente il tipo di errori e il tipo di 'cecità' dei nostri sistemi di misura.

Questo però non significa ASSENZA di eccessi calorimetrici.
La verità è che, dati gli errori fatti, occorre ritornare sulle misure, ottimizzarle, capire esattamente il comportamento del plasma.
Prima di dare una opinione definitiva, personalmente, ho bisogno di dati certi, di misure, di esperimenti che diano un valore ad una affermazione. Se l'esperimento non c'è si resta nel campo delle ipotesi.
Al momento, dagli esperimenti fatti sia a Caserta, sia a Napoli, sia nel laboratorio attuale, non posso dire nulla sull'assenza o sulla presenza di eccessi calorimetrici. Ci sono condizioni in cui il plasma presenta comportamenti calorimetrici interessanti, ma visti i limiti degli strumenti impiegati, poco posso aggiungere. Ho avuto esperienza diretta con episodi in cui il plasma generava eccessi di energia in uscita tali da non potersi confondere nell'errore. Queste condizioni però non sono riuscito a riprodurle in modo sistematico, quindi poco posso dimostrare o aggiungere altro sull'argomento. Le mie analisi e i miei studi continuano.
L'ultima pubblicazione del gruppo dello CNAM (Favarque, Clauzone et al.) presentata all'ICCF15 di Roma, mi incoraggia. Eccessi di energia, seppur fortemente ridimensionati, permangono.
Ci sono anche altre ultimissime evidenze sperimentali attualmente in fase di studio che mi incoraggiano in questa direzione, .

I discorsi energia-neutroni, secondo le mie attuali idee, non sono disuniti.

Ma per ora sono solo idee.

Al momento posso solo ammettere che:
- Le misure voltamperometriche/calorimetriche vanno riviste causa limiti degli strumenti impiegati.
- Le specie chimiche provenienti da eventuali trasmutazioni vanno analizzate in maniera sistematica su ogni elettrodo. Misure a 'spot' non danno certezze.
- Il sistema di misura neutroni con Boro e CR39 recentemente approntato ha rilevato presenza di neutroni termici in prossimità del plasma.

Che Dio benedica te, la tua voglia di studiare e di comprendere la natura.

-

ElettroRik
29-11-2009, 23:14
Caro Quantum,

premetto che ammiro la tua perseveranza nel voler comunque andare fino in fondo. Lo trovo giusto e comprensibile.

Però ci sono alcuni punti che vorrei mi chiarissi.


Questo però non significa ASSENZA di eccessi calorimetrici.

Sulla base dell'ordine di grandezza che eventualmente avrai stimato dai primi esiti delle ricerche di neutroni, ti sarai fatto una almeno vaga idea di quanta energia essi debbano produrre (sempre che la reazione non sia addirittura endoenergetica).

Bene, secondo tali stime, sei sicuro di poter allestire un calorimetro sufficientemente preciso per rilevarla?


Ho avuto esperienza diretta con episodi in cui il plasma generava eccessi di energia in uscita tali da non potersi confondere nell'errore. Questo in base a quali elementi?


L'ultima pubblicazione del gruppo dello CNAM (Favarque, Clauzone et al.) presentata all'ICCF15 di Roma, mi incoraggia. Eccessi di energia, seppur fortemente ridimensionati, permangono.
Attento. L'errore è dovuto all'insufficiente banda passante degli strumenti usati, e sappiamo che la cella produce un rumore EM molto esteso, non ne abbiamo mai visto la fine... Tutti gli strumenti usati hanno mostrato che essa arriva al loro limite.
Quindi il CNAM potrà anche aver migliorato i suoi strumenti, ma non può asserire che è riuscito ad eliminare l'errore. Può soilo dire di aver ampliato la banda del suo sistema di acquisizione, che però sarà comunque insufficiente. Quindi le differenze è normale che ci siano ancora. Si è ridotto l'errore ma non è stato azzerato.
purtroppo devono ancora inventare uno strumento ADC che acquisica le decine di Ghz senza attenuazione (ammesso che basti). Quindi non farti troppo condizionare dalle affermazioni del CNAM, che oltremodo ha tutto il comprensibile umano interesse a non parlare di cantonata totale, anche se se in cuor suo potrebbe esserne già più che convinto. Te lo dice chi, allora, portò a conoscenza questo forum del loro lavoro, e ci credeva davvero.

Vai avanti con la ricerca delle tracce, continua pure le tue misure calorimetriche, già che ci sei, ma non dare troppo peso alla parte energetica, perché non ce l'ha.

Riccardo

GabriChan
30-11-2009, 12:27
Ciao amici.

Corsi e ricosi storici, mi sembra di rivedere la disputa col mondo
tra Fisherman & Pons e il resto della comunità scinetifica....
Ventanni fa 2 bravi ed onesti scienziati dissero che era possibile ottenere della fusione fredda in
una cella elettrolitica.... La storia come finiscie la sapete meglio di me....

La cosa buffa è che qui si stà ripetendo la stessa cosa, le misure sono state fatte da molti,
me compreso, con i miei modesti mezzi, in affetti sono molto, molto difficili da fare.
Ma devo dare ragione sia a Iorio: ha volte ci sono stati eccessi palesi di energia,
che a Ennio e Riccardo con risultati molto più modesti e nella norma.

E in effetti mi sembra molto strano che Tu Ennio e Riccardo non vi sia mai capitato di notare questi
eccessi, e non vi sorga neanche il dubbio che Iorio possa avere ragione.
Ci sono delle condizioni di contorno che sicuramente influiscono in modo massiccio sull' esito
dell' esperimento che sono difficili da quantizzare... come la tensione di rete che tutti ipotizzano perfetta
ma non è assolutamente vero, gli effetti delle induttanze nel circuito di alimentazione,
gli elettrodi, anche qui non c'è ne uno ugguale all'altro, percentuale di elettrolita, ecc.
Le variabili in gioco sono decisamente tante e per quanto uno cerchi di lavorare sempre nelle stesse
condizioni i risultati possonoi essere diversi tutte la volte.

Ma torniamo a noi:

p + (e-) + W = n + v

Una semplice riflessione, guardando il grafico postato da mgb2 e gentilmente offerto da Iorio si
deduce una cosa abbastanza ovia, ovvero che il punto dove ci sono più [ p + (e-)] è sull'apice della cresta
prima che si inneschi il plasma, é il punto dove c'è la probabilità più alta che avvenga la reazione di fusione.

In effetti stò rivalutando l'effeto del variak sull'alimentazione, le scariche elettriche tra elettrolita ed elettrodo
generano delle variazioni di assorbimento molto rapide e di conseguenza l'induttanza reagisce in un modo
strano, da un impulso di tensione molto forte creando anche qui delle creste e quindi una probabilità più
alta di fusione.

Ecco perchè continuo a sostenere che la cella debba essere alimentata in modo impulsivo, propprio per
aumentare le probabilita di fusione, fenomeno verificabile usando il CR39.
Ammetto che la cosa e fuori dalla mia portata, ma è la cosa più logica e quindi spero che qualcuno colga
il suggerimento e qualche prova di questi tipo la faccia,
In fondo è molto semplice basta togliere i condensatori.

Un cordialissimo saluto Gabriele, scusate se sono stato un po lungo.

uforobot
30-11-2009, 14:07
p + e --> N + v

Non si deve dimenticare che cariche si segno uguali si respingono e cariche di segno diverso si attraggono.

Sulla base di questo principio: è possibile stabilire che protoni e d elettroni non avrebbero dovuto neanche esistere in nessuna parte dell'universo, perchè immediatamente gli elettroni avrebbero dovuto cadere nei nuclei e formare un universo fatto solo di neutroni.

ma sappiamo bene che non è cosi.

Forse non è vero che cariche di segno diverso si attraggono ?

In realtà è proprio vero che si attraggono, ma esiste un'altra forza che contrasta la forza elettrica.

Quale mai sarà questa forza misteriosa ?

e la forza che deriva dal principio di indeterminazione Heisemberg
Principio di indeterminazione di Heisenberg - Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg)

il famoso principio stabilisce che è impossibile individuare la posizione esatta dell'elettrone e allora il nucleo, (nonostante attrae l'elettrone), non riesce mai a trovarlo.

NON è la forza coulombiana che impedisce p+e, e anzi! i due si attraggono con grande forza.

Vi sono però delle eccezzioni: per esempio nel dentro di una stella di neutroni, il nucleo riesce a trovare l'elettrone, però li' c'è un affollamento di particelle estremo causato dalla grande forza gravitazionale.
----------------------------------------
Nonostante 2 nuclei di deuterio si respingono, è più probabile D+D piuttosto che p+e perchè in D+D il principio di indeterminazione non si oppone.
----------------------------------------
Come mai un elettrone trova immediatamente un positrone, questo non lo so, e per me è un mistero.
Nel caso di materia e antimateria, il principio di indeterminazione non si oppone affatto, ma si oppone quando tentiamo di fare p+e.
----------------------------------------
Se invece interessebbe trasmutare il tungsteno, allora batsa prendere polvere di berillio mescolata con radio: il miscuglio genera neutroni e questi ultimi provocherebbero la tramutazione del tungsteno o qualsiasi altro materiale.

ElettroRik
30-11-2009, 14:47
Ciao amici....
Ma devo dare ragione sia a Iorio: ha volte ci sono stati eccessi palesi di energia,
che a Ennio e Riccardo con risultati molto più modesti e nella norma.

E in effetti mi sembra molto strano che Tu Ennio e Riccardo non vi sia mai capitato di notare questi
eccessi, e non vi sorga neanche il dubbio che Iorio possa avere ragione.

Ciao Gabri, solo un appunto: Iorio ed Ennio sono amici di vecchia data, e la loro opinione credo sia piuttosto concorde...
Dovresti sostituire Iorio con Cirillo (che è colui che hai conosciuto alla conferenza), e allora tutto torna... ;-)

P.S. Io gli eccessi di calore li ho notati eccome, dal 2005 a tutto il 2007 ne ero convinto! Voglio dire, gli eccessi c'erano realmente, ma (detto col senno di poi) solo perchè gli strumenti mi indicavano che avevo immesso meno energia del reale.
Poi, nel 2008 un setup più efficiente, mi ha aperto gli occhi. Ho cercato la spiegazione, facendo ricorso alle nozioni di elettronica, e da semplice sospetto è diventata certezza, secondo quanto spiegato nei post precedenti.

GabriChan
30-11-2009, 16:45
Ciao Elettrorik si scusa è Cirillo te lo detto che faccio sempre confusione con i nomi. :)
Sicuramente le misure che hai affinato col tempo ti hanno convinto che il plasma non generi energia in eccesso, e su questo posso pienamente darti ragione, in fatti nel plasma la probabilita di avere [p + (e-)] è molto bassa. Quindi per sperare di ottenere dell'energia in eccesso come crede Cirillo ed anche io è nel variare le condizioni di lavoro cercando il setup migliore. La condizione standard si è verificato che non funziona. Un cordialissimo saluto Gabri.

Nabla
30-11-2009, 18:05
nel plasma la probabilita di avere [p + (e-)] è molto bassa.
La reazione p+e è un'interazione debole. Non conosco alcuna interazione debole che sia più probabile di un'interazione forte né di una elettromagnetica nucleare... Se voi sì, fatemi un esempio.
Certo, nel plasma può avvenire di tutto... Anche che il fattore di miglioramento di un'interazione debole la renda addirittura più probabile di un'interazione forte??

GabriChan
30-11-2009, 19:18
Ciao Nabla
piu probabile nel senso che in quella condizione c'è il n° più alto di elettroni e protoni.

Quantum Leap
30-11-2009, 22:45
Salve a tutti,

dalle varie risposte vedo che c'è grande interesse, ma anche grande confusione provocata da poca chiarezza da parte mia.
Provo a rimediare.

Eccessi calorimetrici: visti gli evidenti problemi riscontrati da noi e da elettrorik relativi alla bassa precisione delle misure voltamperometriche a causa di limiti nella frequenza di campinamento e acquisizione degli strumenti (banda passante limitata) NON è possibile dare una risposta definitiva sulla presenza o meno di eccessi calorimetrici precedentemente misurati.
Per alcuni questo significa assenza di eccessi calorimetrici, per altri (me compreso) significa che bisogna ancora studiare e indagare prima di gettare la spugna.
Dico questo soprattutto alla luce di alcuni fatti episodici che mi sono accaduti durante le mie sperimentazioni, sia alla luce di nuove evidenze, per ora solo teoriche, che mi portano a pensare che lo studio del fenomeno va focalizzato nella 'finestra di funzionamento' in cui accadono le cose più interessanti. Se si continua a misurare dall'innesco del plasma fino a salire di tensione, senza aver ben chiara l'idea di cosa si vuole ottenere, ma sperando di 'beccare' il fenomeno esplorandolo casualmente, allora diviene difficile separare il rumore dal fenomeno vero e proprio.

Ovviamente queste sono convinzioni mie personali, ma mi bastano a proseguire nei miei studi.

Non ho ancora chiarissima la condizione e l'ordine di grandezza dell'energia che siamo in grado di stimolare con queste celle, ma sto imbroccando un approccio diverso (neutroni con CR39 e suggerimenti da fisici teorici) nella speranza di poter capire in quali condizioni stimolo fenomeni nucleari e in quali condizioni faccio solo 'fuoco e fiamme'.

Per Nabla: si, la reazione p + e --> N + v è una interazione debole. Secondo Widom e Srivastava, è proprio attraverso questo tipo di interazioni deboli (weak interactions) che si possono avere queste reazioni nucleari a debole energia apparentemente prive di emissioni pericolose (gamma, neutroni veloci ecc.)
In un precedente allegato che ho condiviso in questa stessa discussione, troverai un articolo di un anno fa (2008-Widom-Srivastava-Larsen-A_Primer_for_Electro-Weak_Induced_Low_Energy_Nuclear_Reactions.pdf) attraverso il quale si comprende come, attraverso attività collettive che si generano nel plasma, sia possibile realizzare quella interazione (p + e --> N + v) in maniera più agevole che con atomi singoli o nel vuoto.

E' straordinario.

Ennio Vocirzio
02-12-2009, 09:54
Mio caro Quantum Leap,
La tua bocca parla del grano il tuo cervello (o forse il tuo cuore) parla del vino. Le due vibrazioni sono sconnesse fra loro e se tu ti trovassi in Egitto 3000 anni fa i saggi direbbero che non sei un giusto di voce.

non c'è mai stato problema da parte mia ad ammettere di aver commesso errori nelle misure di energia in ingresso e in uscita nei sistemi impiegati fino ad ora. Ho dettagliato gà nel post precedente il tipo di errori e il tipo di 'cecità' dei nostri sistemi di misura.

Questo non è vero, in ogni caso le slide che mostri e le parole che proferisci nei due seminari recentemente tenuti non comunicano quello che tu ora stai dicendo.

Prima di dare una opinione definitiva, personalmente, ho bisogno di dati certi, di misure, di esperimenti che diano un valore ad una affermazione. Se l'esperimento non c'è si resta nel campo delle ipotesi.

Quali sono i dati certi che ti hanno fatto esprimere con estrema sicurezza prima, qualche anno fa, quando avete dichiarato 1,5 - 1,8 o addirittura 2 ???????

Perché in queste occasioni precedenti non sono catalogate, in base a quanto tu stesso dici, nel campo delle ipotesi ?

Scusami Quantum Leap,…ma voglio spronarti a diventare uomo. Uomo non si diventa a causa di pochi peli che compaiono improvvisamente sul corpo, ma, ci si diventa per tante altre ragioni. Devi parlare chiaro e non devi rifugiarti alle spalle dei potenti e di li buttare di tanto in tanto un sassolino nella folla. Prenditi le tue responsabilità.

Modellare sistemi elettrici equivalenti per convincere del problema chi non è convinto, espone, chi spiega, a facili critiche. E' facile trovare pecche nella modellazione, è facile scovare 'forzature' nei valori delle grandezze elettriche del plasma pur di far quadrare la spiegazione.
E' talmente facile che non mi cimenterò nel fare l'elenco delle incogruenze fra comportamento reale del plasma e 'presunta' modellazione teorica dello stesso.

Questo è molto sbagliato……parlare male di un collega e per di più far restare vaga la sua appartenenza o non appartenenza al tuo gruppo quando si parla tra la folla è molto brutto.

Chiarisci che il tuo pensiero si discosta ed è un altro …. Chiarisci che quello che dici e che affermi, lo affermi tu da solo. Può darsi che tu abbia ragione ma, indifferentemente da questo quello che conta è la fermezza, la coerenza e la responsabilità.

Impara a distinguere la Scienza del cervello dalla Sapienza dell’Anima, la dottrina dell’Occhio da quella del Cuore, solo allora potrai essere definito un saggio.

Se sei sicuro di quanto dici, dillo a gran voce, dillo urlando,….dillo in tutte le lingue e non aver paura delle critiche che ti faranno.

Se però non sei sicuro……hai solo due possibilità, chiedere scusa o Tacere per sempre.

Io voglio veramente sperare che un giorno il tuo cuore sarà illuminato d’amore e solo in quel caso sarai un vero scienziato,…non prima.

Ti saluto con grande affetto, poichè non ho mai smesso di provare questo sentimento per te.

auguri nei tuoi studi

eroyka
02-12-2009, 12:41
Uforobot NON fare post che non c'entrano con l'argomento di cui si discute!!! Per questa volta te l'ho spostato nell'altra discussione dei neutroni dal berillio alla prossima cancello e basta.

GabriChan
02-12-2009, 18:47
Ciao Ennio capisco il rigore scientifico ma non ti sembra di essere stato un po troppo duro con Cirillo, :) soppratutto valutando un fenomeno come il plasma, che non è ancora stato chiarito del tutto, e che più dare ancora delle interessanti risposte, come valutare le emissioni elettromagnetiche, che ci sono anche dopo...

Ad esempio provare a far arroventare l'elettrodo in tungsteno con un torcia a HHO quindi con un plasma simile a quello elettrolitico e con il CR39 valutare eventuali emissioni di neutroni.

Ciao

Quantum Leap
02-12-2009, 19:32
Caro Ennio,
leggo sorridendo il tuo energico post.

Non mi ripeterò in risposte già date in abbondanza qua sul forum, così come ai convegni, così come ovunque.

Tutti sanno come la penso. Energia, misure, sovrastima, sottostima, calorimetria, errori, trasmutazioni, cancellazioni, neutroni.

Ho una ricerca da portare avanti e una cella da studiare. Come ben sai io e Iorio non collaboriamo più insieme su questo problema da inizio 2009.

Lavorando da solo sulla cella con la metà delle risorse e il doppio del lavoro non ho tempo da impegnare in disquisizioni psicologiche, emotive, paternali.

Ti ringrazio per le esortazioni che mi dai e per la passione che ci metti nel darle ma, ricorda, nella vita ognuno è responsabile della strada che intraprende e delle scelte che fa.

Ho capito, lo hai detto molte volte, che secondo te non c'è energia nella cella.

Io non lo so se energia c'è o non c'è. Ne ho avuto sentore a Caserta, tracce promettenti a Napoli, entusiasmo e falsi allarmi, anche nel mio nuovo laboratorio.
Attualmente continuo i miei esperimenti, anche in tal senso, alla ricerca della giusta combinazione di parametri che mi porterà a dimostrare in maniera inequivocabile l'emissione sistematica di eccessi di energia dalla cella.

I miei stati di avanzamento li comunico qui sul forum, nelle mailing list o in occasione di qualche conferenza. Con tutti i dubbi e tutte le incertezze del caso.

E continuerò per la mia strada, evidentemente molto distante dalla tua.

Nel frattempo ti auguro buona fortuna, non arrabbiarti troppo, abbi cura di te e vediamo di finirla con queste scivolate emotive.

Ti saluto affettuosamente.

-

Cyberpunk0
02-12-2009, 20:06
signori vorrei esprimere la mia modesta opinione in merito , cosa che ho fatto in diverse occasioni in questo forum che seguo da anni con interesse... beninteso è l' opinione di uno "sperimentatore da cantina" , non di uno scienziato, ma dico queste cose, sia con il cuore che con il cervello... Esistono delle condizioni particolari in cui il plasma manifesta eccessi energetici ed emissioni di particelle che attivando i materiali emettono gamma sino a 4 volte il fondo naturale....queste condizioni le ho sperimentate solo poche volte E NON HO CAPITO QUALE SIANO STATI I PARAMETRI CHE HANNO DATO LUOGO A QUESTI FENOMENI. Non c'è stato verso di ripetere i risultati ottenuti....detto questo saluto con affetto il mitico ENNIO , i Quantum, Elettrorik , Gabrichan e tutti gli altri sperimentatori ....

Che la Luce dello Spirito riscaldi i vostri cuori e illumini le vostre menti...

brunovr
02-12-2009, 22:41
WOW ! Siamo tornati ai vecchi tempi !!!!
Manca solamente un mio bel commento !!!

In questi ultimi due anni in cui nn mi sono fatto vivo (a parte qualche sbirciatina) ho lavorato moltissimo su "energie Alternative" in campo prettamente Civile.
Ho analizzato e Loggato un sacco di parametri di impianti diversi, Solare, Geotermia, Caldaie, Chiller, PDC, UTA ecc..ecc... e vi posso assicurare una cosa :
" Per quanto riguarda il COP dichiarato dalle case costruttrici NON ce ne nemmeno UNO che corrisponda ai dati presi dalle mie centraline che effettuano il log! (sono precise con campionamento a 14bit ), tutti o sottostimati o sovrastimati anche oltre l'unità!"
Provo a spiegarmi meglio :
se scientificamente per provare il COP di un elemento occorre precisione, metodo, riproduzione ecc.ecc...., (non mettendo in dubbio il metodo scientifico) non sarebbe possibile che nel momento in cui l'elemento viene messo "in campo" il suo COP varia?
Quello che voglio dire, ma che come sempre nn riesco a spiegare bene, è che forse quello che si cerca è ed è sempre stato li davanti. C'è qualcuno che ha provato ad installare (con le dovute maniere) la cella in un impianto reale misurando l'effettivo COP in campo ?
Perdonatemi quella che può sembrare una "Fesseria", ma che forse fesseria non è, mi viene questa affermazione dopo aver visto molti casi di COP dichiarati di 3 e trovarmi rapporti tra energia elettrica e DT*portata di oltre 4....... o ancora COP di 0.9 anzichè di 2.3...................

Ennio Vocirzio
02-12-2009, 23:42
Caro Quantum,
Un tempo Alessandro Volta e Galvani studiavano i noti fenomeni che si verificavano quando tramite due metalli diversi venivano notati movimenti in zampe di rane morte.

Volta diceva che si trattava di energia elettrica proveniente dalla natura dei metalli, Galvani invece era convinto che l’elettricità provenisse dalla materia organica.

Ben presto il concetto di Volta fu ritenuto quello esatto, era il 1800. Infatti erano proprio i metalli diversi a generare l’elettricità. Galvani venne molto presto dimenticato.

Molti decenni dopo, sicuramente molto dopo che Galvani ahimè si spense…fu scoperto che i tessuti organici avevano energia elettrica propria. Le molecole di ATP, il Trifosfato di Adenosina, sono infatti delle vere e proprie pile organiche in grado di fornire circa 7,3 kcalorie per ogni mole di ATP.

Se Galvani fosse vivo, di certo, conoscendo e stimando il grande scienziato, non credo che si sognerebbe di affermare che aveva ragione quando disputava con Volta circa l’origine dell’elettricità nell’esperimento comune che i due grandi scienziati italiani aveva effettuato.

Io credo che tu mi abbia ben capito……

Non discuto che dalla cella possa misurarsi un giorno energia, ma non sarà certamente l’energia di cui parli tu adesso, e che ci vede l’uno conto l’altro, ovviamente in leale e amichevole scambio di opinione.

Quello che volevo tu ammettessi è l’errore intrinseco delle prove che riguardano la GDPE. Parlo dell’errore di adesso, dell’errore che si stava commettendo dal 2003 fino al maggio del 2008.

E soprattutto mi preoccupavo dell’ingiustizia nei confronti degli amici del forum di Energeticambiente che avevano ascoltato le nostre vecchie diatribe già dai tempi di progettomeg. Mi stava a cuore il desidero di mantenere salda, limpida e cristallina la lealtà che tanti amici avevano conquistato verso di noi.
E di più, in verità ti dico, volevo assicurarmi di non nuocere a quanti ci avevano creduto. Volevo essere certo di non aver confuso le loro menti poiché ahime, in buona fede anch’io credevo a queste anomalie fino a pochi mesi fa.

Scoprire che la cella non produce energia è il male minore di quello che purtroppo ho dovuto poi scoprire. Quello che ho scoperto mi ha fatto molto più male.

La mia provocazione era fatta a fin di bene per farti parlare, per verificare la tua purezza di cuore e per affinare la tua personalità.

Purtroppo non ci sono riuscito. Poco male,…una cosa però sono riuscito a fartela dire e questo mi basta.

Se stai sorridendo adesso,……ee…..ecco il punto,…..poiché sarà solo quando leggendo accuratamente e tu non sorriderai più,…. che finalmente capirai il tutto.

Non fa nulla,…non ne parliamo più. Sono felice solo di un fatto che gli amici che leggeranno questo scambio di messaggi possano farsi un idea più corretta. Un governo non si mantiene senza la sua opposizione.

E… vostro Onore,…l’accusa ha finito.
Anche se perdo la causa,…l’importante è aver espresso sinceramente la mia verità agl'altri. Da questo momento non ne parlerò più.


Rispondo a GabriChan:
Caro Amico,…si,….infatti hai ragione. Il fenomeno GDPE deve essere attentamente studiato. E’ un plasma molto peculiare e probabilmente come anch’io dal 2003 ho sempre sostenuto, forse è la fucina di reazioni esotiche che la fisica non ha ancora compreso.
Interessante la tua idea di provare anche le reazioni di produzione di HH0 con per i neutroni,…ma bisogna fare una cosa alla volta.
Assicuriamoci di comprendere bene la GDPE.
5 anni di ricerca sull’energia della cella GDPE mantengono ancora aperto il dibattito ,…figuriamoci i neutroni.
Anche se,….chissà se HH0 non sia comunque un fattore comune anche per la GDPE (vedi Santilli nelle discussioni apposite di questo forum).
Diamoci sotto….

Rispondo a Cyberpunk0:
Il tuo intervento mi ha colpito,… non definirti ricercatore da cantina in modo riduttivo. Io sono molto più ignorante di quanto sembro e sono molto più povero di mezzi di quanto potrei aver dato l’impressione.
Documentaci invece sul tuo esperimento, e grazie dell’attenzione che ci dedichi.

Un grande abbraccio a tutti e una meravigliosa notte

Ennio Vocirzio
03-12-2009, 10:17
Hai Centrato in pieno, Brunovr....
Grazie del tuo intervento.......

Il mondo è pieno di mistificatori, di spergiuri, di ipocriti, assatanati sia di Ego che di danaro.

Ecco perche è importante prendere le dovute distanze, e con me c'è Iorio Vincenzo, Eroyka, Elettrorik, Mgb2 tu stesso e tanti altri che ora, scusate, forse dimentico di indicare.

Grazie Brunovr.....
Grazie di cuore..........

Lavoriamo tutti dicendo la verità, è una cosa rara ma, è importante e ci fa diventare uomini.

Non voglio vedere più in seminari o conferenze valori di COP 2, - 1,8 - 1,5 che non stanno ne in celo e ne in terra.

Un abbraccio affettuoso Brunovr,...mi cade una lacrima adesso,...sono commosso,... ma sono contento perchè l'uomo della terra racchiude all'interno una sua intrinseca divinità, se ci sforziamo, prevale in noi l'onestà e la lealtà, se ci sforziamo tutti insiemi possiamo trasformare il mondo e il mondo che vogliamo è un mondo di verità non di menzogne.

Un abbraccio a tutti

eroyka
03-12-2009, 10:40
Ciao Ennio e tutti,

mi sento di dover intervenire poichè mi sembra che stai un po fraintendendo la comunicazione di quantum/cirillo.
Mi pare che sia stato molto chiaro nel definire la sua posizione sui risultati energetici ottenuti con la cella: non ha una risposta definitiva ne a prova degli eccessi ne a prova della non esistenza di tali eccessi.

E' chiaro (almeno a me) che il sistema di acquisizione energetica e l'apparato tutto, non possano fornire una risposta esaustiva a tale domanda, ma ne in un senso ne nell'altro!
Per ciò mi chiedo (in totale onestà intellettuale): perchè tu affermi con cotanta sicurezza che la cella non ha eccessi energetici? Quali sono le basi tecniche (al di la di quelle spirituali/alchemiche su cui sei sicuramente un passo più su di me ;) ) su cui basi la tua affermazione che sembra così certa?

Mi sembra di capire che certezze, per adesso, su questo fenomeno e questa cella non ce ne siano e che le strade da vagliare, testare e percorre siano ancora tante e tali che non si possa certo dire che il fenomeno sia compreso o che, per lo meno per quanto riguarda l'aspetto energetico, non ci sia altro da scoprire...

Insomma, la mia è pura curiosità di chi sfiora questa splendida materia e avventura da oramai molti anni e lo fa con passione, amore e dedizione personale. E attualmente non ho certezze.
Da cosa deriva la tua?

Con tanto affetto,
Roy

Ennio Vocirzio
03-12-2009, 12:32
Caro Eroyka,
Non centra nulla l’alchimia

E’ solo un problema di correttezza, niente di più.

La sicurezza c’è, altrimenti Iorio Vincenzo non si sarebbe disgiunto da Cirillo.

Io sono a conoscenza dei dati elettrici raccolti da Iorio e ho la competenza elettronica per valutarli e per parlare di questi dati. Sono quindi d’accordo con lui e con Elettrorik. La cella non ha mai guadagnato niente.

So per certo che fra poco Iorio terrà un seminario a Napoli alla Federico II, in quell’occasione saranno mostrati questi dati.

Comunque ti prego non ne parliamo più……

L’unica cosa che volevo è quella di essere limpido e cristallino con gli amici del Forum che amo tantissimo (e qui centra l’alchimia). Sono un insegnante e come tale amo sia i colleghi che gli allievi.

Ora basta però,….ognuno come è stato detto deve seguire la propria strada.

Tuttavia,…caro Eroyka,….i bambini cresceranno e potranno camminare da soli, in quel tempo essi capiranno è torneranno dal padre che li accoglierà con amore perche,….il padre non ha mai smesso di amarli.

Un abbraccio particolare per te ed una stretta forte forte al petto includendo anche tutta la tua meravigliosa famiglia.

Ennio

mgb2
03-12-2009, 13:10
Ciao Ennio,

Roy ha ragione, condividi sul forum le tue misure.
Mostra i grafici del COP al variare del tempo ottenuti col misuratore di energia a monte e a valle del variac o in altre configurazioni.
E tenendo conto dell'energia rilevata dal PVM

Ciao

p.s.
ti ho mandato un email

uforobot
03-12-2009, 13:26
il suo COP varia?

Non c'è niente di strano che un qualsiasi marchingegno abbia un COP variabile.
Esempio lampante è una banale batteria di automobile: se DOPO averla caricata misurassi il COP, il COP sarebbe infinito perchè una batteria (se è carica) mentre dà non riceve niente e il COP è infinito.

E' evidente che si tratta di un COP è fasullo perchè non ho misurato il COP medio, cioè anche quello che ho durante il caricamento della batteria scarica.
Durante il caricamento della batteria il cop è fortamente negativo.

Alla fine: considerando il tempo di carica e scarica, il COP è inferiore all'unita (riferimento alla banale batteria di un automobile)

L'elemento energia è fortemente dipendente dal TEMPO e allora si deve fare il calcolo della media e non un calcolo stupido riferito ad un certo istante brevisssimo.

Anche la cella di Iorio (e company) non sfugge alla regola fondamentale secondo la quale... vale il valore medio.

Che significa valore medio ?
Valore medio significa fare un grafico in cui l'asse verticale indica la potenza in una dato momento X e l'asse orizzontale indica il trascorrere del tempo, quindi dopo misurare l'area (millimetri quadrati) delle montagnette disegnate sul foglio.
(please procurarsi carta millimetrata e contare i quadratini uno per uno)

GabriChan
03-12-2009, 16:09
Ciao
Ciberpunk0 una domanda hai usato un contatore gaiger per misurare le alfa?

Ciao
Ennio mi associo a mgb2 e Roy sarei molto contento di vedere i dati e il metodo con cui sono stati presi per poter fare un paragone con quelli che ho rilevato io e sul metodo di campionamento.

Be le idee sono tante ed interessanti (come ad esempio usare l'acido borico per accentuarre i neutroni se ci sono)
il problema è il tempo e i mezzi.....
ma un po alla volta ne verremo fuori, anche se sono un po diaspiaciuto del tuo abbandono... o almeno è la sensazione che stai dando... perchè comunque c'è stato qualche altro amico ad rilevare questi eccessi di energia.
Ha un'ultima cosa lo sai vero che c'è in giro qualcuno che dice che con una cella elettrolitica scalda una casa di 80mq com meno di 1€ al giorno..... so che sai chi è perchè a lui non dici niente?
Ciao

Ennio Vocirzio
03-12-2009, 16:19
Nessun abbandono,...assolutamente......

I dati saranno resi pubblici subito dopo che Iorio mi da il suo consenso e cioè, credo, subito dopo che gli stessi saranno resi pubblici a Napoli.

Un abbraccio a tutti

Ennio Vocirzio
03-12-2009, 16:21
Non non so chi è,......
Chi è quest'artista ?

Cyberpunk0
03-12-2009, 16:32
Ciao
Ciberpunk0 una domanda hai usato un contatore gaiger per misurare le alfa?


no ho usato un geiger per misurare le radiazioni gamma , nello specifico un glorioso fh40t dell' ex germania ddr, che permette sia la misurazione delle radiazioni beta che le gamma ruotando una spessa finestrella di alluminio sul corpo della sonda....i gamma credo che siano il risultato dell' attivazione delle particelle emesse dal plasma in determinate condizioni e attenzione: ho detto particelle NON NEUTRONI.. , sono propenso alla reazione protone-elettrone che come sappiamo non raggiungono la massa sufficiente chiamiamoli Quasi-neutroni , oppure potrebbe trattarsi anche di radiazioni gamma prodotte dal plasma non dimentichiamo che la cella è un generatore di rumore a larghissima banda e poichè i gamma sono onde elettromagnetiche non vedo perchè escludere la loro generazione diretta

GabriChan
03-12-2009, 18:05
Ciao Ennio te lo mando in MP ;)

Cyberpunk0 grazzie per l'informazione il dubbio è che il gaiger segnali dei falsi impulsi propprio a causa delle emissioni ad alta frequenza.... comunque anche per me emette delle particelle il problema e verificarne la presenza.

Ciao

Cyberpunk0
03-12-2009, 18:30
Ciao Ennio te lo mando in MP ;)

il dubbio è che il gaiger segnali dei falsi impulsi propprio a causa delle emissioni ad alta frequenza.... comunque anche per me emette delle particelle il problema e verificarne la presenza.

Ciao
hai detto bene emissioni ad alta frequenza : raggi gamma :spettacolo:...scherzi a parte .... non vedo quali emissioni ad alta frequenza possano influenzare un contatore iperschermato ed alimentato a batterie come quelli costruiti dai militari che sono costruiti secondo standard qualitativi molto alti ..cosa che sicuramente sai...e poi i disturbi elettromagnetici dovrebbero essere presenti sempre a cella accesa .non solo quando misurano una radioattività quattro volte superiore a quella naturale non credi? sinceramente sono stanco di ripetere le stesse cose comunque io SO che la mia misurazione è corretta , non impongo la mia convinzione a nessuno e ognuno ,in ultima istanza, è liberissimo di credere quello che gli pare.....

GabriChan
03-12-2009, 19:17
Se fossero satate gamma non saremmo di certo qui a scrivere :) ...
Si in effetti anche io mi stò guardando in giro per procurarmi un rivelatore di alfa e beta, per i neutroni ovviamente è tutto un altro discorso.

Però gia riuscire ad ottenere sempre le alfa sarebbe gia un bel passo avanti.

Stai tranquillo la sensazione di non essere creduto è un qualcosa di molto comune qua dentro.... come la sicurezza sui propri dati.

Un cordialissimo sauto. Gabri

Quantum Leap
04-12-2009, 08:25
Salve a tutti,

innanzitutto ringrazio Eroyca ed Mgb2 per i giusti richiami verso un ritorno ad una certa lucidità di analisi della questione.

Raccontare la cella e le sperimentazioni attorno ad essa significa anche raccontare le innumerevoli difficoltà che si incontrano nell'avanzamento di ogni test, di ogni nuova cognizione, di ogni nuovo errore. Difficoltà aggravate dalla sistematica mancanza di tempo sufficiente e di risorse economiche.

Nonostante gli anni trascorsi su questo genere di esperimenti, ad oggi, il fenomeno non è stato ancora completamente sviscerato e nessuno può indossare il cappello da esperto.

Il problema delle misure voltamperometriche e calorimetriche è un problema ancora in fase di analisi. Certamente si sono commessi degli errori in passato, ed è stato fondamentale accorgersene, ma non si è raggiunta ancora alcuna certezza sull'entità di tale errore. Stiamo studiando, ma le misure mancano ancora.

Relativamente agli errori voltamperometrici, il problema delle passate sperimentazioni è stato la limitazione della banda passante nello strumento di misura impiegato. A causa del comportamento reattivo, sia induttivo che capacitivo, della cella si verificano dei picchi di corrente molto intensi, ma molto stretti nel tempo, che non sempre vengono misurati dagli strumenti impiegati.

Ciò che andrebbe assolutamente misurato con certezza è il 'peso' di questi picchi, o treno di picchi, rapidissimi sull'integrale dell'energia. Il che darebbe una misura della 'cecità' degli strumenti in uso.
Purtroppo questa misura non è stata mai stata eseguita.
Sono state espresse intuizioni e idee, ma nessuna misura.

Ciò nonostante, un motivo che mi ha dato un certo conforto nel sottostimare questo errore è il fatto che, sia nel caso dei picchi di carica e scarica del condensatore fittizio costituito dal plasma, sia nel caso di picchi di Lenz dati dal comportamento induttivo dello stesso, c'è simmetria nel fenomeno fisico. Questo, in poche parole significa, come scritto in tutti i libri di fisica, che 'il picco che va su è uguale a quello che va giù', minimizzando o quindi l'errore sull'integrale.

Di tutte queste assunzioni si avrebbe una risposta definitiva e certa, come ho suggerito nell'ultimo intervento al convegno di Milano, attraverso una campagna sperimentale che preveda l'impiego di strumenti con banda passante via via crescente.
Analizzando il fenomeno con strumenti che abbiano frequenze di campionamento sempre più elevate si arriverà certamente a un punto (frequenza) oltre al quale i dati cominciano a 'convergere'. Da quel punto in poi si può essere in qualche modo più sicuri della bontà della misura. Non prima.

Le uniche prove comparative su questo tipo di ipotesi le ho eseguite nel laboratorio Promete a Napoli dove, acquisendo e confrontando il segnale di corrente di una stessa prova, sia a 1 Hz che a 25 kHz mediati su 5 Hz, mi sono accorto che l'integrale della corrente, su 500 secondi, differiva di una quantità che andava da +/- 1 a +/- 3 Ampere-secondo. Purtroppo le prove eseguite sono state poche, ma il dato è di un certo conforto.

E poi, fino a prova contraria, i risultati presentati dal gruppo francese dello CNAM, che ha utilizzato uno strumento con elevata banda passante, danno ancora prova di eccessi calorimetrici seppur ridimensionti fortemente.

Ovviamente 'ridimensionato' non significa 'assente'.

E' inoltre chiaro che non sono state esplorate tutte le condizioni sperimentali esplorabili, così come , data la complessità del fenomeno, è molto difficile eseguire due prove veramente 'uguali'.

Il plasma elettrolitico è un fenomeno che deve ancora essere analizzato a fondo, e per farlo occorre calma, serenità, freddezza analitica.

Nella speranza che si sbolliscano ansie e sentimenti negativi a favore di tranquillità, vi saluto tutti con affetto.



PS per Cyberpunk0: molto interessanti i tuoi esperimenti, perchè non apri un thread apposito in cui discutere i tuoi risultati in maniera specifica?

Ennio Vocirzio
04-12-2009, 09:43
Quantum dice :

Ciò nonostante, un motivo che mi ha dato un certo conforto nel sottostimare questo errore è il fatto che, sia nel caso dei picchi di carica e scarica del condensatore fittizio costituito dal plasma, sia nel caso di picchi di Lenz dati dal comportamento induttivo dello stesso, c'è simmetria nel fenomeno fisico. Questo, in poche parole significa, come scritto in tutti i libri di fisica, che 'il picco che va su è uguale a quello che va giù', minimizzando o quindi l'errore sull'integrale.

Non c'è alcuna simmetria !!!,.... i picchi misurati e osservati nel primo quadrante sono completamente asimmettrici.

MODERAZIONE
Il messaggio è stato ripulito dalle frasi offensive e non attinenti al thread

mgb2

mgb2
04-12-2009, 10:08
MODERAZIONE

Ennio, usa toni più bassi e meno offensivi.
Quantum ha fatto il suo primo passo in questo senso.

Ciononstante esorto ancora una volta entrambi (ma anche tutti gli altri sperimentatori) a parlare sul forum per mezzo di DATI, GRAFICI, EQUAZIONI e non con affermazioni che richiedono la fiducia sulla parola e senza dimostrazione alcuna.

mgb2

Quantum Leap
04-12-2009, 10:18
Caro Ennio,
quello che ti ho scritto è riportato in tutti i testi di fisica delle superiori, quindi facilmente confermabile

Mi aspettavo qualcosa di più. Ti ho chiesto qualcosa di più, adesso come un anno fa in cui mi parlasti per la prima volta delle tue perplessità sul problema. Mi aspettavo una dimostrazione, un'analisi.


Sempre sorridente, paternamente sorridente,

tuo Quantum

MODERAZIONE
Il messaggio è stato ripulito dalle frasi offensive e non attinenti al thread

mgb2

Cyberpunk0
04-12-2009, 16:05
PS per Cyberpunk0: molto interessanti i tuoi esperimenti, perchè non apri un thread apposito in cui discutere i tuoi risultati in maniera specifica?

Si tratta di esperimenti fatti un pò di tempo fa , e i risultati gli avevo postati sul forum.... ad ogni modo: su una ventina di test ho trovato due risultati interessanti: un 115% e un 105% su test durati dieci minuti circa ....l' energia in ingresso veniva misurata a valle del variac, con un misuratore di consumi elettronico , l' energia in uscita a CELLA SPENTA (quindi temp iniziale , temp. finale acqua evaporata)...così facendo non ci sono problemi di emi che possono falsificare i risultati dell' energia out , e l' ENERGIA IN viene SOVRASTIMATA perchè il mio variac a vuoto assorbe già 30 watt...quindi

qui:

http://www.energeticambiente.it/test-sperimentali/10908802-misure-calorimetriche.html

ho tentato un approccio diverso misurando la differenza di calore prodotto dalla cella prima con il normale effetto joule e poi con il plasma innescato(a parità di energia in ingresso).... ora è da un bel pò che sono fermo con i test (mi sono stufato di rompere barattoli di marmellata:D) e sto pensando ad una cella che sia degna di questo nome...

P.S. hai ragione quando parli di "giusta combinazione di paramentri in cui si verificano gli eccessi energetici" .....secondo me sei sulla strada giusta....

ciao e grazie per il tuo interesse ...

ElettroRik
04-12-2009, 18:36
Ragazzi, vi prego... ritroviamo l'armonia cercando di concentrarci sulla questione squisitamente tecnica.

Alcuni punti che secondo me vanno chiariti:

1) L'analisi espressa da Iorio nei filmati è stato un tentativo di interpretare "l'andamento" del segnale seguendone la forma d'onda.
Il modo più corretto però (e aggiungerei anche più semplice), che la teoria dell'analisi dei segnali ci suggerisce, è quello di spostare tutto in termini di FFT, ovvero di trasformata di Fourier. Ecco allora che, il 'picco molto stretto' si riduce ad un'insieme di armoniche ben precise, le cui ampiezze possiamo certamente dire che certi strumenti non possono cogliere. Ecco perchè insistevo col concetto di... 'banda passante'.

2) Valor medio. Ebbene, attenzione che la potenza è il modulo del prodotto V*I, ovvero non importano le polarità. Se non fosse così, una resistenza in AC non potrebbe scaldarsi, dato che la corrente 'media' è sempre pari a zero. Ergo, i 'picchi' di cui parla Domenico non sono da interpretarsi come lui dice. Il picco non può avere valore negativo. Se lo fa, significa che Domenico sta calcolando la potenza in maniera inesatta, e di conseguenza inesatto sarà l'integrale di essa, ovvero l'energia immessa.

3) CNAM
La banda passante dello strumento del CNAM è comunque ancora decisamente inferiore a quanto necessario. A questo proposito, vorrei dire che non è vero
Ciò che andrebbe assolutamente misurato con certezza è il 'peso' di questi picchi, o treno di picchi, rapidissimi sull'integrale dell'energia. Il che darebbe una misura della 'cecità' degli strumenti in uso.
Purtroppo questa misura non è stata mai stata eseguita.
Sono state espresse intuizioni e idee, ma nessuna misura. Perchè, riportando il problema in termini di FFT Fourier, gli spettri delle ampiezze tipiche del segnale Gdpe sono stati ottenuti (Mondaini e i Quantim stessi), e si è visto che le ampiezze sono ancora parecchio alte a frequenze MOLTO elevate.
Certo, per chi non ha specifica dimestichezza con FFT & co non è semplice da comprendere, ma dire che "certe armoniche sfuggono agli strumenti" equivale esattamente a dire che 'picchi' oltre una certa 'pendenza' ( e quindi i più 'acuminati' ) non possono essere visti.

4) Asimmetria.
Su questo concordo con Domenico, per il principio di conservazione è evidente che ogni picco di tensione / corrente abbia il suo uguale e contrario... Ma parlando di potenza ed energia, il ragionamento da farsi è diverso.

5) Resistenza + Cella serie
Torno sull'unica PROVA CERTA di quello che sto affermando, comunque con grande sicurezza.
Se si fa calorimetria su una R antiinduttiva con GDPE in serie, percorsa quindi dalla corrente tipica del fenomeno GDPE, si otterrà un risultato 'strano': la R guadagnerà apparentemente come una tipica cella, dimostrando che ciò è dovuto all'errore nella misura. Provare per credere.

6) Il punto precedente può anche essere utile per tarare un 'blank' e stimare l'errore del sistema di acquisizione. Resto però attento nel notare che c'è ASSOLUTA INCONGRUENZA fra l'entità di energia che si vuole misurare e quella che la teoria, che ricorre all'interazione debole mette in gioco. In questo mi sento di esprimere perplessità a chi vorrebbe misurare anomalie energetiche ed attribuirle all'interazione p + e => n + v.

Mi piacerebbe coinvolgere Gattmes in questi discorsi, dal punto di vista elettronico è certamente un esperto.... Magari lo sento e gli offro una pizza una di queste sere, non siamo poi così distanti.

Pace e serenità.:cuore:

Rik

GabriChan
04-12-2009, 20:08
Ciao ElettroRik
Credo tu abbia ragione, il problema è che per una analisi con le trasformata di Fourier devi avere un ottimo analizzatore di spetro, che costano un botto, e non è detto che comunque riescano a catturare tutto lo spetro di emissioni di EM considerato che fequenze specifiche di alcuni materiali come l'idrogeno sono molto alte.

Per le misure energetiche credo che la soluzione meno costosa sia dimensionare e valutare quanto si scalda la resistenza di shount, in fin dei conti tutta la potenza assorbita dalla cella passa tutta da li.

In effetti correre dietro ad un'onda cosi "sporca" sia un'impresa davvero difficile e alla fine il gioco non vale la candela.

In effetti sapere che la cella produce 105-115% alla fine non è un dato poi cosi importante, mi spiego meglio se la cella avesse eccessi di 300-400-6400% non straremmo qua a discutere adesso, penseremmo come fare lo scaldabagno.

Quindi personalmente penso che la configurazione attuale della cella non possa dare più di tanto.

Per me bisogna concentrarci sulla: P + e(-) + W => N + v in fin dei conti la FF "nobile" quella fatta col palladio e deuterio il calore arriva dalla
D + D = He4 + Calore e quiondi chiedo a tutti gli amici di pensare a qualcosa di alternativo su cui cominciare a ragionare io ci sto gia pensando (campi elettrici statici nell'acqua).

Un cordialissimo saluto GabriChan e fate i bravi ;)

Quantum Leap
05-12-2009, 09:54
Salve a tutti,

ringrazio elettrorik e mgb2 per il grande senso di responsabilità e di amicizia, al di là delle competenze tecniche e mi scuso con tutto il forum della mia debolezza manifestata nell'ultimo post.

Rispondendo a elettrorik:

punto 1 - (analisi FFT) - hai perfettamente ragione. Occorre capire, fra i vari termini misurati, le varie frequenze e i vari armonici o, quanto meno fotografare il comportamento spettrale della cella. Un analizzatore di spettro con antenna però, a mio avviso, non dà informazioni sul comportamento elettrico della cella. Occorrerebbe acquisire lo spettro del segnale direttamente coi puntali messi sulla cella, anzi, sugli elettrodi e vicinissimi al plasma.
E' un'operazione che feci nel laboratorio Promete con un software sviluppato in LabView. Tuttavia in quell'occasione acquisivamo i segnali da resistenze poste distante qualche decina di centimetri (in termini di cavo di rame) dal plasma. Inoltre la stessa resistenza di shunt non era di ottima qualità. Fatto sta che lo spettro si 'chiudeva' a 5 kHz, frequenza oltre la quale non rilevavamo frequenze. Alla luce di quanto appreso fino ad oggi, posso dire che probabilmente quella frequenza di chiusura a 5 kHz era dovuta al fatto che lo stesso layout circuitale faceva da filtro passa-basso, non consentendo al misuratore di 'vedere' frequenze superiori.
Attualmente mi sto concentrando anche su questa misura, disponendomi il più vicino possibile alla cella e con cavi idonei alla delicatezza della rilevazione. Non utilizzerò analizzatore di spettro, ma sempre il labview. Si accettano suggerimenti.

punto 2 - (valor medio) - ovviamente il valor medio a cui mi riferisco non è quello misurato in AC. Ma forse non sono stato molto chiaro (o molto lucido) quando ne ho parlato.
Il mio ragionamento è questo (sto considerando un circuito in DC) : ho una tensione costante V e, istantaneamente, intervengo sul circuito portandomi a una tensione V' < V, il circuito, a causa del suo comportamento induttivo), reagirà con un picco opposto alla variazione di tensione occorsa. Se in maniera altrettanto istantanea mi riporto da V' alla V di partenza otterrò ancora un picco di 'reazione' del circuito, simmetrico a quello precedente, cioè opposto.
Questo significa che in un caso tale picco dà contributo additivo all'integrale, nell'altro caso il picco dà contributo sottrattivo. Il peso dell'integrale in entrambi i casi è, in teoria, lo stesso, per cui l'errore di cecità dello strumento su tale picco è, in parte, autocompensato.

Ragionamento analogo ma differente lo si può fare considerando le caratteristiche capacitive.

punto 3 - (CNAM e banda passante) sono d'accordo sul ragionamento ma non sulle conclusioni. Le nostre misure, ma anche quelle di altri, con analizzatore di spettro ci danno informazione sulle emissioni elettromagnetiche della cella, ma non è detto che sia poi immediato il passaggio dall'analisi di questo segnale alle dinamiche interne della corrente nel circuito.
Secondo me l'approccio è giusto, ma l'analisi dello spettro va fatta sul segnale di corrente della cella, non sulle sue emissioni.
Oggi abbiamo spettri elettromagnetici acquisiti da antenne poste in prossimità del plasma, non spettri di frequenze relativi al comportamento del segnale nella cella.
Per i risultati del gruppo CNAM occorrerebbe chiedere a loro il tipo di considerazioni che hanno fatto.

punto 4 - vedi punto 2

punto 5 - (resistenza in serie) - sono certo anche io che questa prova possa dare qualche indicazione, ma non più di questo. Inoltre, per procedere nell'esperimento, occorre alimentare la resistenza (in serie) con una tensione che sia quella del plasma quando fa le cose più interessanti, quindi 250 - 300 Volt. Il che richiede l'impiego di alimentatore adeguato che non ho. Inoltre la resistenza antiinduttiva è antiinduttiva anche alle nostre condizioni di lavoro? Ovviamente in mancanza d'altro è un test indicativo importante. Da fare.

punto 6 - (energia e neutroni) - sull'incongruenza fra energia e neutroni ero d'accordo con te fino a pochi giorni fa. Poi, parlando con Widom e Srivastava, mi sono stati spiegati alcuni concetti sui plasmi e sui fenomeni collettivi che mi ci hanno fatto ripensare.
Secondo loro, nel momento in cui il plasma si trova in condizioni per le quali gli elettroni superficiali del tungsteno cominciano ad avere un comportamento 'collettivo', lo stesso comportamento collettivo, essendo uno stato ad energia più bassa dello stato 'libero', consente al sistema di emettere energia. Tale energia si può fornire ad un solo elettrone del 'gruppo' e si può sostanziare in quello che vediamo: neutroni + energia. Però, onestamente, non chiedermi di più. Ci sono calcoli in corso e l'attività è in continuo avanzamento. Ci sono risposte che attendo anche io ma, al momento, è tutto in divenire.
Vi terrò aggiornati in ogni caso.

Penso di aver risposto anche alle considerazioni di GabriChan, che saluto.



Pace, serenità ed entusiasmo a tutti.

-

GabriChan
05-12-2009, 11:40
Grazie Quantum hai risposto anche alle mie considerazioni,
tienici informati sugli sviluppo perchè credo sia propprio li il nocciolo della questione, in effetti l'ipotesi è molto interessante.
Un cordiale saluto Gabri.

ElettroRik
06-12-2009, 09:41
Ciao Quantum,
questo è l'approccio giusto: ragionare insieme.


Non utilizzerò analizzatore di spettro, ma sempre il labview. Si accettano suggerimenti.
Se campioni il segnale, dato che lo strumento deve campionare ad almeno 10 volte la max frequenza del segnale campione, ti metti in condizioni peggiorative di 1 ordine di grandezza e oltre. Forse è più facile raddrizzarlo ed integrarlo in maniera analogica. Per esempio caricardoci una capacità, come ti accennavo.


Il mio ragionamento è questo (sto considerando un circuito in DC) : ho una tensione costante V e, istantaneamente, intervengo sul circuito portandomi a una tensione V' < V, il circuito, a causa del suo comportamento induttivo), reagirà con un picco opposto alla variazione di tensione occorsa. Se in maniera altrettanto istantanea mi riporto da V' alla V di partenza otterrò ancora un picco di 'reazione' del circuito, simmetrico a quello precedente, cioè opposto.
Questo significa che in un caso tale picco dà contributo additivo all'integrale, nell'altro caso il picco dà contributo sottrattivo. Il peso dell'integrale in entrambi i casi è, in teoria, lo stesso, per cui l'errore di cecità dello strumento su tale picco è, in parte, autocompensato.
Parli dell'integrale sulla tensione, ma quello che serve è quello dell'energia, che è dato dal prodotto V I, e lo sfasamento fra esse annulla totalmente il tuo (peraltro giusto in principio) ragionamento.


punto 3 - (CNAM e banda passante)
Secondo me l'approccio è giusto, ma l'analisi dello spettro va fatta sul segnale di corrente della cella, non sulle sue emissioni.
Oggi abbiamo spettri elettromagnetici acquisiti da antenne poste in prossimità del plasma, non spettri di frequenze relativi al comportamento del segnale nella cella.
Quando un campo elettromagnetico è prodotto da una corrente anternata in un circuito oscillatore, i modi oscillatori di quest'ultima sono gli stessi di quelli del campo em. Al limite per cattivo accoppiamento ti perdi alcuni modi (armoniche), ma non potrai mai rilevarne di più nel campo. Quindi al limite 'ti perdi qualcosa', che è poi ciò che ti porta a sottostimare SEMPRE l'energia in input.


Per i risultati del gruppo CNAM occorrerebbe chiedere a loro il tipo di considerazioni che hanno fatto.
Fauvarque a me non ha mai risposto.


punto 5 - (resistenza in serie)...
Inoltre la resistenza antiinduttiva è antiinduttiva anche alle nostre condizioni di lavoro? Di solito sono garantite come quasi lineari fino a qualche Ghz.

Rik

mgb2
06-12-2009, 22:05
Ciao Quantum,
scusa del mail che ti ho inviato ma non avevo visto che qui la discussione era andata avanti.

Quoto in pieno Elettrorik sullo sfasamento I-V e sulla sonda ad antenna.
Quale è il nome della scheda NI ? E la sua frequenza di campionamento considerando il numero di canali occupati ?
La scheda acquisisce simultaneamente su più canali ?

ciao
mgb2

Ennio Vocirzio
06-12-2009, 23:04
Cari amici questo che vedete è il mio ultimo post. Il webmaster del Forum mi ha promesso che subito dopo effettuerà la mia cancellazione.
Speriamo che non vengo bannato,….altrimenti vi scriverò in privato. D'altronde ad un condannato a morte si deve offrire l’ultimo desiderio e io come desiderio voglio che le mie parole vi giungano integre, vere senza alcuna manomissione. Mi arrabbio molto se qualcuno falsa il mio pensiero.

Comunque, sto andando via. Sarei un falso se utilizzassi le parole “Decisione sofferta ma, necessaria ….” Non sto soffrendo, e oltremodo necessario che io vada via, la mia vera identità è critica ed inoltre cosa più importante io sono un uomo che ha un brutto difetto,… non riesco a mentire e questo fatto non è accettato da tutti.

Non devo scusarmi con voi poiché non mi sono mai alterato e non ho mai mancato di rispetto a nessuno. Quando sono stato bannato recentemente, ed è stata la prima volta in assoluto, ho capito che devo andarmene assolutamente e subito.

Credo inoltre che prima di scomparire sia necessario che vi allego i documenti che state osservando. Dovete ringraziare il mio Amico Enzo Iorio che mi ha permesso di postarli. Sono il risultato delle misure effettuate con una cella GDPE a Caserta per circa 5 anni. Trovate il pacchetto originale e i dati filtrati per prove della durata di 500 secondi. Come è molto facile comprendere osservando il grafico di calibrazione allegato, prove inferiori a 500 secondi non possono essere prese in considerazione.

In ogni caso, pur considerando tutte e 230 prove, ma, dico tutte, e fate una media,…. non avrete mai over-unit. Il grafico finale (riportato anche come figura jpg) mostra come nel tempo la cella si comportava sempre meglio. Questo è ovvio, non trovate ?…. Si affinano le misure, cambiano gli strumenti, si perfezionano i calcoli. Questa è in pratica la verità.

Vedete, non è così facile essere scienziati, bisogna osservare i propri dati e studiarli sempre con molta attenzione. Altrimenti potrete cadere nel caso del professor Renè Blondot e dei suoi raggi N (fate una ricerca in rete e vi divertirete).

A proposito, se notate il grafico di calibrazione potete osservare come un semplice resistore può anche guadagnare quando si fanno prove inferiori a 500 secondi. Se vi ricordate questo era stato detto più volte da Elettrorik, persona molto valente, onesta e saggia.

Purtroppo non è ancora pronto un altro importante documento che sarà mostrato a Napoli personalmente da Iorio, cioè la fotografia reale del famoso impulso che si osserva durante le commutazioni della cella. Quest’impulso è stato fotografato (se così si può dire) da un acquisitore digitale a larga banda e mostra molto chiaramente che questi segnali propagano grandi quantità di energia elettrica verso la cella. Sarete tutti d’accordo ad ammettere che questo documento (a parte che lo stesso, anche volendo, per ora non è in mio possesso) è praticamente inutile visto i dati che vi ho mostrato della cella GDPE. Tuttavia la presenza dell’impulso serve a comprendere perché, contestualmente ad alcune condizioni circuitali la cella comincia ad guadagnare.

Non dico altro, se guardate bene mi troverete in rete da qualche altra parte. Quindi non vi lascerò mai, poiché io sto sempre dalla parte dei giusti e dei leali. Ricordatevi, …. solo i puri di cuore possono bere nel calice del Graal.

Vi amo tutti quanti, poiché ognuno di voi è mio fratello.
Un ultimo abbraccio
Addio

mgb2
07-12-2009, 11:55
Ciao Ennio,


Quando sono stato bannato recentemente, ed è stata la prima volta in assoluto, ho capito che devo andarmene assolutamente e subito.

Per tutti c'è una prima volta e comunque il mio intento non era quello di fartene andare, bensi di far uscire fuori la verità di ognuno, ma nel modo corretto, senza alzare la voce e lasciando parlare i dati, proprio come hai cominciato a scrivere solo oggi.

Interessanti, me li studierò con calma.

Grazie e addio.

mgb2

Nabla
07-12-2009, 23:37
Addio Ennio.
Buona fortuna.

Quantum Leap
08-12-2009, 09:55
Salve a tutti,

addio Ennio, grazie per i contributi importanti che hai fornito a questo forum e a tutti noi.
Buon viaggio.


Ciao Quantum,
questo è l'approccio giusto: ragionare insieme.


Ti dirò di più... se possibile, datemi una mano a trovare soluzioni o a scovare errori che ho trascurato.



Se campioni il segnale, dato che lo strumento deve campionare ad almeno 10 volte la max frequenza del segnale campione, ti metti in condizioni peggiorative di 1 ordine di grandezza e oltre. Forse è più facile raddrizzarlo ed integrarlo in maniera analogica. Per esempio caricardoci una capacità, come ti accennavo.

Hai ragione, ma forse 10 volte la frequenza max è un po' troppo. Secondo il teorema di Nyquist/Shannon basterebbe campionare al doppio della frequenza max, ma 10 volte tanto mette certamente più al sicuro da fenomeni simil-aliasing.

Sul discorso dell'alimentatore a capacitori, grazie al fatto che molti sistemi elettronici di accensione candela dei motori a combustione interna funzionano così, ho avuto in questi giorni la possibilità di approfondire un po' la cosa.
Per quanto teoricamente sia molto accattivante, la carica/scarica di condensatori in sequenza è ostica da trattare. Ma sto vedendo.


Parli dell'integrale sulla tensione, ma quello che serve è quello dell'energia, che è dato dal prodotto V I, e lo sfasamento fra esse annulla totalmente il tuo (peraltro giusto in principio) ragionamento.

Attenzione. Il discorso parlava di un'altra cosa.
Mettevo in evidenza che, data la fisica dei fenomeni induttivi e capacitivi (e la loro simmetria) la 'cecità' degli strumenti su tali picchi poteva essere non grave.

Ovviamente se introduciamo sfasature fra tensioni e correnti facciamo ancora un altro errore, ma non è quello il nocciolo di cui parlavo.
Ripeto, l'esempio voleva dire che, data la simmetria fisica dei fenomeni, non avevo ritenuto tanto importante l'incremento della frequenza di acquisizione.


Quando un campo elettromagnetico è prodotto da una corrente anternata in un circuito oscillatore, i modi oscillatori di quest'ultima sono gli stessi di quelli del campo em. Al limite per cattivo accoppiamento ti perdi alcuni modi (armoniche), ma non potrai mai rilevarne di più nel campo. Quindi al limite 'ti perdi qualcosa', che è poi ciò che ti porta a sottostimare SEMPRE l'energia in input.

Su questa cosa sono d'accordo fino a un certo punto.
La nostra configurazione circuitale con cella e plasma è costituita da una parte di circuito che serve alla conduzione (che è data dalla corrente che, variamente disturbata dal plasma, attraversa la 'banda di reazione') e da una parte relativa all'attività del plasma, non propriamente conduttiva in termini circuitali, ma che può dare adito alla generazione di varie frequenze elettromagnetiche che non dipendono dai modi di oscillare del circuito, ma solo dal balletto del plasma. Quindi, per la prima volta, ci troviamo al cospetto di un circuito in cui ci sono delle EMI che sono emesse dal circuito stesso, e delle EMI emesse dal plasma e dai suoi ioni che potrebbero avere scarsa influenza sul circuito ma sarebbero comunque rilevate dall'analizzatore di spettro.

E' questo il motivo per cui preferirei fare le analisi del segnale in corrente direttamente sul segnale di corrente. Personalmente uso una scheda LabView, ma si può usare anche un buon oscilloscopio o cose analoghe. L'importante è che lo strumento 'veda quello che deve vedere', cioè sia sufficientemente sensibile.

Anche in questo caso chiedo aiuto e occhio. Chi può mi corregga.


Riguardo le resistenze campione



Di solito sono garantite come quasi lineari fino a qualche Ghz.


Anche qua... hai qualche link? RS o altro?


Continuo


Quale è il nome della scheda NI ?

NI PCI 6251


E la sua frequenza di campionamento considerando il numero di canali occupati ?

1 MS/s (multicanale)
1,25 MS/s (1canale)


La scheda acquisisce simultaneamente su più canali ?

si. Ha 8 canali.

Per concludere. La mia attrezzatura è limitata e cieca oltre determinate frequenze. Tuttavia sufficiente a studiare il plasma fino a un certo livello.

Se poi, come suggerisce giustamente elettrorik, le acquisizioni vengono eseguite a monte di variac + raddrizzatore, non sarà più necessario spingere così in alto la frequenza di acquisizione.

Un'ultima osservazione... in queste ultime condizioni (acquisizione parametri elettrici a monte di variac + raddrizzatore) elettrorik ha misurato praticamente l'assenza di eccessi calorimetrici, rientrando il plasma in un normale rendimento di 0,8 (confermi?).
Date queste condizioni 'sfavorevoli', se si proseguono le sperimentazioni acquisendo parametri elettrici a monte del variac, allora, nel caso in cui si misurasse eccesso di energia, sarebbe un dato molto più sicuro ed esente da errori delle misure fatte finora, eseguite acquisendo direttamente sulla cella.


Un commento ai dati postati da Ennio.

Nel grafico 'efficienza GDPE negli anni' curiosamente non sono riportati gli ultimi valori relativi ai rendimenti delle ultime due prove (riportati invece nel foglio excel).
Le misure dell'energia elettrica di tutte le prove riportate furono eseguite sulla cella direttamente, a valle di variac e raddrizzatore.
Ciò nonostante, pur ripetendo lo stesso test, non sempre ottenevamo gli stessi rendimenti.

Ovviamente qualcosa ci sfuggiva.

Talvolta però, come si vede dagli stessi grafici, accadeva qualcosa che ci faceva misurare gli eccessi riportati. La riproducibilità del risultato è stata difficile da ottenere. Neli ultimi test però, avevamo intuito quali fossero le condizioni che davano la misura di un maggiore rendimento.
Nell'allestimento della cella con calorimetro a flusso, diversamente dalla cella di Caserta, c'era invece maggiore riproducibilità dei risultati. Questo mi consentì di trovare le condizioni in cui il plasma dovrebbe lavorare meglio. Ma anche lì occorre ritornare sulle misure.

Il grafico 'calibrazione GDPE' riporta le misure di rendimento eseguite sula cella riscaldata da:
- resistore,
- normale elettrolisi con anodo di grafite,
- normale elettrolisi con andodo di tungsteno.
Si nota subito che le prove brevi danno adito a falsi positivi e il rendimento del plasma è interessante solo se supera quelli del resistore o dell'elettrolisi.


Scusate la prolissità, il periodo è fecondo,

ciao a tutti.

Quantum Leap

ElettroRik
08-12-2009, 18:30
Ciao Quantum,
per risponderti:


Secondo il teorema di Nyquist/Shannon basterebbe campionare al doppio della frequenza max, ma 10 volte tanto mette certamente più al sicuro da fenomeni simil-aliasing.
Già. La teoria dice >= 2 volte. L'esperienza empirica attesta un valore accettabile a circa 10 volte, anche perchè gli ADC hanno errori propri, questioni di bit, risoluzioni, eccetera.


Mettevo in evidenza che, data la fisica dei fenomeni induttivi e capacitivi (e la loro simmetria) la 'cecità' degli strumenti su tali picchi poteva essere non grave.

Beh, potrebbe essere anche un nuovo approccio: immetti un segnale noto in frequenza ed ampiezza con un generatore AF e vedi cosa il tuo strumento in effetti riesce a misurare.


Ripeto, l'esempio voleva dire che, data la simmetria fisica dei fenomeni, non avevo ritenuto tanto importante l'incremento della frequenza di acquisizione.
Capisco. Notavo solo che la simmetria, nel prodotto V I non c'è.


Quindi, per la prima volta, ci troviamo al cospetto di un circuito in cui ci sono delle EMI che sono emesse dal circuito stesso, e delle EMI emesse dal plasma...
Secondo il mio parere il circuito non presenta affatto modi oscillatori propri. Se lo fa, siamo nell'ordine degli Hertz, o al massimo qualche decina. Il resto, è dovuto all'interruttore AF costituito dal plasma.
In ogni caso, non ci trovo differenza: sempre EMI sono, e causano i loro effetti a prescindere da come siano generate.


E' questo il motivo per cui preferirei fare le analisi del segnale in corrente direttamente sul segnale di corrente.
Come vuoi. Sappi che i Wattmetri RF sono molto affidabili, sia quelli 'diretti' a carico fittizio, sia quelli accoppiati in RF.


Personalmente uso una scheda LabView, ma si può usare anche un buon oscilloscopio o cose analoghe. L'importante è che lo strumento 'veda quello che deve vedere', cioè sia sufficientemente sensibile.
Già. E' un punto critico. Con la NI6251 arrivi a 1Megasample. Ergo, oltre i 100khz di banda passante ti sconsiglio di 'metterci la mano sul fuoco'. Il problema è che abbiamo a che fare con un segnale che va oltre i 100khz per 3 ordini di grandezza almeno!

Riguardo le resistenze campione
Si usano per costruire i 'carichi fittizi' e di solito li trovi da 50 ohm.
In radiotecnica amatoriale c'è pieno. Di solito sono delle comuni R a carbone, non a filo. Ma ci sono anche di forma squadrata da 25W e oltre, tipo: Vishay | Passivi | Resistori, potenziometri ed accessori | Resistori fissi a foro passante | Non induttivo - Montaggio a pannello |RCH50 0R47 5% (http://it.rs-online.com/web/search/searchBrowseAction.html?method=getProduct&R=0118671)


Un'ultima osservazione... in queste ultime condizioni (acquisizione parametri elettrici a monte di variac + raddrizzatore) elettrorik ha misurato praticamente l'assenza di eccessi calorimetrici, rientrando il plasma in un normale rendimento di 0,8 (confermi?).
Date queste condizioni 'sfavorevoli', se si proseguono le sperimentazioni acquisendo parametri elettrici a monte del variac, allora, nel caso in cui si misurasse eccesso di energia, sarebbe un dato molto più sicuro ed esente da errori delle misure fatte finora, eseguite acquisendo direttamente sulla cella.

Concordo assolutamente. Se trovi ancora OU misurando a monte del raddrizzatore ed usando alte capacità di livellamento, c'è un'anomalia da analizzare.

Rik

mgb2
09-12-2009, 11:35
Ciao Quantum,
nelle specifiche della tua scheda
NI PCI-6251 - National Instruments (http://sine.ni.com/nips/cds/print/p/lang/en/nid/14124)

c'è scritto che non fa l'acquisizione simultanea sui canali di input.

Quindi non è possibile fare il prodotto sincronizzato V*I ?
O mi sbaglio ?

p.s.
1.25 Ms/s totali, ma se usi 4 (degli 8 disponibili in differenziale) canali quel valore si deve dividere per 4, quindi scendiamo +/- a 25 KHz.
Quanti canali usi ?


Ciao

mgb2
09-12-2009, 15:00
Salve,
mi permetto di comunicare a tutti le ultime dichiarazioni di Ennio che riguardano la cella e le sue conclusioni.
Che in parte si possono già leggere nel grafico che mostra l'andamento del rendimento in funzione del tempo.

"Questa mia ultima comunicazione è resa necessaria al fine di raggiungere una
certa completezza per quanto riguarda la mia teoria (che io definirei fin
troppo granitica e reale) e anche per integrare correttamente le informazioni
che ho diffuso sul sito di Energeticambiente.
Oggi pomeriggio ho quindi effettuato l’ennesima prova GDPE con il preciso scopo di
visualizzare, memorizzare e fotografare il famoso stato impulsivo della GDPE.

(Purtroppo a causa di un problema Software non sono riuscito a collegare il
Lecroy con il computer)

La cella è stata preparata con una soluzione di carbonato di potassio pari a
0.5 M ed è stato aggiunto anche una piccola quantità di Carbonato di *******o.
I due elettrodi erano entrambi di tungsteno e hanno lavorato a distanza di
circa 3 cm.

Non è stata effettuata alcuna preparazione, pesatura, ottimizzazione per
eventualmente misurare energia. E’ inutile……
L’unica attenzione è stata quella di collegare correttamente l’EPM (l’
impulsore) al fine di poter raccogliere sullo shunt un segnale di corrente e
misurarlo.

Sulla resistenza di shunt (che vi ricordo ha un valore di 1 ohm) è stato
collegato un oscilloscopio Lecroy da 1,5 GHz con un attenuatore 10:1
ottimizzato per cavo a 50 ohm.. Il pannello di configurazione di tale strumento
è stato tarato in modo da raccogliere addirittura 2 GS/s (il massimo della
portata).

Il segnale di alimentazione impulsivo di circa 10 Hz è stato applicato dopo
che la cella si era correttamente innescata.
Si è lavorato ad una tensione di 100 V (bassissima) ma, infatti quello che
volevo vedere l’ho visto lo stesso ed in formato ridotto. Lavorando a pieno
regime come veniva fatto in precedenza avrei danneggiato certamente la scheda
elettronica del PCP (Strumento elettronico di acquisizione e registrazione sul
PC).

(non solo ,...lavorando a 100 Volt ho avuto un regime di disturbi
notevolmente più basso che mi ha permesso di misurare meglio tramite
l'oscilloscopio campionatore )

Bene…

In queste condizioni è stato osservato un segnale impulsivo di corrente con
un valore di 30 A ed una durata media (calcolata al 50% della dinamica del
segnale) pari a 850 microsecondi.

Sono state allegate delle foto che ritraggono anche uno zoom digitale
effettuato sullo stesso apparecchio.
Il Lecroy 9320 è dotato di un tasto per memorizzare il frame del segnale e
quindi uno può lavorare comodamente dopo in off-line

Mentre i segnali venivano visualizzati il valore della corrente media dei due
strumenti collegati era di circa 2,6 A.
La prova è durata pochissimo circa 400 secondi.
Ulteriori approfondimenti effettuati dopo mi hanno permesso di accertarmi che
l’AVPower non ha riportato traccia di quest’impulso (o di una sua eventuale
integrazione) nei dati medi di corrente memorizzata.

Questo punto è molto importante,...infatti peccato che il Lecroy non misura
energia. Lui li vede questi picchi ma l'AVpower e il VIK System 3 non riescono
proprio a vederli.

Precisiamo che una misura analoga fu fatta una domenica del maggio 2008 (ero
solo in laboratorio) e ho gia visto questo segnale terribile che ha un fronte
di salita talmente ripido da essere difficilmente misurabile da uno strumento
con le caratteristiche che vi ho indicato. In quell’occasione il segnale
superava gli 80 ampere e la cella lavorava a 300 V.

Questi impulsi, come ho più volte detto, riscaldano trememendamente la
resistenza di shunt e altri dispositivi connessi in serie, quindi più che il
Lecroy 9320 è stato il mio dito ad accorgersi delle potenze che veicolavano
indisturbate e invisibili fra alimentatore e cella.

Effettuando un integrazione a spanne di quest’impulso, si ottengono valori di
energia approssimativamente pari a 22 J e considerando che tali impulsi si
generano con una certa continuità durante il funzionamento della cella GDPE,
questo fatto ci fa comprendere finalmente il tutto.

Non solo,……

Ma, (e questo è stato osservato da alcune prove fatte da me quest’estate)
queste condizioni operative sono più frequenti quando la cella subisce un
iniziale e ripido gradino di alimentazione,
Le ultime prove effettuate a Caserta erano state fatte utilizzando
quel tipo di andamento e la scheda ANALOGICA del mio PCP si
fuse.
La cosa più importante e che se io faccio la media di tutte le prove, dico tutte, non ottengo mai over-unity.

La cella di Caserta (sulla quale posso testimoniare personalmente la validità
di tutte le misure effettuate) ha fatto oltre 230 prove con i risultati che
si stanno vedendo."


Per ora vi posto le immagini che mi ha spedito, poi mi piacerebbe sapere cosa ne pensate.

Ciao

Cyberpunk0
09-12-2009, 17:09
La cosa più importante e che se io faccio la media di tutte le prove, dico tutte, non ottengo mai over-unity.

La cella di Caserta (sulla quale posso testimoniare personalmente la validità
di tutte le misure effettuate) ha fatto oltre 230 prove con i risultati che
si stanno vedendo."

Ciao
è Il punto, secondo me, è proprio questo. Facendo la media di tutte le prove non si ottiene overunity, non l' ha ottenuta nessuno al mondo, altrimenti il fenomeno sarebbe stato compreso e noi non staremo qua a discutere...diciamo che in media il 10% delle prove presenta un' anomalia energetica che a mio parere merita di essere approfondita

begonzo
09-12-2009, 18:40
non l' ha ottenuta nessuno al mondo, altrimenti il fenomeno sarebbe stato compreso e noi non staremo qua a discutere

Piccolo rachitico appuntino: non è così semplice, vedi la FF di Fleischmann e Pons!!

Non entro nel merito della questione, auspico solo che in questo forum (e non solo in questo) non vengano mai più scritte frasi del tipo "non si trova nei negozi ergo non esiste" o altre simpaticissime cose del genere...

Chiudo!! Alè!! :spettacolo:

tersite3
09-12-2009, 19:48
Non entro nel merito della questione, auspico solo che in questo forum (e non solo in questo) non vengano mai più scritte frasi del tipo "non si trova nei negozi ergo non esiste" o altre simpaticissime cose del genere...

Chiudo!! Alè!! :spettacolo:

Auspico, altrettanto coerentemente, che ci si astenga dall'affermare che una cosa esiste, anche se nessuno è mai riuscito a realizzarla e tantomeno a commercializzarla.
Sperare che una cosa funzioni non è condizione sufficiente perchè esista.

begonzo
09-12-2009, 20:04
...realizzarla e tantomeno a commercializzarla.

Commercializzarla... le logiche economiche sono perverse e infami, siamo d'accordo!!

Realizzarla.... beh dai!! Proprio qui in Italia ne abbiamo fatte di cose... :rolleyes:

Arichiudo!!! Ma arichiudo proprio!!!

GabriChan
10-12-2009, 08:59
Ciao mgb2 ti ringrazio per aver postato il messaggio di Ennio.

Si in effetti vista cosi può avere anche ragione,i disturbi li noti quando alimenti la cella in modo impulsivo, come ho sempre deto, e gli strumenti per la misura della potenza non li misurano,
(Che sia un buon modo di fregare energia all'enel ;) )
anche se il tempo dell'impulso non è poi cosi piccolo, 850 microsecondi.

La cosa che mi ha sempre lasciato perplesso è propprio l'entità del segnale, rifacciamo il giro della corrente, questa escie dal ponte radrizzata e tramite i condensatori livellata, va all'elettrodo più della cella, poi tramite l'elettrolita gli elettroni passano all'elettrodo meno, se la tensione e sotto una determinata soglia si ha solo della normale elettrolisi, superato un certo livello di tensione C'è questo "impulso" in cui sembra ci sia un cortocircuito, e poi si innesca il plasma...

Il problema per me è proprio questo cortocircuito, sembra che tutti gli ioni si allineino per far passare più corrente possibile e poi si sparpaglino come un fusibile bruciato, ma cosa succede in quell'istante?.....
Personalmente credo che il problema sia proprio li, e se si hanno trasmutazioni ed emissione di energia si verificano proprio in quel momento.

Dove le potenze in gioco e le densità protoni, elettroni sono tali da poter pensare che qualce bariara cada,
e quindi se c'è fusione non è poi cosi tanto fredda :)

Ciao
Ps, vorrei un parere su questo mio raginamento Grazie.

Quantum Leap
10-12-2009, 17:28
Cari amici salve a tutti,

vedo che le informazioni viaggiano veloci e non sempre riportano esattamente fatti o conclusioni esatte.

Ma procediamo con ordine:


Con la NI6251 arrivi a 1Megasample. Ergo, oltre i 100khz di banda passante ti sconsiglio di 'metterci la mano sul fuoco'. Il problema è che abbiamo a che fare con un segnale che va oltre i 100khz per 3 ordini di grandezza almeno!

Giustissimo, tuttavia, anche se ci sono limiti di banda passante, qualcosa oltre i 100kHz, seppur debitamente attenuato, dovrei riuscire a vederlo.
Le prove mi diranno fin dove mi posso spingere tenendo presente i limiti dello strumento che ho.


nelle specifiche della tua scheda
NI PCI-6251 - National Instruments c'è scritto che non fa l'acquisizione simultanea sui canali di input.

Quindi non è possibile fare il prodotto sincronizzato V*I ?


Non è possibile fare il prodotto sincronizzato preciso preciso se utilizzi solo la scheda. In condizioni DC normali l'errore di sfasatura è inesistente. Se però misuri le grandezze elettriche della cella in DC ottieni una sfasatura, seppur minima, fra corrente e tensione.

Vi sono metodi e circuiti per poter far entrare attraverso un solo segnale il prodotto già eseguito (grazie elettrorik :) ).



p.s.
1.25 Ms/s totali, ma se usi 4 (degli 8 disponibili in differenziale) canali quel valore si deve dividere per 4, quindi scendiamo +/- a 25 KHz.
Quanti canali usi ?


Dovrei usare almeno 6 canali (tensione, corrente, tre termocoppie e un misuratore di flusso).
Ancora non ho allestito la configurazione definitiva per le prove di energia.
Un'idea che sto già realizzando è quella di fare la misura elettrica a monte del sistema di raddrizzamento. Ho già uno strumento per la misura dell'energia elettrica, della Elcontrol (VIP), che mi può fare evitare di usare labview. Questo mi consente di usare la scheda, nonostante i suoi limiti, per 'monitorare' il plasma e per le acquisizioni calorimetriche.
Sto anche pensando di usare la scheda labview per acquisire anch'essa in AC. Ma ho bisogno di tempo per ottimizzare tutto al meglio.

Commentando il post di Ennio:


Il segnale di alimentazione impulsivo di circa 10 Hz è stato applicato dopo che la cella si era correttamente innescata.
Si è lavorato ad una tensione di 100 V (bassissima)
...
In queste condizioni è stato osservato un segnale impulsivo di corrente con un valore di 30 A ed una durata media (calcolata al 50% della dinamica del segnale) pari a 850 microsecondi.
...
Mentre i segnali venivano visualizzati il valore della corrente media dei due strumenti collegati era di circa 2,6 A.
...
Questo punto è molto importante,...infatti peccato che il Lecroy non misura energia. Lui li vede questi picchi ma l'AVpower e il VIK System 3 non riescono proprio a vederli.


Finalmente abbiamo una misura di questo 'picco' di corrente, molto elevato e breve (nel dominio del tempo) e su cui è possibile fare una stima sufficientemente precisa della 'cecità' dello strumento che non vede tale picco.

Lavorando a 10 Hz ho un duty cycle di periodo = 0,1 sec, cioè 100 ms.

Poichè ho 2,6 A di media (immagino, calcolati senza considerare il contributo del picco) a 100 Volt, per ogni periodo ho un consumo di energia elettrica pari a:

V x I x t = 100 x 2.6 x 0.1 = 26 Joule

se considero il contributo di energia del picco, non 'visto' dai misuratori voltamperoterici usati, tenendo presente che il picco di 30 A si manifesta in un tempo di 0,85 ms (millisecondi) e approssimando l'intervallo in cui è presente il picco ad un'area triangolare in cui il valor medio (integrale di I in dt fratto t) è 15 A, l'energia in esso calcolata risulta essere:

V x I media nel picco x t = 100 x 15 x 0.00085 = 1.275 Joule

Se si fa il conto della percentuale di energia 'non vista' dagli strumenti ci viene fuori una percentuale minore del 5% .

In tutti gli esperimenti che ho eseguito a Caserta, nel vecchio laboratorio, così' come si può notare nel foglio excel postato da Ennio, eccetto i test che non hanno fatto riscontrare eccesso di energia, laddove esso era presente si manifestava con percentuali ben superiori al 105%. Si sono ottenuti risultati di 1,2 - 1,4 - 1,5 - 1,7 , ovvero 120, 140, 150, 170 % dell'energia in ingresso.

Ma non è tutto. Il picco misurato da Ennio lo si evidenzia solo su celle alimentate con sistemi 'forzanti' a duty cycle. Se si lascia evolvere la cella spontaneamente, senza forzarle la conduzione interrompendo periodicamente il circuito con il duty cycle, il picco isolato non lo si ottiene più, ma, laddove tali picchi sono presenti, sono anche simmetrici.

L'asimetria del picco è una conseguenza del duty cycle 'pulsante dallo zero'. Mi spiego meglio. Se alimento la cella con un duty cycle che, periodicamente, mi interrompe il circuito portando la tensione ripetutamente da zero a 100 Volt (come nell'esperienza di Ennio), impedisco al picco negativo, omologo del positivo, di manifestarsi.
Questo perchè, a causa dei diodi di potenza presenti nel circuito di alimentazione, il passaggio del picco in senso opposto è impedito.
Tuttavia, se si alimentasse la cella con un duty cycle che non sia oscillante fra zero e 100 V , ma che sia oscillante fra una tensione maggiore di zero e i 100 Volt, allora il picco negativo sarebbe sottrattivo ma non tutto negativo, e quindi non bloccato dai diodi.

Per questi motivi non sono d'accordo con le conclusioni riportate da Ennio.

Inoltre, le prove condotte in regime impulsato, qua a Caserta, sono state veramente poche. Le ultime due del foglio excel postato da Ennio non sono state condotte in regime impulsato (c'è stato evidentemente un errore nella compilazione del foglio) e hanno misurato guadagni interessanti (1,5 - 1,7) che sforavano di molto il piccolo 5% misurato prima.

E poi, in ultima analisi, se c'è una certa sicurezza nell'affermare che su 230 prove eseguite si è sempre commesso un errore di sottostima della misura dell'energia elettrica in ingresso, non ha poi senso utilizzare i rendimenti misurati in tali prove per dichiarare che non c'è overunity.
Nell'analisi e nelle conclusioni di Ennio vi sono due cose discordanti fra loro :
o si ammette che le misure sono fatte bene e l'energia talvolta si presenta e talvolta no;
o si ammette che le misure sono fatte male (sottostimando l'energia in ingresso) e di conseguenza i dati delle 230 prove eseguite non sono in alcun modo utilizzabili per fare valutazioni, nè in positivo, nè in negativo. Semplicemente sono dati errati.

Fra le due valutazioni, personalmente propendo per una via di mezzo ( e in questo sono molto d'accordo con Cyberpunk0):
Le misure contegono si un errore, ma è un errore non 'così grave' come si pensa, a causa della simmetria che si presenta nei segnali quando si lascia che il comportamento della cella, alimentata a tensione costante, evolva spontaneamente. E' anche ovvio e certo che è sicuramente auspicabile l'impiego di strumenti o sistemi di misura quanto più precisi possibile che limitino il più possibile eventuali cecità.

Fra le tante prove eseguite a Caserta fra il 2003 3 il 2009, solo alcune hanno innescato realmente un fenomeno interessante e che va analizzato. Le altre hanno avuto qualche errore nella loro esecuzione, ancora non compreso.

I miei sforzi al momento si stanno concentrando proprio nella direzione di una riproducibilità sistematica del comportamento 'interessante' del plasma, con lo scopo di misurare sistematicamente eccessi di energia.
E di incrementarli se possibile.



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ElettroRik
11-12-2009, 08:48
Caro Domenico,
in due parole....



Vi sono metodi e circuiti per poter far entrare attraverso un solo segnale il prodotto già eseguito (grazie elettrorik :) ).

Vero, però come avrai visto la banda passante dei moltiplicatori analogici non è molta.

Inoltre, forse potrai 'vedere' qualcosa oltre i 100khz ma, proprio perchè "certamente attenuato", non ti sarà possibile misurarlo.


Un'idea che sto già realizzando è quella di fare la misura elettrica a monte del sistema di raddrizzamento.
Questo ti chiarirà molte cose. Appena posso posterò qualcosa in merito.


Commentando il post di Ennio:

Posso solo darti un consiglio: non aggrapparti alla questione della simmetria, perchè ti ci farai del male.. ;-)

Inoltre, non vi fidate delle 'forme' dei picchi che vedete. Mi ripeterò fino alla nausea, ma ragionate in FFT, dove la 'sottigliezza' di un picco corrisponde alla frequenza della sua armonica fondamentale.

Oltretutto non c'è linearità, quindi non si può pensare che un picco che a 100V vale x J a 200V ne valga 2x J, è una grossa ingenuità, perchè la dipendenza è esponenziale.

GabriChan
11-12-2009, 15:27
Ciao ElettroRik e pensare ad un circuito che li "cattura" questi impulsi?
Tipo :

[/URL][url]http://www.energeticambiente.it/l-e-n-r-trasmutazioni-bassa-energia/14713859-novita-cella-gdpe-iorio-cirillo-ottobre-2008-a-3.html#post118999080 (http://www.energeticambiente.it/attachments/l-e-n-r-trasmutazioni-bassa-energia/7726d1257604080t-novita-cella-gdpe-iorio-cirillo-ottobre-2008-filtro_dirac.jpg)

Misurando la tensione sulla resistenza si riescie a calcolare quanto è l'impulso, e se poi usi dei diodi "veloci" non devresti perdere molto...
Ciao

Ennio Vocirzio
11-12-2009, 17:28
Intervento necessario di Ennio Vocirzio per rispondere alle elucubrazioni di Quantum Leap.

Nel contempo prego Quantum Leap di non rispondermi poiché viene meno la mia intenzione di non scrivere più su questo Forum e quindi non posso difendermi o per meglio dire non posso difendere la verità.

Forse questo mio intervento non è neanche necessario, poiché le risposte di Quantum Leap sono palesemente contradittorie e quindi persone di una certa preparazione possono sicuramente condividere quanto sto per dire. Questo forum brulica di numerosi studiosi molto preparati tra cui anche personaggi Stealth, cioè studiosi molto affermati che leggono solamente. Sono certo quindi che non occorrono tutte queste precisazioni e io sono difeso dalla semplice verità dettata dal noto principio del rasoio di Occam.

Faccio comunque una premessa poichè conosco personalmente Quantum Leap e lo considero una persona preparata.
Forse Quantum Leap non è stato molto attento, forse oberato dal lavoro o distratto dai suoi studi sulla cella. In ogni caso non ha letto bene l’intervento che io avevo postato.

E preciso inoltre che il mio intervento era postato sul privato,…….

Allora…. Quantum Leap distratto,….. non si è accorto che io ho effettuato un esperimento di verifica utilizzando una tensione di 100 volt.

Diciamo pure che tutti i suoi conti numerici sono sbagliati, poiché l’integrale dell’impulso visualizzato non si calcola sulla metà dell’ampiezza visto che la durata dell’impulso (ricordo che stiamo sempre parlando di una prova a 100 V) di 850 microsecondi è calcolata alla metà e quindi nella parte bassa c’è ancora area che fornisce un contributo energetico.

Sembra si voglia fare il possibile per avere comunque ragione.

Normalmente, volendo essere precisi, quando si fanno queste verifiche che devono convincerci di un caso tipo ; anomalia Si oppure anomalia No; si cerca di mettersi addirittura nelle condizioni peggiori proprio per essere un serio ricercatore.

La tecnica dell’avvocato del diavolo, serve per provare e verificare noi stessi dall’insidie della materia della superbia, e dell’ego.

In ogni caso tutto questo discorso per recuperare il 50 % dell’area della curva dell’impulso su una prova di verifica, che il signor Quantum Leap ha reciso, ha decurtato, ha tagliato per suo espresso volere o desiderio, non serve.

Questo mio sforzo non è necessario.

L’ampiezza dell’impulso infatti, non è facilmente determinabile nelle condizioni normali.
Le stesse condizioni che Quantum Leap definisce evoluzioni spontanee della cella, dimostrano che il mio giovane amico non ha compreso esattamente le dinamiche della GDPE come egregiamente spiegate dai filmati in internet di Iorio.

Le dinamiche di funzionamento normali della cella sono un susseguirsi di forzature Duty Cycle che avvengono una dopo l’altra (come mostrerà un importantissimo documento che sta in preparazione e che verrà molto presto pubblicato).

Utilizzando un buon oscilloscopio comparatore e facendo lavorare la cella a regime cioè a 300 volt si osservano impulsi di corrente molto ripidi con ampiezze temporali variabili ma tutti dotati di altezze non facilmente determinabili per i limiti di Over-range della strumentazione elettronica adoperata.

Sto parlando di impulsi che misurati con strumenti che hanno un fondo scala di 80 ampere superano l’ultima tacca e non mostrano il punto di arrivo. In teoria, (ovviamente solo in teoria) possono essere ritenuti infiniti.


Mi vuole gentilmente il signor. Quantum Leap calcolare l’integrale di questi impulsi ?

Continua al prossimo post

Ennio Vocirzio
11-12-2009, 17:29
In una comunicazione privata ho risposto al sig. Quantum Leap con questa frase:

Io ti mostro il tarlo che agisce all´interno del mobile e tu giudicando la dimensione dell´insetto ti rassicuri e cerchi di tranquillizzarti che il mobile non si marcisce. Hai mai sentito parlare di una comunità di tarli,.....???


Non è un solo impulso che determina le anomalie di cui stiamo parlando. Ma voi, questo lo state capendo ,…lo so,……..

Addirittura si può dire che le sporadiche anomalie energetiche riscontrate sono appunto dovute alla presenza di quest’impulsi che si verifica con numero, ampiezza e fase variabile e casuale.

Mi vogliono dire lor signori quale modello matematico possiamo adoperare ? He….he…

Io avevo già visionato nel 2008 con lo stesso strumento che ho adoperato nella prova effettuata recentemente questi benedetti impulsi e precisamente questo accadeva nella fine di maggio. Avevo solo bisogno di registrarli e non mi interessava lavorare a tensione di 300 volt (che sarebbe la normale tensione di alimentazione delle Over-unit [quest’ultimo termine è un eufemismo] )

Inoltre, facendo lavorare a regime la cella, l’impulso mostrato dalle mie foto non sarebbe stato più così pulito. Il segnale sarebbe stato molto confuso grazie a spiker con bande di frequenza molto elevate. Non avete proprio idea di quello che si vede in un oscilloscopio comparatore.

Anzi a tal proposito mi soffermo con molto piacere su quello che ha detto l’amico Elettrorik poiché anch’io ritengo che un analisi appropriata andrebbe effettuata proprio in regime della frequenza e quindi calcolando la FFT dei segnali di corrente per individuare correttamente l’entità dello spettro di potenza elettrica della cella.

Nello stesso tempo, il mio intuito di elettronico mi assicura che sforzi in tal senso, per quanto interessanti non capovolgeranno le conclusioni che io ritengo siano oramai state raggiunte.
Esistono dati di fatto concreti (parlo solo delle anomalie energetiche) che mi portano ad essere molto sicuro di quanto vado affermando.

Per quanto riguarda il concetto di simmetria che Quantum Leap continua a menare nei sui ragionamenti, a dire il vero non lo capisco. Non posso fare qui uno studio di analisi dei segnali elettrici ed elettronici, per quanto sarei molto motivato a discuterne. Ho fatto vari corsi professionali (come docente) su quest’argomento da diverse decine di anni. Ho inoltre progettato sistemi di acquisizione che tuttora funzionano in diversi Istituti di ricerca o aziende manifatturiere quindi avrei la competenza per parlarne. Tuttavia le tematiche richiederebbero troppi approfondimenti che non potrebbero essere sviluppate in questo forum, e inoltre io sono dimissionario. Comunque resta il fatto che io non riesco a capire Quantum Leap cosa voglia dire.

Non credo che egli voglia riferirsi al normale fluttuamento dei disturbi sulla forma d’onda di corrente considerando che questi disturbi lavorano su di un valore medio pari a zero e quindi riferiti solo al primo quadrante cartesiano.

Non credo proprio che lui voglia alludere a questo,…poiché qualora cio’ fosse,… sarebbe del tutto inconcludente. Non fa parte della nostra diatriba.

La struttura degli impulsi di corrente che la cella assorbe dall’alimentatore sono palesemente asimettrici altrimenti come possono essere concepiti 80 o 90 ampere sul quarto quadrante ?

Che significato avrebbe ?

Cosa significherebbe impulsi di 90 amper negativi ? (mai visti per giunta)

Sarebbe meraviglioso,….sarebbe una scoperta sensazionale,….sarebbe come se la cella rimandasse energia al contrario avviandola nella rete di alimentazione.

Accidenti,…qui mettiamo in ginocchio i sacri principi dell’elettrologia.

Oppure, la cella è un motore sincrono ?.......

E’ evidente che sto scherzando e sono molto compiaciuto di aver strappato qualche sorriso fra i pochi che conoscendo la teoria dei motori sincroni hanno afferrato pienamente la mia battuta.

Comunque,…..tutto questo parlare è completamente inutile.

I dati,….quelli che ho presentato, sembrano dotati di suono, e come se parlassero da soli. E come se avessero linkato un file mp3 che ascoltandolo dice una sola cosa: Il guadagno della GDPE misurato correttamente in un arco temporaneo riguardevole e utilizzando prove sperimentali significative non esiste,….non c’è.

Le prove di Napoli sono solo una decina circa, effettuate a 4 kHz di troughput rate, con modalità che non sono di mia conoscenza e quindi non voglio e non posso parlare.


A questo punto signori miei, basta……e vi prego di Chiudere il mio account in modo che anche sententomi chiamato in causa io non posso intervenire.

Voglio solo sperare, che la mente ma, soprattutto il cuore di Quantum Leap possa avere una sorta di illuminazione,… e possa quindi egli percorrere e oltrepassare a pieni titoli il varco del tempio dei grandi. Poiché arroccandosi nei suoi ragionamenti non mostra fedeltà al metodo galileano.

Un grande abbraccio signori, che voi possiate trascorrere tutti un meraviglioso fine settimana da parte mia.

Quantum Leap
12-12-2009, 11:48
Cari amici salve a tutti,

rispondendo a elettrorik



...forse potrai 'vedere' qualcosa oltre i 100khz ma, proprio perchè "certamente attenuato", non ti sarà possibile misurarlo.


Giusto, però la presenza di qualche picco oltre i 100 kHz posso pure vederlo. Questo non mi da' una misura, ma mi può dire che c'è una frequenza.


Posso solo darti un consiglio: non aggrapparti alla questione della simmetria, perchè ti ci farai del male.. ;-)

Il concetto di simmetria su un circuito induttivo o capacitivo è intrinseco alla legge fisica che lo accompagna, sempre presente, a meno che non disponi diodi o altro a impedirla.


Inoltre, non vi fidate delle 'forme' dei picchi che vedete. Mi ripeterò fino alla nausea, ma ragionate in FFT, dove la 'sottigliezza' di un picco corrisponde alla frequenza della sua armonica fondamentale.
Oltretutto non c'è linearità, quindi non si può pensare che un picco che a 100V vale x J a 200V ne valga 2x J, è una grossa ingenuità, perchè la dipendenza è esponenziale.

D'accordo con te. Mi sono semplicemente basato su una specifica misura, ne ho eseguiti calcoli circoscritti al periodo analizzato e ho tratto delle conclusioni.
Quando avrò un segnale con una periodicità confrontabile, ma acquisito a 200, 300, 400V farò considerazioni su quello.

Il fatto importante da tener presente è che il circuito della cella, quando forzato a funzionare in duty cycle, non è sovrapponibile al comportamento del circuito della cella che evolve spontaneamente quando alimentato in continua, .
Infatti, se nello stesso periodo (100 ms), analizzato dalla schermata dell'oscilloscopio del post di Ennio, consideri la parte di segnale successiva al picco, approssimabile ad un funzionamento della cella 'senza forzature' (seppur per una breve intervallo di tempo) i benemeriti picchi scompaiono e si susseguono oscillazioni della corrente attorno al suo valor medio. Fino a che non interviene nuovamente il mosfet che ti 'sballa' il circuito e produce di nuovo il picco.

Mi permetto di correggere gli errori di Ennio:


l’integrale dell’impulso visualizzato non si calcola sulla metà dell’ampiezza visto che la durata dell’impulso (ricordo che stiamo sempre parlando di una prova a 100 V) di 850 microsecondi è calcolata alla metà e quindi nella parte bassa c’è ancora area che fornisce un contributo energetico.

L'area del triangolo è (BASE x ALTEZZA)/2 .
Poichè il picco si presenta come l'altezza di un triangolo approssimativamente isoscele di base pari a 0,85 ms e poichè l'integrale che mi serve per avere il valore dell'energia è proprio tale area (moltiplicata per V costante), ecco che c'è quel termine "fratto 2" che ti ha impressionato.


Le dinamiche di funzionamento normali della cella sono un susseguirsi di forzature Duty Cycle che avvengono una dopo l’altra

Questa affermazione è errata.

Per quanto la dinamica del plasma nella cella possa essere violenta, grazie alla presenza della zona umida sotto al cappuccio copricatodo (banda di reazione) che garantisce sempre la conduzione elettrica nel circuito, non si avrà mai un abbattimento della tensione di alimentazione fino a zero ma, grazie ad essa, la cella sarà sempre in conduzione.

Quando si forza il funzionamento della cella impiegando duty cycle esterni invece, si forza la tensione di alimentazione ad andare 'obbligatoriamente' a zero.
Condizione, ripeto, che nel plasma che evolve spontaneamente non si verifica.



Utilizzando un buon oscilloscopio comparatore e facendo lavorare la cella a regime cioè a 300 volt si osservano impulsi di corrente molto ripidi con ampiezze temporali variabili ma tutti dotati di altezze non facilmente determinabili per i limiti di Over-range della strumentazione elettronica adoperata.
Sto parlando di impulsi che misurati con strumenti che hanno un fondo scala di 80 ampere superano l’ultima tacca e non mostrano il punto di arrivo. In teoria, (ovviamente solo in teoria) possono essere ritenuti infiniti.


Se ci mostri qualche acquisizione in tal senso se ne può discutere. Altrimenti si resta nel campo dell'aneddotica. Dai dati si possono trarre molte più conclusioni.

Ormai bado solo a quelli.

E a proposito di dati:



I dati,….quelli che ho presentato ... (dicono) una cosa sola: Il guadagno della GDPE misurato correttamente in un arco temporaneo riguardevole e utilizzando prove sperimentali significative non esiste,….non c’è.


E qua mi permetto di autocitarmi in una risposta già data:



se c'è una certa sicurezza (da parte di Ennio) nell'affermare che su 230 prove eseguite si è sempre commesso un errore di sottostima della misura dell'energia elettrica in ingresso, non ha poi senso utilizzare i rendimenti misurati in tali prove per dichiarare che non c'è overunity.
Nell'analisi e nelle conclusioni di Ennio vi sono due cose discordanti fra loro :
o si ammette che le misure sono fatte bene e l'energia talvolta si presenta e talvolta no;
o si ammette che le misure sono fatte male (sottostimando l'energia in ingresso) e di conseguenza i dati delle 230 prove eseguite non sono in alcun modo utilizzabili per fare valutazioni, nè in positivo, nè in negativo. Semplicemente sono dati errati.


Un'ultima nota e poi chiudo.

Ennio, riguardo le prove sulla cella al plasma eseguite a Napoli, nel laboratorio Promete, NON hai voce in capitolo in quanto non hai preso parte alla loro realizzazione, nè hai analizzato approfonditamente le soluzioni ivi impiegate.

Limitati a parlare delle esperienze a cui hai partecipato direttamente.

Grazie.

Un saluto a tutti, in particolare a GabriChan, molto attivo in questo periodo.

ElettroRik
12-12-2009, 12:34
Non è possibile fare il prodotto sincronizzato preciso preciso se utilizzi solo la scheda. In condizioni DC normali l'errore di sfasatura è inesistente. Se però misuri le grandezze elettriche della cella in DC ottieni una sfasatura, seppur minima, fra corrente e tensione.


Ciao a tutti.

Rileggendo questa frase di Quantum mi è venuto in mente che la 'chiave' sta tutta li.

Bisogna partire da un primo concetto base: l'integrale dei prodotti NON è uguale al prodotto degli integrali.

Ovvero, per calcolare l'energia a noi serve integrare il prodotto dei valori istantanei, ma quello che gli strumenti fanno è invece quello di produrre (ed eventualmente integrare) il prodotto fra gli integrali dei valori istantanei.

Il perchè lo spiego subito: un filtro passa-basso, equivale matematicamente ad un integratore con una data costante di tempo che ne determina la frequenza di taglio.

Altro punto:

Il fatto importante da tener presente è che il circuito della cella, quando forzato a funzionare in duty cycle, non è sovrapponibile al comportamento del circuito della cella che evolve spontaneamente quando alimentato in continua, .
Infatti, se nello stesso periodo (100 ms), analizzato dalla schermata dell'oscilloscopio del post di Ennio, consideri la parte di segnale successiva al picco, approssimabile ad un funzionamento della cella 'senza forzature' (seppur per una breve intervallo di tempo) i benemeriti picchi scompaiono e si susseguono oscillazioni della corrente attorno al suo valor medio. Fino a che non interviene nuovamente il mosfet che ti 'sballa' il circuito e produce di nuovo il picco.Sappiamo entrambi che molte volte è stato l' "effetto bolla" a portare alle condizioni di apparente overunity... La bolla che nasce, cresce isolando l'elettrodo, e poi scoppia producendo il picco di corrente. Un regime impulsato meccanicamente anziché elettronicamente, ma non cambia nulla. Condizione che fra l'altro si verifica più facilmente man mano che si aumenta la potenza in gioco, dato che la produzione di gas e vapore è maggiore.

Ultimo tassello: uno strumento con banda passante insufficiente, significa, tradotto sempre in termini matematici, che il suo circuito di acquisizione presenta un filtro passa basso al suo ingresso che ne 'taglia' via tutte le frequenze oltre un certo limite.

Conclusione: lo strumento, oltre una certa frequenza, computa un prodotto di integrali invece che l'integrale dei prodotti, e produce valori inferiori al reale, portando a sottostimare le misure.

Inoltre, in merito alla quest'altro passaggio:

tuttavia, anche se ci sono limiti di banda passante, qualcosa oltre i 100kHz, seppur debitamente attenuato, dovrei riuscire a vederlo.
Le prove mi diranno fin dove mi posso spingere tenendo presente i limiti dello strumento che ho.Emerge come, se anche supponiamo che il filtro abbia la pendenza minima, di primo ordine, pari a 20db per decade, significa che alla frequenza di 1 Mhz la misura è attenuata di 20db e che il GHz sta addirittura a -50db !
20 db sono già 100 volte! La dimensione di quel 'qualcosa oltre 100khz' che vorresti vedere è quindi attenuato da 1/100 a un centomillesimo! :oops: Questo significa che, se dovessi vedere qualche 'picco' appena oltre i 100khz significherebbe che ti stai già perdendo una consistente quota di energia immessa, che non misuri.

Ecco allora che scopriamo per quale ragione uno strumento con banda passante inidonea NON POTRA' MAI DARE misure decenti.

Occorre quindi usare un altro approccio, rispetto alla misura diretta sugli elettrodi. Uno potrebbe essere la misura a monte del circuito raddrizzatore. Vediamo perché.

(segue prossimo post)
<segue nel="" prossimo="" post=""></segue>

Ennio Vocirzio
12-12-2009, 12:49
Avevo pregato al Webmaster del forum di cancellarmi in questo modo non sarei stato costretto a rispondere.

Chiedo di effettuare la mia cancellazione al più presto.

Rispondo a Quantum Leap

Per quanto riguarda l’impulso sono d’accordo con te che si moltiplica area di base per altezza. Ma perché usi per base 850 microsecondi visto che la base ha una durata molto più grande ?

L’area di base è 1,7 ms,….guarda bene il grafico.

Ma, quanto sto dicendo è inutile (come ho già detto) e non ripeterò quello affermato precedentemente.

Faccio notare solo, che il gruppo di Caserta che fino ad ora si è dato tante arie continua a non avere dati per supportare le precedenti dichiarazioni.

Perché avete fatto dichiarazioni di guadagni di energia se i vostri dati non le riportano ?

A questo punto potremo dubitare di qualsiasi altra cosa ci comunicherete in futuro ?

Dici:

Se ci mostri qualche acquisizione in tal senso se ne può discutere. Altrimenti si resta nel campo dell'aneddotica. Dai dati si possono trarre molte più conclusioni.
Ormai bado solo a quelli.

Badi solo a quelli ?
E quali sono questi dai ?,…io non li vedo?
Anzi,…vedo quelli esattamente contrari. I dati in tuo possesso dicono che non avete misurato energia.

Dici:

Nell'analisi e nelle conclusioni di Ennio vi sono due cose discordanti fra loro :
o si ammette che le misure sono fatte bene e l'energia talvolta si presenta e talvolta no;
o si ammette che le misure sono fatte male (sottostimando l'energia in ingresso) e di conseguenza i dati delle 230 prove eseguite non sono in alcun modo utilizzabili per fare valutazioni, nè in positivo, nè in negativo. Semplicemente sono dati errati.

Gulp,…se ti sentisse un fisico (e due di loro ti stanno leggendo forse proprio in questo momento) li faresti d’avvero indignare.

Dici “L’energia talvolta si presenta e talvolta no” ?????
E questa tua affermazione la fai su una dispersione di valori ??
Per di più il valore medio di tale dispersione è proprio pari a quello che ci aspetterebbe fisicamente da una cella calorimetria ?

Non credete che sia onesto nei confronti dei tanti studiosi, dei tanti giovani ricercatori che girano in questo forum chiudere almeno il problema energia con una vostra onesta ammissione di errore ?

Iorio l’ha già fatto,…tu che aspetti ?

Chiedo subito al webmaster di cancellarmi.
E chiedo scusa a tutti i cari amici.
Un abbraccio fraterno a tutti.

MODERAZIONE
Il tuo messaggio è stato ripulito dalle frasi inutilmente offensive, fuori luogo e non tecniche.

La prossima volta cancellerò l'intero messaggio

mgb2

Nabla
12-12-2009, 15:04
Dici:“L’energia talvolta si presenta e talvolta no”???
E questa tua affermazione la fai su una dispersione di valori???
Per di più il valore medio di tale dispersione è proprio pari a quello che ci aspetterebbe fisicamente da una cella calorimetria?

In pratica Ennio sta dicendo che non si è mai fatta un'analisi statistica degli errori accidentali e degli errori sistematici? E che non si è mai verificato, con test statistici, se gli errori accidentali delle diverse misure siano o no indipendenti? E che non si sono mai effettuati test statistici per determinare con quale confidenza una cella al plasma elettrolitico differisca da quella col riscaldatore ohmico? Effettivamente, non ho mai sentito menzionare un qualsiasi test d'ipotesi o di significatività... Io pensavo implicitamente che qualcosa si fosse fatto o che non avessi avuto il tempo di trovarlo sul forum... Ma se non si è eseguita nemmeno una minima analisi statistica, c'è da mettersi sùbito a far un po' di conti sennò qua stiamo sprecando energie e tempo.

Ennio Vocirzio
12-12-2009, 15:31
Esattamente Nabla
Perfetto!
Hai centrato il problema
Un grande abbraccio

Quantum Leap
12-12-2009, 20:31
Ciao Nabla,

le esperienze sul plasma elettrolitico sono cominciate come semplice analisi del fenomeno.
Quando abbiamo cominciato a constatare evidenze interessanti abbiamo cominciato a raffinare le misure.
Sui vari strumenti impiegati avevamo la misura % della precisione. Prima delle misure, parlo di quelle più sistematiche, facevamo delle calibrazioni di tutto il sistema con elementi noti (tipicamente resistori). Tutto questo per avere, di volta in volta, una stima del range di errore in cui potevamo oscillare.

Il fatto strano di questo fenomeno è che spesso, pur riproponendo le stesse condizioni, si verificavano talvolta eccessi di energia veramente notevoli (come puoi vedere dal foglio excel postato da Ennio più sopra). Talvolta, nelle medesime condizioni, tali eccessi non si verificavano.

Ovviamente le nostre energie si sono concentrate sulla comprensione di queste variabili nascoste e tentare di capirle. Prova dopo prova.

In seguito ci siamo accorti che, data la complessità del fenomeno analizzato, nelle nostre misure commettevamo degli errori nelle misure elettriche dovuti alla grande 'varietà' in frequenze del plasma. Ciò significa che il segnale di corrente, a causa della dinamica del plasma, presentava vari picchi a varie frequenze (fino a oltre il centinaio di MHz) che non erano letti dai nostri sistemi di misura.

Attualmente il gruppo di Caserta non esiste più. Ma personalmente sto proseguendo gli esperimenti per capire quanto sia realmente necessario spingere l'acquisizione in frequenza per poter, di fatto, ridurre l'errore nella misura elettrica a pochi punti percentuali e per poter così fornire una misura dei rendimenti il più precisa possibile.

Quando si studia un fenomeno nuovo diventa complicato riuscire a stimare la percentuale di errore nei test che esegui.
Conoscendo le caratteristiche di precisione degli strumenti, ti puoi parzialmente tutelare utilizzando come taratura un sistema noto ma, come nel nostro caso, non sempre risulta sufficiente.

Quindi, ripeto, è in fase di realizzazione una campagna di valutazione dell'errore finora commesso nella misura dell'energia elettrica in ingresso. In base ai risultati prodotti da questa analisi si potrà finalmente dare una dimensione a questo errore.

Riguardo le asserzioni di Ennio non intendo più rispondere. Ha chiesto di essere cancellato e, da ora, lo considero tale.

Attendo le interessanti osservazioni di elettrorik che saranno certamente utili al prosieguo dello studio di questo fenomeno. Mi auguro che, al termine di questo confronto, nasca una campagna in cui si sia realizzato un sistema di misura che fornisca una risposta definitiva sulla reale entità degli eccessi calorimetrici presentati dal plasma, stimando in maniera corretta le energie elettriche e le emissioni calorimetriche.

Buona serata a tutti,

Quantum Leap - Domenico Cirillo

Vi saluto ricordando a tutti una piccola verità, acquisita in questo periodo:

Un uomo puo' avere due volte venticinque anni, senz'averne mai cinquanta.
(Vitaliano Brancati)

GabriChan
13-12-2009, 01:48
Ciao Domenico, esprimo il mio umile parere, per me la cella inizia dalla presa della corrente...
e quindi in teoria la misura dell'assorbimento deve essere fatta da li, personalmente credo che il variak o il trasformatore posto in ingresso possa dare dei problemi, per quello avevo suggerito una semplice prova con e senza, per vedere se il "disturbo" del plasma era uguale, a me cambiava col trasformatore avevo i famosi impulsi negativi sulla resistenza di shunt probabilmente l'effetto lenz....
in oltre avevo un trasformatore da 250VA e quindi oltre una determinata potenza non era in grado di darmi, e quindi anche l'entita del disturbo non poteva avere una potenza maggiore, e quindi per tagliare la testa al toro, penso che mettendo una termica sull'alimentazione si riesca a valutare l'entità del disturbo, se non scatta vuol dire che è sotto un determinato valore....

Considerato la natura del "disturbo" anche impulsivo generato dalla cella, si è vero dipende dalla geometria di questa, io avendo i catodi posti in orizzontale e quindi non ho formazione di bolle, alimentande in pratica con un'onda triangolare, avendo un grande rapporto di superfici e a soluzione satura con carbonato di potassio a me il plasma si forma a 75V con l'elettrolita a 20°C, l'assorbimento in corrente rimane mediamente costante con un assorbimento di circa 80W scaldava 1,5 litri di elettrolita in 1/3 del tempo dell'equivalente potenza fatta passare in una resistenza e la cella non è coimbentata e gli elettrodi non si consumano.

Sulla resitenza di shunt alimentando la cella con una semionda, praticamente col solo trasformatore e ponte a diodi 25A, si ha: la semionda normale che crescie, poi si innesca il plasma, generando l'impulso anche negativo, che su un oscilloscopio analogico 3,6MHz di banda passante si vede come una nuvola sbiadita sia positiva che negativa, e poi quando la tensione cala e si spegna, e poi il cilo ricomincia, facendo cosi, gli elettrodi non si scaldano fino fondersi e in più si generano un sacco (200 Hz) di onde d'urto, rendendo la cella assai rumorosa, ma se il Prof. Cardone ha ragione si ha la probabilità più alta di generare trasmutazioni proprio per questo rumore che in fin dei conti sono delle onde d'urto....

Per questo sarebbe interessante provare col CR39 con questo regime impulsivo e misurare gli eventuali neutroni per vedere se c'è ne una produzione maggiore o minore di una prova standard della stessa durata.

Ovviamente il misurare questa "nuvola" è il punto cruciale, e per questo che personalmente credo che bisogna porre l'attenzione sulla resistenza di shunt, visto che tutta la potenza della cella passa tutta da li, quella che usavo io era una resistenza di 0.1Hom 5W, e praticamente rimaneva fredda, ed era quello che mi induceva a pensare che la potenza che misuravo era veramente quella immessa.

Ora sinceramente leggendo le ragioni di Ennio di ElettroRik il dubbi sulle mie misure li ho anche se credo comunque di aver fatto un lavoro abbastanza rigoroso... nei limiti della mia strumentazione, ovviamnete cercare un virus con un binocolo è un'impresa assai difficile, Ora credo esperimenti con questa architettura di cella non ne faro più, io ipotizzo che il punto cruciale sia sempre il P + e(-) +W => n + v quindi comincero a pensare ad un nuovo tipo di architettura di cella, ovviamente accetto volentieri suggerimenti, ;)
Ciao, un abbraccio fraterno a tutti e scusate la prolissita... sono reduce da una cena dove il vino è stato versato a litri ;)

ElettroRik
13-12-2009, 11:43
Occorre quindi usare un altro approccio, rispetto alla misura diretta sugli elettrodi. Uno potrebbe essere la misura a monte del circuito raddrizzatore. Vediamo perché.
<segue nel="" prossimo="" post=""></segue>
La teoria dei segnali ci suggerisce come operare:
Separare l'analisi in regime di corrente continua DC da quello in alternata, AC.

1) DC: Regime costante

Quindi, supponiamo di porre la cella a regime costante e di avere soltanto la componente in DC. La cella può essere assimilata ad un resistore con in parallelo un componente non lineare, tipo uno zener, che assorbe una corrente quasi (ecco perchè la R in parallelo) costante, indipendentemente dalla tensione applicata.

Una volta determinata l'impedenza della cella al regime di tensione di lavoro, otteniamo la potenza assorbita, anch'essa costante, dalla legge i Watt: P = V * I.
Integrare nel lempo questa relazione lineare, per ottenere l'energia, è persino banale: E = P * t

Ed abbiamo la componente di energia dovuta al regime costante.

2) AC: Oscillazioni del Plasma

Ora prendiamo in esame l'attività del plasma.
Possiamo simulare l'effetto del plasma pensandolo come un'infinità di interruttori, ognuno che switcha on/off ad una frequenza propria, così da generare un forte segnale di disturbo, tecnicamente detto 'rumore bianco' che va a sovrapporsi alla componente Dc del regime costante.

Per fare l'analisi in frequenza di questo schema tipico, sempre la teoria dei segnali ci insegna che dobbiamo fare due cose: individuare la cella quale generatore di AC ad ampio spettro, ed individuare il sistema di alimentazione come un corto-circuito, in quanto abbiamo l'azione preponderante della capacità di livellamento messa dopo il raddrizzatore a realizzare tale bassissima impedenza fra gli elettrodi della cella. Allora il vero 'carico' di questo regime AC sarà composto dalle impedenze ommiche, reattive e capacitive di fili, morsetti, e resistenza interna del condensatore di livellamento.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e7/Low_pass_filter.png/180px-Low_pass_filter.png

Tale circuito rappresenza un classico filtro di primo ordine, in cui la cella è il generatore Vin, l'impedenza equivalente di fili &co appena visti è la R che va a costituire la costante di tempo RC del filtro, e il trasformatore diventa un 'uscita' ad alta impedenza Vout (siamo in AC) sulla quale noi applichiamo lo strumento. Nel mio caso, che ho usato una C bella grande, 20.000uF, ponendo R intorno all'ohm avremmo una Tau di circa 0,02 e quindi abbiamo che il filtro taglierebbe a Ft = 1 / (2 Pi Tau ) = 8 Hertz. In pratica passa solo la DC.
Il fatto è che R non è affatto solo 1 ohm, perchè come salgono le frequenze abbiamo un comportamento induttivo a farsi sentire, e l'impedenza non è più così bassa. In ogni caso, anche se ciò alzasse di 3-4 ordini di grandezza la Ft del filtro, portandola intorno al Kilohertz o alle decine di kHz, stiamo ampiamente entro la banda passante degli strumenti.

Ecco quindi che abbiamo un bel filtro efficace, da 20db per decade che ci taglia via i disturbi del plasma, senza farci perdere granchè nella misura, perchè il 'taglio' è dovuto ad un integratore intrinseco, il condensatore, che energeticamente parlando 'media i valori' del regime AC e presenta tale valore già integrato allo strumento di misura.
Attenzione: il C è parte attiva nel circuito di alimentazione, non è un componente esterno, per cui l'effetto da lui prodotto NON comporta alcuna variazione nel computo energetico!

Quindi , se il raddrizzatore non scalda, o è appena tiepido, possiamo dire che adottando questo sistema ci perdiamo solo qualche Watt, ma ci assicuriamo di lavorare in regimi di frequenza idonei per lo strumento.

Non ci basta? 20db per decade ci fanno ancora sospettare di 'perdere' una parte significativa del segnale di disturbo? Vogliamo metterci nelle 'condizioni più favorevoli' ? Facciamo quello che a tanti è venuto naturale, d'istinto. Colleghiamo il power meter alla presa di corrente 220V: a monte anche del Variac.

In questo caso, il filtro circuitale diventerà RLC, di secondo ordine, per cui raddoppierà la pendenza: 40db per decade.
Significa che l'eventuale disturbo, a frequenza 10 volte, sarà ridotto di ben 1:10000 !!!
In tal caso, però, dobbiamo essere consapevoli del fatto che nelle nostre misure stiamo 'affogando' anche le perdite del trasformatore, che sono un po' più difficili da stimare rispetto al Ponte di diodi.

Resta vero il fatto che, se si dovesse trovare OU in tale configurazione (e anche in quella precedente), si dovrebbe certamente considerare che tale OU andrebbe ancora aumentata se si tiene conto di tali perdite.

moxgreen
14-12-2009, 08:08
Salve a tutti

Il fondo è lo stesso per entrambi i campioni, ma in quello esposto al plasma ci sono più tracce.

-

Consiglio vivamente di porre degli elettrodi dello stesso tipo di quelli usati nella cella nei pressi del rivelatore di neutroni usato per misurare il fondo, in modo da fugare il dubbio che i neutroni possano essere prodotti da decadimenti di qualche elemento instabile presente come impurità negli elettrodi.

Meglio ancora si potrebbe misurare il fondo sullo stesso elettrodo prima di iniziare ad utilizzarlo nella cella.



In questi giorni sto sviluppando un sistema statistico di analisi delle immagini dei campioni in modo da poter fornire dati più precisi sulle densità di tracce presenti nei miei campioni.
-

Mi occupo di quantificazione in immagini biologiche, se vuoi posso darti una mano.

Nabla
14-12-2009, 13:49
Riguardo al file
indice-prove-super-500-sec.xls
postato da Ennio, quante volte avete ripetuto le misure su ogni singola prova (ogni ripetizione dovrebbe essere caratterizzata da condizioni di lavoro pressoché identiche della cella)? Potete precisarmi ulteriormente la formula per il calcolo dell'eta? 539,44 cosa indica?

mgb2
14-12-2009, 14:57
Le prove sono quelle visualizzate quindi ogni prova è stata effettuata una sola volta.

Il termine 539,44 è il calore latente di evaporazione dell'acqua.

Quantum correggimi se sbaglio.

A breve posterò l'archivio generale e cercherò di fare un sunto di quello che è stato scritto in modo da rendere più chiari i punti chiave di questa misura dell'energia di input.
Spero mi aiuterete.

Ciao

Nabla
14-12-2009, 20:58
Grazie MgB2.
Volendo ricalcolare gli eta, mancano i dati relativi alla quantità di acqua di partenza e al calore specifico che avete impiegato... Sono disponibili da qualche parte? Li potete postare?
Potete precisare cosa indica la colonna "storia catodo"?
E la colonna "tensione 18524"?
E la colonna "coulomb"?
E la colonna "eta rap/calib"?
Grazie!

mgb2
15-12-2009, 10:02
Ciao Nabla,
io non ho eseguito le prove con i casertani per cui le informazioni che posto mi sono state date da Ennio qualche giorno fa.

Per quanto riguarda il rendimento ti giro ciò che mi ha scritto Ennio:

"In pratica i dati che venivano presi in considerazione erano:

• La differenza di temperature o deltaT cioè l’intervallo fra la temperatura iniziale (normalmente un valore che andava fra 75 – 80 gradi centigradi) e quella finale (normalmente un valore che andava fra 98,5 – 100 gradi centigradi)

• La quantità di soluzione elettrolitica iniziale misurata in grammi (normalmente circa 700 g)

• Poi la quantità in grammi di acqua evaporata (misurata con precisione dopo pesatura del lordo cella acqua iniziale e acqua finale).

• L’energia elettrica in ingresso convertita adeguatamente in calorie.

La formula normalmente utilizzata per il rendimento è :

L’energia di uscita veniva calcolata moltiplicando il delta per la quantità di acqua iniziale in grammi e moltiplicando ancora il risultato per il calore specifico che in ogni caso veniva considerato unitario.
A questo valore veniva aggiunto un termine ottenuto moltiplicando 539,44 (calore latente di evaporazione dell’acqua) per il peso in grammi dell’acqua evaporata.

Ottenuta l’energia di uscita calcolata nel modo sopra indicato, si faceva il rapporto di questo termine con il valore strumentale dell’energia elettrica in ingresso integrato in tutto il periodo di acquisizione o di durata prova."

Chiederei a quantum di correggere eventuali imprecisioni e di rispondere alle domande di Nabla.

Ciao

Quantum Leap
15-12-2009, 11:58
Cari amici salve a tutti,

analizzando la chiarissima sintesi eseguita da Elettrorik relativamente alle misure voltamperometriche sulla cella, si comprende in maniera più chiara il motivo delle recenti dispute sugli errori nelle misure eseguite fino ad ora e, ovviamente, il 'peso' di questo errore.

Se si cerca overuniy CERTA e si vuole minimizzare l'errore, ormai è chiaro, bisogna innanzitutto preservarsi da 'falsi positivi'. Cosa che è possibile solo ponendosi nelle condizioni peggiori ma certe.
Dalle indicazioni di elettrorik, per avere misure sicure occorre mettersi o a monte dei capacitori di livellamento del raddrizzatore o, ancora meglio, a monte del variac.
Tale condizione tuttavia mette nel conto dell'energia misurata anche gli assorbimenti del variac stesso e della circuiteria di raddrizzamento, misurando una quantità di energia certamente superiore a quella asoorbita dalla sola cella. E' certamente questo il miglior metodo di misura, in grado di misurare eccessi energetici solo oltre una certa entità, quindi più sicuri.
E nella prossima campagna si farà proprio così. E si fugheranno sicuramente i dubbi nel caso di 'notevoli' eccessi calorimetrici, lasciando il dubbio su 'piccoli' eccessi di energia.

Nel caso in cui si dovesse misurare un rapporto energia out/energia in uguale a uno, la cosa comincerebbe a essere interessante.

rispondendo a moxgreen:


Consiglio vivamente di porre degli elettrodi dello stesso tipo di quelli usati nella cella nei pressi del rivelatore di neutroni usato per misurare il fondo

Grazie del consiglio. E' una ulteriore taratura 'bianca' del sistema.
Nelle ultime prove, finchè avevo a disposizione il contatore di neutroni Ludlum, ho verificato che l'unica radio attività significativa era manifestata dagli elettrodi di tungsteno toriato (emettitori di un certo flusso beta-gamma). Questi elettrodi non li sto più usando, ma mi sto concentrando sulla misura con elettrodi di tungsteno purio WP.
Però, avere qualche riferimento del fondo misurato con CR39 è certamente un dato in più che può dare informazioni importanti.
Grazie del consiglio.


Mi occupo di quantificazione in immagini biologiche, se vuoi posso darti una mano.

Usi software specifici per conteggi?


quante volte avete ripetuto le misure su ogni singola prova (ogni ripetizione dovrebbe essere caratterizzata da condizioni di lavoro pressoché identiche della cella)?

Nel file che hai a disposizione puoi vedere che, accanto ad ogni prova è presente anche un nome. Accanto al nome della prova è sempre indicato un numero. Quel numero indica le volte in cui quelle condizioni sperimentali sono state ripetute.
Per esempio troverai 'alcana1', 'alcana2' ecc. Sono prove pressocchè identiche e ripetute (ci può essere qualche eccezione, ma la procedura era quella.

Per il resto mi rifaccio all'impeccabile sintesi di mgb2, che saluto. Aggiungo solo che, riguardo la calorimetria, non si consideravano le 'perdite di calorimetro', sempre presenti, e la rampa di salita termica della soluzione era considerata lineare. In pratica l'energia termica misurata era sempre sottostimata rispetto alla reale.

-

mgb2
15-12-2009, 13:21
Ciao Quantum,
sono d'accordissimo sul posizionamento del misuratore di energia all'uscita della presa di rete.
Mi chiedo come mai non sia stata mai presa in considerazione.
Da ignorante io l'avrei messa da sempre li anche perchè, prima o poi, quelle perdite dovevano essere stimate.

Se ben ricordo avevate eseguito le misure di energia di input con due strumenti: il VIP e l'AVpower.
Erano posizionati tra la rete e il variac?
Davano dei risultati differenti se applicati nello stesso punto?
Quale era la potenza assorbita dal sistema variac+raddrizzatori secondo i due strumenti?
Nel calcolo del rendimento (grafico 2003-2008) avete sempre usato il dato di un solo strumento?
Quale è la banda passante dei due strumenti?

Ma quella della misura a monte è solo una condizione necessaria.
Per essere anche sufficiente si deve tener conto della banda passante.

Il problema che bisogna assolutamente risolvere riguarda le caratteristiche in frequenza del misuratore di energia.

Stiamo parlando di frequenze dell'ordine del GHz.
Per ora la mia ricerca mi ha portato qui:
http://sine.ni.com/nips/cds/view/p/lang/en/nid/207421
Con questa è possibile fare l'acquisizione simultanea su più canali ma ha ancora un sampling rate di "soli" 2 Ms/s per canale e costa più di 6000 euri e siamo ancora 3 ordini di grandezza sotto.

Alla luce delle misure effettuate con l'analizzatore di spettro, che riportano picchi di assorbimento elevatissimi, oltre il fondo scala, bisogna essere sicuri di cosa si riesce o meno a misurare.
Altrimenti è meglio spostare la ricerca su altre osservabili, come stai già facendo.

p.s.
Credo che i vostri dati sul rendimento in funzione del tempo non siano da buttare ma da ridimensionare, ovvero: siccome l'energia di input è sempre stata sottostimata i rendimenti >1 cadono sicuramente al di sotto dell'unità.

Solo la misura con un'alta frequenza di campionamento ci può dire quanto al di sotto dell'unità si debbano posizionare tali valori.

Sei d'accordo?

mgb2

p.s.
per elettrorik
potresti farci un esempio quantitativo e concreto della differenza nella stima della potenza elettrica nel caso in cui si usi l'analizzatore di spettro di Ennio e nel caso della scheda di acquisizione che ho linkato ?

Anzi, per sostituire l'analizzatore si può usare questa:
http://sine.ni.com/nips/cds/view/p/lang/en/nid/205616
Questa ha 2Gs/s per canale e una larghezza di banda di 1GHz
Scoprite da soli il prezzo.

grazie e ciao

ElettroRik
15-12-2009, 20:58
per elettrorik
potresti farci un esempio quantitativo e concreto della differenza nella stima della potenza elettrica nel caso in cui si usi l'analizzatore di spettro di Ennio e nel caso della scheda di acquisizione che ho linkato ?
Ciao,
purtroppo l'unica traccia dello spettro che ho potuto analizzare decentemente è quella postata molto tempo fa qui dentro, e che non aveva un livello di taratura.
L'accoppiamento era tramite antenna, e quindi non c'era un riferimento campione per poter tracciare l'asse delle ampiezze nella banda dello strumento.

Forse Ennio ci può aiutare con il suo Lecroy...

mgb2
16-12-2009, 08:18
Ciao Rik,
ti chiedevo solo una simulazione.
Considerando un segnale che abbia +- la stessa forma (salita ripida e caduta esponenziale con larghezza di picco "arbitrariamente" stretta) e con la stessa base, ma supponendo che il suo massimo coincida col fondoscala del Lecroy, fare la differenza con la scheda NI che ha una frequenza di campionamento di 3 ordini di grandezza inferiori al Lecroy.

si può fare?

Ciao

moxgreen
16-12-2009, 13:21
Cari amici salve a tutti,

rispondendo a moxgreen:

Usi software specifici per conteggi?

-

Uso software scritti da me che si appoggiano sulla libreria opencv. Faccio misure di numero e velocità di cellule.

moxgreen
16-12-2009, 13:37
Cari amici salve a tutti,

• La differenza di temperature o deltaT cioè l’intervallo fra la temperatura iniziale (normalmente un valore che andava fra 75 – 80 gradi centigradi) e quella finale (normalmente un valore che andava fra 98,5 – 100 gradi centigradi)



Io ho osservato maggiore energia in uscita rispetto a quella in ingresso quando usavo acqua pre-riscaldata a 75 - 80 gradi. Non ho più osservato tale eccesso partendo da acqua a temperatura ambiente.

L'errore che commettevo era trascurare il fatto che l'acqua preriscaldata a 75 - 80 gradi evapora ad un rate piuttosto elevato ma grazie a calore che ha accumulato durante la fase di pre-riscaldamento e non che ha assorbito dalla cella.

Di fatto stavo conteggiano l'energia dell'acqua evaporata grazie al calore di pre-riscaldamento come se fosse stata fornita dalla cella.

Scusate se la cosa è una banalità.

mgb2
16-12-2009, 14:29
Ciao quantum,

io uso imagepro express, ma una versione inferiore a questa
Image-Pro Express image analysis, archiving, reporting, and acquisition software (http://www.mediacy.com/index.aspx?page=IPE)

se vui te lo mando.

ciao

ElettroRik
16-12-2009, 17:38
Considerando un segnale che abbia +- la stessa forma (salita ripida e caduta esponenziale con larghezza di picco "arbitrariamente" stretta) e con la stessa base, ma supponendo che il suo massimo coincida col fondoscala del Lecroy, fare la differenza con la scheda NI che ha una frequenza di campionamento di 3 ordini di grandezza inferiori al Lecroy.


Il fatto è che l'unico modo per assicurarsi di 'replicare' fedelmente il picco che abbiamo visto nella foto di Ennio è scomporlo nelle sue armoniche con una FFT, altrimenti una piccolissima imprecisione nella 'ricopiatura' del picco, rischia di farti perdere armoniche importanti.

Quello che posso fare è simulare la cella come un generatore di rumore bianco di ampiezza costante acquisito con due bande passanti differenti e prima e dopo il raddrizzatore.

Quantum, per ragionare proprio sui tuoi regimi abituali di lavoro, riesci a darmi un'approssimazione del rapporto d'ampiezza picco-picco fra la componente continua della corrente e quella della componente ac oscillatoria ? Per intenderci, 1:2 significherebbe che i picchi spaziano dal doppio del valor medio scendendo fino a zero; 1:1 che le ampiezze p-p del regime oscillatorio sono pari a metà del valor medio; 2:1 che l'AC vale 1/4 della DC, e così via.

Sennò adopero i valori tipici ai quali operavo io, ma preferirei ragionare su quelli di Domenico.

Quantum Leap
18-12-2009, 15:34
Ciao a tutti,


Ciao Quantum,
... sul posizionamento del misuratore di energia all'uscita della presa di rete.
...io l'avrei messa da sempre li anche perchè, prima o poi, quelle perdite dovevano essere stimate.


Infatti così è stato fatto.



Se ben ricordo avevate eseguito le misure di energia di input con due strumenti: il VIP e l'AVpower.


In realtà c'era anche un terzo strumento, il PCP, che acquisiva vari dati dalla cella (tensione, corrente, temperature, impulsi del contatore di neutroni, luxmetro,pirometro ecc.) e anche un quarto strumento, un contatore tipo enel, messo a monte del variac, per le misure cumulative.



Erano posizionati tra la rete e il variac?


- il VIP era posizionato fra il Variac e il raddrizzatore
- l'AVPower era posizionato sugli elettrodi
- il PCP era posizionato sugli elettrodi
- il misuratore tipo Enel a monte di tutto



Davano dei risultati differenti se applicati nello stesso punto?


Si, davano risultati diversi se applicati sulla stessa prova.

All'inizio usavamo solo i valori del PCP per misurare i rendimenti, poi per quasi 3 anni abbiamo usato il VIP. Verso la fine del 2005 abbiamo cominciato ad usare l'AVpower insieme al VIP.
I rendimenti sono stati misurati confrontando i dati calorimetrici con i dati elettrici dei vari strumenti che ti ho elencato, a seconda del periodo.
Tipicamente le misure più affidabili risalgono al periodo fine 2005/inizio 2009.



Quale era la potenza assorbita dal sistema variac+raddrizzatori secondo i due strumenti?
Nel calcolo del rendimento (grafico 2003-2008) avete sempre usato il dato di un solo strumento?


Nel periodo fine 2005/inizio 2009 confontavamo VIP e AVpower sistematicamente e capitava sempre che il dato di consumo energia elettrica del VIP era maggiore dell'AVpower. Ciò è indice dell'assorbimento del Variac e del sistema raddrizzatore, non misurati da AVpower collegato direttamente sulla cella.
Le differenze fra le due misure oscillavano fra il 10 e il 18%. Il VIP misurava una quantità di energia maggiore di quella dell'AVpower.

In tale periodo (fine 2005/inizio 2009) per il calcolo dei rendimenti abbiamo utilizzato il confronto fra la misura AVpower e dato calorimetrico.



Quale è la banda passante dei due strumenti?


Al momento non ho la possibilità di controllare. Ti posso però dire che le misure del VIP, visto dove era posizionato e vista la tipologia di strumento, sono sufficientemente precise (e.s.3%).

Se si confrontassero tutti i dati calorimetrici con i dati VIP, il numero delle overunity diminuirebbe drasticamente e si avrebbero solo pochi eventi di overunity.
Tuttavia è chiaro che in tale valutazione si dovrebbe tener conto dell'assorbimento del variac e del raddrizzatore.

La prossima campagna si limiterà a focalizzare le misure elettriche acquisendo i parametri voltamperometrici prima del variac, sommando all'energia assorbita dalla cella, anche quella dissipata da Variac e raddrizzatore. La sperimentazione verrà eseguite riproducendo quelle che possono essere le procedure che, già in passato, hanno dato traccia di overunity.

In questo modo certamente si sovrastimerà l'energia in ingresso ma, in caso di misura di overunity, questa sarà più sicura e meno affetta da errori in quanto tale misura è praticamente immune alle veloci dinamiche del plasma.



Credo che i vostri dati sul rendimento in funzione del tempo non siano da buttare ma da ridimensionare, ovvero: siccome l'energia di input è sempre stata sottostimata i rendimenti >1 cadono sicuramente al di sotto dell'unità.


Questo andrebbe verificato.
Sicuramente al momento non abbiamo una misura certa di questa sovrastima.



Solo la misura con un'alta frequenza di campionamento ci può dire quanto al di sotto dell'unità si debbano posizionare tali valori.

Sei d'accordo?


La domanda che poni parte dal presupposto che tutte le prove debbano posizionarsi al di sotto dell'unità. E noi dobbiamo limitarci a misurare di quanto sono al di sotto.

Su questo non sono d'accordo. A mio avviso, ciò che occorre fare prioritariamente è una campagna di misure che faccia chiarezza sull'esistenza o meno di eccessi calorimetrici emessi da queste celle.
I dati delle precedenti campagne sono utili come indicazione delle condizioni da esplorare, ma non di più.
Se poi non si misurerà nulla, pazienza.

Anche una misura in AC, a monte del Variac e del raddrizzatore, se ben fatta, può dare risposte in merito alla questione.

Al momento, la prima risposta che cerco è la reale entità degli eccessi calorimetrici. Cioè se è possibile replicarli e se è possibile farlo in maniera sistematica.


rispondendo a moxgreen:


ho osservato maggiore energia in uscita rispetto a quella in ingresso quando usavo acqua pre-riscaldata a 75 - 80 gradi. Non ho più osservato tale eccesso partendo da acqua a temperatura ambiente.


Quando si preriscalda l'acqua lo si fa per una ragione molto importante, che è quella di abbassarne la resistenza elettrica o, in altri termini, di aumentarne la conducibilità. Tutto ciò per velocizzare l'innesco del plasma.
Se parti da una temperatura ambiente avrai, nel conto dell'energia elettrica consumata, una importante aliquota dovuta al consumo elettrico dell'idrolisi precedente all'innesco del plasma. Ciò peserà molto nell'integrale dell'energia in quanto il processo è molto oneroso in termini energetici.
L'acqua, alla pressione atmosferica, bolle al raggiungimento dei 100°C. A temperature inferiori (p.e. 70°C) l'evaporazione è data dall'equilibrio igroscopico fra la soluzione calda e l'umidità ambiente. Tale evaporazione della soluzione (al di sotto dei 100°C) continua fino a che questa si trovi all'equilibrio con l'ambiente che la circonda. Se si vuole minimizzare questo fenomeno l'esperimento deve avvenire in box o volumi controllati in cui la saturazione di umidità dell'ambiente possa raggiungere rapidamente l'equilibrio.
L'interfaccia fra lo strato di vapore che sovrasta la soluzione e l'ambiente laboratorio deve essere il più lontano possibile dal pelo libero della soluzione.



Uso software scritti da me che si appoggiano sulla libreria opencv. Faccio misure di numero e velocità di cellule.



io uso imagepro express, ma una versione inferiore a questa
Image-Pro Express image analysis, archiving, reporting, and acquisition software
se vui te lo mando.


In questo periodo sto usando 'Microscope' che mi sembra niente male. Se però avete possibilità di farmi provare qualcosa di migliore, favorite pure che al momento sono in una fase di ottimizzazione del conteggio delle tracce.



Quantum, per ragionare proprio sui tuoi regimi abituali di lavoro, riesci a darmi un'approssimazione del rapporto d'ampiezza picco-picco fra la componente continua della corrente e quella della componente ac oscillatoria ? Per intenderci, 1:2 significherebbe che i picchi spaziano dal doppio del valor medio scendendo fino a zero; 1:1 che le ampiezze p-p del regime oscillatorio sono pari a metà del valor medio; 2:1 che l'AC vale 1/4 della DC, e così via.


Questo fine settimana vedo di trovare qualche serie di acquisizione delle esperienze in Promete (5 kHz mediati su 5 Hz).

Bene bene, c'è fermento.

ElettroRik
18-12-2009, 16:53
Ciao a tutti,
alla luce dell'ultimo intervernto di Quantum, faccio un paio di considerazioni.

Premesso che, in funzione del valore di capacità del condensatore di livellamento ci possono essere pesanti differenze di presenza del 'disturbo' fra il Vip e l'AVPower, ovvero fra lo strumento 'al riparo' dai disturbi (perchè quanto sia al riparo lo determina proprio tale capacità) e quello esposto, mi viene da azzardare che:

Quasi certamente avere attribuito a 'perdite' di variac & raddrizzatore quel 10%-18% è troppo.
Sarei molto più propenso ad attribuire le differenze alle diverse 'posizioni' di acquisizione dati nel circuito che i due strumenti hanno.

Comunque, il rendimento di raddrizzatore e variac si può misurare, facendo un blank-test con riscaldatore. Vedrete che si attesta su valori decisamente inferiori.

Questo credo che avvalori quanto Quantum ha già intuito:

Se si confrontassero tutti i dati calorimetrici con i dati VIP, il numero delle overunity diminuirebbe drasticamente e si avrebbero solo pochi eventi di overunity. Rik

mgb2
18-12-2009, 17:03
Ciao Quantum

Fammi capire bene:
Le misure "più affidabili", cioè quelle prese tra fine 2005 e il 2009 (considererò in seguito solo queste), sono state effettuate considerando nel rendimento lo strumento che ti dava minor energia in ingresso ?

Se hai sempre usato l'AVpower quindi mi confermi che le misure per il rendimento non sono mai state fatte utilizzando uno strumento a monte del variac.

"La domanda che poni parte dal presupposto che tutte le prove debbano posizionarsi al di sotto dell'unità. E noi dobbiamo limitarci a misurare di quanto sono al di sotto."

Non c'è nessun presupposto, mi stavo limitando ad analizzare i dati:
se la differenza di energia fra i due strumenti è in media del 15% ciò significa che i dati nel grafico del rendimento con cop>1 (sono solo 2 in quel periodo) sono da considerarsi al ribasso: 1.4 va a 1.2 e 1.2 va a 1.02 (li considero esenti da errori statistici solo perchè non conosco l'errore nella misura: quale è?).
E tali valori non includono l'assorbimento del variac.
Quindi dovrebbero scendere ulteriormente.
Non sei d'accordo?

La campagna che vuoi intraprendere mi sembra quella giusta ma se partiamo da una frequenza di acquisizione di 5 kHz cominciamo col piede sbagliato.

Quanto è "emerso" dall'analizzatore di spettro (aspettiamo sempre di analizzarne qualcuno registrato come si deve) taglia automaticamente le gambe al VIP, al AVP, al contatore enel e a tutte le schede di acquisizione a bassa frequenza.
Per smentirlo occorre uno strumento di pari capacità, o superiore, che ci dica il contrario.

Come pensi quindi di misurare la reale entità degli eventuali eccessi in AC ?

ciao

Quantum Leap
19-12-2009, 17:12
Ciao elettrorik e mgb2



La campagna che vuoi intraprendere mi sembra quella giusta ma se partiamo da una frequenza di acquisizione di 5 kHz cominciamo col piede sbagliato.


L'alta frequenza di acquisizione è assolutamente necessaria SOLO quando si lavora acquisendo i parametri elettrici direttamente sugli elettrodi.

Se mi metto a monte di tutto (variac, raddrizzatore), il problema dell'acquisizione ad alta frequenza è molto meno stringente.



Quanto è "emerso" dall'analizzatore di spettro (aspettiamo sempre di analizzarne qualcuno registrato come si deve) taglia automaticamente le gambe al VIP, al AVP, al contatore enel e a tutte le schede di acquisizione a bassa frequenza.
Per smentirlo occorre uno strumento di pari capacità, o superiore, che ci dica il contrario.

Come pensi quindi di misurare la reale entità degli eventuali eccessi in AC ?


Il VIP ha sempre misurato in AC, a monte del circuito raddizzatore.

Comunque i dati ci daranno la risposta.
Proprio ora sto sistemando un po' il layout, ma è dura a rifinire i dettagli.

Sarà un Natale di intensa attività

GabriChan
21-12-2009, 17:50
Ciao Tratto da Fauwarche.doc

"an hypothesis for the disappearance of the excess heat: the size of the reactor in our boiling water calorimeter was too small and the violent moves of the electrolyte inside disrupted the plasma around the cathode and the abnormal excess heat disappeared."

Cosa ne pensate e come si calcola?
Ciao.

mgb2
22-12-2009, 07:36
Ciao Quantum,



L'alta frequenza di acquisizione è assolutamente necessaria SOLO quando si lavora acquisendo i parametri elettrici direttamente sugli elettrodi.

hai ragione.

In bocca al lupo e tienici informati.

ciao
mgb2

moxgreen
28-12-2009, 21:57
rispondendo a moxgreen:


[...] Se parti da una temperatura ambiente avrai, nel conto dell'energia elettrica consumata, una importante aliquota dovuta al consumo elettrico dell'idrolisi precedente all'innesco del plasma. [...] Tale evaporazione della soluzione (al di sotto dei 100°C) continua fino a che questa si trovi all'equilibrio con l'ambiente che la circonda. Se si vuole minimizzare questo fenomeno l'esperimento deve avvenire in box o volumi controllati in cui la saturazione di umidità dell'ambiente possa raggiungere rapidamente l'equilibrio.
L'interfaccia fra lo strato di vapore che sovrasta la soluzione e l'ambiente laboratorio deve essere il più lontano possibile dal pelo libero della soluzione.



Torvo che il controllo di questo aspetto dell'esperimento sia molto problematico. Cioè l'errore per eccesso che si compie nel calcolo del rendimento trascurando l'evaporazione iniziale è difficile da stimare.

Credo che il problema possa essere risolto solo conducendo l'esperimento in assenza di scambio di materia (vapore) tra la cella e l'ambiente, ovvero lavorando a volume costante (in pentola a pressione) asportando calore dalla cella con un calorimetro a flusso. Se non sbaglio avete condotto delle misure con calorimetro a flusso, in quell'occasione la cella era sempre libera di scambiare vapore con l'ambiente?

Personalmente mi sono fermato proprio perché lavorare in pressione e con calorimetro a flusso è al di là delle mie dilettantesche capacità.




In questo periodo sto usando 'Microscope' che mi sembra niente male. Se però avete possibilità di farmi provare qualcosa di migliore, favorite pure che al momento sono in una fase di ottimizzazione del conteggio delle tracce.



I programmi che scrivo non sono ancora sufficientemente impacchettati da poter essere usati da terzi, tuttavia se ti interessa e mi fornisci le immagini posso (tempo permettendo) fare un conteggio "indipendente".

P.S. mi raccomando pubblicizzate per bene l'edizione torinese di "Eppur Si Fonde". Se volete che provi ad ottenere l'aula magna di fisica se ne può discutere.

Quantum Leap
29-12-2009, 19:10
ciao moxgreen,


l'errore per eccesso che si compie nel calcolo del rendimento trascurando l'evaporazione iniziale è difficile da stimare.

Credo che il problema possa essere risolto solo conducendo l'esperimento in assenza di scambio di materia (vapore) tra la cella e l'ambiente, ovvero lavorando a volume costante (in pentola a pressione) asportando calore dalla cella con un calorimetro a flusso. Se non sbaglio avete condotto delle misure con calorimetro a flusso, in quell'occasione la cella era sempre libera di scambiare vapore con l'ambiente?

Facendo prove di taratura con resistenze elettriche e con elettrolisi della soluzione senza plasma puoi capire l'aliquota di energia termica che non conti e relativa all'equilibrio fra soluzione e umidità ambiente.
Ti posso assicurare che è molto bassa.
Tieni presente che nella stima dell'energia in uscita NON vengono conteggiate le quote di energia che vengono dissipate nell'ambiente attraverso convezione e irraggiamento della cella verso il laboratorio (la cella NON è perfettamente isolata) e le perdite dovute al riscaldamento della zona che sovrasta il pelo libero.

Se consideri tutte queste componenti ti accorgi che in realtà l'energia termica in uscita è intrinsecamente sottostimata.
Di fatto quando nel calcolo del calore in uscita dal sistema consideri solo il riscaldamento della soluzione e la sua evaporazione, tralasciando il calore perso per il riscaldamento della cella stessa (cella + elettrodi, portaelettrodi, ambiente circostante) approssimi il fenomeno ad un perfetto scambio termico fra plasma e soluzione elettrolitica. Questo ti porta certamente ad una misura del calore in uscita che, di per sè, è già sottostimata.

Nelle sperimentazioni che si rifacevano all'impiego di un calorimetro a flusso, l'energia in uscita presa in considerazione era la sola energia che la cella trasmetteva all'acqua in circolazione nella sua camicia esterna. Quindi senza sommare ad essa la parte persa dal pelo libero, nè la parte assorbita dallo stesso calorimetro, nè la parte trasmessa al laboratorio.

L'aliquota relativa all'evaporazione da 'riscaldamento', se la cella è configurata con un adeguato coperchio o un paraspruzzi, è trascurabile.




I programmi che scrivo non sono ancora sufficientemente impacchettati da poter essere usati da terzi, tuttavia se ti interessa e mi fornisci le immagini posso (tempo permettendo) fare un conteggio "indipendente".

Grazie per la disponibilità.

Ora sono passato ad usare 'ImageJ' che è free ed è veramente ottimo.



P.S. mi raccomando pubblicizzate per bene l'edizione torinese di "Eppur Si Fonde". Se volete che provi ad ottenere l'aula magna di fisica se ne può discutere.


Grazie mille, lo faccio presente agli organizzatori e ti faccio sapere.

Ciao a tutti.

moxgreen
07-01-2010, 11:10
Consiglio vivamente di porre degli elettrodi dello stesso tipo di quelli usati nella cella nei pressi del rivelatore di neutroni usato per misurare il fondo, in modo da fugare il dubbio che i neutroni possano essere prodotti da decadimenti di qualche elemento instabile presente come impurità negli elettrodi.

Meglio ancora si potrebbe misurare il fondo sullo stesso elettrodo prima di iniziare ad utilizzarlo nella cella.


Mi correggo: visto che il costo in termini di tempo e fatica è quasi uguale direi che la cosa migliore per misurare il fondo sia porre il rivelatore di neutroni nella stessa identica posizione di quando misura il segnale, solamente non alimentando la cella.

In questo modo si fuga il dubbio che ci possa essere emissione spuria da parte del vetro, della soluzione o di qualsiasi altra parte dell'esperimento.

mgb2
03-02-2010, 11:22
Ciao Quantum,

novità ?

Quantum Leap
07-02-2010, 11:07
Novità impellentissime sono in arrivo.

Stiamo sistematizzando le misure di neutroni (l'energia sarà lo step prossimo, ma non di queste settimane, sicuramente in estate).

Abbiamo rifinito i blank di riferimento ed ottimizzato un sistema di conteggio automatico delle tracce sui CR39 'sviluppati'.
Molte cose interessanti si stanno verificando, ma non voglio fare troppe anticipazioni.
Quando questo grosso lavoro sperimentale e analitico sarà completo, condividerò TUTTO.

Ancora qualche settimana...

mgb2
09-02-2010, 08:34
ok, attendiamo.
dal punto di vista energetico nessune nuove ??

ciao

Quantum Leap
23-02-2010, 15:17
Ciao mgb2,

scusa il ritardo ma mi era sfuggito il post.

Le misure energetiche le stiamo allestendo con la massima attenzione per una campagna dedicata, ma futura. E in tal senso mi sta arrivando uno strumento di acquisizione fantascientifico (1,8 GS/s - 2.5 GHz di banda passante) e questo già è un miracolo gigantesco, viste le mie finanze.
Nonostante la 'precisezza' dello strumento, riguardo alle misure energetiche, il layout che sto lentamente allestendo è quello in grado di fornire la massima sicurezza sull'energia in output, quindi le acquisizioni avverranno a monte del variac (che farà da filtro ai problemi di cui già abbiamo abbondantemente parlato) e il calorimetro sarà sempre quello 'a flusso' , con qualche ottimizzazione.
Ma occorre aspettare un pochino.

Come ti ho già detto, in questo momento i riscontri straordinari che sto avendo dalle misure nucleari (benedetto CR39), mi stanno facendo concentrare fortemente sull'analisi di questo aspetto. Uso gli strumenti calorimetrici e voltamperometrici già installati per monitorare macroscopicamente l'andamento del fenomeno e concentrarmi sulle condizioni ottimali per esaltare il flusso misurato.
Fra breve farò più chiarezza su questo aspetto e rilascerò più dettagli.

I miei ultimi fine settimana sono diventati molto fecondi, tanto da dilatarsi anche nelle notti infrasettimanali.

-

Nabla
05-03-2010, 17:40
Riporto la discussione sui dati postati da Ennio.
È passato un po' di tempo, ma ancora non si vede alcun commento di tipo statistico. Allora mi sono deciso a fare qualche test, per vedere quanto siamo lontani dal poter affermare "eta > 1". Ho lavorato solo sui primi 88 valori di eta.

1) Ho testato la bontà dell'adattamento degli eta a una distribuzione normale. Conclusione: si può dire che i dati non sono distribuiti normalmente tanto al livello di significatività dello 0,05 quanto dello 0,01 (ovvero siamo fiduciosi al 95% e anche al 99% di aver preso la decisione giusta). Anche facendo una stima di massima verosimiglianza si perviene alle stesse conclusioni.

2) Ho testato la casualità degli eta misurati. Risultato: si può accettare l'ipotesi di casualità tanto al livello di significatività dello 0,05 quanto al livello 0,01. Questo test è molto importante perché mi permette di stabilire se il campione delle misure di eta in esame è rappresentativo o meno della popolazione. Se non lo fosse, non si potrebbe procedere con l'inferenza statistica.

3) Siccome il campione è rappresentativo della popolazione, tuttavia il campione non è normalmente distribuito, ho il dubbio che anche la popolazione non sia normale. Quindi ho deciso di fare un test non parametrico (i test non parametrici sono indipendenti dalla forma della distribuzione della popolazione) avente come ipotesi: H0) l'eta delle celle è = 1; H1) eta > 1. Si rifiuterà H0 in favore di H1 se il risultato del test sarà >1,645 (a livello 0,05, ovvero sono disposto a sbagliarmi solo nel 5% dei casi). Il risultato del test è
-7,71921
ben lontano da 1,645.
Ovviamente, i risultati non possono che peggiorare se considerassi come livello di significatività lo 0,01: ora sarebbe necessario che il risultato del test fosse > 2,33.
Concludendo: non si può affermare " eta>1" né al livello 0,05, né allo 0,01.

Vi allego il file Excel coi calcoli, però non ci sono spiegazioni allegate: per quelle, vi rimando ai libri di statistica. Chi ha la possibilità di controllare i calcoli, mi faccia notare se c'è qualcosa che non va.

--------------------------------
Aggiornamento su altri test
--------------------------------

4) Anche le ultime 10 misure di eta costituiscono un campione casuale.
5) Per le ultime 10 misure, non posso affermare che eta>1 né al livello 0,05 né allo 0,01.
6) Al livello 0,05 potrei dire che c'è una differenza sostanziale fra le prime 88 misure di eta e le ultime 10. Non posso affermarlo però al livello 0,01. Se si volessa fare chiarezza, bisognerebbe fare più esperimenti di tipo impulsivo.

Non ho potuto testare la normalità degli ultimi 10 valori di eta perché sono troppo pochi.

Quantum Leap
06-03-2010, 16:49
Ciao Nabla e complimenti per il lavoro che hai eseguito, molto pulito e conciso.

Ovviamente, come ebbi già a dire a Ennio, hai riscontrato delle anomalie nella distribuzione statistica delle prove riportate nel file che hai analizzato.

Le anomalie sono dovute a motivi molto semplici e, se tenuti in debito conto, possono consentire di annullare tali anomalie e l'analisi può risultare più verosimile e uniforme.

Te le elenco:

- i primi test (periodo 2003-inizio 2004) sono stati eseguiti con strumentazione spartana e altamente imprecisa. Erano test indicativi che ci servirono a prendere familiarità col fenomeno e le sue dinamiche. Nessun test era simile all'altro, nè in procedura, nè in durata, nè a livello di materiali utilizzati (la cella era in continua evoluzione). Di fatto, in quel periodo, abbiamo solo preso dimestichezza col plasma. Le misure energetiche le facevamo con il PCP (uno strumento autocostruito, progettato da Iorio, con frequenza di acquisizione di 1 Hz) e quelle calorimetriche non erano desunte da pesate, ma da misure volumetriche, quindi alquanto grossolane.

- Nel periodo 2004 - inizio 2005 i test hanno cominciato ad essere più uniformi (come procedure) ma le misure voltamperometriche avvenivano tramite uno strumento, il VIP, posto a monte del variac, quindi nel conteggio della misura in ingresso era considerato anche l'assorbimento del Variac.

- Nel 2005 abbiamo cominciato a utilizzare uno strumento di misura voltamperometrica migliore (PA2200 della AV power) con acquisizione diretta dagli elettrodi della cella e le misure calorimetriche eseguite tramite pesate. Imbecchiamo una strada che sembra risolvere i problemi di riproducibilità della overunity: prove brevi di 180 - 200 sec, alta tensione e 0,5 molari. Tuttavia, dopo un po', ci accorgemmo che le prove brevi inglobavano un errore che invalidava i precedenti risultati.

Successivamente a questi test brevi (come puoi vedere nel file excel in tuo possesso), comincia una campagna più sistematica e controllata del sistema. Il problema è che in quel periodo alterniamo misure energetiche dai risultati altalenanti, con misure di trasmutazioni (prove lunghe) .

- Nel 2007 cominciamo ad usare la cella grande (1 litro). Gli eccessi calorimetrici a volte si presentano, a volte no. Sappiamo che dobbiamo trovare la 'variabile' nascosta e che i test devono continuare. In mezzo a questi test si inseriscono i test focalizzati verso l'individuazione e la misura dei neutroni.

-Fine 2007 ricominciamo i test energetici e cambiamo procedura. A inizio 2008 ci accorgiamo che lo strumento di misura voltamperometrico che utilizziamo (PA2200 AV power) è tarato su una frequenza di acquisizione più bassa del suo massimo.

- A fine 2008 - inizio 2009 riprendiamo gli esperimenti ponendo lo strumento voltamperometrico alla massima frequenza possibile e i test sono standardizzati.


Ti ho fatto questa lunga disamina per farti capire qual è il problema nel voler contenere, in una sola analisi TUTTI i test eseguiti.
Se si vogliono ottenere risultati realmente utilizzabili in sede di analisi occorre riferirsi a test eseguiti in un ben determinato periodo con una ben determinata configurazione strumentale e sperimentale.

Se ti vuoi cimentare nella cosa (e sarebbe cosa veramente gradita) dovresti suddividere le analisi nei periodi che ti ho indicato. Certamente vi saranno 'finestre' per le quali il numero di test non è significativo, ma sicuramente vi saranno condizioni da cui potrebbero essere desumibili condizioni di lavoro interessanti.

Chiudo questo lungo intervento ricordandoti che da tutti questi test abbiamo certamente intuito quali sono le condizioni sperimentali nelle quali il plasma mostra comportamenti energetici interessanti, ma ancora non è stato compresa al 100% la 'ricetta' completa che porta ad eccessi energetici perfettamente riproducibili. Abbiamo avuto eventi, ma non abbiamo il controllo completo.

Fammi sapere se ti va di affrontare questa analisi statistica 'scaglionata' per periodi. Ovviamente, per qualsiasi chiarimento o necessità fammi chiedi pure.

Può anche darsi che parte del lavoro di comprensione della 'ricetta' incominci da questa tua analisi.

Nabla
09-03-2010, 01:56
Ovviamente, come ebbi già a dire a Ennio, hai riscontrato delle anomalie nella distribuzione statistica delle prove riportate nel file che hai analizzato.


La distribuzione delle frequenze campionarie tende alla distribuzione delle frequenze della popolazione solo se il campione è grande. Se il campione non è sufficientemente grande, allora la distribuzione delle frequenze può non rispecchiare quella della popolazione. A complicare il tutto c'è il fatto che la formula usata per il calcolo di eta non è altro che una trasformazione di variabili aleatorie. Infatti, la misura della massa di soluzione, le misure di temperatura, le misure di tensione, ecc. sono tutte variabili aleatorie che poi vengono combinate (in questo caso con sole operazioni aritmetiche) per ottenere la nuova variabile aleatoria eta. A questo punto ci si può domandare quanto dev'esser grande il campione affinché rispecchi la popolazione. La risposta, purtroppo, dipende in modo non esplicitabile proprio da come sono distribuite e combinate tutte le variabili aleatorie nella formula.

Per comprendere meglio, faccio il seguente esempio.
Suppongo di prendere un resistore, immergerlo in acqua e dopo 500 s calcolare eta usando la vostra formula:
eta = [ (mi - mf)*539,44 + (Tf - Ti)*mi*1 ] / (Eel / 4.1868)
dove:
mi = massa iniziale d'acqua [g];
mf = massa finale d'acqua [g];
539,44 [cal/g] = calore latente d'evaporazione dell'acqua;
Tf = temperatura finale [°C];
Ti = temperatura iniziale [°C];
1 [cal/(g*°C)] = calore specifico dell'acqua;
Eel [J] = energia elettrica immessa calcolata mediante integrazione col metodo dei rettangoli = sommatoria(deltat*v(t_k)*i(t_k), per k che va da 1 a 500);
t_k = istante k-esimo di campionamento [s];
t_(k+1) = istante (k+1)-esimo di campionamento [s];
deltat = passo d'integrazione [s] = t_(k+1) - t_k = 1 s;
v(t_k) = tensione all'istante t_k [V];
i(t_k) = corrente all'istante t_k [A];
4,1868 è il fattore di conversione da joule a calorie ( 1 cal = 4,1868 J).

Siccome sto usando un resistore, mi sembra ragionevole supporre che mediamente eta = 1. Inoltre, facciamo finta che io ripeta l'esperimento 100 volte e che io misuri mediamente v = 250 V, i = 1,6 A, mi = 700 g, Tf = 100 °C, Ti = 80 °C e, di conseguenza (affinché eta =1), mf = 637,399896189 g. Ma quelli che ho elencato sono solo valori medi! In realtà, ogni singolo valore è una variabile aleatoria perché affetto da errore di misura. Siccome gli errori di misura sono universalmente ritenuti distribuiti normalmente, allora simuliamo la nuova variabile aleatoria eta supponendo che tutte le altre quantità misurate siano normali, con deviazione standard pari all'1% del valor medio (ciò corrisponde a supporre: incertezza standard = 1%) e che le misure siano indipendenti.
Faccio 100 volte lo stesso esperimento e ottengo i grafici allegati.
Si vede che la distribuzione delle frequenze campionare è asimmetrica (il suo coefficiente di simmetria è 0,5; se fosse 0 allora sarebbe perfettamente simmetrica) e che alcuni esperimenti dànno eta compreso fra 1,2 e 1,3, nonostante l'uso di un resistore! Queste discrepanze sono solo da imputare al caso, in quanto frutto di sole incertezze statistiche.
Se facessi altre 100 volte lo stesso esperimento, otterrei un'altra distribuzione delle frequenze campionarie, magari simmetrica o no, ad ogni modo con caratteristiche diverse dalla prima distribuzione rilevata, poiché l'estrazione di ogni campione è un evento statistico. Concludendo, anche se facessi degli esperimenti con un resistore, in linea di massima, non ci sarebbe da stupirsi se diversi esperimenti dessero, come risultato, eta > 1.



Nel 2005 abbiamo cominciato a utilizzare uno strumento di misura voltamperometrica migliore (PA2200 della AV power)
Ne deduco che, allora, le misure da considerare sarebbero quelle dalla prova 55 compresa in poi.

Quantum Leap
11-03-2010, 08:14
Salve Nabla,

le tue osservazioni sono corrette in assoluto. Non avendo uniformato negli anni le procedure, non avendo uniformato i sistemi di misura, non avendo uniformato gli apparati di volta in volta impiegati, ci ritroviamo con l'aver eseguito pochi test per ogni nuova configurazione.

In questo modo la distribuzione statistica risulta anomala. Anzi, visto che lo dici meglio tu, ti quoto.


La distribuzione delle frequenze campionarie tende alla distribuzione delle frequenze della popolazione solo se il campione è grande. Se il campione non è sufficientemente grande, allora la distribuzione delle frequenze può non rispecchiare quella della popolazione.

Relativamente al discorso sulle variabili aleatorie concordo ancora con il tuo pensiero, tuttavia, se la procedura dei test è sempre la stessa, se gli strumenti sono sempre gli stessi, se gli esecutori dei vari passi sperimentali sono sempre gli stessi (p.e. la persona che fa le 'pesate' sulla bilancia è sempre lo stesso e la bilancia è sempre la stessa) questi errori possono 'diluirsi' se si ha un gran numero di prove.

Nel nostro caso non è stato così in quanto è sempre, di volta in volta, cambiato qualcosa di fondamentale, come ti ho scritto nel precedente post.


A questo punto ci si può domandare quanto dev'esser grande il campione affinché rispecchi la popolazione. La risposta, purtroppo, dipende in modo non esplicitabile proprio da come sono distribuite e combinate tutte le variabili aleatorie nella formula.

A meno che l'esperimento è pedissequamente ripetuto con le stesse procedure, dalle stesse persone e con gli stessi 'errori specifici' (anch'essi ripetuti sempre nello stesso modo).


Ne deduco che, allora, le misure da considerare sarebbero quelle dalla prova 55 compresa in poi.

Non proprio. Potresti considerare dalla 55 in poi ma che hanno durata > 500 sec. Fermandoti quando cominciamo ad usare la cella da 1 litro.
Successivamente considerare da inizio 2008 ad oggi (in cui configuriamo il PA alla esatta frequenza di campionamento).

Un'ultima nota: nel prosieguo dei test ci siamo accorti che i nostri strumenti di misura voltamperometrici sono limitati superiormente nella banda passante (il PA 'vede' i segnali fino a 800kHz circa), quindi la misura elettrica risulta decurtata di tutte le frequenze superiori a questa, nelle quali si presentano ancora picchi di corrente che contribuiscono all'integrale dell'energia. Al momento non abbiamo controprova diretta del 'peso' di questo contributo, cioè non sappiamo se sia trascurabile o meno (io penso sia trascurabile, ma non l'ho ancora dimostratro), o se si distribuisca mediamente intorno a un valor medio su cui l'errore è minimo (altra ipotesi che spero si verifichi insieme a quella precedente).

Quindi sappi che i test di cui stai analizzando la distribuzione statistica sono affetti da questo errore intrinseco.

In attesa di possibili risposte sui nostri pochi test, ti ringrazio per l'utilissimo lavoro fatto fino ad ora. :)

Nabla
15-03-2010, 01:53
<SUB>Dai dati presenti nel file Excel, io non riesco a ricalcolare gli esatti valori di η mostrati nel file medesimo usando acriticamente la vostra formula (riportata al post #206).

Ad esempio:
■ prova del 18/03/2006 Opera11, usando la misura VIP: η = ( 69,27[g] * 539,44[cal/g] + (100[°C] – 85[°C])*700[g]*1[cal/(°C*g)] ) / 56119,3[cal] = 0,85295; usando la misura AVPower (51505,4[cal]) η = 0,929359. Invece, nel file trovo scritto η = 0,83.

■ prova del 02/12/2006 ACCA2, usando la misura VIP: η = ( 57,04[g] * 539,44[cal/g] + (100[°C] – 93,1[°C])*700[g]*1[cal/(°C*g)] ) / 43635[cal] = 0,81585; usando la misura AVPower (38453[cal]) η = 0,925797. Invece, nel file trovo scritto η = 0,88.

Ho l’impressione che ci siano queste discrepanze anche per gli altri valori… Come mai? Senz’altro io sbaglio nel considerare il valore della temperatura finale T<SUB>f sempre pari a 100°C, alla luce di quanto dice MgB2 nel post #182: 98,5°C ≤ Tf ≤ 100°C. Però, d’altra parte, nel file Excel non è indicata la Tf , quindi bisogna comunque fare un’assunzione.

Se, anziché applicare acriticamente la vostra formula per il calcolo di η, rifletto un momento, allora m’accorgo che questa formula contiene un’insidia intrinseca. Potrei chiedermi in quali condizioni posso attendermi η > 1. Allora, risolvendo questa semplice disequazione si trova che quando
Δt < 4,1868·(mev·λ+ΔT·mi·c) / (V·I)

allora è normale attendersi che η > 1, sia che si stia testando la cella, sia che si stia testando un banale resistore. Di conseguenza, non è detto che 500 s sia un buon criterio per scongiurare η > 1: chi mi garantisce che, per una qualche sfortunata combinazione di fattori al II membro, non sia necessaria una durata, che so, > 1000 s?

Nella formula:
Δt = durata del plasma [s];
4,1868 = fattore di conversione da cal a J;
mev = massa [g] di soluzione evaporata;
λ = calore latente d’evaporazione [cal/g];
ΔT = temperatura finale – temperatura d’innesco plasma [°C];
mi = massa iniziale d’acqua [g];
c = calore specifico [cal/(°C·g)];
V = tensione media [V];
I = corrente media [A].

Visto che la vostra formula per il calcolo di η ha questo difetto, perché non ne avete presa in considerazione un’altra? Magari basata sul bilancio di potenze invece che sul bilancio d’energie?

Perché non si è tenuto conto dell’energia necessaria per portare la cella alla temperatura d’innesco? In una formula che fa bilanci d’energie, non mi pare corretto concettualmente trascurare l’energia spesa per portare la cella alla temperatura d’innesco.

Perché non si è tenuto conto della parte d’energia che se ne va nella decomposizione dell’elettrolita? Siete sicuri che durante la fase di plasma non avvenga attività elettrolitica rilevante?

Il calorimetro che avete impiegato, riflette adeguatamente l’irraggiamento? O vi scappa parte del calore per irraggiamento (dal momento che, a quanto mi risulta, il catodo diventa incandescente) senza considerarlo?
</SUB></SUB>

Quantum Leap
15-03-2010, 17:55
Ciao Nabla,

rispondo volentieri alle tue osservazioni:


Dai dati presenti nel file Excel, io non riesco a ricalcolare gli esatti valori di η mostrati nel file medesimo usando acriticamente la vostra formula (riportata al post #206).

Ad esempio:
■ prova del 18/03/2006 Opera11, usando la misura VIP: η = ( 69,27[g] * 539,44[cal/g] + (100[°C] – 85[°C])*700[g]*1[cal/(°C*g)] ) / 56119,3[cal] = 0,85295; usando la misura AVPower (51505,4[cal]) η = 0,929359. Invece, nel file trovo scritto η = 0,83.

■ prova del 02/12/2006 ACCA2, usando la misura VIP: η = ( 57,04[g] * 539,44[cal/g] + (100[°C] – 93,1[°C])*700[g]*1[cal/(°C*g)] ) / 43635[cal] = 0,81585; usando la misura AVPower (38453[cal]) η = 0,925797. Invece, nel file trovo scritto η = 0,88.

Attenzione, il file excel postato da ennio non riporta tutti i dati (che sono riportati nel quaderno di laboratorio), in particolare non riporta la temperatura inizio prova e la temperatura fine prova, quindi non puoi ricalcolare a ritroso il valore di η.





Perché non si è tenuto conto dell’energia necessaria per portare la cella alla temperatura d’innesco? In una formula che fa bilanci d’energie, non mi pare corretto concettualmente trascurare l’energia spesa per portare la cella alla temperatura d’innesco.



Infatti non è come dici. Nel calcolo del rendimento si considera come temperatura iniziale la temperatura dalla quale si comincia a dare energia alla cella e NON quella di innesco. Questo lo si fa proprio per tenere in considerazione l'energia spesa 'prima' che il plasma inneschi.
Nelle prove che citi, per la misura dell'energia elettrica utilizziamo il dato del PA Avpower, non più il VIP.




Perché non si è tenuto conto della parte d’energia che se ne va nella decomposizione dell’elettrolita? Siete sicuri che durante la fase di plasma non avvenga attività elettrolitica rilevante?


I fenomeni elettrolitici che avvengono su anodo e catodo sono fenomeni che, per avvenire, assorbono la loro parte di energia elettrica. La produzione di idrogeno e ossigeno dall'acqua costa energia elettrica, normalmente conteggiata e misurata in ingresso.
Quello che non si conteggia è l'energia che si potrebbe recuperare dalla eventuale combustione di questi prodotti, che si dovrebbe sommare all'energia in uscita. Questa somma NON viene eseguita per un motivo ben preciso: si è scelto di misurare come energia in uscita SOLO quella relativa al riscaldamento e dell'evaporazione dell'acqua perchè così, qualora tale energia dovesse risultare superiore a quella in ingresso, la misura sarebbe certamente veritiera. Non precisa, ma veritiera.

Considera che l'energia elettrica in ingresso che viene conteggiata serve ad alimentare tutti i fenomeni in uscita (elettrolisi dell'acqua, plasma, emissioni sonore, emissioni luminose, emissioni EM, riscaldamento ed evaporazione della soluzione, flusso termico uscente dal pelo libero della soluzione), ma l'energia in uscita considerata è SOLO quella di riscaldamento ed evaporazione. Se il valore di quest'ultima dovesse superare il valore di quella in entrata, allora sarebbe overunity CERTA.


Il calorimetro che avete impiegato, riflette adeguatamente l’irraggiamento? O vi scappa parte del calore per irraggiamento (dal momento che, a quanto mi risulta, il catodo diventa incandescente) senza considerarlo?
</SUB></SUB>

Il calore 'scappa'. Non misurare questo calore ci serve ad avere dati certamente meno precisi, ma più 'sicuri' nei confronti di overunity.


-

PS. nella seconda campagna sperimentale eseguita non a Caserta ma a Napoli le misure energetiche venivano eseguite con calorimetro a flusso, in questo modo si poteva fare il confronto diretto fra potenza elettrica e potenza termica. Ed in effetti era più agevole seguire l'evolversi del fenomeno.

Vettore
01-08-2010, 12:14
Salve!
Seguo da un pò sul forum le discussioni relative alle reazioni LENR, essendo un argomento che mi interessa particolarmente. Devo fare i complimenti a tutti gli "sperimentatori" per il vostro entusiasmo ed intraprendenza. Ho deciso di uscire dalla modalità "stealth" perchè voglio condividere con voi alcune informazioni tecniche che penso potrebbero essere utili per gli esperimenti (sia quelli sulla GDPE sia sui sistemi Ni-H tipo Focardi-Rossi).

Iniziamo dalle misure di potenza elettrica sulla cella GDPE. Sono d'accordo anche io con Quantum quando dice che la rilevazione di neutroni o di trasmutazioni sia prioritaria: questo dimostrerebbe inequivocabiulmente che nella cella si hanno reazioni nucleari, cosa che è anche più interessante di un contenuto eccesso di calore, perchè apre la porta a scenari ancora inesplorati. Tuttavia se ci sono reazioni nucleari ci deve essere anche calore in eccesso, e questo deve essere rilevabile.
Il problema degli impulsi di corrente era prevedibilissimo data la turbolenza e la natura fluida del plasma, è un fenomeno noto che si ha anche con le scariche in gas non rarefatti e che anticamente veniva usato proprio per generare impulsi! E' uno dei principali fattori di errori nelle misure energetiche su supposti sistemi overunity (soprattutto quelli "elettromagnetici"). Non esistono in commercio strumenti in grado di misurare direttamente e correttamente potenze su segnali fatti in quel modo, la maggior parte, avendo una banda limitatissima, non li vedono proprio, fornendo così risultati erronei.
Prima di descrivere qual è il metodo di misura più adatto, vorrei fare una digressione su come funziona la cella e il sistema di alimentazione realizzato da Iorio e Cirillo dal punto di vista elettrico (in base alle loro descrizioni), per mettere in luce quali sono i punti critici e come lo si potrebbe migliorare.
Il sistema è composto da un variac, un ponte a diodi ed un condensatore, che alimenta direttamente la cella. Idelamente se dal condensatore venisse prelevata una tensione ed una corrente continua e costante, tutto funzionerebbe bene. Purtroppo non è affatto così: la cella mostra una conducibilità limitata (quella elettrolitica) per un certo intervallo di tempo, in questa situazione la tensione sul condensatore cresce dal momento che il variac può fornire una corrente maggiore di quella assorbita. Quando la tensione supera una certa soglia si innesca il plasma. In quel preciso momento la conducibilità aumenta moltissimo, la cella si comporta per un istante come un cortocircuito. Si ha un assorbimento enorme dal condensatore, che provoca il famoso picco (la fase di salita). Immediatamente però la forte corrente che attraversa il plasma crea una turbolenza magnetica, convettiva ed elettrolitica (si sviluppa gas). Questi fenomeni in pratica spengono o attenuano il plasma, la conducibilità si riduce di nuovo e quindi la corrente scende immediatamente (fase di discesa del picco). Il picco di corrente si estingue anche perchè il condensatore si scarica. Quando il condensatore è scarico il variac deve fornire un picco di corrente, che lo fa saturare (scommetto infatti che ronzava o vibrava) limitando la corrente di carica, e quindi la potenza massima fornita alla cella.
Da questa descrizione si può concludere che:



la cella non ha mai funzionato in modo continuo, ma sempre a impulsi, magari molto frequenti, ma determinati come tempo e ampiezza dai meccanismi turbolenti della cella stessa. La cella in questa modalità "turbolenta" non è controllabile! E' lei che decide quanto e come assorbire! Questo spiega la non facile ripetibilità e un rendimento magari inferiore a quello forse raggiungibile. Esistono due o tre modi per pilotare la cella in modo controllabile, ma di questo ne discuteremo in seguito...
Questo tipo di impulsi hanno un fronte di salita ripidissimo, e sono molto grandi, quindi hanno uno spettro che si può estendere fino ai GHz!
Gli impulsi di corrente causano grosse perdite di energia per effetto joule sui fili, e per l'emissione di forti radiazioni elettromagnetiche.
La tensione e la corrente durante gli impulsi non sono in fase: quando la tensione cresce fino a prima dell'impulso, la corrente è bassa, durante l'impulso la corrente è molto alta, ma la tensione scende bruscamente. Questo rende la misura della potenza ancora più difficile con metodi voltamperometrici.


Da queste considerazioni si capisce che la misura della potenza non può essere effettuata con strumenti convenzionali. E neanche campionando i segnali, perchè occorrerebbe una frequenza di campionamento elevatissima (almeno un paio di GHz) ed una risoluzione di almeno 16 bit, e non solo non esiste niente del genere attualmente in commercio (gli oscilloscopi campionano ad 8 bit), ma occorrerebbe anche registrare i dati per tutto il tempo dell'esperimento, cosa impossibile a quelle frequenze, sia tecnicamente che praticamente...
Il metodo più accurato è impiegare un sistema di misura tipo "true RMS", basato cioè sugli effetti termici provocati da tensione e corrente. Bisogna in pratica misurare il calore generato da una resistenza di shunt serie di piccolo valore (es. 0.1 ohm) e da uno shunt parallelo di valore più grande (es. > 1 Kohm). Il calore generato dalle due resistenze sarà legato alla corrente ed alla tensione ai capi della cella, in particolare al loro valore efficace su tutte le frequenze! Niente strumentazione costosa quindi, soltanto due recipientini ben isolati che contengono le due resistenze immerse nell'acqua. Dalla differenza di temperatura dell'acqua tra l'inizio e la fine dell'esperimento di può ottenere direttamente il valore efficace della corrente e della tensione.

In base a quanto detto si capisce anche che la cella può essere migliorata in molti modi. Non è il caso di discuterli ora, anche perchè quando si fanno gli esperimenti è sempre bene variare soltanto un parametro alla volta. L'unico suggerimento utile che posso dare ora, anche ai fini delle misure, è quello di porre il condensatore molto vicino la cella, e di usare fili corti e più grossi del normale.

Prossimamente (sto per andare in vacanza! :spettacolo: ) vi descriverò i metodi per rendere la cella perfettamente controllabile e i miglioramenti possibili per aumentare l'efficienza elettrica (cioè la quantità di energia che viene effettivamente utilizzata dal plasma).

Saluti! :bye1:

moxgreen
02-08-2010, 12:24
Salve!
Sono d'accordo anche io con Quantum quando dice che la rilevazione di neutroni o di trasmutazioni sia prioritaria: questo dimostrerebbe inequivocabiulmente che nella cella si hanno reazioni nucleari, cosa che è anche più interessante di un contenuto eccesso di calore, perchè apre la porta a scenari ancora inesplorati.

Qualche novità su questo fronte?

Quantum Leap
03-08-2010, 11:32
Ciao Vettore e benvenuto,

complimenti per le osservazioni, hai ben inquadrato il tipo di problemi che ci investono e di questo ti faccio i complimenti.

Commentando...


Salve!
Iniziamo dalle misure di potenza elettrica sulla cella GDPE. Sono d'accordo [...] che la rilevazione di neutroni o di trasmutazioni sia prioritaria: questo dimostrerebbe inequivocabiulmente che nella cella si hanno reazioni nucleari, cosa che è anche più interessante di un contenuto eccesso di calore [...] se ci sono reazioni nucleari ci deve essere anche calore in eccesso, e questo deve essere rilevabile.


sottoscrivo in pieno. Ed è da un anno che, resettando i sistemi precedenti, stiamo lavorando sulla messa a punto delle misure su entrambi i campi (energetico - nucleare).




[...]
la cella non ha mai funzionato in modo continuo, ma sempre a impulsi, magari molto frequenti, ma determinati come tempo e ampiezza dai meccanismi turbolenti della cella stessa. La cella in questa modalità "turbolenta" non è controllabile! E' lei che decide quanto e come assorbire! Questo spiega la non facile ripetibilità e un rendimento magari inferiore a quello forse raggiungibile. Esistono due o tre modi per pilotare la cella in modo controllabile, ma di questo ne discuteremo in seguito...


Analisi impeccabile. La cella lavora in maniera turbolenta. Questo significa che vi sono zone del catodo ad alta conduzione e zone isolate. L'interruzione al passaggio di corrente, così come il corto circuito, non è mai 'totale'. La geometria del catodo non è puntiforme (come potrebbe essere approssimabile per gli interruttori Wehnelt) e tutto si complica ulteriormente.
Stiamo definendo una geometria del catodo che limiti il 'caos', garantendo una riproducibilità macroscopica dei fenomeni catodici.




Questo tipo di impulsi hanno un fronte di salita ripidissimo, e sono molto grandi, quindi hanno uno spettro che si può estendere fino ai GHz!


anche qua hai ragione, tuttavia i dB misurati oltre i 700 MHz sono poca cosa.



Gli impulsi di corrente causano grosse perdite di energia per effetto joule sui fili, e per l'emissione di forti radiazioni elettromagnetiche. La tensione e la corrente durante gli impulsi non sono in fase: quando la tensione cresce fino a prima dell'impulso, la corrente è bassa, durante l'impulso la corrente è molto alta, ma la tensione scende bruscamente. Questo rende la misura della potenza ancora più difficile con metodi voltamperometrici.


Da queste considerazioni si capisce che la misura della potenza non può essere effettuata con strumenti convenzionali. E neanche campionando i segnali, perchè occorrerebbe una frequenza di campionamento elevatissima (almeno un paio di GHz) ed una risoluzione di almeno 16 bit, e non solo non esiste niente del genere attualmente in commercio (gli oscilloscopi campionano ad 8 bit), ma occorrerebbe anche registrare i dati per tutto il tempo dell'esperimento, cosa impossibile a quelle frequenze, sia tecnicamente che praticamente...


Un oscilloscopio con sistema operativo a 1,5GHz di banda passante e campionamento di 20GS/s è in nostro possesso. Se lo si programma per misurare e campionare (senza pretendere di analizzare miliardi di campioni per ogni secondo) potrebbe fare il lavoro al nostro posto. Leggendo da resistenze di idonee caratteristiche (antiinduttive e di pari banda passante) il problema potrebbe essere tamponabile.

Ma prima di passare a questo, abbiamo costituito un team per realizzare un sistema di alimentazione che permetta di rendere assolutamente ripetibili i parametri di alimentazione della cella (fissate le geometrie del catodo). Poichè quando entra in fase critica la cella assorbe corrente in modo impulsivo, stiamo definendo un sistema di equalizzazione che possa rendere ripetibile questo comportamento. Lo scopo è quello di sopprimere a bassissimi livelli le radiazioni elettromagnetiche generate dalla cella in modo da evitare che queste radiazioni possano influenzare la strumentazione e le misure stesse.
Stiamo lavorando anche di notte. Confido molto in queste ferie estive (famiglia permettendo ;) ).



Il metodo più accurato è impiegare un sistema di misura tipo "true RMS", basato cioè sugli effetti termici provocati da tensione e corrente. Bisogna in pratica misurare il calore generato da una resistenza di shunt serie di piccolo valore (es. 0.1 ohm) e da uno shunt parallelo di valore più grande (es. > 1 Kohm). Il calore generato dalle due resistenze sarà legato alla corrente ed alla tensione ai capi della cella, in particolare al loro valore efficace su tutte le frequenze! Niente strumentazione costosa quindi, soltanto due recipientini ben isolati che contengono le due resistenze immerse nell'acqua. Dalla differenza di temperatura dell'acqua tra l'inizio e la fine dell'esperimento di può ottenere direttamente il valore efficace della corrente e della tensione.


Sarebbe interessante analizzare questa strada. Sapresti indicarmi il livello di precisione, o se esiste qualcosa di 'già pronto' allo scopo? La vedo difficile realizzare e calibrare tutto in proprio. Che ne pensi?




In base a quanto detto si capisce anche che la cella può essere migliorata in molti modi. Non è il caso di discuterli ora, anche perchè quando si fanno gli esperimenti è sempre bene variare soltanto un parametro alla volta. L'unico suggerimento utile che posso dare ora, anche ai fini delle misure, è quello di porre il condensatore molto vicino la cella, e di usare fili corti e più grossi del normale.


Queste soluzioni sono già comprese nel sistema di misura che ti ho accennato.



Prossimamente (sto per andare in vacanza! :spettacolo: ) vi descriverò i metodi per rendere la cella perfettamente controllabile e i miglioramenti possibili per aumentare l'efficienza elettrica (cioè la quantità di energia che viene effettivamente utilizzata dal plasma).


Facci sapere. Siamo tutti pronti e curiosi. :)

@moxgreen: sulle misure nucleari stanno emergendo importanti novità. In questo momento stiamo analizzando i dati. Quando i risultati saranno definitivi, conclamati e sicuri, li condivideremo certamente.


;)

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Vettore
05-08-2010, 16:23
Ciao Vettore e benvenuto,
complimenti per le osservazioni, hai ben inquadrato il tipo di problemi che ci investono e di questo ti faccio i complimenti.


Grazie! Non l'ho scritto prima, ma sono un ricercatore oltre che un ingegnere elettronico, quindi di fenomeni sconosciuti, esperimenti, misure, strumenti e cose che non funzionano ho una certa esperienza... :-)




Stiamo definendo una geometria del catodo che limiti il 'caos', garantendo una riproducibilità macroscopica dei fenomeni catodici.


Ho pensato anche io a qualche geometria di catodo e anodo per massimizzare l'area del plasma o per limitare la turbolenza, però credo che sia un impresa ardua... Non credo che si possano ottenere entrambe le cose contemporaneamente. Forse l'unico modo per ottenere una relativa ripetibilità degli effetti è quella di usare due punte come elettrodi: l'area in cui avviene la scarica è sempre la stessa, gli effetti fluidodinamici sono prevedibili, però la superficie è piccolissima...
Credo tuttavia che il problema della geometria sia successivo a quello della "controllabilità" elettrica, nel senso che se si riesce a fornire energia in modo prevedibile e controllato, anche la riproducibilità sarà buona, al di là dei fattori geometrici (da verificare comunque...).




anche qua hai ragione, tuttavia i dB misurati oltre i 700 MHz sono poca cosa.


Anche 100MHz sono tanta roba se si vogliono fare misure precise!




Ma prima di passare a questo, abbiamo costituito un team per realizzare un sistema di alimentazione che permetta di rendere assolutamente ripetibili i parametri di alimentazione della cella (fissate le geometrie del catodo).


Ecco, a questo punto ti descrivo i due metodi a cui pensavo che consentirebbero di controllare bene gli assorbimenti della cella, e quindi ottenere effetti più ripetibili e misure facili e precise di potenza elettrica. Come dicevamo nel funzionamento "turbolento" è la cella che stabilisce quanto e quando assorbire, quindi è molto difficile imporre dei valori ed effettuare delle misure.
Esistono due modalità di alimentazione che invece risultano del tutto controllabili. Queste due modalità hanno anche il vantaggio di fornire stime conservative dell'energia, cioè al limite leggermente più alte di quelle reali, evitando equivoci di qualsiasi genere sui risultati.

Il primo metodo è quello "a impulsi", che è facile da realizzare anche partendo dal setup che avete già, solo che sicuramente modifica abbastanza la dinamica delle reazioni (come è da capirlo, e non è detto che non si scoprano cose nuove...). Funziona così: immagina di usare lo schema con il variac, il ponte a diodi ed il condensatore, solo che quest'ultimo sarà connesso alternativamente prima al ponte, poi alla cella (ad esempio con un relè, dei transistor o degli SCR). In questo modo il condensatore prima si carica al valore massimo di tensione stabilito col variac, poi viene staccato e collegato alla cella, dove sarà scaricato "brutalmente" producendo una corrente molto intensa ma di breve durata. E' un tipo di funzionamento che si usa in diverse situazioni (dal laser, ai flash fotografici, ai radar, etc.) quando si vogliono ottenere impulsi di grandi potenze. Se la frequenza di commutazione è abbastanza veloce l'effetto dovrebbe essere simile a quello che avete sempre avuto (visto che anche prima l'assorbimento era a dimpulsi). Il vantaggio grosso in questo caso è però che gli impulsi saranno tutti uguali e che la loro energia è perfettamente conosciuta! Essa infatti è quella immagazzinata nel condensatore in un ciclo: 1/2*C*V^2. Se invece di un condensatore semplice si usa un banco di condensatori, magari ottimizzato per le scariche impulsive, si possono ottenere degli impulsi potentissimi, che forse riescono bene a mettere in luce fenomeni "strani" più di quanto non lo faccia la modalità turbolenta...
Se si vuole velocizzare la frequenza degli impulsi, si possono usare più banchi di condensatori e caricarli/scaricarli a turno (cioè ad esempio mentre se ne scarica uno se ne carica un secondo e viceversa...)

Il secondo metodo è quello a corrente costante: si può utilizzare invece del variac un convertitore DC/DC con controllo sulla corrente di uscita. In questo modo sarà l'alimentatore a tenere costante la corrente e quindi ad evitare assorbimenti irregolari. Questa modalità corregge un errore che c'è sempre stato in questo tipo di esperimenti: il volere imporre la tensione alla cella. Questo è un errore perchè la cella non si comporta come un carico resistivo normale, cioè la corrente non dipende linearmente dalla tensione ai suoi capi, anzi quando si innesca il plasma è addirittura una resistenza negativa (proprio come succede con le scariche nei gas), questo significa che non si può controllare la corrente tenedo ferma la tensione. Se invece controlliamo direttamente la corrente il problema si risolve. Non solo, il feedback che si viene a creare tra generatore e cella, probabilmente permette di mantenere il plasma in uno stato stabile. Questo significa anche che gli andamenti di corrente e tensioni saranno più regolari e quindi facili da misurare.
Una versione rudimentale di un generatore a corrente costante si può ottenere mettendo in serie al vostro sistema (dopo il condensatore) una grossa induttanza. L'effetto non è lo stesso, ma la corrente dovrebbe regolarizzarsi un pò...




Sarebbe interessante analizzare questa strada. Sapresti indicarmi il livello di precisione, o se esiste qualcosa di 'già pronto' allo scopo? La vedo difficile realizzare e calibrare tutto in proprio. Che ne pensi?


Non so se ci sia qualcosa di pronto (strumenti "true RMS" ne esistono tanti, ma bisogna verificare la banda, oppure andare verso quelli per RF). Il metodo comunque è relativamente semplice e preciso, tanto che lo si usa spesso come tipico esperimento di fisica a scuola: prendi un thermos, metti dell'acqua e gli infili dentro la resistenza (ovviamente senza esporre i terminali scoperti all'acqua). Puoi fare qualche prova, vedrai che si ottiene facilmente una buona precisione, soprattutto considerando le potenze in gioco. La sensibilità o il "fondoscala" del sistema la regoli in base alla quantità di acqua.
L'energia è:

I^2*R*t=m*c*(T2-T1)

dove m è la massa d'acqua, c il calore specifico. In realà se tu fai la misura a inizio e fine è come se facessi l'integrale della parte a sinistra rispetto al tempo, che è il quadrato del valore efficace della corrente per la resistenza (ci sono un pò di passsaggi matematici in mezzo). Vedi: Root mean square - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Root_mean_square)

Alla prossima! :bye1:

GabriChan
06-08-2010, 14:20
Ciao Vettore, tempo fà avevo già contestato a QL il fatto che usando un variak otteneva valori sfalsati per colpa della lenz introdotta dall'induttanza del variak.
Io lavoravo ad impulsi cioè prendevo il 230Ac dalla rete, la rendevo pisitiva con un ponte a diodi e poi con un scr ne parzializzano la quantità da mandare nella cella, ad una frequenza di 100Hz.
I valori di corrente e tensione erano stabili e facili da misurare.
In più nella fase di onda ad OFF si avevano delle strane anomalie, emissioni in alta tensione che sarebbe interessante valutare e capire da cosa vengono generate nella cella.
Ciao.

Quantum Leap
06-08-2010, 16:48
Ciao Vettore,



[...] Forse l'unico modo per ottenere una relativa ripetibilità degli effetti è quella di usare due punte come elettrodi: l'area in cui avviene la scarica è sempre la stessa, gli effetti fluidodinamici sono prevedibili, però la superficie è piccolissima... [...]

Interessante, anche se non ho capito bene. Cosa intendi per elettrodi a due punte?



Credo tuttavia che il problema della geometria sia successivo a quello della "controllabilità" elettrica, nel senso che se si riesce a fornire energia in modo prevedibile e controllato, anche la riproducibilità sarà buona, al di là dei fattori geometrici (da verificare comunque...).


perfettamente daccordo con te. Infatti è a questo che stiamo mirando attraverso questo allestimento - complicatissimo - che stiamo approntando e che ti ho descritto nel precedente post.


Anche 100MHz sono tanta roba se si vogliono fare misure precise!

Infatti, a valle di tutta una serie di considerazioni basate su nostre e altrui esperienze, non è possibile pretendere di misurare bene l'energia attraverso acquisizioni con dinamiche così veloci.

Anche acquisendo con banda passante adeguata tensione e corrente per poi farne il prodotto, ci sarebbe sempre una sfasatura nella misura, che la inficierebbe.
Dopo una serie di prove in cui abbiamo preteso di fare misure a 'monte' del circuito raddrizzatore (utilizzandolo come 'filtro'), ci siamo resi conto che anche misurando sul primario del variac, in AC, NON è possibile liberarsi dal comportamento anomalo del plasma. Qualcosa si filtra, ma il caos permane.

Per farti capire di cosa si tratta, in questo filmato YouTube - &#x202a;DSCN1188(300V).AVI&#x202c;&lrm; (http://www.youtube.com/watch?v=fW7-owORcXc) puoi vedere il comportamento della cella misurato tramite analizzatore di spettro [0-1,5GHz] con antenna dipolare centrata sui 300 MHz



Il primo metodo è quello "a impulsi", [...] Il vantaggio grosso in questo caso è però che gli impulsi saranno tutti uguali e che la loro energia è perfettamente conosciuta! Essa infatti è quella immagazzinata nel condensatore in un ciclo: 1/2*C*V^2. Se invece di un condensatore semplice si usa un banco di condensatori, magari ottimizzato per le scariche impulsive, si possono ottenere degli impulsi potentissimi, che forse riescono bene a mettere in luce fenomeni "strani" più di quanto non lo faccia la modalità turbolenta...
Se si vuole velocizzare la frequenza degli impulsi, si possono usare più banchi di condensatori e caricarli/scaricarli a turno (cioè ad esempio mentre se ne scarica uno se ne carica un secondo e viceversa...)


Questa proposta la fece già un altro validissimo sperimentatore di questi forum, elettrorik. Sicuramente è un'ipotesi formalmente corretta e viene applicata già in molti utilizzi.
Ce la siamo riservati per il futuro perchè, comunque, è una soluzione che 'forza' il plasma dall'esterno. Per ora l'ideale sarebbe quello di riuscire a fare misure sul plasma conoscendo cosa entra e cosa esce partendo da un'alimentazione DC.
Però è interessante per prove future.



Il secondo metodo è quello a corrente costante: si può utilizzare invece del variac un convertitore DC/DC con controllo sulla corrente di uscita. In questo modo sarà l'alimentatore a tenere costante la corrente e quindi ad evitare assorbimenti irregolari. Questa modalità corregge un errore che c'è sempre stato in questo tipo di esperimenti: il volere imporre la tensione alla cella. Questo è un errore perchè la cella non si comporta come un carico resistivo normale, cioè la corrente non dipende linearmente dalla tensione ai suoi capi, anzi quando si innesca il plasma è addirittura una resistenza negativa (proprio come succede con le scariche nei gas), questo significa che non si può controllare la corrente tenedo ferma la tensione. Se invece controlliamo direttamente la corrente il problema si risolve. Non solo, il feedback che si viene a creare tra generatore e cella, probabilmente permette di mantenere il plasma in uno stato stabile. Questo significa anche che gli andamenti di corrente e tensioni saranno più regolari e quindi facili da misurare.
Una versione rudimentale di un generatore a corrente costante si può ottenere mettendo in serie al vostro sistema (dopo il condensatore) una grossa induttanza. L'effetto non è lo stesso, ma la corrente dovrebbe regolarizzarsi un pò...


Interessante.
Domande (non sono molto esperto di alimentatori in corrente).
- Ma nel caso in cui dovessero verificarsi corto circuiti brevissimi, come si comporterebbe un alimentatore del genere?
- Non si correrebbe il rischio di spostare le fluttuazioni (attualmente concentrate nel segnale di corrente) al segnale di tensione?
- Un alimentatore del genere si potrebbe realizzare agevolmente?

Riguardo quest'ultima osservazione:



Non so se ci sia qualcosa di pronto (strumenti "true RMS" ne esistono tanti, ma bisogna verificare la banda, oppure andare verso quelli per RF). Il metodo comunque è relativamente semplice e preciso, tanto che lo si usa spesso come tipico esperimento di fisica a scuola: prendi un thermos, metti dell'acqua e gli infili dentro la resistenza (ovviamente senza esporre i terminali scoperti all'acqua). Puoi fare qualche prova, vedrai che si ottiene facilmente una buona precisione, soprattutto considerando le potenze in gioco. La sensibilità o il "fondoscala" del sistema la regoli in base alla quantità di acqua.
L'energia è:

I^2*R*t=m*c*(T2-T1)

dove m è la massa d'acqua, c il calore specifico.


Anche qui avrei alcuni dubbi, relativamente alla sensibilità di questo metodo. Dovrebbe essere in grado di 'vedere' un impulso di corrente strettissimo e intenso. Però è interessante e certamente potremo fare delle prove per saggiarne la funzionalità davanti alle assurde dinamiche del plasma.


-

Vettore
09-08-2010, 10:39
Interessante, anche se non ho capito bene. Cosa intendi per elettrodi a due punte?


Immagina due chiodi con le punte affacciate, possibilmente isolati lungo tutta la superficie tranne che appunto sulle punte. Qualcosa del genere la faceva Naudin se non ricordo male (ricoprire l'elettrodo con una guarnizione di silicone lasciando scoperta solo la punta)...




Per farti capire di cosa si tratta, in questo filmato YouTube - ‪DSCN1188(300V).AVI‬‎ (http://www.youtube.com/watch?v=fW7-owORcXc) puoi vedere il comportamento della cella misurato tramite analizzatore di spettro [0-1,5GHz] con antenna dipolare centrata sui 300 MHz


Wow, terribbile!!! :)
Tuttavia si notano delle cose interessanti: le risonanze del sistema (sicuramente i fili, non la cella), il fatto che ci sono due o tre pattern che si ripetono, e che probabilmente sono generati da altrettanti punti in cui si forma il plasma, la banda estremamente larga degli impulsi, etc... In effetti fare misure accurate in queste condizioni è quasi impossibile...




Ce la siamo riservati per il futuro perchè, comunque, è una soluzione che 'forza' il plasma dall'esterno. Per ora l'ideale sarebbe quello di riuscire a fare misure sul plasma conoscendo cosa entra e cosa esce partendo da un'alimentazione DC.


Sono d'accordo, infatti l'avevo premesso...




Domande (non sono molto esperto di alimentatori in corrente).
- Ma nel caso in cui dovessero verificarsi corto circuiti brevissimi, come si comporterebbe un alimentatore del genere?


Idealmente lui cerca di imporre sempre la stessa corrente, indipendentemente dal carico (entro certi limiti ovviamente). Il cortocircuito è la condizione più favorevole di lavoro: semplicemente darà la corrente nominale impostata. La condizione peggiore è la bassa conducibilità che lo costringerà ad innalzare la tensione per aumentare la corrente. Ovviamente sarà in grado di farlo solo fino ad un certo punto, oltre il quale la corrente non salirà. Questo però fa capire che nel complesso il generatore può solo "calmare" il sistema, e non renderlo più turbolento...




- Non si correrebbe il rischio di spostare le fluttuazioni (attualmente concentrate nel segnale di corrente) al segnale di tensione?


Credo che attualmente le fluttuazioni le avete su entrambi i segnali: la tensione non può rimanere costante in presenza di quei forti picchi di corrente... Nel caso del generatore di corrente potrebbero succedere due cose: nella peggiore delle ipotesi il segnale di tensione varierà, però con i tempi e le ampiezze tipiche del generatore, cioè con frequenze dell'ordine di quelle del loop di reazione, e comunque tra la tensione massima e 0V, quindi sarebbe relativamente più semplice da misurare. Nell'ipotesi migliore, il feedback del generatore potrebbe portare il plasma a lavorare in una condizione del tutto stabile, cioè con corrente e tensione più o meno costante! Questa cosa succede con le scariche nei gas, è probabile che succeda anche con il plasma elettrolitico...




- Un alimentatore del genere si potrebbe realizzare agevolmente?


Bella domanda... :)
La risposta è che elettronicamente è abbastanza semplice, però va progettato e costruito con cura. Io tra l'altro per tutta una serie di motivi userei un controllo digitale, e quindi bisognerebbe scrivere del firmware apposito... In altri termini, non è una cosa che si può improvvisare a partire da uno schema (che comunque potrei disegnare e postare).
E' fondamentale comunque partire dalle specifiche: che tensione massima e corrente massima stimi che possa servire? Che potenza complessiva vogliamo trasferire alla cella? Verso quale tensione la cella attualmente si "stabilizza"?
Io potrei provare a realizzare qualcosa di simile, potrebbe servirmi anche per altre cose e sarebbe una buona occasione per provarlo... (impegni di lavoro permettendo)



Anche qui avrei alcuni dubbi, relativamente alla sensibilità di questo metodo. Dovrebbe essere in grado di 'vedere' un impulso di corrente strettissimo e intenso. Però è interessante e certamente potremo fare delle prove per saggiarne la funzionalità davanti alle assurde dinamiche del plasma.Sul fatto che fisicamente funzioni e sia adeguato non ci sono dubbi, tant'è che mi pare di avere letto da qualche parte che Iorio si è accorto del problema di misura proprio "toccando" una resistenza messa in serie al sistema. L'effetto Joule è indipendente dalla frequenza, e sicuramente in quel range lì non ha problemi a funzionare: per un grammo di acqua ed un grado di temperatura che sale, sai che quella resistenza ha dissipato 4.18 Joule. Dal momento che l'energia che si impiega è molto più grande non ci dovrebbero essere problemi di sensibilità. Una modifica utile rispetto a quello che ho detto prima può consistere nell'utilizzare olio di silicone invece che acqua, che è un ottimo isolante, e quindi consente di immergere le resistenze senza problemi particolari.

Alla prossima.

Quantum Leap
13-08-2010, 12:21
Ciao Vettore,


Immagina due chiodi con le punte affacciate, possibilmente isolati lungo tutta la superficie tranne che appunto sulle punte. Qualcosa del genere la faceva Naudin se non ricordo male (ricoprire l'elettrodo con una guarnizione di silicone lasciando scoperta solo la punta)...

Negli esperimenti con il plasma elettrolitico non si utilizzano elettrodi disposti frontalmente e adistanza ravvicinata, ma si utilizza un catodo con superficie pari ad almeno 1/6 di quella dell'anodo (ma anche più piccola) e posti fra loro a distanze superiori ai 3 cm.


Relativamente al generatore di corrente:


Credo che attualmente le fluttuazioni le avete su entrambi i segnali: la tensione non può rimanere costante in presenza di quei forti picchi di corrente... Nel caso del generatore di corrente potrebbero succedere due cose: nella peggiore delle ipotesi il segnale di tensione varierà, però con i tempi e le ampiezze tipiche del generatore, cioè con frequenze dell'ordine di quelle del loop di reazione, e comunque tra la tensione massima e 0V, quindi sarebbe relativamente più semplice da misurare. Nell'ipotesi migliore, il feedback del generatore potrebbe portare il plasma a lavorare in una condizione del tutto stabile, cioè con corrente e tensione più o meno costante! Questa cosa succede con le scariche nei gas, è probabile che succeda anche con il plasma elettrolitico...


Il grafico del segnale della tensione, rispetto a quello della corrente, è molto più stabile e lineare. Il peso delle oscillazioni è percentualmente insignificante rispetto alle vicissitudini del segnale di corrente. Il che è dovuto, secondo me, ai fenomeni stessi che determinano la conduzione della corrente. E' come se questa fluisse fra due impedenza in parallelo. Una che resta di valore costante nel tempo e l'altra che varia e fluttua caoticamente nel tempo.





La risposta è che elettronicamente è abbastanza semplice, però va progettato e costruito con cura. Io tra l'altro per tutta una serie di motivi userei un controllo digitale, e quindi bisognerebbe scrivere del firmware apposito... In altri termini, non è una cosa che si può improvvisare a partire da uno schema (che comunque potrei disegnare e postare).

E' sempre possibile realizzare qualcosa. E non penso neanche che sia di proibitiva realizzazione per elevati costi dei componenti. Se ci fosse qualcosa di 'già pronto', un prodotto commerciale, si taglierebbero di netto i tempi di sviluppo, realizzazione e test.




E' fondamentale comunque partire dalle specifiche: che tensione massima e corrente massima stimi che possa servire? Che potenza complessiva vogliamo trasferire alla cella? Verso quale tensione la cella attualmente si "stabilizza"?
Io potrei provare a realizzare qualcosa di simile, potrebbe servirmi anche per altre cose e sarebbe una buona occasione per provarlo... (impegni di lavoro permettendo)

La cella viene alimentata a una tensione max di 350 V in DC con correnti medie fino a 6 A max continui con picchi, sporadici, molto intensi e stretti.

Sulla misura calorimetrica dell'energia elettrica.


Sul fatto che fisicamente funzioni e sia adeguato non ci sono dubbi, tant'è che mi pare di avere letto da qualche parte che Iorio si è accorto del problema di misura proprio "toccando" una resistenza messa in serie al sistema. L'effetto Joule è indipendente dalla frequenza, e sicuramente in quel range lì non ha problemi a funzionare: per un grammo di acqua ed un grado di temperatura che sale, sai che quella resistenza ha dissipato 4.18 Joule. Dal momento che l'energia che si impiega è molto più grande non ci dovrebbero essere problemi di sensibilità. Una modifica utile rispetto a quello che ho detto prima può consistere nell'utilizzare olio di silicone invece che acqua, che è un ottimo isolante, e quindi consente di immergere le resistenze senza problemi particolari.

Ragionandoci un po' su, il metodo è interessante. La sua precisione è intrinseca al fenomeno. Chiaramente un resistore antiinduttivo sarebbe la cosa migliore per misurare con la più elevata precisione possibile l'effetto Joule generato.

Grazie per le preziose osservazioni.

Vettore
23-08-2010, 12:25
Ciao,
scusa se ti rispondo solo ora, ma non avendo avuto un cumputer vero e proprio a portata di mano mi veniva un pò difficile... :)


Ciao Vettore,
Negli esperimenti con il plasma elettrolitico non si utilizzano elettrodi disposti frontalmente e adistanza ravvicinata, ma si utilizza un catodo con superficie pari ad almeno 1/6 di quella dell'anodo (ma anche più piccola) e posti fra loro a distanze superiori ai 3 cm.


Ma c'è un motivo per questa scelta?




Il grafico del segnale della tensione, rispetto a quello della corrente, è molto più stabile e lineare. Il peso delle oscillazioni è percentualmente insignificante rispetto alle vicissitudini del segnale di corrente.


Significa che il variac fa bene il suo lavoro... :-)




E' sempre possibile realizzare qualcosa. E non penso neanche che sia di proibitiva realizzazione per elevati costi dei componenti. Se ci fosse qualcosa di 'già pronto', un prodotto commerciale, si taglierebbero di netto i tempi di sviluppo, realizzazione e test.


Realizzare un generatore di corrente con le caratteristiche che abbiamo detto non è difficile, e neanche costoso (i componenti si possono recuperare da un alimentatore per PC!), però come ti dicevo per arrivare ad uno schema che funziona bene bisogna fare un minimo di prove...
Di generatori di corrente costanti commerciali ne esistono, ma in genere non arrivano a quei valori di tensione, a meno di non spendere cifre notevoli.
Come ti dicevo proverò a realizzarne uno. Se riesco a farlo completamente analogico posterò lo schema così lo si potrà riprodurre facilmente.




Sulla misura calorimetrica dell'energia elettrica.
Ragionandoci un po' su, il metodo è interessante. La sua precisione è intrinseca al fenomeno.

Credo proprio di si...
Comunque usando il generatore di corrente non dovrebbe essere necessario usare metodi così "raffinati", si può andare di misura di tensione e corrente, visto che saranno più o meno costanti...

Alla prossima

Quantum Leap
25-08-2010, 15:54
Ciao Vettore,

la geometria degli elettrodi (con le differenze fra le superfici che ti ho indicato prima) è fondamentale per il tipo di fenomeni che avvengono nelle celle alplasma elettrolitico. In questa configurazione si ottiene una ottimale densità di corrente al catodo e soprattutto risulta possibile generare l'effetto 'condensatore' fra ioni potassio e la superficie catodica. Una geometria del genere non è realizzabile in maniera differente.



Costruire un generatore di corrente con le caratteristiche che abbiamo detto non è difficile, e neanche costoso (i componenti si possono recuperare da un alimentatore per PC!), però come ti dicevo per arrivare ad uno schema che funziona bene bisogna fare un minimo di prove...
Di generatori di corrente costanti commerciali ne esistono, ma in genere non arrivano a quei valori di tensione, a meno di non spendere cifre notevoli.
Come ti dicevo proverò a realizzarne uno. Se riesco a farlo completamente analogico posterò lo schema così lo si potrà riprodurre facilmente.

Fammi sapere dei tuoi progressi.
Noi in questo periodo ci stiamo concentrando sulla realizzazione del super alimentatore filtrante di cui ti ho già parlato (mi cito)


abbiamo costituito un team per realizzare un sistema di alimentazione che permetta di rendere assolutamente ripetibili i parametri di alimentazione della cella (fissate le geometrie del catodo). Poichè quando entra in fase critica la cella assorbe corrente in modo impulsivo, stiamo definendo un sistema di equalizzazione che possa rendere ripetibile questo comportamento. Lo scopo è quello di sopprimere a bassissimi livelli le radiazioni elettromagnetiche generate dalla cella in modo da evitare che queste radiazioni possano influenzare la strumentazione e le misure stesse.


Comunque usando il generatore di corrente non dovrebbe essere necessario usare metodi così "raffinati", si può andare di misura di tensione e corrente, visto che saranno più o meno costanti...


Giusto per approfondire un po' l'argomento "generatori di corrente" (reali). I parametri per alimentare il plasma, come ti ho già detto sono, indicativamente, 300 - 350 V e 3 A di media (max 6 A raggiunte raramente). Su questi parametri il plasma determina comportamenti dinamici 'folli' che vanno dal corto circuito al circuito aperto per brevissimi istanti (come dal filmato che ti postai). La difficoltà nell'avere un oggetto reale (non teorico) progettato su questi parametri (visibili dal filmato o se vuoi posso mandare dati più approfonditi) è sormontabile o no?
Ti circostanzio questa domanda perchè da molti elettronici veramente preparati ho ricevuto osservazioni ben poco incoraggianti. La grossa difficoltà presentata era relativa alla gestione delle velocissime dinamiche del plasma e alla difficoltà tecnica di tenerle veramente sotto controllo.

Se ti va, parliamone. Se le difficoltà sono superabili è una prospettiva da tenere in considerazione.


-

Vettore
26-08-2010, 07:21
Ciao!



Fammi sapere dei tuoi progressi.
Noi in questo periodo ci stiamo concentrando sulla realizzazione del super alimentatore filtrante di cui ti ho già parlato


Ieri ho fatto qualche prova preliminare: sono arrivato a 60V e 1A con regolazione manuale. Non male direi, soprattutto per il fatto che i transistor rimanevano freddi...




La difficoltà nell'avere un oggetto reale (non teorico) progettato su questi parametri (visibili dal filmato o se vuoi posso mandare dati più approfonditi) è sormontabile o no?
Ti circostanzio questa domanda perchè da molti elettronici veramente preparati ho ricevuto osservazioni ben poco incoraggianti. La grossa difficoltà presentata era relativa alla gestione delle velocissime dinamiche del plasma e alla difficoltà tecnica di tenerle veramente sotto controllo.


Bisogna distinguere: se tu cerchi di progettare un alimentatore che regge a quelle condizioni, la cosa è difficilissima e costosa (ma non impossibile, ad esempio usando DC/DC multifase...). Io invece ho un punto di vista un pò differente, che mi rende molto più ottimista, e che però dev'essere verificato: secondo me se imponi una corrente (regolata tramite feedback) non avrai affatto quelle condizioni così estreme! Probabilmente avrai un plasma stabile e costante. Come ti dicevo, senza alcuna regolazione è la cella che impone un certo assorbimento, se imponi tu l'assorbimento la cella si porterà in una condizione di equilibrio con il sistema di regolazione. E' una situazione abbastanza tipica...
Ci si potrebbe chiedere però se questo regime costante non sia nocivo ad eventuali reazioni LENR... Ma questo è un'altro discorso...




Se le difficoltà sono superabili è una prospettiva da tenere in considerazione.


Lo scopriremo solo vivendo... :-)
Sicuramente è una strada da tentare.
Tra l'altro ho letto diversi articoli in cui veniva usato un generatore di corrente costante (le tensioni erano in genere più basse però...), quindi l'idea non è tanto campata in aria...

Alla prossima


P.S. Una domanda di fondo: ma a questo punto qual è lo scopo del vostro esperimento? Cioè, sono state fatte diverse repliche da diversi ricercatori di esperimenti simili, ed è stato dimostrato quasi da tutti che si hanno trasmutazioni ed in qualche caso anche eccesso di energia (meno sicuro). Anche l'esistenza delle reazioni LENR in se sono oramai date per scontate. Voi vi ponete qualche obiettivo ulteriore?

Elektron
26-08-2010, 12:55
Giusto per approfondire un po' l'argomento "generatori di corrente" (reali). I parametri per alimentare il plasma, come ti ho già detto sono, indicativamente, 300 - 350 V e 3 A di media (max 6 A raggiunte raramente). Su questi parametri il plasma determina comportamenti dinamici 'folli' che vanno dal corto circuito al circuito aperto per brevissimi istanti (come dal filmato che ti postai). La difficoltà nell'avere un oggetto reale (non teorico) progettato su questi parametri (visibili dal filmato o se vuoi posso mandare dati più approfonditi) è sormontabile o no?

Buongiorno, teorico è possibile ...certo ...
Reale, uno dei PS monitor in assoluto più veloci è il 2940 LT. Si arriva fino a 500 KHz, oltre non ho mai visto ne l'esigenza ne il componente integrato adatto.
Si sà che i Linear Technology costano un botto, ve lo linko in ogni caso.
cds.linear.com/docs/Datasheet/2940f.pdf
Personalmente avrei delle riserve se dovessi farlo io, oltre il MHz diventa durissima e costosa.
Se l'energia non si crea e ne si distrugge, mi vien da dire che quella prima del passa-basso è identica a quella dopo il passa-basso, per cui non serve analizzare più di tanto quella in alimentazione ma quantificare quella irradiata. (e caratterizzare prima le perdite nel filtro!)

Quantum Leap
28-08-2010, 15:07
Dunque...



[...] Io invece ho un punto di vista un pò differente, che mi rende molto più ottimista, e che però dev'essere verificato: secondo me se imponi una corrente (regolata tramite feedback) non avrai affatto quelle condizioni così estreme! Probabilmente avrai un plasma stabile e costante. Come ti dicevo, senza alcuna regolazione è la cella che impone un certo assorbimento, se imponi tu l'assorbimento la cella si porterà in una condizione di equilibrio con il sistema di regolazione. E' una situazione abbastanza tipica...
Ci si potrebbe chiedere però se questo regime costante non sia nocivo ad eventuali reazioni LENR... Ma questo è un'altro discorso...

Il dubbio nasce proprio dalle caratteristiche che dovrebbe avere il 'feedback' di tale alimentatore. La stabilità del plasma è controllabile fino a un certo punto. Se lo si limita in corrente si può certamente avere un plasma, ma le caratteristiche elettriche che lo mantengono 'acceso' sono date dal campo elettrico, quindi dalla tensione. Un alimentatore limitato in corrente potrebbe in teoria spegnere il plasma quando, abbassando la tensione (in base al carico dell'istante considerato) porta questa ad andare sotto la soglia di innesco. Addirittura potrebbe stabilirsi un equilibrio fra alimentatore e plasma in cui questi potrebbe, data la corrente, non innescare mai.

Però a questo punto sarebbe interessante fare qualche test.

Per altre esperienze su celle elettrolitiche (per esempio celle Pons-Fleischmann), l'alimentazione ha un ruolo meno fondamentale rispetto a quello che ha in questo esperimento e le condizioni risultano molto meno estreme.


P.S. Una domanda di fondo: ma a questo punto qual è lo scopo del vostro esperimento? Cioè, sono state fatte diverse repliche da diversi ricercatori di esperimenti simili, ed è stato dimostrato quasi da tutti che si hanno trasmutazioni ed in qualche caso anche eccesso di energia (meno sicuro). Anche l'esistenza delle reazioni LENR in se sono oramai date per scontate. Voi vi ponete qualche obiettivo ulteriore?

L'analisi del fenomeno è, ad ora, incompleta, così come il meccanismo alla base di tutta la catena di eventi che vengono rilevati. L'obiettivo primario è quello di comprendere di più e meglio. Sia dal punto di vista energetico, che dal punto di vista nucleare.
Personalmente non sono un elettronico, ma nel nostro gruppo ci sono persone dedicate (non iscritte al forum purtroppo) che stanno ottimizzando la parte elettronica. La strada scelta è diversa da quella di un controllo in corrente. Ti do le mie opinioni curiose da non-elettronico, ma in questo momento non sono la persona del gruppo che si sta occupando di quella parte. Ovviamente è un input interessantissimo.

Altri obiettivi riguardano misure nucleari. Attraverso varie analisi teoriche del fenomeno (Del Giudice, Widom, Larsen, Srivastava) un ruolo importante nella catena di eventi è data dalla generazione, nel plasma, di neutroni termici. Sono in atto misure dedicate alla misura del numero di neutroni coinvolti eventualmente nel fenomeno.



Se l'energia non si crea e ne si distrugge, mi vien da dire che quella prima del passa-basso è identica a quella dopo il passa-basso, per cui non serve analizzare più di tanto quella in alimentazione ma quantificare quella irradiata. (e caratterizzare prima le perdite nel filtro!)

Ottimo questo 2940 LT. Però, almeno per ora, insufficiente alle nostre misure.

E per questo che abbiamo scelto la strada di (mi autocito)

.. realizzare un sistema di alimentazione che permetta di rendere assolutamente ripetibili i parametri di alimentazione della cella (fissate le geometrie del catodo). Poichè quando entra in fase critica la cella assorbe corrente in modo impulsivo, stiamo definendo un sistema di equalizzazione che possa rendere ripetibile questo comportamento. Lo scopo è quello di sopprimere a bassissimi livelli le radiazioni elettromagnetiche generate dalla cella in modo da evitare che queste radiazioni possano influenzare la strumentazione e le misure stesse.
... quindi filtri (adeguatamente caratterizzati).


:)

Vettore
29-08-2010, 08:05
Un alimentatore limitato in corrente potrebbe in teoria spegnere il plasma quando, abbassando la tensione (in base al carico dell'istante considerato) porta questa ad andare sotto la soglia di innesco. Addirittura potrebbe stabilirsi un equilibrio fra alimentatore e plasma in cui questi potrebbe, data la corrente, non innescare mai.

Il punto di equilibrio, così come lo spegnimento o meno del plasma, dipendono dal limite di corrente che si imposta sul generatore: se è troppo basso ovviamente il plasma si spegne (o non si accende neanche...).
Cosa succede davvero però lo può dire solo un'esperimento...
Spero di avere prima o poi il tempo di costruire questo alimentatore, così ci togliamo i dubbi... :)




E per questo che abbiamo scelto la strada di (mi autocito)

... quindi filtri (adeguatamente caratterizzati).


Alla fine in ogni caso anche i filtri non fanno altro che limitare la corrente o la tensione. Credo che non ci sia via d'uscita: se vuoi rendere l'esperimento ripetibile e controllabile devi necessariamente intervenire (forzare) in qualche modo sulle dinamiche della cella dall'esterno, o lo fai con i filtri, o con una limitazione nel generatore. Come ti dicevo un metodo molto banale è mettere un'induttanzona in serie vicino la cella, e vedere che succede: avrai una corrente quasi costante sia a monte che a valle, potrai verificare se il plasma si manitene, e forse fare le misure. L'avete mai fatta questa prova? (L'induttanza deve essere dimensionata adeguatamente per reggere quella potenza, altrimenti succedono cose strane...).

GabriChan
29-08-2010, 11:29
Il punto di equilibrio, così come lo spegnimento o meno del plasma, dipendono dal limite di corrente che si imposta sul generatore....


Ciao Vettore no l'innesco del plasma dipende dalla densità di corrente in proporzione alla superfice, il plasma si accende anche a 30V e 0,5A se il rapporto tra anodo e catodo e abbastanza alto.
Oviamente più le superfici sono ampie più corrente si deve far passare per ottenerlo.
Però l'ideale sarebbe riuscire a ottenere il plasma senza la formazione delle bolle sul catodo che lo rendono instabile e per ottenere questo risultato il catodo deve essere filiforme quasi inesistente... in modo da ottenere la densità di corrente necessaria per formare il plasma non sulla superfice di questo ma un po prima ancora nell'elettrolita.
Facendo così si riescie ad ottenere un plasma stabile e senza bolle.

http://www.energeticambiente.it/l-e-n-r-trasmutazioni-bassa-energia/14713049-dimensione-dell-catodo.html#post118878823

Ciao.

Vettore
29-08-2010, 18:00
Ciao Vettore no l'innesco del plasma dipende dalla densità di corrente in proporzione alla superfice, il plasma si accende anche a 30V e 0,5A se il rapporto tra anodo e catodo e abbastanza alto.


Si, ma a parità di geometria, se limiti troppo la corrente dal generatore non avrai mai il plasma... Era questo che intendevo...


Però l'ideale sarebbe riuscire a ottenere il plasma senza la formazione delle bolle sul catodo che lo rendono instabile e per ottenere questo risultato il catodo deve essere filiforme quasi inesistente... in modo da ottenere la densità di corrente necessaria per formare il plasma non sulla superfice di questo ma un po prima ancora nell'elettrolita.
Facendo così si riescie ad ottenere un plasma stabile e senza bolle.


Ad intuito direi che non può essere solo la densità di corrente a generare il plasma: questa per quanto alta non può cedere così tanta energia alla soluzione. E' probabilmente il graidente del potenziale a causare l'effetto (che è comunque collegato alla densità di corrente). In ogni caso se è corretto quello che dici (cioè che il plasma si può formare indipendentemente dalle bolle di idrogeno sul catodo), c'è un metodo diverso per ottenere l'effetto rispetto ad usare un catodo piccolo: basta forzare le linee di flusso della corrente a stringersi con un opportuno campo elettrico, come si fa con gli elettroni nei tubi a vuoto. Ad esempio se metti un anello isolato tra anodo e catodo e lo porti ad un potenziale di poco superiore a quello dell'anodo, le linee di corrente quando lo attraversano dovrebbero stringersi verso il centro...

Ciao

GabriChan
30-08-2010, 20:49
Ciao


Ad intuito direi che non può essere solo la densità di corrente a generare il plasma: questa per quanto alta non può cedere così tanta energia alla soluzione. E' probabilmente il graidente del potenziale a causare l'effetto (che è comunque collegato alla densità di corrente).


Si lo credo anche io, ma di solito si trascura un particolare, ovvero chè l'acqua è una molecola che ha una polarità e quindi sul meno si ha un addensamento di polarità "positive",inteso come polarità della molecola, poi quando si spaccano formano l'idrogeno ma questa alta densita protonica sicuramente influisce sul formarsi del plasma.



In ogni caso se è corretto quello che dici (cioè che il plasma si può formare indipendentemente dalle bolle di idrogeno sul catodo), c'è un metodo diverso per ottenere l'effetto rispetto ad usare un catodo piccolo: basta forzare le linee di flusso della corrente a stringersi con un opportuno campo elettrico, come si fa con gli elettroni nei tubi a vuoto. Ad esempio se metti un anello isolato tra anodo e catodo e lo porti ad un potenziale di poco superiore a quello dell'anodo, le linee di corrente quando lo attraversano dovrebbero stringersi verso il centro...

Si ci avevo gia pensato anche io ma non ho mai provato.... perchè credo che il campo magnetico necessario per ottenere questo risultato debba essere davvero molto forte, considerata la permeabilità megnetica dell'acqua.

Comunque se hai costruito un alimentatore da 60V e 1A fai una semplice prova usi come anodo(+) una vite in acciao da 10mm come catodo(-) un filettino di rame da 0,2mm e come elettrolita dell'acido muriatico.... immergi la vite poi immergi lentamente il filettino di rame noterai che si forma il plasma tuttattorno, e noterai continuando ad immergerlo che c'è un punto in cui si spegna e comincia a fare i gas di elettrolisi, avvertenze fai attenzione a non inalare il gas di cloro, usa dei guanti di gomma, non esporti per molto tempo al plasma, non si sa mai....

Ciao.

Vettore
31-08-2010, 18:51
Si ci avevo gia pensato anche io ma non ho mai provato.... perchè credo che il campo magnetico necessario per ottenere questo risultato debba essere davvero molto forte, considerata la permeabilità megnetica dell'acqua.


Non si tratta di un effetto magnetico, ma puramente elettrico: gli ioni, avendo carica propria, sono attratti o respinti dal campo elettrico determinato dall'elettrodo "ausiliario". Studiando opportunamente la forma ed il potenziale di questo elettrodo si può facilmente (?) concentrare il flusso di ioni in una zona più ristretta, e quindi aumentare lì la densità di corrente. Immagino che un anello carico positivamente respinga dai suoi bordi gli ioni H+, avvicinandoli verso il centro dell'anello... E' un principio simile a quello del Fusor in fondo...
Certo, per il fatto che gli ioni si muovono si avrà anche qualche effetto magnetico, ma viste le basse velocità sarà trascurabile.


Comunque se hai costruito un alimentatore da 60V e 1A fai una semplice prova usi come anodo(+) una vite in acciao da 10mm come catodo(-) un filettino di rame da 0,2mm e come elettrolita dell'acido muriatico....

Ho un paio di cosette da provare in effetti, ma preferisco aspettare di avere pronta una versione più definitiva dell'alimentatore, in modo da potere avere maggiore controllo su tensioni e correnti.


avvertenze fai attenzione a non inalare il gas di cloro, usa dei guanti di gomma, non esporti per molto tempo al plasma, non si sa mai....

Si si, ho ben presente questo genere di precauzioni (ho avuto spesso a che fare con cose pericolose... :) )

Saluti!

Vettore
05-10-2010, 19:08
Sul sito del Journal of Nuclear Physics è stato pubblicato un nuovo articolo del gruppo di CLAUZON in cui si discute degli errori nella misurazione della corrente in esperimenti di tipo "Muzuno", della loro influenza sul rendimento, e di nuove misure più accurate:

Abnormal excess heat measured during Mizuno-type experiments: Artifacts elimination � Journal of Nuclear Physics (http://www.journal-of-nuclear-physics.com/?p=305)

Il risultato è che secondo loro si ottengono rendimenti di poco maggiori di 1. In realtà ho la sensazione che i valori leggermente maggiori di 1 siano dovuti alla banda ancora troppo limitata dello strumento che hanno usato...

BesselKn
14-10-2010, 13:07
Sono rimasto stupito nel guardare il file indice-prove-super-500-sec.xls perché è la prima volta che mi càpita di vedere una raccolta di dati sperimentali senza che mai sia contemplata né l'incertezza né l'errore di misura (quantomeno una stima dell'errore).

Quantum Leap
14-10-2010, 14:13
Sono rimasto stupito nel guardare il file indice-prove-super-500-sec.xls perché è la prima volta che mi càpita di vedere una raccolta di dati sperimentali senza che mai sia contemplata né l'incertezza né l'errore di misura (quantomeno una stima dell'errore).

Se avessi letto tutta la discussione capiresti anche perchè, in quella raccolta di prove, NON è possibile contemplare l'incertezza, l'errore, la deviazione. E perchè, a mio avviso, non anadava pubblicata.

E' un po' lunga la discussione, ma molto interessante, sia dal lato scientifico che umano.
Ed è spiegato tutto

;)
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BesselKn
14-10-2010, 14:53
Be', com'è possibile non contemplare mai l'incertezza? Significa che avete usato degli strumenti di fortuna? Possibile che affianco a una misura di massa, tensione, corrente, portata, temperatura, più in generale di una qualsiasi misura non si sia in grado di mettere l'incertezza? Perché se anche si usassero strumenti di fortuna, almeno l'incertezza può, in linea di principio, sempre essere segnata. Ad es., se si misurano 74 g di una qualche sostanza, si può sempre scrivere (nel caso in cui lo strumento apprezzi il singolo grammo) 74±1 o 74±0,5 , in mancanza di altre informazioni sulla precisione dello strumento (caso, tra l'altro, alquanto raro). È il fondamento di un qualsiasi corso che tratti di Metrologia... Dopodiché, una volta raccolti gli errori sulle singole misure è possibile propagarli nella vostra misura indiretta dell'efficienza secodo le note regole della propagazione degli errori, dal momento che avete applicato una formula nota.
Anch'io concordo sul fatto che sarebbe stato meglio non pubblicare tale file: induce a pensare che la raccolta dei dati sperimentali non sia stata fatta pienamente in modo "professionale", come invece vorrebbe la pratica di laboratorio.

Quantum Leap
14-10-2010, 18:11
@ BesselKn,

gli strumenti utilizzati in tutte le nostre campagne di misura presentano errori percentuali noti e, data la qualità degli stessi strumenti, sono di entità molto piccola. Gli stessi sono stati indicati nelle nostre pubblicazioni e in molte parti anche in questa stessa discussione. Quindi, se si vogliono costruire le cosiddette 'barre di errore' sulle misure, lo si puo' già fare (lo si è fatto, sebbene non in quel file).

Quando ti parlo di incertezza, intendo oscillazione statistica attorno a un risultato ottenuto su un elevato numero di misure eseguite con gli stessi strumenti.
Ma un'analisi statistica vera, sui risultati indicati nel file 'indice-prove-super-500-sec.xls', NON è possibile.
I motivi sono stati già ampiamente spiegati nei precedenti post.

Devi rileggerti la discussione, abbi pazienza, non puoi entrare a gamba tesa e richiedere informazioni già date solo perchè non hai voglia di leggere.

BesselKn
14-10-2010, 18:33
Ma un'analisi statistica vera, sui risultati indicati nel file 'indice-prove-super-500-sec.xls', NON è possibile. Su questo son d'accordo. Io mi riferivo alla singola prova.

se si vogliono costruire le cosiddette 'barre di errore' sulle misure, lo si puo' già fare (lo si è fatto, sebbene non in quel file). Ok, era proprio ciò di cui parlavo. Non vedendo riportata nessuna incertezza in quel file, mi sono proprio allarmato. Ad ogni modo, sarebbe interessante vedere come avete proceduto anche solo su un singolo esperimento. È stato pubblicato qualcosa al riguardo? Anche relativamente a una singola prova?
Grazie.

Quantum Leap
15-10-2010, 19:27
Non abbiamo pubblicato lavori che si focalizzavano propriamente sulle misure, ma solo un lavoro sulle anomalie relative ai nuovi nuclidi riscontrati a seguito dell'azione del plasma. I metodi di misurazione sono solo accennati, ma non sono riportati valori sperimentali.

Gli errori relativi agli strumenti li abbiamo indicati, quando richiesti, in comunicazioni private, in vari pre-print (prossimi alla pubblicazione....spero), o su questo forum.

Data la varietà delle prove eseguite e delle strumentazioni utilizzate, non è possibile elencare una prova tipo.

Oggi il metodo di misura voltamperometrico dell'energia elettrica in ingresso è in fase di riprogettazione (data la difficoltà di eseguire misure con metodi 'standard' sul plasma), ma il penultimo strumento utilizzato prima di pensare a questa riprogettazione è stato il PA2200 della AVPower. Ottima banda passante e errore relativo di +/- 1%.
Stesso dicasi per i metodi calorimetrici. Attualmente stiamo allestendo un complesso sistema servoassistito in cui la misura calorimetrica avviene tramite un controllo in portata, agendo direttamente sulla pompa di circolazione. Il sistema precedente prevedeva l'utilizzo di due termocoppie a monte e valle della cella, col loro errore intrinseco, e un misuratore di portata (errore +/-3%).

GabriChan
15-04-2011, 20:52
Ciao Quantum Leap, e tu novità,con il plasma elettrolitico?
Oramai si sono mossi tutti :) sono staltati tutti sul treno di rossi :)

Quantum Leap
17-04-2011, 09:06
Ciao GabriChan,

io resto sul mio 'binario' che mi da' tante soddisfazioni.
Negli anni ho imparato a circostanziare meglio i risultati sperimentali e a eseguire tutte le (possibili) contro-verifiche facendo lo scettico di me stesso e poi, finalmente, presentare quanto ottenuto.

Fra breve (maggio) saranno pubblicati i risultati ottenuti in questi ultimi due anni di esperimenti.

Risultati eclatanti di cui si è potuto percepire un assaggio nella (incasinata) trasmissione di ieri, 16 aprile 2011 Canale TV - Rainews24 (http://www.rainews24.rai.it/it/canale-tv.php?id=22918)

:)

GabriChan
17-04-2011, 13:01
Ciao Quantm Leao mi fa piacere, e leggerò con attenzione le pubblicazioni :)

Vettore
18-04-2011, 06:40
Risultati eclatanti di cui si è potuto percepire un assaggio nella (incasinata) trasmissione di ieri, 16 aprile 2011 Canale TV - Rainews24 (http://www.rainews24.rai.it/it/canale-tv.php?id=22918)
Ho visto il video della trasmissione: sono state dette un certo numero di cose interessanti. In particolare, nonostante gli ospiti avessero seguito percorsi sperimentali e teorici molto diversi si è riuscito ad apprezzare una certa unitarietà di fondo in diversi aspetti...
Purtroppo bisogna ancora una volta prendere atto del fatto che la maggior parte degli scienziati non sono affatto dei bravi comunicatori... :) E dal momento che in Italia non esistono giornalisti scientifici degni di questo nome, che sappiano sopperire a questa mancanza (che quindi sanno inquadrare e presentare bene gli argomenti e condurre con consapevolezza), alla fine gli spettatori/ascoltatori che non hanno un minimo di background magari cambiano canale non capendo che quello di cui si parla alla fine li riguarda molto da vicino...

pino81
25-06-2011, 21:05
gli spettatori/ascoltatori che non hanno un minimo di background magari cambiano canale non capendo che quello di cui si parla alla fine li riguarda molto da vicino...

e finchè non verrà realizzato un generatore a fusione fredda sia essa al plasma elettrolitico o nichel-idrogeno o qualunque-cosa la maggior parte della gente non presterà mai attenzione alle potenzialità di queste L.E.N.R.

moebius
01-08-2011, 10:12
Ciao Quantum Leap,
sono nuovo sul forum ma .... non per il resto.
Ho una domanda specifica da farti e che riguarda il palsma eletttrolitico e la teoria sulla "guaina" di cationi pesanti (K+, Na+, Mg+, etc) che circonda il catodo, promovendo cosi' l'incremento di potenziale e l'efficazia della reazione stessa. Poi la reazione coinvolga il metallo del catodo stesso (credo che tu abbia menzionato cattura di neutrone da parte di atomi di metallo del catodo).
Ora La domanda e':
hai provato ad utilizzare come catodo una barrettina (o meglio cilindretto) di carbone di storta?
PS si trattta di una carbone trattota in un particolare processo termico che risolta essere un discreto conduttore elettrico.
In questo caso si forma ancora il plasma?

Ciao,
Alessandro.

Quantum Leap
01-08-2011, 11:29
Ciao moebius,

grazie dell'interessamento al nostro esperimento.

Nei passati test, come catodo, sono stati utilizzati moltissimi materiali, fra cui anche il carboncino costituente gli elettrodi delle comuni batterie.
Il fatto da superare, quando si opera con il plasma elettrolitico, è la 'distruzione' del catodo causata dall'azione del plasma. In pratica il catodo deve sia resistere ad elevate temperature (presentando alta temperatura di fusione), sia avere una solidità strutturale.
Il carboncino (e la grafite, tutta) non si presta bene a questo usa in quanto si sfalda presto e molto facilmente.
Il plasma si innesca, certo, ma dura il tempo necessario affinchè l'elettrodo non si sbricioli.

-

pino81
02-08-2011, 18:49
Il plasma si innesca, certo, ma dura il tempo necessario affinchè l'elettrodo non si sbricioli.

-
ci vorrebbe un sistema che crei un catodo immateriale o virtuale in un dato punto della cella con il potenziale elettrico necessario ad innescare il plasma, (un pò come avviene nel fusor) con un incrocio di laser ci si riuscirebbe...??

Quantum Leap
03-08-2011, 07:36
ci vorrebbe un sistema che crei un catodo immateriale [...] con un incrocio di laser ci si riuscirebbe...??

Francamente, non lo so.

Si accettano idee e proposte... il fatto da tener presente è che nelle condizioni sperimentali attuali, il catodo deve avere una precisa superficie e una specifica geometria.
Mi risulta difficile immaginarmene un analogo, immateriale... Nel FUSOR, se non sbaglio, si sfrutta l'inerzia degli ioni, e il gioco dei potenziali dato dalle griglie. Tutto questo per favorire collisioni.
Nel caso del plasma elettrolitico, questi si deve innescare, deve essere mantenuto stabile e duraturo, per poter cominciare ad oscillare nei modi consoni alle reazioni misurate.

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betelgeuse
03-08-2011, 09:38
Francamente, non lo so.

Si accettano idee e proposte... il fatto da tener presente è che nelle condizioni sperimentali attuali, il catodo deve avere una precisa superficie e una specifica geometria.
Mi risulta difficile immaginarmene un analogo, immateriale... Nel FUSOR, se non sbaglio, si sfrutta l'inerzia degli ioni, e il gioco dei potenziali dato dalle griglie. Tutto questo per favorire collisioni.
Nel caso del plasma elettrolitico, questi si deve innescare, deve essere mantenuto stabile e duraturo, per poter cominciare ad oscillare nei modi consoni alle reazioni misurate.

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E' un po' di tempo che seguo questo forum anche se sono intervenuto pochissimo ma ho preso coraggio dall' invito ad esporre proposte.
La mia proposta per evitare il consumo del catodo è quella di adoperare un catodo che continuamente si rinnova quale potrebbe essere un catodo capillare di vetro in cui scorre del mercurio che funziona da elettrodo continuamente rinnovantesi, il mercurio poi cade in fondo al recipiente e può essere facilmente riciclato. Inoltre poichè il mercurio forma moltissime amalgame con i metalli potrebbe essere grandemente facilitata l' analisi degli stessi analizzando l' amalgama dopo un congruo periodo di funzionamento. So che il mercurio è molto tossico ma lavorando con un minimo di accortezza non ci dovrebbero essere problemi.

betelgeuse
03-08-2011, 09:43
mi è saltato di dire che l' analisi dell' amalgama dovrebbe essere fatto per verificare eventuali trasmutazioni degli elementi.