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Antonio Zanardo
16-12-2008, 00:00
Leggo spesso i messaggi inerenti alla trazione elettrica.
Mi pare pero' che spesso ci si chieda come mai i veicoli elettrici non riescano a prendere piede, nonostante gli indubbi vantaggi.
La risposta e' semplicissima:

Un kg. di benzina ha un contenuto energetico di 46,4 Mj
Un Kg. di batterie NiMH contiene 0.22 Mj
Un Kg. di batterie al piombo contiene 0.1 Mj

Vedi:

Energy density - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density#Energy_storage)

In altre parole per disporre dell'equivalente dell'energia contenuta in UN litro di benzina occorrono 464 Kg di batterie al piombo!

Il futuro degli EV mi pare problematico, almeno finche' non si trovera' un efficiente sistema di accumulo nei veicoli dell'energia elettrica.

Ma sara' mai possibile colmare questo enorme gap?

Se lo chiede un' amante della trazione elettrica. D'estate uso una bici elettrica autocostruita dotata di 1650 Wh di batterie al litio con la quale percorro regolarmente 60 km al giorno.

Pertanto, non sono un petroliere in incognito!

Antonio Zanardo

Spuzzete
16-12-2008, 00:32
In altre parole per disporre dell'equivalente dell'energia contenuta in UN litro di benzina occorrono 464 Kg di batterie al piombo!


Pertanto, non sono un petroliere in incognito!

Antonio Zanardo

Non hai parlato della differenza di efficienza tra i velicoli elettrici e quelli termici. In altre parole, un litro di benzina contiene molta piu rispetto ad una quasiasi batteria, ma riusciamo a sfruttarla tutta per muovere il veicolo?
Anyway, IMHO le soluzioni ci sono e stanno arrivando anche per l'elettrico, è solo una questione di tempo..e come dice qualcuno.. fare si può, già da ora!

ciao

Jac

gattmes
16-12-2008, 10:46
(ahh ahhh ..scusate mi sto rotolando... e non posso spiegare il perchè... non c'entra molto con il 3d... ah ah...)

mhh torno in me...
faccio un calcolo... prendendo qualcosa che è (oggi.. e sul tranquillo) vicino a 0,5MJ x kg (Litio dice qualcosa?)

in tal caso 1 litro equivalente dovrebbe essere, secondo questa equivalenza, circa 93 kg....

mhhh 1 wh = 3600 J.... quindi 0,5MJ=139wh circa... e questo è un chilo... vediamo 93kg ... quasi 13kWh (prova del 9..... 20kg x 139 =2,7kWh.. si più o meno è il mio primo pacco bat al litio)

Quindi, se non ho sbagliato, 1 kg di benza contiene la stessa energia di 90 kg di bat al litio.
Sempre se non sbaglio quel kg di benza sarà un po più di un litro... ora quanto ci facciamo con... un ibrido (Prius)? Diciamo 20km?
Continuando, spero, a non sbagliare quanto facciamo con una Seicento Elettra... o con una Panda equipaggiata con 13kWh "reali" disponibili nel serbatoio elettrico.... probabilmente 60-80 km... ovvero 3/4 volte rispetto ad un ibrido (non ho citato un'auto classica con solo un ICE)

Quindi un'autonomai "equivalente" a quella del pieno ..sempre di una Prius.. con serbatoio di 45 litri scarsi... significherebbe ... mhhhh per 45... diviso 3 o 4... dovrebbe fare da 12 a 15 volte "quel peso"... ovvero da circa 1100 a 1400 kg di "normali" batterie al Litio....

Non lo vedo così "impossibile".. è solo 2-3 volte il peso del pacco bat al Pb... il tutto per 900km di autonomia (se non ho sbagliato qualche passaggio)!!!...
Questo è ieri, comunque... non parlo di tecnologia di bat.. ma proprio ... anche di averle le bat.. o almeno tutte quelle....
:cool:
(scusate ora devo proprio riprendere a ridere... ah ah aaaah...)

amos_trooper
16-12-2008, 12:12
mi permetto di aggiungere che molte delle nostre auto non percorrono più di 40-50 km al giorno, e molte non percorrono più di 20 km per viaggio. quindi è attualmente possibile avere un'auto elettrica e poterla usare il 99,99999% delle volte che ne abbiamo bisogno.

è anche vero che per ora non riesce a soddisfare ogni esigenza, per ora, ma io non escluderei a priori la possibilità di un futuro prossimo come auto da città, e di un futuro reomoto come auto equivalente alle attuali.


sono molto scettico anche io che ne parlo bene, ma mi sono deciso, investirò qualche soldo in uno ciclomotore elettrico (partiamo da un investimento facilmente ammortizzabile anche in caso di esito negativo). più avanti si vedrà!!

Antonio Zanardo
16-12-2008, 18:06
Non hai parlato della differenza di efficienza tra i velicoli elettrici e quelli termici. In altre parole, un litro di benzina contiene molta piu rispetto ad una quasiasi batteria, ma riusciamo a sfruttarla tutta per muovere il veicolo?



L'energia della benzina viene sfruttata nel motore termico per circa 1/3. Sarebbe come dire che 1 kg di benzina corrisponde a 464/3=154 kg di batterie al piombo.
Ma non e' proprio così, in quanto anche l'energia elettrica fornita dalle batterie incontra delle perdite. In primo luogo ci sono perdite durante la carica, poi nel sistema di controllo del motore e nel motore stesso durante la scarica (+cavi., contatti, ecc.). Stimiamo un rendimento complessivo dell'80%? I nostri chili di piombo ricrescono, diventando 190.
Per cui 1 kg di benzina (circa 1,4 litri) equivale a 190 kg. di batterie al piombo.
Le batterie al litio hanno una densita' di energia per chilo, nel caso più favorevole, di circa 7 volte quella del piombo. Per cui il nostro chilo di benzina corrisponde a 190/7=27 chili di litio. Molto meglio, ma ancora troppo poco per poter sostituire la benzina.

Tant'e' vero che non l'ha ancora fatto.

Antonio Zanardo

biker.twin
16-12-2008, 20:36
L'energia della benzina viene sfruttata nel motore termico per circa 1/3. Sarebbe come dire che 1 kg di benzina corrisponde a 464/3=154 kg di batterie al piombo.
Ma non e' proprio così, in quanto anche l'energia elettrica fornita dalle batterie incontra delle perdite. In primo luogo ci sono perdite durante la carica, poi nel sistema di controllo del motore e nel motore stesso durante la scarica (+cavi., contatti, ecc.). Stimiamo un rendimento complessivo dell'80%? I nostri chili di piombo ricrescono, diventando 190.
Per cui 1 kg di benzina (circa 1,4 litri) equivale a 190 kg. di batterie al piombo.
Le batterie al litio hanno una densita' di energia per chilo, nel caso più favorevole, di circa 7 volte quella del piombo. Per cui il nostro chilo di benzina corrisponde a 190/7=27 chili di litio. Molto meglio, ma ancora troppo poco per poter sostituire la benzina.



Tant'e' vero che non l'ha ancora fatto.

Antonio Zanardo
tira di più il peso della macchina o il costo al km? (costo complessivo, copreso ammortameno) ora è questo un grosso problema del elettrico, ma risolvibile...se vogliamo parlare di energia al kg pechè non usiamo composti sintetici più "calorosi"? per il costo.

Spuzzete
16-12-2008, 21:51
L'energia della benzina viene sfruttata nel motore termico per circa 1/3. Sarebbe come dire che 1 kg di benzina corrisponde a 464/3=154 kg di

Dove li tiri fuori questi dati? Ad esempio la Toyota prius citata da Gattmes fa 20km con un litro di benzina, mentre la mia di Toyota, ne fa solo 9 di km con un litro.

Altra considerazione. Quando ho acquistato il mio scooter elettrico, pochissimi consideravano l'elettrico come alternativa al trasporto "termico", mentre guarda in un paio d'anni quel che è successo con gli scooter, guarda quanta gente ha il Vectrix ad esempio, le novità che stanno uscendo sul mercato (Tikey, io-scooter etc..), insomma la gente è sempre più interessata alla cosa, evidentemente c'è anche un ritorno economico nella scelta del mezzo elettrico rispetto a quello a benzina. I problemi ci sono ancora (come se i veicoli a benzina/diesel ne fossero esenti..), ma mi pare si stia andando nella direzione giusta.


Saluti dall'altro emisfero,

Jac

Antonio Zanardo
16-12-2008, 23:03
Dove li tiri fuori questi dati? Ad esempio la Toyota prius citata da Gattmes fa 20km con un litro di benzina, mentre la mia di Toyota, ne fa solo 9 di km con un litr

Altra considerazione. Quando ho acquistato il mio scooter elettrico, pochissimi consideravano l'elettrico come alternativa al trasporto "termico", mentre guarda in un paio d'anni quel che è successo con gli scooter, guarda quanta gente ha il Vectrix ad esempio, le novità che stanno uscendo sul mercato (Tikey, io-scooter etc..), insomma la gente è sempre più interessata alla cosa, evidentemente c'è anche un ritorno economico nella scelta del mezzo elettrico rispetto a quello a benzina. I problemi ci sono ancora (come se i veicoli a benzina/diesel ne fossero esenti..), ma mi pare si stia andando nella direzione giusta.


Saluti dall'altro emisfero,

Jac

Per quanto riguarda i dati del consumo dei motori termici, e' notorio che un motore termico ha un rendimento di circa 30-33%

Per quanto riguarda i contenuti energetici dei combustibili e batterie di vario tipo, nel mio primo post ho messo il link
da cui ho desunto i vari dati. Comunque lo ripeto:

Energy density - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density#Energy_storage)

Il resto sono solo operazioni aritmetiche su quei dati oltre a certe mie considerazioni personali che derivano da queste stesse operazioni.

Mi spiace di fare la figura di colui che rompe le uova nel paniere altrui: ma i dati sono quelli, i problemi sono quelli, e se finora i veicoli elettrici hanno avuto scarsissima diffusione, cio' e' dovuto all'attuale impossibilita' di compattare nelle vetture una quantita' di energia elettrica che assicuri prestazioni di velocita' E AUTONOMIA paragonabili ai veicoli a benzina.

La Prius ibrida e' ibrida per necessita'. Se non avesse il motore termico che viene in soccorso quando serve, dopo pochi chilometri percorsi con il motore elettrico si fermerebbe.

Per il Vectrix, qui in Italia finora non ne ho visto in circolazione nemmeno uno. Migliaia di altri motorini e scooter sì, ma del Vectrix nemmeno l'ombra.

Detto cio', ripeto che sono un patito della bici elettrica che mi sono autocostruito. Ho fatto su di essa vari esperimenti (il mio amico austaliano Brett White della SolarBBQ ne sa qualcosa) ed ho speso una piccola fortuna in batterie al litio che la spingono a 60 Km/h, quindi non sono ne' uno sprovveduto ne' un pessimista.
Dico solo che per fare una reale concorrenza alla benzina, specie nelle auto, bisogna poter chiudere il seguente gap energetico:
1Kg di benzina = 44 Mj
1 Kg di batteria al litio= 0,7 Mj

Questa e' la realta'.

Salutami l'Australia.

Antonio Zanardo

primus71
16-12-2008, 23:18
Per quanto riguarda i dati del consumo dei motori termici, e' notorio che un motore termico ha un rendimento di circa 30-33%

Per quanto riguarda i contenuti energetici dei combustibili e batterie di vario tipo, nel mio primo post ho messo il link
da cui ho desunto i vari dati. Comunque lo ripeto:

Energy density - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density#Energy_storage)

Il resto sono solo operazioni aritmetiche su quei dati oltre a certe mie considerazioni personali che derivano da queste stesse operazioni.

Mi spiace di fare la figura di colui che rompe le uova nel paniere altrui: ma i dati sono quelli, i problemi sono quelli, e se finora i veicoli elettrici hanno avuto scarsissima diffusione, cio' e' dovuto all'attuale impossibilita' di compattare nelle vetture una quantita' di energia elettrica che assicuri prestazioni di velocita' E AUTONOMIA paragonabili ai veicoli a benzina.

La Prius ibrida e' ibrida per necessita'. Se non avesse il motore termico che viene in soccorso quando serve, dopo pochi chilometri percorsi con il motore elettrico si fermerebbe.

Per il Vectrix, qui in Italia finora non ne ho visto in circolazione nemmeno uno. Migliaia di altri motorini e scooter sì, ma del Vectrix nemmeno l'ombra.

Detto cio', ripeto che sono un patito della bici elettrica che mi sono autocostruito. Ho fatto su di essa vari esperimenti (il mio amico austaliano Brett White della SolarBBQ ne sa qualcosa) ed ho speso una piccola fortuna in batterie al litio che la spingono a 60 Km/h, quindi non sono ne' uno sprovveduto ne' un pessimista.
Dico solo che per fare una reale concorrenza alla benzina, specie nelle auto, bisogna poter chiudere il seguente gap energetico:
1Kg di benzina = 44 Mj
1 Kg di batteria al litio= 0,7 Mj

Questa e' la realta'.

Salutami l'Australia.

Antonio Zanardo

diciamo pure che il fatto che le auto elettriche costano il triplo di quelle tradizionali non aiuta.
una panda elettrica che costasse 10000 € e che facesse 60 km e 100 km/h di velocità la comprerei subito.

ciao

Spuzzete
17-12-2008, 00:20
diciamo pure che il fatto che le auto elettriche costano il triplo di quelle tradizionali non aiuta.
una panda elettrica che costasse 10000 € e che facesse 60 km e 100 km/h di velocità la comprerei subito.

ciao

Ciao primus71, qui sul forum vendono una panda elettra http://www.energeticambiente.it/vetrina-scambio-dell-usato/14713598-panda-elettra.html#post118898834 a prezzo interessante.

X Antonio Zanardo..si sono d'accordo con te sul fatto dell'autonomia dei veicoli elettrici, ma piuttosto che calcoli astratti volevo portare la discussione su un qualcosa di più reale. Sul forum puoi trovare discussioni di persone che hanno il Vectrix (quindi esiste!), ma anche altre persone che hanno veicoli elettrici. Non capisco qual è il tuo punto di vista..abbandonare l'elettrico perchè non ha futuro?
Credo che chi sceglie di comprare un veicolo elettrico ne conosca bene sia pregi che limiti.

gattmes
17-12-2008, 08:54
Mi spiace di fare la figura di colui che rompe le uova nel paniere altrui: ma i dati sono quelli, i problemi sono quelli, e se finora i veicoli elettrici hanno avuto scarsissima diffusione, cio' e' dovuto all'attuale impossibilita'di compattare nelle vetture una quantita' di energia elettrica che assicuri prestazioni di velocita' E AUTONOMIA paragonabili ai veicoli a benzina .
hai fatto bene a ... sollevare la questione, invece ... ma:
io ho appena dimostrato nel precedente mio messaggio (partendo da dati da te postati) che non è così!

Ma ...lo avete letto? :closedeyes:

Antonio Zanardo
17-12-2008, 23:02
Ciao primus71, qui sul forum vendono una panda elettra http://www.energeticambiente.it/vetrina-scambio-dell-usato/14713598-panda-elettra.html#post118898834 a prezzo interessante.

Non capisco qual è il tuo punto di vista..abbandonare l'elettrico perchè non ha futuro?


Affatto. Ritengo invece che l'auto elettrica sia proprio il sistema di locomozione del futuro, ma questo diverra' realta' solo quando si riuscira' a colmare l'enorme divario fra la capacita' energetica degli idrocarburi e la (poca) energia elettrica che attualmente si riesce ad immagazzinare negli EV.
Mi auguro quindi che un chilo delle future batterie riesca a contenere tanta energia quanta quella di un kg. di benzina, magari un po' di meno dato che il rendimento dell'elettrico e' maggiore. A quel punto, il motore termico morira'.
Ma fino a quel momento, qualcuno dovra' accontentarsi di complicati compromessi (Toyota Prius e similari: quante se ne vendono? forse l'uno per mille del parco automobilistico circolante?), oppure continuare ad usare a malincuore il solito endotermico puzzolente e sprecoso.

Salutami l'Australia, un paese che ho sempre desiderato visitare, ma che e' rimasto per ora solo un sogno.

Antonio Zanardo.

Spuzzete
18-12-2008, 05:30
Affatto. Ritengo invece che l'auto elettrica sia proprio il sistema di locomozione del futuro, ma questo diverra' realta' solo quando si riuscira' a colmare l'enorme divario fra la capacita' energetica degli idrocarburi e la (poca) energia elettrica che attualmente si riesce ad immagazzinare negli EV.
Mi auguro quindi che un chilo delle future batterie riesca a contenere tanta energia quanta quella di un kg. di benzina, magari un po' di meno dato che il rendimento dell'elettrico e' maggiore. A quel punto, il motore termico morira'.
Ma fino a quel momento, qualcuno dovra' accontentarsi di complicati compromessi (Toyota Prius e similari: quante se ne vendono? forse l'uno per mille del parco automobilistico circolante?), oppure continuare ad usare a malincuore il solito endotermico puzzolente e sprecoso.

Salutami l'Australia, un paese che ho sempre desiderato visitare, ma che e' rimasto per ora solo un sogno.

Antonio Zanardo.

Se ho interpretato bene i calcoli dell'amico Gattmes, basterebbe che una batteria da un kg riuscisse a contenere un decimo dell'energia contenuta in un kg di benzina perchè l'elettrico possa diventare competitivo a livello di autonomia. Come prestazioni (velocità, scatto da fermo) l'elettrico già supera il termico, il punto debole è appunto l'autonomia che "costringe" a limitare le prestazioni in favore di una maggior percorrenza.

Vi mando gli auguri a tutti di Buon Natale e Buon Anno dall'Australia, qui a Sydney oggi c'è veramente un caldo afoso (35gradi C), non riesco ad immaginare che il Natale è alle porte.

Ciao,

Jac

gattmes
18-12-2008, 11:51
x Antonio Zanardo ... non hai tenuto in considerazione ne quanto ho scritto qua http://www.energeticambiente.it/veicoli-elettrici-e-ibridi/14714529-futuro-dei-veicoli-elettrici.html#post118899047 ne quanto ho evidenziato nel mio precedente messaggio.

Io provo a riscriverlo (per l'ultima volta.. se sto facendo un monologo.. e non si vuol sentire... ehm leggere .. certe cose.. lascio perdere).
ATTUALMENTE.. con la tecnologia di ieri... (MOLTO ieri) non è poi così impossibile stivare energia per ottenere 700-800km di autonomia su una utilitarià.. forse non proprio pratico non proprio economico .. ma fattibile (<- si è capito bene il significato di quello che ho qua scritto?)

Con la tecnologia odierna è invece molto più pratico/realizzabile... anche se i problemi economici in prima istanza rimangono.


Mi auguro quindi che un chilo delle future batterie riesca a contenere tanta energia quanta quella di un kg. di benzina, magari un po' di meno dato che il rendimento dell'elettrico e' maggiore.

Io invece no. Non mi piace rimanere con le vecchie idee... "usi e costumi".. quanto altre tecnologie mi permettono strade migliori (<- si è letta bene questa parola "migliori"?.. Non ho scritto equivalenti o peggiori) :oops:


Ma fino a quel momento, qualcuno dovra' accontentarsi di complicati compromessi ... credimi.. è molto più meccanicamente semplice.. forse elettronicamente più complesso... ma qua siamo in un terreno che non è statico come l'altro.. ma in continua evoluzione/miniaturizzazione/miglioramento! L'altro NO.


(Toyota Prius e similari: quante se ne vendono? forse l'uno per mille del parco automobilistico circolante?)
Probabilmente non giri molto... l'Europa... (o non ci fai caso se lo fai)... (PS ho scritto Europa... non Italia).
Probabilmente non vedi molti telefilm/film tipo CSI, Shark... ecc. ecc. (ecc. ecc. ecc. ...ce ne sono tanti di eccettera.. anche se ho indicato solo 2 nomi!)...tipicamente "americani".. ma non solo......... o forse non fai caso ai veicoli talvolta inquadrati e/o protagonisti..
(Se poi ti fa piacere credere a quel 1 x 1000 fai pure, ma non puoi pretendere che altri lo facciano! :) )


Se ho interpretato bene i calcoli dell'amico Gattmes
Si per i calcoli... ma la batteria! Io non la voglio tutta quell'energia.... o meglio ne voglio.. anche di più... ma semplicemente non la voglio stivata a bordo!

primus71
18-12-2008, 18:56
Ciao primus71, qui sul forum vendono una panda elettra http://www.energeticambiente.it/vetrina-scambio-dell-usato/14713598-panda-elettra.html#post118898834 a prezzo interessante.

X Antonio Zanardo..si sono d'accordo con te sul fatto dell'autonomia dei veicoli elettrici, ma piuttosto che calcoli astratti volevo portare la discussione su un qualcosa di più reale. Sul forum puoi trovare discussioni di persone che hanno il Vectrix (quindi esiste!), ma anche altre persone che hanno veicoli elettrici. Non capisco qual è il tuo punto di vista..abbandonare l'elettrico perchè non ha futuro?
Credo che chi sceglie di comprare un veicolo elettrico ne conosca bene sia pregi che limiti.

grazie per la segnalazione, ma ho letto la discussione sulle 600 elettriche usate e mi sono un pò spaventato, non pensavo potesse essere così impegnativo rimettere in sesto un veicolo elettrico.

ciao

biker.twin
18-12-2008, 20:33
Si per i calcoli... ma la batteria! Io non la voglio tutta quell'energia.... o meglio ne voglio.. anche di più... ma semplicemente non la voglio stivata a bordo!

Non dirmi che stai pensando a delle polistill scala 1:1... o hai trovato il segreto dell'auto di Tesla?
Naturalmente scherzo, ma non troppo.:bye1:

amos_trooper
19-12-2008, 11:59
nel futuro dei veicoli elettrici ci sarà il "liquido energetico"?

cioè degli elettroliti liquidi, che vengono caricati nella batteria, e quando esausti vengono scaricati in un distributore e rimpiazzati con quelli freschi. poi questi liquidi vengono ricaricati con corrente elettrica. è tipo la cella a combustibile con idrogeno e ossigeno, ma realizzata in un modo diverso.

biker.twin
19-12-2008, 12:40
nel futuro dei veicoli elettrici ci sarà il "liquido energetico"?

cioè degli elettroliti liquidi, che vengono caricati nella batteria, e quando esausti vengono scaricati in un distributore e rimpiazzati con quelli freschi. poi questi liquidi vengono ricaricati con corrente elettrica. è tipo la cella a combustibile con idrogeno e ossigeno, ma realizzata in un modo diverso.

cioè? hai qualcosa per capire meglio?

UnioneFaLaForza
20-12-2008, 10:12
Il problema delle auto elettriche è che le batterie hanno i brevetti e i brevetti allungano i tempi di molti anni (vedi la miglior batteria al mondo, al magnesio ferma chissà dove dal 2001)...restando a quello che c'è attualmente a disposizione dell'umanita (litio) l'autonomia è abbastanza bassa perchè è normale che se si concepisce l'auto come lo si fa ora (macchine da 250km/h quando il limite massimo in Italia e nel mondo in generale è di 130) c'è bisogno di un motore molto potente che asciuga le batterie in un attimo...faccio un'esempio, se per un'auto tradizionale il peso è di 1200kg e si pretendono determinate prestazioni, il costruttore ci mette su un motore da 100kw, se non si guarda le prestazioni e si usano determinati materiali, si puo fare un'auto che pesa 600kg, ci si mette un motore da 30/40kw di potenza e se la matematica non è un'opinione con le stesse batterie l'autonomia aumenta...ma finchè tutti vorranno fare gli schumy della situazione...

biker.twin
20-12-2008, 17:41
Credo che sia un po più complesso il discorso. cmq mi hai fatto tornare in mente un mensiero che mi ronza da tempo...ormai 8/9 anni fa la FIAT (CRF) ha "inventato" il common rail, vendendo poi il brevetto a bosh ora leader del settore. Da allora è stato il boom del diesel pertutte le marche. Addirittura Audi è campione incontrastato alla 24H di LeMans. Questo mi fa pensare che se un team sarà in grado di far correre un'auto elettrica (o anche solo ibrida) alla 24H significherà che un epoca stà cambiando.

UnioneFaLaForza
21-12-2008, 13:32
Immagina un campionato mondiale tipo la formula 1 con motori elettrici che cambiano le batterie durante il pit stop...non sarebbe male dal punto di vista dell'immaginario collettivo...

alluce
21-12-2008, 16:53
sarebbe splendido...e piu' gradevole alle orecchie!

Antonio Zanardo
21-12-2008, 18:09
Se ho interpretato bene i calcoli dell'amico Gattmes, basterebbe che una batteria da un kg riuscisse a contenere un decimo dell'energia contenuta in un kg di benzina perchè l'elettrico possa diventare competitivo a livello di autonomia. Come prestazioni (velocità, scatto da fermo) l'elettrico già supera il termico, il punto debole è appunto l'autonomia che "costringe" a limitare le prestazioni in favore di una maggior percorrenza.

Vi mando gli auguri a tutti di Buon Natale e Buon Anno dall'Australia, qui a Sydney oggi c'è veramente un caldo afoso (35gradi C), non riesco ad immaginare che il Natale è alle porte.

Ciao,

Jac


Gattmes partiva dal presupposto che la batteria al litio possa contenere 0.5 MJ/Kg.
Piu' che giusto.

Tu dici che basterebbe che una batteria contenesse 1/10 dell'energia di un Kg di benzina perche' una vettura elettrica sia competitiva con una a scoppio.

Il guaio e' che 44MJ (1 Kg energia benzina)/0.5MJ (1 Kg energia litio) = 88, il che significa che l'energia del litio e' circa 1/88, cioè 9 volte inferiore a quella gia' ottimistica auspicata da Gattmes e da te.

Torno a dire: non mi rallegro nel constatare questo enorme divario, data la mia simpatia per la trazione elettrica (detto per inciso, la prima vettura a superare i 100 Km/h a fine 1800 fu proprio un'elettrica che si chiamava "Jamais Contente"). Dico solo che bisogna guardare in faccia la realta' e sperare che qualcuno inventi presto e realmente un sistema di accumulazione di energia elettrica, reale ed efficiente, senza contare su prototipi strani che non hanno avuto alcun seguito.

Buon Natale
Merry Christmas
Feliz Navidad

Antonio Zanardo

gattmes
22-12-2008, 08:54
Antonio Zanardo.. io mi riferivo alle tabelle che "Tu" ..hai... "adotto":

Per quanto riguarda i contenuti energetici dei combustibili e batterie di vario tipo, nel mio primo post ho messo il link
da cui ho desunto i vari dati. Comunque lo ripeto:

Energy density - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density#Energy_storage)

...ripeto: i dati li hai forniti tu!!!!!
L'esempio che ho fatto io parla di una normale... (vediamo se riesco ad essere più esplicito: tecnologia di ieri, ora in produzione e acquistabile in giro per il mondo) batteria..esempio al litio (Dalla tabella: Lithium ion battery 0.54–0.72 MJ/Kg)
Con questa si riesce a stivare energia su una utilitaria (tipo motore 15kW/30kWpk) per fargli percorrere svariate centinai di chilometri (maggiori di 500...) ad un peso ancora accettabile, al limite, ma accettabile (valori da 80 a 140wh x chilo.. sono "normali")

Usando batterie... esempio... al litio più evolute (vediamo se riesco ad essere più esplicito: tecnologia di oggi, non ancora in produzione di massa, disponibile come prototipi in giro per il mondo) si mette un bel "x3" circa (per rimanere sul litio: Lithium ion battery with nanowires 2.54-2.72? / Lithium thionyl chloride battery 2.5 MJ/Kg)... quindi con l'equivalente peso di un pacco bat stile Seicento Elettra (ora sui 400kg di bat Pb. Dalla tabella: Lead acid battery 0.09–0.11 MJ/Kg) hai quella autonomia (800-1000km)..

Mi riferisco a veicoli non ancora ottimizzati (per essere esplicito... mi riferisco al resto, non alle bat...)

...ririripeto: ho preso i dati che tu hai reso disponibili a tutti con il collegamento/link postato.... non ho preso quelli in mio posseso! ...Gioco lealmente...

Prova a farti due conti con "quei" dati.. e vediamo se ci avviciniamo nei risultati....

Io il paragone NON lo faccio con un'ato a motore ICE.. ma con auto elettriche reali/esistenti (visto che di queste stiamo trattando/parlando), di cui sono note le prestazioni.. altrimenti potrei farlo anche con..una locomotiva a vapore! (E i dati sarebbero ancora più differenti...)

--------------------------------------------------



restando a quello che c'è attualmente a disposizione dell'umanita (litio) l'autonomia è abbastanza bassa perchè è normale che se si concepisce l'auto come lo si fa ora (macchine da 250km/h quando il limite massimo in Italia e nel mondo in generale è di 130) c'è bisogno di un motore molto potente che asciuga le batterie in un attimo...faccio un'esempio, se per un'auto tradizionale il peso è di 1200kg e si pretendono determinate prestazioni, il costruttore ci mette su un motore da 100kw, se non si guarda le prestazioni e si usano determinati materiali, si puo fare un'auto che pesa 600kg, ci si mette un motore da 30/40kw di potenza e se la matematica non è un'opinione con le stesse batterie l'autonomia aumenta...ma finchè tutti vorranno fare gli schumy della situazione...
Non sono molto in accordo... "determinate prestazioni" non è un numero su cui si possano fare calcoli. Esprimi un valore.. come ad esempio una delle solite prestazioni date: da 0 a 100km/h in "tot" secondi.
Di li si parte a vedere la potenza del motore per quei 1200kg. Quel che esce esce... non mi interessa se attualmente si usa mettere un ICE da 100kW....

Per esempio facciamo 0-100 in 15 secondi ?.... Bene con 1200kg e un 60kW ci si dovrebbe stare comodi...
Con i 100 probabilmente si scende verso i 7-8.... siamo nel campo "Ferrari" per capirci..
..ovviamente NON mi riferisco ad un ICE.. sia esso ad accensione spontanea o comandata... ma all'argomento della discussione..

(PS il limite in genere non è 130... si va da situazioni tipo la Germania... dove in autostrada NON C'È il limite.. a MOLTI altri dove è 120...110.... Se si volesse fare una media [?] forse esce un numero più basso)

luigiduca
22-12-2008, 10:18
Diciamo che un auto delle dimensioni di una Panda o di una Corsa (che ormai ha dimensioni da piccola familiare) in grado di tenere velocità autostradali (>120 kmh) sarebbero immediatamente possibili alle tecnologie attuali con autonomie più che accettabili per un uso urbano e "periurbano". Il problema vero, in assenza di standard e infrastrutture a cui siamo abituati con le auto a benzina, è che il rifornimento è legato alla disponibilità di corrente domestica attualmente ed è quello, a mio modo di vedere, il vero limite attuale dato che con 220V/10A inun tempo ragionevole di carica che può essere 10 ore di notte, più di tanto non riesci a stivare e non tutti possono permettersi un allaccio a media o alta tensione per sfruttare adeguametne le potenzialità di un pacco battereie AltairNano o Kokam :o)
Come disse Napoleone, però, le salmerie seguiranno... credo che di fronte ai tempi che ci si prospettano, le case automobilistiche che vorranno sopravvivere dovranno battere anche questa strada. Potrebbe essere una nuova rivoluzione industriale in grado di far ripartire la macchina dello sviluppo (e, per inciso, non è detto che sia un bene in assoluto...)

gattmes
22-12-2008, 12:16
bravo! ..

Il problema non è come stivare decine di kWh sul veicolo... ma come "rifornirle"...
ovvero oggigiorno , stando fermi sui concetti canonici/ortodossi , non è la batteria il problema, ma la "spina"..

Il problema "lato batteria" permane sulla sua affidabilità e/o gestione e/o.. affini... non sulla sua "capacità"

Premesso ciò torno a sottolieare che non bisogna perseverare a mantenere vecchi concetti/stereotipi quando ci si addentra in un altro "mondo".

Se così fosse sempre stato... qualcuno non sarebbe arrivato, partendo dai treni.. all'invenzione del tram... mezzo sempre elettrico.. sempre con rotaia.. ma non più così pesantemente rilegato ad una "ferrovia".
Analogamente qualcun altro non sarebbe arrivato, partendo dal tram.... all'invenzione del filobus.... mezzo sempre elettrico....ma non più vincolato dalla rotaia... seppure un vincolo con la linea d'elettrificazione rimane...
Ecco...ne ho già detta una... eliminare quel vincolo... tanto per iniziare... e considerare le opportune tappe salomoniche.. per finire.

biker.twin
22-12-2008, 14:05
giusto ieri (dom 21/12/2008) TG2 motori ha fatto un speciale sull'elettrico ed ho visto come BMW con Mini si è lanciata sull'elettrico, naturalmente in italia non è omologata.

luigiduca
22-12-2008, 15:26
bravo! ..

Il problema non è come stivare decine di kWh sul veicolo... ma come "rifornirle"...
ovvero oggigiorno , stando fermi sui concetti canonici/ortodossi , non è la batteria il problema, ma la "spina"..

Il problema "lato batteria" permane sulla sua affidabilità e/o gestione e/o.. affini... non sulla sua "capacità"

Premesso ciò torno a sottolieare che non bisogna perseverare a mantenere vecchi concetti/stereotipi quando ci si addentra in un altro "mondo".

Se così fosse sempre stato... qualcuno non sarebbe arrivato, partendo dai treni.. all'invenzione del tram... mezzo sempre elettrico.. sempre con rotaia.. ma non più così pesantemente rilegato ad una "ferrovia".
Analogamente qualcun altro non sarebbe arrivato, partendo dal tram.... all'invenzione del filobus.... mezzo sempre elettrico....ma non più vincolato dalla rotaia... seppure un vincolo con la linea d'elettrificazione rimane...
Ecco...ne ho già detta una... eliminare quel vincolo... tanto per iniziare... e considerare le opportune tappe salomoniche.. per finire.

Confessa: sei la reincarnazione di Tesla! :D

UnioneFaLaForza
22-12-2008, 17:33
Mettere i puntini sulle i per quel che si intende per prestazioni mi sembra un po stupido, se da 0 a 100 ci mette 10, 20 o 30 non mi interessa, quello che ho scritto è molto chiaro, le prestazioni influiscono molto sul consumo, lo è per le auto tradizionali ,vedi la differenza di consumi di tra una una smart e una porsche e lo è per un'auto elettrica...se prendi la tesla, con quelle batterie, togli il motore da 250 cv e ci metti un motore da 60 cavalli, "sicuramente l'autonomia sara la stessa"....

UnioneFaLaForza
22-12-2008, 18:17
gatt..."Il problema non è come stivare decine di kWh sul veicolo... ma come "rifornirle"...è qui che entra in gioco un sistema molto interessante come il "Better Place"...creare una rete di "distributori" che ti cambiano direttamente la batteria...basterebbe trovarli in autostrada e nelle statali...come ho gia scritto nell'altra discussione, nella vita quotidiana quando hai un'autonomia di 200km stai piu che tranquillo...

Antonio Zanardo
22-12-2008, 18:38
Antonio Zanardo.. io mi riferivo alle tabelle che "Tu" ..hai... "adotto":


...ripeto: i dati li hai forniti tu!!!!!
L'esempio che ho fatto io parla di una normale... (vediamo se riesco ad essere più esplicito: tecnologia di ieri, ora in produzione e acquistabile in giro per il mondo) batteria..esempio al litio (Dalla tabella: Lithium ion battery 0.54–0.72 MJ/Kg)
Con questa si riesce a stivare energia su una utilitaria (tipo motore 15kW/30kWpk) per fargli percorrere svariate centinai di chilometri (maggiori di 500...) ad un peso ancora accettabile, al limite, ma accettabile (valori da 80 a 140wh x chilo.. sono "normali")

Usando batterie... esempio... al litio più evolute (vediamo se riesco ad essere più esplicito: tecnologia di oggi, non ancora in produzione di massa, disponibile come prototipi in giro per il mondo) si mette un bel "x3" circa (per rimanere sul litio: Lithium ion battery with nanowires 2.54-2.72? / Lithium thionyl chloride battery 2.5 MJ/Kg)... quindi con l'equivalente peso di un pacco bat stile Seicento Elettra (ora sui 400kg di bat Pb. Dalla tabella: Lead acid battery 0.09–0.11 MJ/Kg) hai quella autonomia (800-1000km)..

Mi riferisco a veicoli non ancora ottimizzati (per essere esplicito... mi riferisco al resto, non alle bat...)

...ririripeto: ho preso i dati che tu hai reso disponibili a tutti con il collegamento/link postato.... non ho preso quelli in mio posseso! ...Gioco lealmente...

Prova a farti due conti con "quei" dati.. e vediamo se ci avviciniamo nei risultati....

Io il paragone NON lo faccio con un'ato a motore ICE.. ma con auto elettriche reali/esistenti (visto che di queste stiamo trattando/parlando), di cui sono note le prestazioni.. altrimenti potrei farlo anche con..una locomotiva a vapore! (E i dati sarebbero ancora più differenti...)



Anzitutto calma e gesso. Inutile incazzarsi con tutti quei grassetti e punti esclamativi. I dati li ho forniti io, ma li ho tratti dal link di wikipedia che ho indicato gia' due volte.
Se i dati di Wikipedia sono esatti, ed io credo lo siano perche' ne ho conferma da altra fonte, un kg. di benzina ha un'energia di 12,22 KWh.
Un kg. di batteria al litio ha un'energia di 0,19 KWh, cioe' un sessantaquattresimo di kg. equivalente di benzina.

Non ci vuole un genio per calcolare che ci vogliono 64 kg di batterie al litio per pareggiare l'energia di un solo kg. di benzina. 50 kg benzina (circa 70 litri)=3200Kg di batterie al litio

E' questo il motivo basilare per il quale la trazione elettrica non ha ancora preso piede come meriterebbe. L'energia elettrica stivabile in una vettura e' appunto 1/64 di quella della benzina, quindi pochissima, percio' o si rinuncia alla velocita', o all'autonomia, spesso a tutt'e due le cose. Altre cose che incrementano il consumo della poca energia disponibile sono l'illuminazione, il riscaldamento, il condizionatore, ecc.
La trazione elettrica comincera' a svilupparsi quando, ad esempio, l'energia di un kg di benzina potra' essere fornito da 5-10 kg di batterie, e non dai 64 kg attuali. E rendera' definitivamente obsoleta la trazione a scoppio quando 3 kg di batterie daranno l'equivalente del fatidico kg. di benzina. Perche' proprio 3 kg? perche' ho tenuto conto dello scarso rendimento del motore termico (circa 33%).

Lo so, mi sono ripetuto per l'ennesima volta. Ma questi sono i dati forti dai quali bisogna partire per fare qualsiasi ragionamento che abbia una parvenza di logica.

Antonio Zanardo

francescoG1
22-12-2008, 20:44
forse qualcuno dimentica che il motore a benzina il 33 % di resa li fa solo nelle plug in forse;
i valori reali sono 15% in città e 25% extraurbano, altro aspetto importante è che le auto devono "dimagrire"; e poi la percorrenza media per un utilitaria o seconda auto (quello che vi pare non è con auto del genere che si fanno viaggi lunghi) non arriva a 50 km, a che mi servono 800 km di autonomia??? e poi con batt. tipo le nanosafe (se date un'occhiata al brevetto della eestor per l'EESU, se i valori di breakdown sono quelli può essere fattibile, per la fragilità della ceramica , si usano polveri rivestite di allumina inserite nel poly o PET)
con ricariche molto rapide (certo servono le infrastruttura ma qui il problema è politico) fermarti tipo dopo 200-250 Km non è di certo una tragedia anzi aiuta ad evitare eccessiva stanchezza quanda si guida per lunghi periodi e quindi in teoria meno incidenti..

la vertità è che se la gente ci vede un potenziale risparmio, non gli importerà nulla di avere 800 Km di autonomia ecco i vero problema abbattere i costi della batt.

poi il motore elettrico pesa (non ha il radiatore come quello ICE ,tubo di scarico gerabox (se monomarcia niente frizzione) e frizzione più compatto ecc...) di meno va considerato .

gattmes
23-12-2008, 11:00
Antonio Zanardo non fraintendermi.. non sono "arrabbiato" ..in un messaggio precedente ho anche sottolineato che hai fatto benissimo ad aprire questo 3D. Sono contentissimo che se ne possa qua ampiamente discutere.
Non seguo alla lettera la netetiquette.. (capisco che scrivere è diversamente espressivo che parlare... e io sono poco "barocco"/diplomatico.. nel propormi.. miro solo alla mera questione tecnica) ...
Sottolineo per evidenziare i passaggi importanti (fonti su cui baso i calcoli, ecc.), ecc., ecc.


Nonostante ciò non riesco a far capire la cosa (sopporta l'uso di maiuscolo e neretto).... FONDAMENTALE:
non bisogna fare i paragoni con la benzina o altro combustibile.

Questo è il nocciolo... ovvero io Ti/Vi chiedo perchè...
..se un'auto ..facciamo una Nuova Panda... con ICE ha 50 litri di serbatoio benzina (supponiamo)... se la trasformo in elettrica devo prevedere a bordo (nuovamente prendo i dati da te postati per correttezza.. e che definirei pure io che "abbastanza ci prendono"...) 12,22 KWh x 50 (concedimi il paragone semplificativo di 50 litri = 50 chili... anche se non è esattamente così "al grammo") = 610 kWh ??????????????????????????
In altre parole così facendo ottengo un serbatoio elettrico di eguale contenuto d'energia.. ma un'auto elettrica che ha un'autonomia probabile di oltre 2500 ... 3000km !!!!!! a fronte di una (esempio) benzina sugli 800km circa.

Non basta avere un'auto d'identica autonomia?... Perchè creare questa montagna in forte salita per l'auto elettrica?... Si vuole tentare di aggiungere quanti più ostacoli possibili (e, al momento, ingiustificati -> prego giustificarli, se il caso) alla sua "fattibilità"????????????? Insomma perchè l'auto elettrica deve avere più che tripla autonomia per poter sostituire l'equivalente con ICE????

Scusate.. solo per capire le reali intenzioni... (io non comprendo... attendo graditi chiarimenti, se possibile..)
:bye1:

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le prestazioni influiscono molto sul consumo, lo è per le auto tradizionali ,vedi la differenza di consumi di tra una una smart e una porsche
questa parte l'ho capita.. e sono in accordo...essendo riferita a auto tradizionali ... ma non capisco l'incastro con questa:

e lo è per un'auto elettrica...se prendi la tesla, con quelle batterie, togli il motore da 250 cv e ci metti un motore da 60 cavalli, "sicuramente l'autonomia sara la stessa"....
cioè intendi che è uguale anche per un'auto elettrica (come per le auto tradizionali)?... Oppure il contrario?.. Visto che poi dici che cambiando potenza motore a una "Tesla" l'autonomia non cambia... (vorrei capire bene il concetto che vuoi esprimere).
Comunque quel che direi .. e che ho praticamente già scritto.. è che in un'auto dove il motore può "rigenerare" energia...non solo la massa del veicolo influisce meno sui "consumi"... ma lo stesso si può riscontrare nelle prestazioni:
Se usi una Prius in ambito cittadino, scattando al semaforo come gli scooters (in pratica ritrovandoti nel loro "gruppo"....), potrai passare da 20-22km con un litro (di benzina... 17-19 con 50% E85), guidando in maniera molto dolce..., a 17 km con un litro e guida in stile "digitale"...
Tal cosa, se fatta con auto "normale", potrebbe dire invece scendere sotto la metà (ovvero meno di 10... supponendo equivalente, anche se improbabile, il dato di partenza... )

.... chiaramente se sei in un veicolo dove "stai raschiando il fondo del barile" (anche circa la componentistica... rendimenti motore, controllore .. e batterie)... trucchi simili permetto di recuperare chilometri.. passando magari esempio da 35 a 50... come si vede il dato è minimo... ma quando 35 e troppo piccolo e improponibile....tutto conta!

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....come "rifornirle"...è qui che entra in gioco un sistema molto interessante come il "Better Place"...creare una rete di "distributori" che ti cambiano direttamente la batteria.

Chi mi... "conosce" ... fuori dal forum ...(ma ci sono indicazioni in tal senso anche qui).. sa che da tempo "professo"... tal cosa..... ma con i giusti pesi & misure!!
Per esempio su degli scooters.
Tal cosa la ritengo proponibile cioè su veicoli dove l'energia è dell'ordine del paio di kWh... o comunque abbondantemente sotto la decina (4-6), ragionando con sistemi più evoluti. E questa lo "sancisco".. genericamente...
... nel senso che se un veicolo di categoria superiore (auto, camion) rientrasse (<- condizionale) in quanto sopra allora ok.

Viceversa è poco proponibile... e poco pratico.
Per essere più espliciti (visto che non lo sono mai abbastanza.. quanto meno non riesco a far "sintonizzare"... su quello che sto pensando..) se arrivi in un punto di scambio con uno scooter... alzi la sella (sono esempi) e tiri fuori uno o più pacchi dell'ordine dei 5-8 chili..quindi abbastanza facilmente anche per l'esile ragazzina/ino di 14 anni...e li scambi nel giro di 20 secondi ....allora tutto ok
Viceversa se devi tirar giù dal telaio... magari in postazione scomoda... 100-200kg di batteria... con macchinari...e soprattutto "attenzioni" che richiedono anche certe tempistiche, competenza, oltre che attrezzatura... allora diventa un supplizio.. che pochi sono disposti ad accettare. (Mi immagino alcune "mamme" [+ qualche "papa".. ma meno] che a volte "qua" vedo, di "corsa", accompagnare i figli a scuola & asilo...manco hanno il tempo di parcheggiare.. e c%£ano l'auto praticamente di traverso in mezzo alla strada... pensa se gli si "scarica" l'auto .. e devono passare dalla stazione di scambio per fare.... il pieno...:shocked:)

...I have a dream... che assomiglia più o meno ad un veicolo molto efficiente... che richieda poca energia.... e che non abbia bisogno di far perder tempo da distributori (nel senso canonico) con soste prolungate: Entri ..pigi "ON".. e vai.....così come fai con il telefono, il televisore, ecc. ..insomma qualsiasi altro utensile elettrico (poi eventualmente arriverà la "bolletta")

luigiduca
23-12-2008, 13:00
Mi permetto di mettere i puntini sulle "i", Antonio.
Come dice Francesco, il 33% ce l'hai in condizioni ottimali, in utilizzo stazionario: sarei più propenso a tenere buono un ottimistico 25% per cui di 12,22kwH/kg riesci a portare a terra 3,055kwH/kg. Con l'elettrico e assumendo una efficienza complessiva dalla spina alla ruota del 50% porterai a terra 0,19x0,50=0,096wH/kg (0,50 deriva dall'assunto di una perdita del 20% tra spina e batterie, un rendimento delle batterie del 70% e un rendimento del 90% del motore: in realtà sono stato molto dalla parte dei bottoni, come si dice, dato che per esempio, tu non calcoli il dispendio energetico del pompaggio della benzian nel serbatoio). Fatte le debite proporzioni 1kg di benza equivale a 32kg circa di batterie, non 64kg: il divario c'è, ma è meno drammatico di quanto prospettato e va chiudendosi, si spera. Riprogettando convenientemente i veicoli ottimizzandone pesi ed efficienza delle utenze varie, questo gap si può ulteriormente ridurre rendendo possibile costruire veicoli con autonomie meno risibili e quindi appetibili per un utenza che si muove principalmente in ambito urbano e "periurbano", poi come si dice, le salmerie seguiranno, ma ritengo che già oggi sia possibile costruire autoveicoli elettrici competitivi.

Ciao

amos_trooper
23-12-2008, 13:00
però bisogna mettere in conto l'incentivo economico. se avessi un'auto che può percorrere 500km senza rifornire, (vuol dire una volta ogni 2 settimane) e spendo molto meno, magari posso rabboccare a casa così riesco ad andare a sostituire ogni 3 settimane, e avessi la garanzia che non rimango a piedi potrei anche perdere un quarto d'ora per fare il pieno. certo le batterie devono essere poste in modo corretto. se devo svuotare il bagagliaio per estrarre le batterie è un casino, ma se metto il motore nelle ruote, l'elettronica nel bagagliaio e le batterie nel cofano si cambiano in pochi minuti.

luigiduca
23-12-2008, 13:12
Se ragioniamo in termini di prestazioni "reali" un veicolo elettrico, per il gioco dei rendimenti, ha bisogno di potenze "nominali" molto più basse per ottenere gli stessi risultati quindi non ha molto senso paragonare un'auto con motore da 100kW con un auto elettrica con motore da 100kW.
Viceversa se dico che voglio un veicolo in grado di trsportare tot kg alla velocità media tale con un'autonomia minima di X km, forse cominciamo a ragionare mettendo a confronto mele con mele e pere con pere e non pere con arance.
Il problema che affronta oggi chi deve ricaricare un auto elettrica è lo stesso che affrontavano i primi utilizzatori di auto a benzina che compravano le bottiglie di petrolio in drogheria. Se la tecnologia si diffonde, si diffonde anche l'infrastruttura di supporto.

gattmes
23-12-2008, 13:50
..ragazzi ..continuamo a non capirci (sembra quasi che ce l'avete con le auto elettriche!) il calcolo fatto da luigiduca (non fraintendermi! È corretto) si riferisce forse a batterie al Piombo... che non sono il passato, ma la "preistoria" ..nel campo elettrico ibrido.
Riprendiamo il collegamento citato da Antonio http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density#Energy_storage
Allora: 1 chilowattora equivale a 3 600 000 J.. o anche 3.6MJ
Gasoline 46.4MJ/Kg (34.2MJ/L) / 3.6 = 12,88kWh
Lead acid battery 0.09–0.11MJ/Kg /3.6 = 0.025-0.030kWh
NiMH Battery 0.22MJ/Kg /3.6 = 0.061kWh
Lithium ion battery 0.54–0.72MJ/Kg /3.6 = 0.15-0,2kWh
Lithium thionyl chloride battery 2,5MJ/Kg /3.6 = 0.69kWh
Lithium ion battery with nanowires 2.54-2.72MJ/Kg /3.6 = 0.70-0,76kWh

Parlando di veicoli in vendita (un po oltre lo "scooterino") la tecnologia consolidata, quindi il passato... è la nichelMH.. diamo nomi e cognomi:
A) Toyota Prius, Honda Civic Hybrid, Lexus RX400h (e prossima 450h) / GS 450h / LS600h, Ford Escape, Vectrix, ecc., ecc.
Poi andando nei prodotto più di nicchia, tipicamente solo elettrici, ritroviamo OGGI Nichel sodio et affini (ZEBRA) e Litio...diamo nomi e cognomi:
B) Nuona Panda Elettrica Atea/Ecolori (Zebra/"Litio"), Micro-Vett (Zebra/litio), ecc. ecc.
Non stiamo scrivendo "a caso" su internet, ma sul forum EnergeticAmbiente.. andate allora a vedervi i veicoli citati nel database/elenco qua:
http://www.energeticambiente.it/database-veicoli-elettrici-e-ibridi-commercio/
..o, ancor meglio, dai rispettivi concessionari!

Io su qui veicoli non vedo bat al Pb... non vedo quei 0,11MJ/kg tanto citati in questa discussione... che serve fare calcoli su un vecchio numero che nessuno usa.. e per altro peggiorativo?
No perchè c'è molta gente che "legge" di passaggio... e non ha tempo per approffondire.. quindi se vede notizie... lasciatemelo dire/scrivere .. un po false e tendenzione... non si fa altro che confermare/discreditare ancor più l'argomento (solo per capire le intenzioni, intendiamoci.. se è così basta dirlo chiaramente!)

Viceversa il calcolo va fatto:
1) a partire da (mi riferisco al collegamento/link di Antonio.. sempre per correttezza) 0,22 MJ/kg per i veicoli più "tranquilli" elencati in A... e almeno a 0,5MJ /kg per quelli elencati in B
La prima "A" è una scelta relegata al comparto ibrido (con poche eccezioni, vedi Vectrix)... e qui NON stiamo parlando di ciò. La seconda "B" invece è la scelta ODIERNA per il comparto elettrico e di cui stiamo trattando.
OGGI chi progetta elettrico (e vuol vendere) usa almeno "B". Se noi parliamo di "progetto"... futuro... dobbiamo partire da quel che c'è oggi, ovvero 0,5.. e salire.. non da quello che si usava nel secolo scorso (ndr-il progetto FIAT 187 [Seicento] Elettra è degli anni novanta... a esser buoni...)... sempre se il tentativo non è di "discreditare"/affondare ulteriormente questa categoria...
2) Il calcolo con la benzina non mi risulta sia stato fatto well-to-wheel.. o in quella direzione: prima siamo passati da una considerazione di eguaglianza di "autonomia"... a quella di eguaglianza di contenuto energetico nel serbatoio (richiedendo più che tripla autonomia per il veicolo elettrico equivalente!)... ora non basta e si passa a conteggiare neanche il contenuto di energia di quest'ultimo.. ma quanto si assorbe dalla spina... ovvero anche le perdite per inserircela? (Che sa più di consumi/efficienza.. non del veicolo.. ma di "filiera")
Poi dove andiamo.. anche ad analizzare la produzione di quest'ultima (ovviamente prendendo in considerazione la più inefficiente centrale di produzione.. e magari dell'epoca di Edison..)
3) Inoltre si parla di potenza... 100kW qua o la. Ma che uso ne fate del mezzo? Veramente voi guidate sempre un veicolo oltre i 2/3 del regime di rotazione massima (per capirci sempre sopra i 5000 giri) e con il pedale del gas a tavoletta?
Si perchè è qui -e solo qui- che si sviluppa quella Pmax in un ICE... viceversa .....SE....forse... Vi ... riferite a prestazioni (accelerazione, ecc.)... allora si parla di coppia che NULLA (uso maiuscolo e grossetto.. "voila"..) ha a che vedere con la potenza o kW che dir si voglia... (vedi discorso delle mele e pere..)

Insomma "cosa volete fare da grandi"?
Allora se si vuole discutere (lealmente) circa l'argomento allora si prenda in considerazione casomai i Wh a chilometro... che ha molto più senso tecnico...
;)

PS

l'elettronica nel bagagliaio e le batterie nel cofano si cambiano in pochi minuti.
..quantificare "pochi"... A titolo d'esempio 20 per me non è poco....
NB avete mai assistiito al cambio "in stazione" di un blocco batterie su quei vagoni.. dotati di vano" estraibile".. e con l'apposita attrezzatura? Ahh.. parliamo di "niente" chilowattora.... ovviamente....

gattmes
23-12-2008, 14:39
Premessa tutta questa pappardella il ragionamento dovrebbe essere impostato su questa linea.
1) che genere di veicolo si vuole?... Mi riferisco anche a "prestazioni". Si fuove progettare un'auto per gare di F1... o si vuole un'utilitaria (o anche un po di più...diciamo segmento D...) con (esempio) Vmax sui 130-140km/h.. e accelerazione 0-100 sulla ventina... venticinquina di secondi?
2) Obiettivi d'autonomia (facciamo 300km)... e di peso... (facciamo entro i 1300kg?)

Poi si valutano i kWh a km... partendo dal modello "base" di partenza con ICE... ed arrivando al "numero" nella versione elettrica.
Sempre per sparare 2 esempio... facendo 18km con 1 litro di benza (e già mi rotolo.. se non parliamo di ibridi...)..... ovvero, visto che 1 litro è (34.2MJ/L) 9,5 kWh..../18=0,528kWh... ovvero 528Wh per chilometro (medi!)

------
ora passiamo al comparto elettrico (affinate/correggete il tiro, se il caso):
io direi che un motore con 35kWpk max 40 dovrebbe bastare ("a naso" ma dipende molto anche dall'aerodinamica, ruote, pesi su queste ... ecc.).. per ottenere la Vmax citata/supposta

vediamo ai kWh per chilometro... prendiamo due dati dichiarati..
Seicento Elettra bat 13kWh... autonomia ECE 90 km -> 144Wh al km
ECE+EUDC 80km -> 163Wh al km (da rete/spina dichiarano 189 e 213Wh x km)
Panda MES bat 19,2kWh autonomia 130km extraurbano (120km autostrada)... viene 147Wh x km e 160Wh x km (da rete dichiarano 164Wh per km)
Consideriamo che non è citata la V al quale si fa la prova (eccetto ECE e affini) e che abbiamo supposto un motore lievemente più potente (con possibilità di andare un po più forte, in autostrada) prendiamo un 180Wh x km ????
Allora per 300km servirebbero 180 x 300 = 54000Wh.. cioè 54kWh
...
Per non far tanti calcoli prendo una Zebra dell serie Z5... 17.8kWh e 182kg...diciamo che con 3 bat ho nominali 53,4kWh... (opsss... quasi 54!) e 546 kg...

Nella Seicento ho 400kg di batterie Pb... e un peso totale di 1300kg....quindi potrei arrivare sui 1450kg... un po fuori i dati di partenza (consideriamo poi qualche kg anche per il motore più potente)....
Nel caso della Panda siamo su 1300 + 2 bat aggiuntive (una c'è già).. ed arriviamo sui 1650kg

...come si vede siamo un po fuori dai dati di partenza come peso (1300Kg) .. quindi un po più coppia serve... allora un motore da 140Nm direi che è meglio.....(rispetto gli originali 123 circa dei modelli citati)...

Così abbiamo una Panda o Seicento (x chi "ama" Fiat) sui 1500-1600kg... con 300km d'autonomia ... 4 posti 0-100 in 20/25 secondi... Vmax sui 130km/h... e con componentistica IERI acquistabile qui dietro l'angolo...

Commenti/correzioni di tiro?

luigiduca
23-12-2008, 14:42
Io ho volutamente usato numeri "peggiorativi" (diciamo conservativi) proprio per evidenziare che GIA' A QUESTE CONDIZIONI ha senso parlare di trazione elettrica per veicoli stradali.
Per il resto daccordo sulla coppia e sull'uso del Wh al km. A voler mettere i puntini sulle "i" coppia e potenza hanno a vedere in quanto la potenza è uguale a coppia per numero di giri ed è la potenza che indica in primissima approssimazione le capacità "velocistiche" di un mezzo (che a noi possono interessare poco, basta che riesca a mantenere velocità dignitose su strade extraurbane)

gattmes
23-12-2008, 14:56
si esatto... solo che la potenza NON corrisponde con la velocità massima (i tuoi dati sono corretti! Mi riferisco al grafico di un ICE.. che è completamente diverso da uno elettrico.. ed inoltre che poi scende verso la "fine".. quindi a "rpm" max NON hai Pmax -di norma-) ...ehm ora sono un po preso .. appena posso continuo il ragionamento del e nel messaggio precedente (datemi una mano!)

luigiduca
23-12-2008, 16:32
si esatto... solo che la potenza NON corrisponde con la velocità massima (i tuoi dati sono corretti! Mi riferisco al grafico di un ICE.. che è completamente diverso da uno elettrico.. ed inoltre che poi scende verso la "fine".. quindi a "rpm" max NON hai Pmax -di norma-) ...ehm ora sono un po preso .. appena posso continuo il ragionamento del e nel messaggio precedente (datemi una mano!)
Ah, certamente, se pensiamo a una partenza in salita sotto spunto... Siccome la parte utile della curva di coppia è quella decrescente, dove a maggior sforzo e calo di giri corrisponde una forza resistente maggiore, per sfruttarla in un motore ICE dobbiamo farlo lavorare a regimi molto più alti dove esprime una potenza in kW "esagerata" rispetto allo sforzo richiesto, quindi con spreco di energia. Non so se ti riferisci a questo parlando del grafico di un ICE.

In ogni caso: BUON NATALE! :) ;)

UnioneFaLaForza
23-12-2008, 17:26
quando ho scritto "sicuramente l'autonomia sara la stessa"...se noti era virgolettato...ironico ti dice niente?...

UnioneFaLaForza
23-12-2008, 17:44
dopo aver letto questo L'auto da 100 km con un litro ferma nei musei... (http://www.aamterranuova.it/article2286.htm) immagina questo...la Tesla, autonomia dichiarata di 400km (piu o meno) immagina un peso di 300kg, stesse batterie (immagina che le batterie pesino 40kg)...ci metti un motore da 15 kw...l'autonomia resta di 400km??

BrightingEyes
23-12-2008, 18:15
Comunque, a parte i dotti discorsi sulla densità energetica del litro di benza... mi pare che il problema sia affrontato dal lato sbagliato.
La domanda, semmai, è: "perchè io, automobilista medio che usa l'auto per fare 50 km al giorno, non acquisto un'auto elettrica?"
Le risposte sono, nell'ordine:
1) Costo. Acquistare elettrico costa di più. Costasse meno moltissimi se ne sbatterebbero bellamente della densità e del rendimento. Almeno per gli spostamenti pendolari sarebbe un must.
2) Autonomia. Per una fetta di spostamenti cittadini è un problema secondario, ma per molte altre tipologie di spostamento anche 250 km sono pochi. Il problema in realtà sarebbe anche superabile, se non fosse per il terzo, devastante, ostacolo:
3) RIFORNIMENTO. Il vero, essenziale, vantaggio attualmente difficilmente superabile, della benzina (e per inciso anche di idrogeno, biofuel, ecc) rispetto all'elettrico sta nel fatto che se la benzina mi va in riserva, trovo un distributore, perdo 5 minuti e RIPARTO. Il pacco batterie, al di là dell'interessantissima disquisizione sulla migliore caricabilità con alta o media tensione richiede tempi assolutamente incompatibili con un utilizzo efficace. Se devo fare 500 km non posso pensare a fare una tappa di 8 ore per ricaricare!

Se non si passa questo scoglio è del tutto velleitario disquisire di autonomie e rendimenti. L'elettrico resterà sempre confinato in una potenzialmente vasta, ma comunque chiusa, fascia di spostamento urbano. :)

UnioneFaLaForza
23-12-2008, 18:24
Io invece credo che il 50% dei veicoli possono essere elettrici anche ora, nonostante i limiti, perfette come seconda auto, la moglie che va a fare la spesa o porta i bambini a scuola, per l'uso cittadino o per l'uso quotidiano di un paesino di provincia...per le lunghe distanze si puo optare per un ibrido...aspettando le batterie al magnesio...

primus71
24-12-2008, 00:09
Comunque, a parte i dotti discorsi sulla densità energetica del litro di benza... mi pare che il problema sia affrontato dal lato sbagliato.
La domanda, semmai, è: "perchè io, automobilista medio che usa l'auto per fare 50 km al giorno, non acquisto un'auto elettrica?"
Le risposte sono, nell'ordine:
1) Costo. Acquistare elettrico costa di più. Costasse meno moltissimi se ne sbatterebbero bellamente della densità e del rendimento. Almeno per gli spostamenti pendolari sarebbe un must.


secondo me alla fine l'unico limite è il prezzo

ciao

janvaljan
24-12-2008, 03:46
Tornando sul discorso auto elettrica grande/auto elettrica piccola, confermo la sostanziale parità nei consumi, a patto che l'impatto aerodinamico sia lo stesso (anzi, può benissimo essere minore per una Tesla che per una Smart!)

Avendo infatti la possibilità di recuperare energia in frenata e in discesa, l'intera potenza dovrebbe essere consumata solo per vincere gli attriti meccanici e aerodinamici. Ciò è sempre vero quando si fa lavorare il sistema di recupero alla massima efficienza, quindi con frenate lievi e continue. Quando cominciano ad agire i freni normali (dissipativi) il discorso cambia

gattmes
24-12-2008, 09:12
Vedete come assuma sempre più importanza filosofica che tecnica questa altrettanto importante discusssione aperta da Antonio Zanardo...
..una cosa spero sia emersa: NON bisogna "vedere" un'auto elettrica dal punto di vista di un'auto ICE... sarebbe come comparare "locomotive" a vapore... con auto "a combustione"....
Un'auto elettrica ha sempre 4 (di norma) ruote... viaggia sulle stesse strade ...può avere lo stesso aspetto esteriore ...dell'equivalente "ICE"... ma l'abito non fa il monaco!
Due cose "esteticamente" simili ... ma tecnologicamente diverse... energeticamente diverse...

....faccio un altro calcolo della serva... prendendo il consumo medio di.. facciamo 150Wh al km... che ritroviamo su Seicento Elettra, Nuova Panda elettrica... ecc.
Questo significa che per ogni chilometro, appunto, quel valore di energia viene consumato....
Supponiamo una marcia cittadina ad una velocità media di 30km/h (media!)...eventualmente si può ripetere il calcolo per altre velocità medie.. e supponiamo sempre veritiero quel "consumo" a km...
Cosa implica ciò? Che in 1 ora si fanno 30km... ergo, se il consumo "chilometrico" è quello.. , significa consumare 150Wh x 30 = 4,5KWh.

Prendiamo una semplice "lampadina" da 5W ..a 12V... Di norma, durante la marcia, su questi veicoli c'è un DC/DC che "tiene" carica la bat dei servizi... e diciamo sui 14V.
Se la lampadina fosse una pura resistenza.. a 14V consumerebbe 6,8W... in realtà da "fredda" ha resistenza molto più bassa che da calda... di conseguenza, sovraalimentandola (diciamo), ci sarà una parziale.. compensazione... diciamo (eventualmente poi verifichiamo) per rotondità di calcolo che consumi 6W a 14V.
Ma..l'energia... viene dal DC/DC... in ultima analisi dalle batterie di trazione!
E il DC/DC ha un suo rendimento... facciamo 80%?? (Per quelle tensioni basse e per le scelte solite fatte in questa categoria è già un buon numero)..
Allora "lato trazione" si avranno 6/0,8=7,5W.. che in un'ora fanno 7,5Wh
Questo numero.. rappresenta 1,65 per mille del consumo globale a chilometro!!! Non vi sembra un'enormità? A me si.. considerando che stiamo parlando di un'unica lampadina.. tipo quelle delle spie (da 3 o da 5W) ... o una delle "luci targa"... o una di quelle di posizione.....

Togliere non 7,5... ma "soli" 45W corrisponderebbe a togliere già lo 1%.....
A titolo d'esempio una lampada (e solo una) anabbagliate/abbagliante è di norma 60/55 watt (a seconda di quale sezione è accesa)
Riuscite a capire cosa c'è sotto? Semplicemente tutti i servizi di bordo (e che di norma sono abbondantemente "trascurati") giocano una buona parte nella "ridotta" autonomia...
Poi non parliamo di rendimenti.
Supponiamo 90... il rendimento totale (che determina i 4,5KWh in un'ora a quella media supposta...) ... raschiare... esempio 2 punti significherebbe "togliere" 100Wh

Insomma sto dicendo, bilateralmente, che eliminare uno spreco sui servizi di 45-50W... (tutti i servizi.. compreso raffreddamento organi vari..., "releistica", ecc.) equivale ad aumentare il rendimento dell'1%.. o anche che aumentare il rendimento del motore... o controllore.. o altro ...corrisponde a quella potenza .(o tutte e due le cose che è meglio)
C'è gente che si "impicca" (vedi messaggi sui veicoli "in commercio") per aumentare di qualche Ah la capacità della bat..quando in opportuna sede (progettazione) la scelta di un mosfet diverso... o DC/DC.. diverso... o lampadina diversa.. porterebbe a risultati ben più concreti e molto meno dispendiosi.
Dove porta tutta questa crociata? Porta al nostro famoso collo di bottiglia (siamo tutti d'accordo che NON è la capacità della batteria ora?) .. e cioè al RIEMPIMENTO: Se servono meno kWh.. meno sono i tempi, ecc.... insomma i "problemi" per far ciò.
Forse non sembra sufficientemente risolutiva la cosa... (ridurre dei già buoni tempi di 3-4 ore anche a 2... non risolve).. ma è il modo di pensare che c'è dietro che fa la differenza.. è insomma la strada che io credo ortodossa/giusta.
Nel senso che tutto ciò che è accumulo.... in marcia.. è anche altrettanto più alla portata (per non spaventare con soluzioni "mistiche".. cito le solite idee che girano sul forum... tipo il solito pannellino solare a bordo, ecc.)...
...
(PS Auguri a tutti)

biker.twin
26-12-2008, 17:12
Comunque, a parte i dotti discorsi sulla densità energetica del litro di benza... mi pare che il problema sia affrontato dal lato sbagliato.
La domanda, semmai, è: "perchè io, automobilista medio che usa l'auto per fare 50 km al giorno, non acquisto un'auto elettrica?"
Le risposte sono, nell'ordine:
1) Costo. Acquistare elettrico costa di più. Costasse meno moltissimi se ne sbatterebbero bellamente della densità e del rendimento. Almeno per gli spostamenti pendolari sarebbe un must.
2) Autonomia. Per una fetta di spostamenti cittadini è un problema secondario, ma per molte altre tipologie di spostamento anche 250 km sono pochi. Il problema in realtà sarebbe anche superabile, se non fosse per il terzo, devastante, ostacolo:
3) RIFORNIMENTO. Il vero, essenziale, vantaggio attualmente difficilmente superabile, della benzina (e per inciso anche di idrogeno, biofuel, ecc) rispetto all'elettrico sta nel fatto che se la benzina mi va in riserva, trovo un distributore, perdo 5 minuti e RIPARTO. Il pacco batterie, al di là dell'interessantissima disquisizione sulla migliore caricabilità con alta o media tensione richiede tempi assolutamente incompatibili con un utilizzo efficace. Se devo fare 500 km non posso pensare a fare una tappa di 8 ore per ricaricare!

Se non si passa questo scoglio è del tutto velleitario disquisire di autonomie e rendimenti. L'elettrico resterà sempre confinato in una potenzialmente vasta, ma comunque chiusa, fascia di spostamento urbano. :)

direi che il progetto petter place risolve tutti e tre i punti

tonini_mingoni
28-12-2008, 18:36
Credo che sia un po più complesso il discorso. cmq mi hai fatto tornare in mente un mensiero che mi ronza da tempo...ormai 8/9 anni fa la FIAT (CRF) ha "inventato" il common rail, vendendo poi il brevetto a bosh ora leader del settore. Da allora è stato il boom del diesel pertutte le marche. Addirittura Audi è campione incontrastato alla 24H di LeMans. Questo mi fa pensare che se un team sarà in grado di far correre un'auto elettrica (o anche solo ibrida) alla 24H significherà che un epoca stà cambiando.

...guarda qua....

Welcome to Plasma Boy Racing, home of White Zombie, the world's quickest street legal electric door slammer in the 1/4 mile drag. (http://www.plasmaboyracing.com/whitezombie.php)

...poi ne riparliamo...

Fox

tonini_mingoni
28-12-2008, 19:14
grazie per la segnalazione, ma ho letto la discussione sulle 600 elettriche usate e mi sono un pò spaventato, non pensavo potesse essere così impegnativo rimettere in sesto un veicolo elettrico.

ciao

...il problema principale è che le officine fiat al 99,999999% periodico non ne capiscono un tubo della loro 600 elettra e non sono attrezzate per la diagnostica dei vari componenti....


...però come dice RomeoII con un buon tester il 90% di verifiche si riescono a fare... poi per il resto occorrerebbe la diagnostica....

...quando ci lavori unpò sopra ad una 600 elettra ti puoi rendere conto che è un "Progetto" e non è stata buttata lì!!!!

Fox

tonini_mingoni
28-12-2008, 19:16
Diciamo che un auto delle dimensioni di una Panda o di una Corsa (che ormai ha dimensioni da piccola familiare) in grado di tenere velocità autostradali (>120 kmh) sarebbero immediatamente possibili alle tecnologie attuali con autonomie più che accettabili per un uso urbano e "periurbano". ...............ndustriale in grado di far ripartire la macchina dello sviluppo (e, per inciso, non è detto che sia un bene in assoluto...)

...tengo a precisare che sulle 600 elettra excomunedipalermo e comunque in generale c'è parte del cablggio per la ricarica rapida delle batterie da caricabatteria esterno alla vettura...


Fiat c'aveva già pensato....


Fox

biker.twin
29-12-2008, 14:30
...guarda qua....

Welcome to Plasma Boy Racing, home of White Zombie, the world's quickest street legal electric door slammer in the 1/4 mile drag. (http://www.plasmaboyracing.com/whitezombie.php)

...poi ne riparliamo...

Fox

ciao, ho visto, ma non credo che siano ancora pargonabili a motori a combustione, nonostante si parli di dragster...:bye1:

tonini_mingoni
30-12-2008, 08:14
...si vero...peró deve essere il "messaggio subliminale" a passare....cioe1 che si puó fare se sivuole questo tipo di mobilitá....


Ciao e buon 2009...


Fox