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skybs81
14-01-2009, 10:14
Ciao a tutti.
Mi sto occupando della progettazione per la connessione alla rete M.T. di un impianto a biogas da 1MW. In poche parole il mio compito è progettare la parte elettrica dall'alternatore al punto di connessione in M.T. della rete ENEL, e fin qui nessun problema.
La costruzione della centrale è stata affidata dal committente ad un'azienda tedesca, mentre la connessione è in fase di offerta.
Il generatore è un Jenbacher. Sembrerebbe però che la ditta costruttrice dell'impianto non inserisca un sistema di supervisione e gestione della produzione, quindi vorrei (se possibile) proporlo io stesso al committente.
Vorrei sapere da qualche esperto in impianti a biogas, se esiste un sistema del genere, dove posso verificare la produzione del mio impianto e nel caso variare la potenza generata facendo girare il motore più o meno veloce.

Ringrazio in anticipo tutti coloro che interverranno.

livingreen
14-01-2009, 17:22
Scusa, ma il generatore non ha un woodward o qualcosa del genere?

axyman
27-02-2009, 23:27
Per quanto di mia conoscenza il motore Jenbacher può essere dotato di un sistema di controllo e supervisione fornito dalla casa costruttrice o da ditte specializzate nell'assemblaggio dei motori e nella loro containerizzazione, che consente la regolazione in funzione dei parametri stabiliti dall'utente.
Il sistema di controllo necessita di una analisi incontinuo del biogas, con segnale di rimando a 4-20mA da collegare al sistema predisposto, per poter variare il funzionamento in automatico in funzione del tenore di metano presente nel biogas.
Il progettare e costruire un sistema di controllo senza avere accesso ai dati di controllo e configurazione del motore, ritengo che sia una avventura ardua e dall'esito incerto.

Solar
04-03-2009, 09:26
Il progettare e costruire un sistema di controllo senza avere accesso ai dati di controllo e configurazione del motore, ritengo che sia una avventura ardua e dall'esito incerto.[/quote]

Assolutamente d'accordo!! è una pazzia queste cose devono essere fatte da chi ha accesso al sistema di controllo centrale dell'impianto perchè la gestione del coge. e dell'impianto deve essere sincronizzata!!
Di solito questo sistema dovrebbe essere incluso nell'impianto!
Ci sono software della Siemens in grado di gestire tutto quanto magari è meglio che ti appoggi a queste piattaforme già fatte, perchè non è per nulla semplice.
In bocca al lupo, per qualsiasi cosa chiedi!
ciao

remtechnology
04-03-2009, 12:32
Concordo con Solar, anche la nostra supervisione è della Siemens (mi facevo premura di mettere la ditta ma se il moderatore lo ritiene può tagliare il nome ) ed è veramente impensabile fare qualcosa di autocostruito.
O meglio noi abbiamo anche un TLC di controllo e gestione remoto di tutto l'impianto che serve per altre cose ma c'è veramente unu abisso tra le due situazioni.
Concordo anche sulle macchine però attenzione ai costi di manutenzione che alla fine incidono pesantemente sui costi di vita di un cogeneratore a biogas. Già mi disturba dagli 2 anni di manutenzione obbligatoria figuriamoci se firmo un contratto di 10 anni.
Magari questa azienda che propone 10 anni è effettivamente in gamba ma lo deve dimostrare sul campo. Quella nuova a cui abbiamo affidato la gestione da ottobre 2008 è meno blasonata di quella dei due anni precedenti ma costa il 27% in meno, non è poco. Ogni caso è a se stante e quindi non conoscendo il caso proposto da Solar non posso di certo giudicare.
Ciao
Rem

Solar
04-03-2009, 12:41
Forse devo chiarire l'esempio fatto sull'altro argomento:
Il motivo perchè i cogeneratori in germania sono a prezzi stracciati è che c'è una concorrenza agguerrita e le ditte sono disposte a offrire anche motori sottocosto. I 10 anni di manutenzione obbligatoria hanno naturalmente delle clausole rigidissime, quindi se il tecnico non è sul posto entro tot ore dal malfunzionamento il contratto può essere rescisso senza pagare una penalità, nulla a che vedere con i contratti Italiani!
In Italia abbiamo poche aziende che si occupano di queste cose e si conoscono molto molto bene(almeno le più grandi) e stranamente i prezzi sono molto simili chissà come fanno a conoscersi così bene.
Per questo da Italiano a malinquore devo consigliare se possibile di lavorare con ditte tedesche.
Ciao
Una domanda: è vietato fare nomi di aziende su questo forum?? non vorrei scrivere cose che non posso.
Ciao

SolarPrex
04-03-2009, 21:11
si può, purchè non sia pubblicità e purchè non si denigrino le aziende citate.....


altra cosa: sarebbe MOLTO INDICATO la parcondicio nelle citazioni.

Ovviamente se lavori per una i queste ti conviene non citarla... la si potrebbe scambiare per pubblicità.

In poche parole: niente far i furbi ;)

A presto.

illo41100
04-03-2009, 22:14
Penso che stiamo facendo un po' di confusione.
Direi che nelle supervisioni di ci puo' sbizzarrire... ma parlo di -supervisioni- o meglio il controllo ed il comando del cogeneratore e tutto cio' che gli ruota attorno in remoto.

Se la supervisione per qualsiasi motivo , non funziona, il cogeneratore e' in grado di funzionare correttamente COMUNQUE.

Un sistema di supervisone serve solo per riportare i camandi e le segnalazioni locali in una postazione lontana dal sito.

Siemens , come altre aziende , offre un'ttimo programma di supervisione .

Tutta poi la gestione del sincronismo , della potenza , delle regolazione dell'energia reattiva , dello stesso motore , sono affidati a centraline apposite ( come la Woodward per citarne una , che gestisce l'intero motore, e non solo).

Visti i costi di questi software , e visto che comunque occorre essere in centrale spesso , valuterei se realmente e' necessario un sistema del genere.
Magari potrebbe essere sufficente dei semplici controlli via SMS , di impatto grafico nullo , ma molto semplici e funzionali. ( e non occorre avere il PC anche al bar mentre si prende un caffe' :D )

skybs81
05-03-2009, 09:41
Ringrazio tutti voi per le delucidazioni. E' la prima volta che mi occupo di un impianto a biogas e siccome, come detto nel mio primo post, la ditta che esegue i lavori di costruzione e fornitura della centrale è una ditta tedesca, la quale sembrerebbe non fornire questo sistema di supervisione.
La mia domanda era dovuta perchè una ditta italiana che sta facendo un'offerta per la costruzione della linea M.T. di connessione con il punto ENEL, pur di prendere il lavoro diceva al cliente che gli avrebbe regalato un sistema di supervisione dal quale avrebbe potuto comandare varie cose.

Solar
05-03-2009, 10:42
Quello che dice illo è giusto, ho visto impianti in sud africa che vanno senza neanche sapere che cosa è un computer, c'è solo un tubo di plastica enorme con dentro il liquame un tubo e un motore vecchio e scassato, e ti garantisco che vanno da dio se lo cerchi c'è anche il filmato su youtube.
Il problema è differente, i sistema di controllo integrato che funziona da interfaccia sia per i digestori che per il motore, permette una gestione globale migliore, esempio:
Se la produzione di gas diminuisce il motore automaticamente rallenta per consumare meno gas, e viceversa, mantenedo quindi la funzione di "cuscinetto" del gasometro.
Per quello che riguarda il sistema di controllo, se l'impianto è medi grande te ne serve uno!!! ma uno buono!!! e questo te lo posso garentire, perche gli impianti a BG fanno fare un mucchio di soldi ma se il motore si ferma ne perdi a palate!!!
Forse è meglio che chiedi alla ditta che ti ha venduto i digestori.
Ciao

illo41100
05-03-2009, 20:11
Non vorrei fossilizzarmi su una marca , ma Woodward e' un Leader a livello mondiale per quanto riguarda i "Governor" ovvero le centraline che controllano il motore in base alla potenza che essi devono generare , in base alle caratteristiche del gas , ed in base all'ossigeno emesso nei tubi di scarico (sonda lambda)
Sempre la stessa azienda produce anche le centraline (opzionali al governor) per il sincronismo .
Vengono utilizzati dalle turbine (turbogas) , ai motori navali , ai motori militari , aviazione , per tutti i range di potenza.

Quindi problemi non credo proprio ci possano essere per quel che riguarda la gestione del funzionamento del gruppo elettrogeno.


I sistemi SCADA ovvero "Supervisory Control And Data Acquisition" sono un'accessorio generalmente al PLC , cioe' al quel piccolo controller che gestisce tutta la centrale.

Nella realta' non fa altro che collegare insieme tutte le parti della centrale , dal governor fino all'interruttore di Media Tensione. (volendo)

Quindi il "cuore" di una centrale non e' lo SCADA , ma il PLC.
Che il PLC si interfacci all'uomo tramite una GUI (Grafic User Interface) cioe' lo SCADA , o tramite SMS , o tramite semplici interruttori-pulsanti-spie, ha una importanza molto relativa.

Se si deve gestire 20 cogeneratori (ad esempio ) allora puo' avere un senso , anzi forse e' una necessita' avere anche una supervisione , e giustificherebbe anche i costi elevati di tale applicazione.

Ma ripeto (come poi ha detto anche "Solar") su piccoli impianti o comunque di un solo cogeneratore non so se il gioco valga la candela.

skybs81
09-03-2009, 08:26
Per quanto riguarda l'impianto di cui sto parlando io è 1MW di potenza. Inoltre il committente dopo aver valutato i rientri di questo impianto è già intenzionato a voler realizzarne altri due. Per questo motivo è interessante avere un sistema di gestione. Inoltre abitando lontano dall'impianto avrà la possibilità di verificare la produzione e di conseguenza quanto sta guadagnando.

Da quello che ho capito Illo, ogni centrale è gestita da un PLC alla quale posso interfacciare un sistema di gestione e controllo da remoto. Quindi se la centrale è a Napoli ed io abito a Savona posso comunque controllare la produzione dell'impianto e variare la produzione in base ai consumi della centrale per generare gas. Correggimi se sbaglio...

illo41100
09-03-2009, 20:30
Da quello che ho capito Illo, ogni centrale è gestita da un PLC alla quale posso interfacciare un sistema di gestione e controllo da remoto. Quindi se la centrale è a Napoli ed io abito a Savona posso comunque controllare la produzione dell'impianto e variare la produzione in base ai consumi della centrale per generare gas. Correggimi se sbaglio...

Si, la sostanza e' questa ,possono essere dei server WEB , cioe' ti colleghi ad un sito , con Explorer e fai quello che devi fare , o dedicati cioe' occorre un software particolare installato sul tuo PC.

Tutto la gestione e' comunque automatizzata (quindi sara' il Governor o il PLC a variare in automatico la produzione in base alla Quantita' e Qualita' del gas.)

La supervisione , serve essenzialmente per verificare che tutti i parametri di centrale ( temperature motore , pressione , produzione in kwh, numero giri motore , ecc ecc ) siano giusti... ed eventualmente intervenire , per quanto possibile per ristabilire la funzionalita' dell'impianto.
(ma generalmente se c'e' qualcosa che non va l'impianto si ferma, e ti tocca andare sul posto perche' occorre fisicamente risolvere il problema come ad esempio "intasamento filtri"..... )

Se si pensa di aver piu' impianti da controllare , allora puo' seriamente tornare comodo una supervisione, si risparmia tempo e denaro , ed inc....ture varie.

Ultima cosa ,la supervione Siemens , o meglio WinCC, (ma ve ne sono molti altre per tutte le tasche ed i gusti ) sono software ad uso "generale" .
Questo implica una programmazione per l'utilizzo che se ne vuole fare.
Piu' Grafica e controlli si vogliono realizzare , piu' questo avra' un costo elevato.

livingreen
10-03-2009, 09:11
Piu' Grafica e controlli si vogliono realizzare , piu' questo avra' un costo elevato.
Di solito, si paga un tanto per ogni tag visualizzata.
Comunque, su di un gruppo io non ci metterei nient'altro che un mini plc con un web server, e niente supervisione... solo un pannello operatore.
Nel caso di una centrale è diverso, la supervisione la vedo necessaria per i parametri di processo del digestore, del carico e dello scarico, temperature, pH etc... e visto che c'è, allora poi ci inserirei anche il gruppo generatore.

fvolpato
31-03-2009, 12:03
Salve a tutti. Lavoro in un'azienda che progetta e installa microturbine per co-trigenerazione. Posso dire che il sistema di supervisione/telecontrollo è estremamente utile non solo per risolvere i fuori-servizio non "invasivi" ma soprattutto per farsi una chiara idea del problema in campo ed organizzare l'intervento in modo estremamente mirato. E' chiaramente necessario l'uso di un PLC e un software SCADA. Di SCADA ne esistono una riga, Siemens con WINCC costa e non è gratuito, mentre altre azienda, tipo Progea, offrono il software di sviluppo gratuito, rimane aperto 2 ore poi si chiude e bisogna semplicemente riaprirlo. Il runtime che si crea rimane aperto 2 ore e poi è necessario riaprirlo. Però a questo punto sarebbe necessario acquistare solo la licenza Runtime e non sviluppo. Il prezzo delle licenza va in funzione del numero di tags (varibili) utilizzate in ogni singola pagina. Sottolineo che per programmare SCADA non è necessario nessuna conoscenza PLC se non il "nome" e il tipo di variabili utilizzate, garantisco che è possibile creare un progetto funzionale e customizzato in modo rapido e semplice.
Sono stato molto sintetico ma a disposizione per approfondimenti. OB