PDA

Visualizza la versione completa : micro CO-GENERAZIONE



alexraffa
29-11-2008, 08:21
Salve a tutti,

Qualche tempo fa qui sul forum si era toccato il tema dei motori lenti per far girare un generatore, e ci si era persi in tecnicismi.
Ora vorrei rilanciare questa idea:

Motore endotermico ciclo diesel 8HP a 850 rpm alimentato ad olio vegetale puro con annesso generatore elettrico da 4Kw e sistema di recupero del calore dall'acqua di raffreddamento per riscaldare ACS e fare intergrazione riscaldamento.

Che ve ne pare, il tipo di motore è realmente "OLD SCHOOL" da antichità ma ha il vantaggio di richiedere poca manutenzione e fornire alta affidabilità, con ricambi sicuri per altri almeno 30 anni.

Qui un video di uno di questi tipi di generatori per dare l'idea .YouTube - CHP: Combined Heat and Power System (http://www.youtube.com/watch?v=UAZKxYZ3QH0)
IL setup che ho in mente è invero un po'più raffinato...

Quale tipo di generatore è meglio? ho sentito parlare di generatori a magneti permanenti senza spazzole che promettono alte<prestazioni in un formato contenuto.

Attendo commenti.

Sulzer1
01-12-2008, 11:27
Salve a tutti,

Qualche tempo fa qui sul forum si era toccato il tema dei motori lenti per far girare un generatore, e ci si era persi in tecnicismi.
Ora vorrei rilanciare questa idea:

Motore endotermico ciclo diesel 8HP a 850 rpm alimentato ad olio vegetale puro con annesso generatore elettrico da 4Kw e sistema di recupero del calore dall'acqua di raffreddamento per riscaldare ACS e fare intergrazione riscaldamento.

Che ve ne pare, il tipo di motore è realmente "OLD SCHOOL" da antichità ma ha il vantaggio di richiedere poca manutenzione e fornire alta affidabilità, con ricambi sicuri per altri almeno 30 anni.

Qui un video di uno di questi tipi di generatori per dare l'idea .YouTube - CHP: Combined Heat and Power System (http://www.youtube.com/watch?v=UAZKxYZ3QH0)
IL setup che ho in mente è invero un po'più raffinato...


Quale tipo di generatore è meglio? ho sentito parlare di generatori a magneti permanenti senza spazzole che promettono alte

Attendo commenti.
Alex, hai mica anche i dati sulle emissioni di sta caffettiera che hai postato?

alexraffa
01-12-2008, 12:38
X Sulzer1

ecco ho trovato questi, evidentemente sono dati che riflettono l'età del progetto.

Ciao

Sulzer1
02-12-2008, 08:52
X Sulzer1

ecco ho trovato questi, evidentemente sono dati che riflettono l'età del progetto.

Ciao
Ho un po' di dubbi che bruciando biodiesel si produca meno NOx che bruciando combustibili fossili , nelle mie prove succede sempre il contrario ) comunque ti mancano le polveri e il CO e i dati degli altri inquinanti richiederebbero un impianto di abbattimento. Ma che biodiesel usano che produce SOx?.
Senza un impianto di abbattimento temo che diffcilmente otterresti la IAFR e pertanto non potresti usufruire dei CV e immettere in rete la corrente prodotta.
Il Lister che hai mostrato non è molto differente da motori agricoli che prima della seconda guerra mondiale erano prodotti in Italiaanzi i motori che ti ho citato avevano già le aste nei foderi ( Landini , Orsi e altri che non ricordo) dagli anni 50 in avanti sono stati superati dai precamera che i trattori hanno utilizzato sino a pochi anni fa. Perchè rispolverare un sistema così poco efficiente e obsoleto ? Dove vorresti applicarlo e quale vantaggio pensi ne deriverebbe al sistema ?
Sulzer

alexraffa
02-12-2008, 12:54
Ciao,

Riguardo le tue obiezioni, sono pienamente d'accordo sul fatto che sia un tipo di motore obsoleto, e anche che necessita di un sistema di gestione dei fumi.
Comunque è un motorte agricolo... ad iniezione indiretta (quindi con precamera).

Il mio punto verte principalmente sull'affidiabilità e facilità di manutenzione (facilità di ispezione dei punti critici, canna cilindro sostituibile, possibilità di revisione completa sul posto) che può dare un motore che gira ad 850 giri...

Paradossalmente mi sembra un buon candidato per applicazioni remote e per della cogenerazione su piccolissima scala (max 10 Kw elettrici) con olio vegetale puro.

Saluti,
Alex

Sulzer1
02-12-2008, 17:16
Ciao,

Riguardo le tue obiezioni, sono pienamente d'accordo sul fatto che sia un tipo di motore obsoleto, e anche che necessita di un sistema di gestione dei fumi.
Comunque è un motorte agricolo... ad iniezione indiretta (quindi con precamera).

Il mio punto verte principalmente sull'affidiabilità e facilità di manutenzione (facilità di ispezione dei punti critici, canna cilindro sostituibile, possibilità di revisione completa sul posto) che può dare un motore che gira ad 850 giri...

Paradossalmente mi sembra un buon candidato per applicazioni remote e per della cogenerazione su piccolissima scala (max 10 Kw elettrici) con olio vegetale puro.

Saluti,
Alex
Nelle applicazioni che citi è perfetto e probabilmente Lister sopravvive solo perchè esistono posti dove altri motori non sarebbero affidabili. Personalmente ,in Europa vedrei molto meglio la microgenerazione a gas naturale e comunque collegata alla rete , sarebbe una alternativa al teleriscaldamento in posti dove arriva il metano ma le utenze sono troppo distanti l'una dall'altra.
Sulzer

alexraffa
02-12-2008, 20:00
Ciao,

vedo che se l'unico a mostrare il benchè minimo interesse...

Comunque non capisco (ma solo perchè non conosco le norme) perchè un cogeneratore di questo tipo (civilizzato nella gestione e nell'elettronica di controllo) non possa essere collegato alla rete, in scambio sul posto ma senza incentivi...

Tu lo sai?

Sulzer1
02-12-2008, 20:26
Ciao,

vedo che se l'unico a mostrare il benchè minimo interesse...

Comunque non capisco (ma solo perchè non conosco le norme) perchè un cogeneratore di questo tipo (civilizzato nella gestione e nell'elettronica di controllo) non possa essere collegato alla rete, in scambio sul posto ma senza incentivi...

Tu lo sai?
E chi l'ha detto? Se il gruppo rispetta la 387 e la 152 non ci sono leggi che ne limitino l'autorizzazione IAFR e la conseguente connessione. Dico che è un esercizio inutile. Inutile per l'ambiente, inutile per le tasche di chi lo costruisce . Inutile , è vero che un mucchio di cose inutili attraggono le persone ma questa mi sembra più inutile delle altre . Esistono dimensioni critiche per tutte le macchine , dovute a limiti meccanici, economie di scala , costi/ benefici insufficienti. Una centrale di cogenerazione a olio sotto i 10 Mwh ( come una centrale a denso ) ha ricavi reali che conpensano difficilmente i costi . Comunque c'è gente che compera cose costose che non servono a nulla , sei liberissimo di usare il tuo denaro come vuoi.
Una centralina a gas richiede meno manutenzione, nessun lavoro per l'approvvigionamento del carburante , utilizza un carburante intrinsecamente pulito e se ben costruita permette di recuperare anche il calore di condensazione come una caldaia dell'ultima generazione, fai tu

SolarPrex
03-12-2008, 07:26
Esistono dimensioni critiche per tutte le macchine , dovute a limiti meccanici, economie di scala , costi/ benefici insufficienti. Una centrale di cogenerazione a olio sotto i 10 Mwh ( come una centrale a denso ) ha ricavi reali che conpensano difficilmente i costi .

Mi permetto di dissentire, questa è una tua opinione. La mia modesta esperienza mi ha illustrato come molti micro impianti che impiegano motori da 200 - 500 kWe (e non MWh), si stiano rivelando economicamente validi.

Asserisci che il gas è "intrinsecamente più pulito"... sotto certi aspetti è vero, ma sotto altri mi preme sottolineare come le polveri prodotte dalla combustione del gas (perchè ci sono... ) siano le più fini in assoluto e per tanto le più pericolose, perchè praticamente impossibili da intercettare.

A presto.

Sulzer1
03-12-2008, 09:04
Mi permetto di dissentire, questa è una tua opinione. La mia modesta esperienza mi ha illustrato come molti micro impianti che impiegano motori da 200 - 500 kWe (e non MWh), si stiano rivelando economicamente validi.

Asserisci che il gas è "intrinsecamente più pulito"... sotto certi aspetti è vero, ma sotto altri mi preme sottolineare come le polveri prodotte dalla combustione del gas (perchè ci sono... ) siano le più fini in assoluto e per tanto le più pericolose, perchè praticamente impossibili da intercettare.

A presto.
buongiorno Solar,
porto la mia modesta esperienza e di quella parlo. Scrivo a 10 metri di distanza da un 9R32 Wartzila che ronfa come un gattone nel suo shelter, nella strada a fianco stanno posando i tubi del teleriscaldamento e una linea dedicata per il vapore che si ricaverà dai gas di scarico per uno stabilimento di prefabbricati . La centrale è alimentata a palm oil e spera di riuscire almeno in parte ad utilizzare nel tempo oleacee locali . e' stata progettata di queste dimensioni , 3,2 Mw , perchè serviva un esempio e qui la rete di media non ci permetteva di puntare più in alto. Essendo stata immaginata in epoca antecedente al boom degli scorsi 2 anni è dotata di un contratto di fornitura del combustibile di 5 anni e a un prezzo accettabile ma per curiosità durante l'anno di funzionamento tutti i giorni il business plan è stato aggiornato al prezzo del palma pubblicato sul Sole 24 Ore . In un anno il business plan non ha dato risultati negativi sono negli ultimi 2 mesi.
Non sto a disquisire sulla validità tecnica dei motori commerciali sotto al Mwh in commercio . Alcuni produttori messi alle strette confessano che i loro conti si basano su un programma di sostituzione completa delle macchine ogni 1 o 2 anni. Il commento che mi viene nel mio dialetto è : " quanch a iè nen i cavà i trota i asu " traduco " In mancanza di cavalli si fan trottare gli asini ".
Per le polveri sottili da metano ..... cosa vuoi che ti dica.... ne ho già parlato più volte con ricercatori e medici . Alcuni propugnano a spada tratta che tutte le polveri sottili sono la morte dell'umanità anche se studi epidemiologici convincenti sull'argomento non ne citano . Personalmente tendo a sottovalutare i danni di cui tutti parlano forse con un po' di leggerezza.
Ribadisco che in sostituzione di una caldaia a metano in un condominio di 50 o 60 alloggi , vedo bene un gruppo a gas , non vedo per niente un gruppo a olio.
Ciao
Sulzer

gl.volonta
19-12-2008, 17:41
Salve a tutti,

Qualche tempo fa qui sul forum si era toccato il tema dei motori lenti per far girare un generatore, e ci si era persi in tecnicismi.
Ora vorrei rilanciare questa idea:

Motore endotermico ciclo diesel 8HP a 850 rpm alimentato ad olio vegetale puro con annesso generatore elettrico da 4Kw e sistema di recupero del calore dall'acqua di raffreddamento per riscaldare ACS e fare intergrazione riscaldamento.

Che ve ne pare, il tipo di motore è realmente "OLD SCHOOL" da antichità ma ha il vantaggio di richiedere poca manutenzione e fornire alta affidabilità, con ricambi sicuri per altri almeno 30 anni.

Qui un video di uno di questi tipi di generatori per dare l'idea .YouTube - CHP: Combined Heat and Power System (http://www.youtube.com/watch?v=UAZKxYZ3QH0)
IL setup che ho in mente è invero un po'più raffinato...

Quale tipo di generatore è meglio? ho sentito parlare di generatori a magneti permanenti senza spazzole che promettono alte<prestazioni in un formato contenuto.

Attendo commenti.
Un buon olio per quasto Volvo è il Fylly refined palm oil, acidità 0,05%.
Buon Natale

Sulzer1
20-12-2008, 09:17
Un buon olio per quasto Volvo è il Fylly refined palm oil, acidità 0,05%.
Buon Natale
Si , è un buon olio per friggere le patatine , fare la nutella e far trottare gli asini ..... Se sul serio usiamo oli alimentari raffinati come combustibili rischiamo di dare ragione a chi dice che con le rinnovabili affameremo il mondo
Sulzer

gl.volonta
20-12-2008, 11:05
Si , è un buon olio per friggere le patatine , fare la nutella e far trottare gli asini ..... Se sul serio usiamo oli alimentari raffinati come combustibili rischiamo di dare ragione a chi dice che con le rinnovabili affameremo il mondo
Sulzer
Caro Sulzer1,
dalle tue risposte si evidenzia che hai la tendenza a fare delle discussioni da bar dove si contesta tutto per principio avendo un informazione molto vaga del settore. Chi fa aumentare i rezzi sono i vari passaggi tra Brocker e distribuzione, ( ULTIMO RICHIAMO PER INFRAZIONE DEL REGOLAMENTO: NON è AMMESSA PUBBLICITà DIRETTA NE INDIRETTA!!!! LA FINIAMO O BANNO? )
Al supermercato guarda cosa costa l'olio di girasole. (varia da 1,6 a 1,9 € x litro)
Devi sapere che solo il 30% della produzione di olio di palma viene destinato per l'industria dell'energia, sia crudo che raffinato.

Allora ti informo delle quotazioni dei vari prodotti vegetali di ieri per quantità di minimo di 10.000 MT.
Olio di girasole Raffinato per uso alimentare: 800 € x MT al porto di partenza

Olio di Palma CPO: 500 € x MT CIF Europa
Olio di Palma Raffinato x alimetare:596 € x MT CIF Europa
Olio di Palma Raffinato x uso industriale "energia e x biodisel":560 € x MT CIF Europa
Ciao e Buon Natale
Plam Oil Europe: Fully Refined Palm Oil - Refined Bleach Deodorised Palm Oil - Crude Palm Oil - Deposits & Logistics: Rotterdam & Livorno (http://www.palmoileu.com)

gl.volonta
20-12-2008, 11:38
Si , è un buon olio per friggere le patatine , fare la nutella e far trottare gli asini ..... Se sul serio usiamo oli alimentari raffinati come combustibili rischiamo di dare ragione a chi dice che con le rinnovabili affameremo il mondo
Sulzer
Caro Sulzer
eppure Fully refined palm oil lo trovi idoneo per la tua centale.
Ci sentiamo, e ti rinnovo gli auguri di Buon Natale.

alexraffa
20-12-2008, 11:47
Si , è un buon olio per friggere le patatine , fare la nutella e far trottare gli asini ..... Se sul serio usiamo oli alimentari raffinati come combustibili rischiamo di dare ragione a chi dice che con le rinnovabili affameremo il mondo
Sulzer

Guarda comunque che l'olio di palma, benchè ampiamente usato nell'industria alimentare, è di PESSIMA qualità nutrizionale, quindi questo sì sarebbe solo da bruciare

Sulzer1
20-12-2008, 12:52
Ma boia faus, scherza coi santi ma non scherzar coi fanti, premettendo che considero il palma una risorsa industriale , la prima rivoluzione industriale ha lubrificato tutte le macchine a vapore e tutti i telai con il palma , il NAPALM significa palmitato di sodio, gli americani dalle autopsie dei ragazzi di 20 anni morti in Vietnam e alimentati attraverso gli snack a palma riscontravano aterosclerosi gravi nei ventenni. Vorrete ammettere che dopo che l'art 2 della 387 ha definito come biomassa solo i prodotti della lavorazione meccanica , presentare un olio che per avere le cartatteristiche citate deve passare almeno 2 lavorazioni chimiche sia azzardato ?
Di fully refined in questo momento è pieno il mondo perchè i governi orientali ( non facciamo nomi ) stanno spingendo in tutti i modi perchè si esporti raffinato e non crude. Se leggete il DL , dice chiaramente che la Conferenza dei Servizi che deve approvare la costruzione della centrale ha diritto di interpellare GSE per la classificazione del carburante previsto e per determinare se si tratti di biomassa oppure no. Sapete cosa significa ? Che se GSE risponde dopo aver letto il certificato dell'olio da Nutella che non è biomassa , prendete tutti i documenti che avete presentato e li portate a casa chiedendo ancora scusa .A me venite a dire che son contro l'olio di palma? A me ? Forse non avete letto sul serio ciò che ho scritto sino ad ora... Forse invece di passare il mio tempo libero a chiacchierare qui dovrei andare un po' al bar sul serio , magari imparo qualcosa.
Sulzer
P.S
Anselmo , te l'ho spiegato da poco che con la attuale normativa l'olio che vendi può essere usato al massimo per i 5% del consumo annuo. Che poi sia il miglior carburante che circoli in questo momento è un altra storia. Guarda che se si accorgono che fai pubblicità ti cancellano , se giri un po' ti accorgi che c'è una sezione apposta e non costa tanto usarla per fare pubblicità.
Saluti

alexraffa
20-12-2008, 14:21
@sulzer1

scusa ma il mio commento era riguardante la qualità nutrizionale di quell'olio, che è pessima.
Che poi non sia classificabile biomassa per l'uso in centrali, non mi importa un pippo, anzi per quel che mi riguarda si potrebbe benissimo nemmeno produrre tout court...

Ciao

Sulzer1
20-12-2008, 15:13
@sulzer1

scusa ma il mio commento era riguardante la qualità nutrizionale di quell'olio, che è pessima.
Che poi non sia classificabile biomassa per l'uso in centrali, non mi importa un pippo, anzi per quel che mi riguarda si potrebbe benissimo nemmeno produrre tout court...

Ciao
Hai notato che non ti avevo risposto direttamente proprio perchè avevi sollevato solo uno degli aspetti dell'olio di palma? Se vai a vedere gli utlizzi del palma escludendone l'uso alimentare ed energetico vedrai che qualcuno che ti interessa lo trovi.....

alexraffa
20-12-2008, 18:31
Hai notato che non ti avevo risposto direttamente proprio perchè avevi sollevato solo uno degli aspetti dell'olio di palma?...

Bah entrerà certamente nin un qualche processo industriale...

comunque meno male che non ce l'avevi con me!

Ciao
Buone Feste