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Visualizza la versione completa : Esperienze negative con il geotermico?



yoda_energy
13-12-2008, 10:04
Ciao,

Sto iniziando a pensare ad una ristrutturazione di una casa a tre piani che a termine lavori contera` due unita` abitative.
Un po' per la propensione alle energie alternative e un po' convinto dalle letture e dagli approfondimenti che ho effettuato in questo periodo sto seriamente valutando di puntare ad un impianto geotermico a sonde verticali.

Torno ora dal termotecnico per un primo colloquio valutativo in cui ho illustrato anche questa idea.
Dire che mi ha stroncato e` poco. Dalle esperienze che ha avuto lui non mi consiglia di affrontare una spesa iniziale cosi` grande che poi fara` fatica a ripagarsi. In sostanza lui dice che:
- il consumo elettrico della pompa di calore non e` in percentuale molto piu` basso del consumo di metano per un impianto tradizionale equivalente;
- il geotermico e` vantaggioso solo per il raffrescamento estivo;
- in generale la risposta del terreno, in assenza di falda, non e` cosi` ideale come si dice (il calore che la sonda deve smaltire in inverno non "fluisce")

Quello che vi chiedo e` questo:
- sono deliri;
- le imprese che gli hanno fatto i lavori sono incompetenti e hanno progettato male gli impianti.

Nota: mi sembra strano che in Svizzera, zona che si avvicina al clima della mia zona (in cui il geotermico si userebbe soprattutto per la climatizzazione invernale), la maggioranza degli impianti termici sia di questo tipo (e` vero forse anche che i costi di trivellazione sono probabilmente minori).

Mi interesserebbe sapere da voi se qualcuno si allinea o si oppone al parere alternativo del mio termotecnico.

yoda

libressa
13-12-2008, 11:33
Ciao,

Sto iniziando a pensare ad una ristrutturazione di una casa a tre piani che a termine lavori contera` due unita` abitative.
Un po' per la propensione alle energie alternative e un po' convinto dalle letture e dagli approfondimenti che ho effettuato in questo periodo sto seriamente valutando di puntare ad un impianto geotermico a sonde verticali.

Torno ora dal termotecnico per un primo colloquio valutativo in cui ho illustrato anche questa idea.
Dire che mi ha stroncato e` poco. Dalle esperienze che ha avuto lui non mi consiglia di affrontare una spesa iniziale cosi` grande che poi fara` fatica a ripagarsi. In sostanza lui dice che:
- il consumo elettrico della pompa di calore non e` in percentuale molto piu` basso del consumo di metano per un impianto tradizionale equivalente;
- il geotermico e` vantaggioso solo per il raffrescamento estivo;
- in generale la risposta del terreno, in assenza di falda, non e` cosi` ideale come si dice (il calore che la sonda deve smaltire in inverno non "fluisce")

Quello che vi chiedo e` questo:
- sono deliri;
- le imprese che gli hanno fatto i lavori sono incompetenti e hanno progettato male gli impianti.

Nota: mi sembra strano che in Svizzera, zona che si avvicina al clima della mia zona (in cui il geotermico si userebbe soprattutto per la climatizzazione invernale), la maggioranza degli impianti termici sia di questo tipo (e` vero forse anche che i costi di trivellazione sono probabilmente minori).

Mi interesserebbe sapere da voi se qualcuno si allinea o si oppone al parere alternativo del mio termotecnico.

yoda

Purtroppo il livello generale dei cosidetti "tecnici" è disastroso e il tuo puoi cambiarlo che non perdi granchè. In generale, comunque, posso garantirti che i professionisti (per modo di dire) del settore dovrebbero fare consulenza seria ai propri clienti e non ai fornitori dei propri clienti.
Buona fortuna.

savinobasta
14-12-2008, 00:07
Salve Yoda,
1. ogni professionista fa le proprie considerazioni, dopo aver attentamente valutato il progetto nel suo complesso, quindi a priori non me la sento di affermare che stia sbagliando; ci possono essere dei casi in cui il geotermico effettivamente non conviene;
2. installo impianti geotermici, è il mio mestiere, per cui non posso che dirti bene di questi impianti;
3. i costi dell'energia elettrica in Svizzera sono più bassi rispetto all'Italia, ed inoltre la Svizzera non è metanizzata come l'Italia;

tuttavia, nonostante le considerazioni di cui sopra, un fatto è innegabile, il geotermico in Italia è esploso.

Come mai? Tutti pazzi? Tutti con una falda sotto casa?

E' possibile che ci siano impianti che non rendono; tuttavia questo di solito è da attribuirsi ad errori sul dimensionamento delle sonde.
A volte si sottovaluta quale sia il profilo energetico annuale, avvalendosi per il dimensionamento degli impianti geotermici, solo di tabelline reperite in letteratura.

Ho installato sonde geotermiche in banchi di argilla secca (uno dei materiali peggiori dal punto di vista dello scambio termico) e questi vanno a meraviglia.

La falda comunque non ti salva se il dimensionamento non è stato effettuato in maniera corretta.

In alcuni casi, invece, vi sono stati errori nella termoregolazione, nel dimensionamento delle serpentine a pavimento o dei ventil convettori. Di solito però questi elementi vengono sottovalutati... l'impianto non funziona? Colpa del geotermico.

Quale installatore tuttavia, non me la sentirei di inserire il geotermico in una progettazione dove il termotecnico ritiene che questa non sia la scelta giusta.

Un'ultima considerazione sui costi di perforazione. Gli svizzeri pagano le trivelle quanto le paghiamo noi, per la manodopera i costi sono paragonabili e così per il materiale di consumo.
I costi sono allineati anche perchè oggi chi va fuori prezzo viene tagliato fuori dal mercato.
Chi opera sottocosto, a meno di non "rubare sui metri" (pratica poi non così inusuale), fallisce rapidamente, mentre chi opera al di fuori di ogni grazia, vista la concorrenza, oggi non lavora.

Per libressa.... definisci oggi la situazione "disastrosa"... prova a immaginarti la situazione 5-6 anni fa... il problema è che oggi gli scienziati tuttologi sono aumentati a dismisura.

Buona domenica a tutti

Savino

libressa
14-12-2008, 10:15
[quote=savinobasta;118898395]Salve Yoda,
1. ogni professionista fa le proprie considerazioni, dopo aver attentamente valutato il progetto nel suo complesso, quindi a priori non me la sento di affermare che stia sbagliando; ci possono essere dei casi in cui il geotermico effettivamente non conviene;

Questa affermazione da esperto del settore quale ti definisci proprio non è accettabile, cosa intendi non conviene?!. Come tutti, e questa è la riprova della pochezza del pensare comune sulla necessità di applicare soluzioni alternative, riconduci la convenienza esclusivamente ad un fattore economico in un arco temporalmente breve (punto), senza avverderti che per convenienza bisogna intendere qualcosa che probabilmente richiede sensibilità e cultura non comune ossia:
Qualità della vita (indipendenza energetica e minor inquinamento)
Qualità dei beni (tipologia degli impianti innovativi, di tutti i generi)
Qualità dei servizi (professionalità, competenza e serietà degli addetti di settori)
Chiaramente questo può comportare anche rapporti economici non comuni,ma chi ha detto che quelli oggi sono comunemente pensati (qualità a basso prezzo) siano quelli unicamente giustificati?
Per il resto rimango della mia idea e ti posso garantire che cinque anni fa od oggi, francamente, di professionalità pari siamo.

yoda_energy
14-12-2008, 12:48
Preciso che abito in zona climatica E (alto vicentino).
Il termotecnico che ho consultato parlava di installazioni effettuate su progetti da lui seguiti e cio` che sono interessato a capire e` da che parte sta la ragione: ha sbagliato l'impresa che ha progettato l'impianto o effettivamente puo` non essere vantaggioso (nel medio-lungo periodo) un impianto geotermico?
Sono assolutamente disposto (e motivato da una mia naturale predispozione ambientalista) ad investire un capitale iniziale piu` elevato, ma e` chiaro che pretendo le prestazioni che sono promesse in sede di progettazione. Se il progetto dice che a regime l'impianto consuma N kWh/anno, non vorrei che poi ne consumasse piu` di N+delta con delta ragionevolmente contenuto.
Nel frattempo continuo il mio percorso di approfondimento.
Grazie per le vostre risposte!


yoda

lucyrrus
15-12-2008, 10:00
Meno male che , in questo settore, c'è qualcuno che ragiona.
Il geotermico a pompa di calore è conveniente al dilà di ogni dubbio.
Occorre , per avere realmente convenienza , che il riscaldamento ambienti sia fatto con serpentine sotto pavimento, a bassa temperatura.
Se l'utente abita in una zona di pianura in cui d'estate si soffre il caldo, l'impianto, che oltre ad essere di riscaldamento diventa anche di raffrescamento risulta doppiamente conveniente.
Ricordo che in Svizzera funzionano attualmente oltre 12.000 impianti, di cui ben 5 sfruttano l'acqua reflua delle gallerie stradali o ferroviarie.
Con una di queste viene scaldato un intero paese.
Purtroppo , come al solito, per progettare questi impianti non ci si improvvisa e, pertanto , in questo settore non è possibile "marciarci".

yoda_energy
15-12-2008, 10:34
Direi che vista l'entita` dell'investimento e` abbastanza sensato approfondire l'argomento e discernere gli effettivi vantaggi/svantaggi piuttosto che lasciare decidere solo "il cuore".

Nel mio caso non penso sara` necessario il raffrescamento ma valutavo l'opportunita` di predisporre lo spazio per i deumidificatori nel caso in futuro volessi aggiungere questa funzionalita`.

Esiste per il committente la possibilita` di tutelarsi in fase di contratto sul rendimento minimo garantito a regime?

yoda

energeo-system
02-01-2009, 15:21
Non è così semplice definire un rendimento "a regime".
Esso infatti dipende anche da come viene utilizzato l'impianto, dal tipo di sisyema radiante utilizzato, dalla logica della termoregolazione, dalla coibentazione e sfasamento termico dell'involucro edilizio... Ci deve essere un progetto coerente di tutto il sistema ed una messa in opera fatta da imprese competenti. Pretendi di parlare con i loro clienti, chiedi loro se sono soddisfatti ;) A casa mia l'impianto l'ha realizzato un'impresa di Savignano sul Rubicone e funziona bene. Per avere la certezza del rendimento ho installato un sistema che costattomi 500€ per la misurazione dell'energia elettrica assorbita e di quella termica erogata.
Ciao
Marco Barbieri

giuseppe_reti
03-01-2009, 09:11
Se ti può interessare, per il geotermico, a Thiene esisteste un consorzio di aziende che si occupano di energie alternative. Seri e appassionati. a capo di questo consorzio c'è l'Ing Giuseppe Tavella, una persona estremamente competente.

Organizzano anche incontri tematici per divulgare le enrgie alternative.

Ciao Un appassionato

nic 'ola
04-01-2009, 14:40
La geotermia è più complicata ma bisogna fidarsi sia dei termotecnici che dei tecnici, è banale ma ....
Per valutare la convenienza del geotermico occorrono delle informazioni che solo il termotecnico può fornirti
Il problema è che i valori che lui ti fornisce non sono "intoccabili", sei tu che devi farti la casa
io installo impianti e mi arrabbio spesso con loro per una serie di cose che ti elenco, vediamo se ti ci ritrovi:
- L'isolamento della casa (che è l'investimento migliore che puoi fare) è calcolato ai minimi consentiti di legge!
- "Costa troppo", Ma, visto che è il tuo lavoro, mi dici anche quanto di più ed in quanto tempo posso rientrare della maggiore spesa?
- L'efficienza energetica di una casa non dipende dai singoli componenti ma dalla loro interazione. Una geotermia abbinata ad impianti radianti non ben dimensionati perde sicuramente in efficienza.
- I termotecnici sono abituati a fornirti acqua calda 24 ore su 24 a 60°, radiatori così caldi da dover aprire le finestre e mai e poi mai una temperatura in casa minore di 20°. Geotermia o non geotermia il risparmio lo si ottiene anche con una più oculata gestione dell'energia.
Io l'acqua te la dò a 45°, e se sei disposto a "sacrificarti" addirittura solo dalle 6 di mattina alle 8, dalle 12 alle 14 e dalle 17 alle 22.
Se sei proprio masochista ti consiglio una canottiera di lana ed una temperatura di 18-19°!
Ti tolgo tutte quelle regolazioni stanza per stanza che fanno così scena ma che alla fine ti incasinano la vita e basta.
Insomma avrai capito che ci combatto spesso e mi ci "scaldo" pure. he.. he...

Hasta la victoria siempre

paolo.s
08-01-2009, 08:53
Ho letto tutti i consigli dati e sinceramente gli unici sensati mi sembrano quelli di Savino ed una frase di nic.
Yoda, non si tratta di decidere col cuore...ma con la testa! Prima cosa da valutare è DOVE l'impianto verrà installato, quali prestazioni ha il fabbricato, che bisogno energetico ha, ecc... ecc...
Una cosa è vera, l'alto costo di impianto non è ammortizzabile se non si utilizza l'impianto anche in raffrescamento, e dubita fortemente di chi ti dice il contrario!!!!!!!!
Inoltre se hai un fabbricato in classe anche solo "D" e pensi al geotermico stai pensando di buttare i soldi, perche' le energie alternative lavorano benissimo con acqua a basse temperature (35-40g) non certo dai 50 in su'!

La geotermia è sicuramente la fonte energetica alternativa migliore perchè non influenzabile dalla temperatura dell'aria, anzi, la temperatura costante la rende mooolto conveniente, ma solo a determitate condizioni....
Rivolgiti ad un ingegnere termotecnico con esperienza nel risparmio energetico !!!

krukko
08-01-2009, 10:36
Aggiungo anch'io la mia considerazione.
Sugli edifici ad alto risparmio energetico (minimo classe A) ha senso investire in questa costosa tecnologia?
Forse potrebbe convenire con le sonde orizzontali ma dubito che i 30mila euro, minimo, che mi hanno preventivato mi possano far rientrare dell'investimento.

paolo.s
08-01-2009, 10:51
krukko, si ha MOLTISSSIMO senso, soprattutto in una classe A A+ o passiva!

Allora i 30 mila euro mi sembrano esagerati, almeno di 10 mila (escluso impianto, ma quello vale anche i tradizionali)
Una casa in classe A con pompa geotermica non ha spese di gas (solo per cucinare se vuole e almeno in Italia), di corrente per il climatizzatore, controllo caldaia 1 volta l'anno e molta ma molta meno manutenzione.

Comunque penso che alla base di tale scelta ci debba essere anche una scelta di vita e di coscenza. Certe scelte non si fanno solo pensando al pay back

libressa
08-01-2009, 11:11
[quote=paolo.s;118904523]Ho letto tutti i consigli dati e sinceramente gli unici sensati mi sembrano quelli di Savino.....

Cambia mestiere.

paolo.s
08-01-2009, 11:42
libressa, evito di rispondere ad un luminare come sicuramente sarai, visto che dai pareri a prescindere da:
1) Classe dell'edificio
2) Distribuzione
3) superficie dell'edificio
4) entità della ristrutturazione

e via dicendo. Quella dell'acqua e' una sciocchezza, ma che mi si venga a dire (come ho letto sopra) che l'impianto geotermico in Italia è SEMPRE conveniente vuol dire prendere in giro le persone (poi trai le tue conclusioni ).
Io a chi paragona la nostra realtà con quella di altri paesi nordici o anche la svizzera, chiederei se conosce le differenze di costo del Kw, e poi ci farei due conti a tavolino.
Altra bestialità è che il geotermico rende solo con pannelli radianti.....e se io ci poso sopra un bel pavimento in legno da 1,5 cm? Termosifoni a bassa temperatura? Qualcuno ne ha sentito parlare?

Bolzano ( e non è un caso vista l'esperienza in risparmio energetico che hanno) certifica le case in classe A a prescindere dall'impianto di riscaldamento ...un motivo ci sarà no?

Comunque è bello vedere quanta gente ha la padronanza della realtà assoluta.
Meditate gente

krukko
08-01-2009, 13:19
Allora i 30 mila euro mi sembrano esagerati, almeno di 10 mila (escluso impianto, ma quello vale anche i tradizionali)


Il preventivo, di massima, parlava di 4 perforazioni da 60mt ciascuna per un terreno di flysch al costo di 33000 euro iva inclusa. Da aggiungere il costo dell'impianto in casa per il quale ha senso ipotizzare ulteriori 20000 euro.
Aggiungiamoci pure che l'impianto così composto non lavora a costo 0 ma consuma corrente, allora capisci che la cosa non può essere interessante.
Con 50000 euro mi faccio un'impianto a biomassa e avanzano pure.



Comunque penso che alla base di tale scelta ci debba essere anche una scelta di vita e di coscenza. Certe scelte non si fanno solo pensando al pay back

Con la coscenza non mi ci compro il pane.
Magari in altri paesi con stipendi + alti le considerazioni possono essere diverse ma in Italia dove già comprare casa è un salasso non si può tralasciare il costo.

fabrisiobelo
08-01-2009, 13:43
Chiedo lumi :In zona climatica D con circa 1800 gradigiorno, vale la pena sostituire una caldaia nuova alimentata a gpl (che da maggio ad ora ha consumato circa 700 euro) con una PDC tradizionale o geotermica, e considerato che l'edificio e' nuovo ed ha una distribuzione del calore a pavimento ed un'isolamento "medio"(Blocco in laterizio da 30 cm porizzato con conducibilita' termica pari a 0.367 W/mK +8 cm malta cemento e pietra)?Grazie Fabrizio.

paolo.s
08-01-2009, 14:16
Fabrizio, detta cosi' non dici nulla....
senza isolamento quella trasmittanza la prenderei proprio con le molle, in piu' i ponti termici? I solai? I serramenti?

Con quei consumi ti direi comunque di no! Se proprio vuoi investire installa dei pannelli solari SOLO per acqua sanitaria e/o fotovoltaico

paolo.s
08-01-2009, 14:22
Il preventivo, di massima, parlava di 4 perforazioni da 60mt ciascuna per un terreno di flysch al costo di 33000 euro iva inclusa. Da aggiungere il costo dell'impianto in casa per il quale ha senso ipotizzare ulteriori 20000 euro.
Aggiungiamoci pure che l'impianto così composto non lavora a costo 0 ma consuma corrente, allora capisci che la cosa non può essere interessante.
Con 50000 euro mi faccio un'impianto a biomassa e avanzano pure.



Con la coscenza non mi ci compro il pane.
Magari in altri paesi con stipendi + alti le considerazioni possono essere diverse ma in Italia dove già comprare casa è un salasso non si può tralasciare il costo.

Non entro nel merito di quanto ti e' stato preventivato, però è in linea con quanto ho scritto sopra. Da quanto leggo mi sembra si stia guardando il dito che indica la luna! Il fine non è la geotermia ma il risparmio energetico e la riduzione del CO2 (oltre che al guadagno in bolletta) In questa ottica non esistono soluzioni standard e cio' che va bene in un luogo puo' non andar bene in un'altro (altro che cambiar mestiere...caro) Per il luogo dove abiti tu, probabilmente la biomassa è la strada giusta......l'importante è limitare al minimo la richiesta energetica, poi scegliere la fonte energetica considerando tutti i fattori (ambientali e non ) condizionanti...

special one
08-01-2009, 19:21
A parte alcuni casi ,diciamo che la geotermia +(piano cottura a induzione)e' equivalente come costi se si costruisce in classe B ma solo sul nuovo (mq almeno 120) ad una costruzione alimentata a gas metano(non c'e' tubazione gas esterna e interna,niente allacciamenti di rete niente canne fumarie e pulizie annuali minor costi di gestione),certo bisogna sfruttarla al massimo (anche raffrescamento)e avere accorgimenti vari,in classe A o A+ naturamente posso utilizzare energie che voglio.Per appartamenti piu' piccoli sarebbe meglio progettare intera palazzina o piccolo quartiere con un unica fonte di energia che sia biomassa -eolica -geotermia o altro,prima o poi ci arriveremo.Ma isoliamo meglio le abitazioni e con dello spessore cosi' abbiamo bisogno di meno energia, caldaie o pdc piu' piccole,consumi futuri minori e maggior benessere per il nostro corpo visto che ci teniamo alla nostra salute penso.Ma come sempre ci vogliono i soldi qualcuno dira'...:cry:per fare tutto cio'

paolo.s
09-01-2009, 08:37
A parte alcuni casi ,diciamo che la geotermia +(piano cottura a induzione)e' equivalente come costi se si costruisce in classe B ma solo sul nuovo (mq almeno 120) ad una costruzione alimentata a gas metano(non c'e' tubazione gas esterna e interna,niente allacciamenti di rete niente canne fumarie e pulizie annuali minor costi di gestione),certo bisogna sfruttarla al massimo (anche raffrescamento)e avere accorgimenti vari,in classe A o A+ naturamente posso utilizzare energie che voglio.Per appartamenti piu' piccoli sarebbe meglio progettare intera palazzina o piccolo quartiere con un unica fonte di energia che sia biomassa -eolica -geotermia o altro,prima o poi ci arriveremo.Ma isoliamo meglio le abitazioni e con dello spessore cosi' abbiamo bisogno di meno energia, caldaie o pdc piu' piccole,consumi futuri minori e maggior benessere per il nostro corpo visto che ci teniamo alla nostra salute penso.Ma come sempre ci vogliono i soldi qualcuno dira'...:cry:per fare tutto cio'

Io entrerei più in merito per capire la convenienza e non creare illusioni che magari non rispecchiano le aspettative :cry:
Richiesta energetica circa 40 KWh/mq

1) Costo caldaia condensazione €2.000 circa
2) Costo allacciamento 0
3) Deposito cauzionale 500€. circa (ma non ricordo bene)
4) Costo impianto identico all'impianto geotermico (il costo della canna fumaria in costruzione è trascurabile 100-200€. circa)
5) Consumi annui per riscaldamento/raffescamento €. 2500 circa (tutto però dipende dalle condizioni climatiche ).
6) Controllo fumi/pulizia una volta l'anno 80 €.

Tot. Facciamo 6000 €. + impianto?


1) Costo pompa geotermica 6000 €?
2) Un pozzo da circa 90 metri completo di tubazione, pratiche per autorizzazioni varie 10000€.?

Siamo a 16000€. + impianto

Facendo grossolanamente i conti di pay back occorrono 5 anni per ammortizzare alle seguenti condizioni
1) La pompa sia in grado di bilanciare i 20 g interni senza integrazioni (in classe B difficile visto che anche gli apporti solari sono di classe B)
2) ACS ?
3) Per una abitazioni monofamiliare di 120 mq. non credo sia possibile mantenere una fornitura elettrica inferiore ai 6 Kw, quindi sia l'allacciamento che la fornitura hanno prezzi più elevati
4) Per i ns. climi (pianura padana) è difficile non prevedere almeno una deumidificazione in condizionamento, o almeno una predisposizione e comunque (milano città a parte o isole di calore simili) in una nuova costruzione per il raffrescamento con coibentazione dimensionata in sfasamento di 8-10 ore basterebbe una areazione controllata con scambiatore di calore a terra e griglie a controllo igronometrico, quindi almeno parzialmente viene meno il beneficio in raffrescamento

Da queste considerazioni emerge che i tempi di pay back si allungano almeno quasi del doppio, e per me ha senso ipotizzare tempi di rientro di almeno di 8-10 anni . Comunque vantaggioso se si fa il paragone con investimenti bancari considerati sicuri

Se parliamo di classe A (A+ ha solamente materiali ecologici, smaltibili, ecc..) o passiva i discorsi cambiano ma proprio radicalmente e passaimo a pay back che si avvicinano ai 5-6 anni (al costo attuale del gas metano)

fabrisiobelo
09-01-2009, 08:52
Grazie a tt, mi avete tolto dei dubbi,per completezza di informazioni sto' facendo il calcolo della "U" con un programmino che ho scaricato "jtemp".La mia opinione cmq è che è vero che bisogna fare dei conti, ma nn si puo' ricondurre la scelta del tipo di combustibile o di distribuzione del calore o del raffrescamento al solo conto economico;
Guardare al portafoglio ma con uno sguardo al futuro, e sopratutto informarsi e documentarsi per avere la possibilita' di poter "sbagliare " da soli e non pagando improvvisati tecnici "fai lì fai quà".La mia sete di conoscenza nn e' appagata e continuo a spendere tempo e soldi per migliorare le prestazioni dell'impianto e risparmiare qualche euro.Ciao

paolo.s
09-01-2009, 09:02
fabrisio, sono contento se ho contribuito a toglierti qualche dobbio. Volevo solo dirti che ci sono anche tecnici NOM improvvisati, ce ne sono .... solo che tutti dovrebbero occuparsi SOLO di fare il prorpio mestiere..I Progettisti Edili NON devono fare le leggi 10 cosi' come gli installatori NON devono fare i Progettisti Termotecnici ...e via dicendo..

Riguardo ai programmi attento, non prendere troppo per reali i dati che ottieni, potresti prendere cantonate...anche grosse.... usa i risultati UNICAMENTE per farti un'idea e stop.

Se devi fare dei lavori o spendere dei soldi, affidati a professionisti, eventualemnte spendi un po' piu' di tempo nel cercare un tecnico che ti ispiri fiducia, qualificato e non improvvisato!
Ciao
Paolo

special one
09-01-2009, 09:32
Quando parlavo di nuovo era inteso per urbanizzazione,da costruttore i costi li so e se richiedo solo tubazione acquedotto e non quella del gas i costi sono notevolmente inferiori,costo allacciamento gas piu' contatore (2 metri di tubo e montaggio contatore,2000 euro),tutti questi costi li ha l'impresa inizialmente ma secondo voi chi li paga se non il cliente finale!!!conti alla mano geotermia mi conviene e non sono dipendente piu' da nessuno per fonte energetica o russia...

paolo.s
09-01-2009, 10:33
Forse ho scritto in Aramaico ma anche antico ....perchè non ho scritto nulla di diverso, anzi, facevo solo notare che NON E' vero che conviene piu' con una classe B che con una A o una passiva....tutt'altro! In condizioni geotermiche favorevoli i tempi di pay back sono moooolto ridotti!!!
Che non sei dipendente da nessuno per fonte energetica...ho i miei dubbi, tanto è vero che uno dei fattori limitanti alle pompe di calore sia geotermiche che tradizionali e per condizionamento, nonchè per cucine elettriche è proprio il costo dell'energia elettrica!!! Nettamente superiore a Svizzera e soprattutto a svezia dove le pompe di calore hanno una diffusione quasi capillare!

special one
09-01-2009, 11:31
fonte energetica intesa come GAS,elettricita' ed acqua chi puo' farne a meno se non una baita a 2000 m.alt.,ho solo fatto notare che nelle spese tra casa alimentata a gas met. non c'erano costi urbanizzazione tubazione gas ne costi allacciamento da strada a contatore(tutto questo naturalmente su una costruzione nuova,altri casi sono da verificare),e vedrete che da 6000 euro ipotizzabili ci avviciniamo e di molto ai 16000 di una pdc geotermica.tutto questo non e' una critica ma e' bene informare il privato che quando prende una casa o la fa sono spese che andra' incontro (forse sotto altra voce)

paolo.s
09-01-2009, 12:01
Allora faccio due puntualizzazione perchè alla fine mi sembra solo una sterile polemica che chiunque potrà facilemente smontare facendosi fare un preventivo da un'impresa.
Quello che però che mi fà VERAMENTE cadere le braccia è che si facciano passare MESSAGGI che 1) non sono veritieri 2) sono forvianti 3) alla fine producono più danni che benefici.

I seguenti dati NON sono SOGGETTIVI ma OGGETTIVI

Un impianto di riscaldamento tradizionale (inteso come allacciamento+Caldaia) NON arriverà MAI a costare 16000 (a meno che chi ce li chiede non abbia anche una pistola in mano!)

Il costo di FORNITURA e POSA IN OPERA Impianto ad energia alternativa NON E' MAI competitivo in termini di SPESA iniziale con un impianto tradizionale.

Tra le FONTI ENERGETICHE ALTERNATIVE, il GEOTERMICO è quello che ha la resa MIGLIORE (per motivi abbastanza ovvi), ma NON è CONVENIENTE NEMMENO A LUNGO TERMINE SE L'IMPIANTO NON RAGGIUNGE UN COP PARI ALMENO A 4 (1Kw di energie elettrica produce 4 KW di energia in riscaldamento)

La convenienza di un impianto geotermico, come solare, eolico, ecc...si ha a medio o lungo termine (investo ora 20000 che recupero in 10 anni e poi tutto guadagno...calcolate voi il tasso di rendimento del mio investimento anche solo in 20 anni altro che BOT e CCT o borsa!!!) e solo a determinate condizioni (ambientali, locali, ecc...)

Nel risparmio energetico non esistono soluzioni STANDARD che vadano bene da Bolzano a Firenze (lampante!)e occorre una progettazione accurata e mirata sia dell'involucro che dell'impianto...soluzioni fai da te possono produrre piu' danni che benefici!!!

Questi sono affermazioni che NON sono smentibili e chi afferma il contrario induce chi è interessato delle illusioni che poi verranno smentite dalla realtà dei fatti e purtroppo anche dalle bollette!
Svizzera, Germania, ma anche Bolzano ecc... hanno standard restrittivi e molto tecnici e basta una veloce lettura per capire che a fronte di un REALE risparmio energetico DEVE esserci una attenta PROGETTAZIONE anche tecnologica che NON PUO' prescindere da fattori ambientali, climatici ed edili e chi afferma che COMUNQUE SIA CON IL GEOTERMICO si risparmia......rende un pessimo servizio allo sviluppo di queste tecnologie

fabrisiobelo
09-01-2009, 12:13
Paolo ciao sono fabrizio ,abuso della tua disponibilita'.Come si calcola il fabbisogno energetico di un'edificio?posso ricavarlo dalla quantita' di calore prodotto con un determinato combustibile e immesso nell'edificio attraverso il puo potere calorifico?(conti della serva)

special one
09-01-2009, 12:21
Ho solo fatto notare che non sempre la tubazione del gas e' sotto la finestra,faccio un foro e allaccio la caldaia . Se in alcuni casi devo chiamare una azienda( per forza )che mi faccia la tubazione fino alla rete principale e in nord italia non sono certo a buon mercato,i costi si inalzano di molto,ma questo e' solo un caso fra i tanti.Se prendiamo questo caso i costi si equivalgono (gas geotermia),se ho il gas sotto casa come dici tu la geotermia e' un investimento in energia come pannelli fv o altro.Ma non ditemi che anno 2004,200.000 euro per rete tubo gas per 10 lotti di terreno(20 case singole)+allacciamento e contatore (2000 euro ogni singola casa) non li paghi il cliente finale!!!.Ma ripeto questo e' solo un esempio

paolo.s
09-01-2009, 12:49
Paolo ciao sono fabrizio ,abuso della tua disponibilita'.Come si calcola il fabbisogno energetico di un'edificio?posso ricavarlo dalla quantita' di calore prodotto con un determinato combustibile e immesso nell'edificio attraverso il puo potere calorifico?(conti della serva)

Ciao Fabio, esattamente:spettacolo: Come hai scritto tu è un conto della serva ma in molti casi MOOOLLLTO piu' reale dei dati ottenibili da programmini tutto fare!

L'unica pecca è la variabile di utlizzo, quella non la potrai mai accertare ( case identiche con temperature interne differenti, oppure la massaia che apre per 3 ore le finestre per far cambiare aria ai locali:oops:).

Sommi dalle bollette i mc annui (solo mesi in cui è acceso il riscaldamento) e li moltiplichi per il potere calorifico del combustibile.

fabrisiobelo
09-01-2009, 13:34
Grazi e Paolo,in sostanza se la "serva" ha ragione, io per una abitazione di 155 mq per circa 6 mesi di riscaldamento consumo 700 m3 di gpl che sono pari a circa 18130 KW
( 1 m3 gpl gassoso = 3.6 lt gpl liquido, che al potere calorifico di 7KW / lt 700 m3 gpl gassoso= 2590 lt di GPL liquido)che suddiviso per 180gg danno circa 100 KW/gg.
100 KW/gg suddiviso i mq danno come risultato 0.65 KW/mq/gg.
Forse nn sto' messo male, ma considerando che sono in zona d con 1800 gradigiorno, penso che posso fare meglio. Te cosa ne pensi?Grazie per la tua disponibilità.

paolo.s
09-01-2009, 14:13
no, il conto non mi sembra corretto...
Allora 700mc di gpl equivalgono 15367800 Kcal (1 mc = 21954 Kcal)che equivalgono a 64344978 che /180gg/24h/155mq = 96 Kwh/mq

Se non ho toppato (i dati li ho reperiti in rete) hai una casa in classe D...
Per migliorarla e vedere su cosa intervenire occorerebbe un'analisi delle perdite dell'involucro e efficenza dell'impianto di riscaldamento!

marcober
09-01-2009, 15:52
Secondo me dite la stessa cosa.
15 mo di Kcal sono circa 18.000 kwh

oltre alla variabili di utilizzo della casa (t interne, ricambi) occorre mediare anche relativamente a T esterna dell'anno.

Io ad esempio divido il consumo dell'anno per i gradi giorno reali dell'anno (li trovo su internet per la mia zona) e la media la moltiplico per i gradigiorno standard, e poi divido per i mq.. Paolo, ti sembra corretto?

Roby
09-01-2009, 19:47
Volevo farvi notare che nei conti fra impianto a gas e geotermico non avete tenuto conto dell'installazione dei condizionatori in quello a gas, visto che il geotermico serve anche per raffreddare

fabrisiobelo
09-01-2009, 20:22
grazie per il suggerimento, ma almeno nel mio caso nn' ho bisogno del raffrescamento, nel pomeriggio di estate si alza sempre un vento termico(ponentino).Casualmento ho visitato un blog simile a questo che con un semplice foglio di calcolo simula la spesa necessaria per il fabbisogno termico di un'edificio in funzione del combustibile usato.
Con sorpresa ho letto i valori riguardanti le biomasse, ma è possibile un risparmio del 50/60%?ciao fabrizio.

paolo.s
12-01-2009, 07:04
Secondo me dite la stessa cosa.
15 mo di Kcal sono circa 18.000 kwh

oltre alla variabili di utilizzo della casa (t interne, ricambi) occorre mediare anche relativamente a T esterna dell'anno.

Io ad esempio divido il consumo dell'anno per i gradi giorno reali dell'anno (li trovo su internet per la mia zona) e la media la moltiplico per i gradigiorno standard, e poi divido per i mq.. Paolo, ti sembra corretto?

Non so'...mi sono perso:spettacolo: dipende qual'e' il risultato che vuoi ottenere:bye1:

paolo.s
12-01-2009, 07:07
Volevo farvi notare che nei conti fra impianto a gas e geotermico non avete tenuto conto dell'installazione dei condizionatori in quello a gas, visto che il geotermico serve anche per raffreddare

Ciao Roby, no nessuna dimenticanza!!

Il conto energetico fatto sopra tiene conto solo dell'invernale per la definizione della classe energetica "di legge".

Per il resto hai ragione, il punto di forza del geotermico è proprio il raffrescamento......dipende poi dalla regione in cui viene installato.... Se abiti in una zona con uno sbalzo termico notturno consistente l'effetto positivo si riduce di molto però