PDA

Visualizza la versione completa : ...auto "semielettrica"-vari dubbi



ecodiabolus
16-01-2009, 23:31
ciao a tutti! sono nuovo del forum e ne approfitto subito per farvi qualche domanda...
allora, parto da principio. Vorrei realizzare (più avanti, vado ancora a scuola e non ho un soldo bucato :baby::crybaby:..lol!) un veicolo "semielettrico"...io lo chiamo così perchè ho trovato questa idea per la prima volta con questo nome...altro non è che un'auto elettrica con un generatore...
vi espongo le mie idee/fantasticazioni...
-base: vecchia 500
-motore elettrico trifase (bho...10/15 kw...48v trovato su un sito)
-alleggerimenti vari (se possibile... con vetroresina...)
-cambio originale (a quanto pare assorbe poca energia...)
-batterie... (bho... 12v e un centinaio di ah l'una...)
-generatore con motore 800 cdi (quello della smart...)

ovviamente non è un'idea poi molto dettagliata... in futuro se potrò realizzare questa idea, c'è ancora molto da studiare!!!
ora la mia domanda è sul generatore... il motore smart è molto leggero... e fin qui l'idea "fila"... ma l'altarnatore... non saprei proprio che tipo di alternatore mettere (in via ipotetica...lol!)... non trovo niente su internet, se non che a quanto pare sono tutto tranne che efficienti... e il peso???
l'auto elettrica, se realizzata senza il generatore dovrebbe pesare 400 kg+100 kg di batterie(bhè..più o meno, come vi ho detto è solo una cosa che mi frulla per la testa, non un vero progetto...)+motore smart 65 kg...+...?
mi date qualche dritta... ovviamente sono ben accette critiche sul resto del "progetto"

primus71
16-01-2009, 23:44
ciao a tutti! sono nuovo del forum e ne approfitto subito per farvi qualche domanda...
allora, parto da principio. Vorrei realizzare (più avanti, vado ancora a scuola e non ho un soldo bucato :baby::crybaby:..lol!) un veicolo "semielettrico"...io lo chiamo così perchè ho trovato questa idea per la prima volta con questo nome...altro non è che un'auto elettrica con un generatore...
vi espongo le mie idee/fantasticazioni...
-base: vecchia 500
-motore elettrico trifase (bho...10/15 kw...48v trovato su un sito)
-alleggerimenti vari (se possibile... con vetroresina...)
-cambio originale (a quanto pare assorbe poca energia...)
-batterie... (bho... 12v e un centinaio di ah l'una...)
-generatore con motore 800 cdi (quello della smart...)

ovviamente non è un'idea poi molto dettagliata... in futuro se potrò realizzare questa idea, c'è ancora molto da studiare!!!
ora la mia domanda è sul generatore... il motore smart è molto leggero... e fin qui l'idea "fila"... ma l'altarnatore... non saprei proprio che tipo di alternatore mettere (in via ipotetica...lol!)... non trovo niente su internet, se non che a quanto pare sono tutto tranne che efficienti... e il peso???
l'auto elettrica, se realizzata senza il generatore dovrebbe pesare 400 kg+100 kg di batterie(bhè..più o meno, come vi ho detto è solo una cosa che mi frulla per la testa, non un vero progetto...)+motore smart 65 kg...+...?
mi date qualche dritta... ovviamente sono ben accette critiche sul resto del "progetto"

diciamo che è abbstanza problematico mettere tutta stà roba sulla 500
(intendi la 2a vero?), per un'auto così la cosa migliore è utilizzare solo le batterie e il motore elettrico.

ciao

ecodiabolus
17-01-2009, 00:15
diciamo che è abbstanza problematico mettere tutta stà roba sulla 500
(intendi la 2a vero?), per un'auto così la cosa migliore è utilizzare solo le batterie e il motore elettrico.

ciao

bhè...ora mi prendete per pazzo.. però io intendevo la prima... penso che il generatore possa andare nel cofano anteriore... è molto piccolo il motore della smart... magari poi sbaglio... oppure si potrebbero sacrificare i sedili posteriori... certo che la co2 per passeggero aumenta... ma su questa macchina, fatta per spostamenti non enormi (200/300 km...), e non grandi viaggi, considerando che non la userei molto con amici etc, si può anche fare...

primus71
17-01-2009, 00:32
bhè...ora mi prendete per pazzo.. però io intendevo la prima... penso che il generatore possa andare nel cofano anteriore... è molto piccolo il motore della smart... magari poi sbaglio... oppure si potrebbero sacrificare i sedili posteriori... certo che la co2 per passeggero aumenta... ma su questa macchina, fatta per spostamenti non enormi (200/300 km...), e non grandi viaggi, considerando che non la userei molto con amici etc, si può anche fare...

si può anche fare, ma alla fine mi sà che la soluzione migliore sarebbe mettere direttamente il motore della smart al posto di quello a benzina

ciao

ecodiabolus
17-01-2009, 00:40
si può anche fare, ma alla fine mi sà che la soluzione migliore sarebbe mettere direttamente il motore della smart al posto di quello a benzina


infatti l'ho pensato anche io ad un certo punto... però più che altro per l'efficienza dell'alternatore... non per gli stravolgimenti sulla macchina... mi date qualche info sugli alternatori, chè sono proprio sprovveduto?...:preoccupato:

edit: tipo l'efficienza.. è vero che all'incirca è 0,3?

mariomaggi
17-01-2009, 15:05
ecodiabolus,
l'efficienza di un generatore non e' mai 0,3 ma puoi considerare da 0,8 a 0,9 per fare i primi calcoli.
La tua idea non sta in piedi, e' molto piu' razionale trasmettere la potenza dal motore endotermico direttamente alle ruote, si produce meno CO2.
Invece l'idea sta in piedi se pensi ad un veicolo elettrico, con una ricarica semipermanente edi potenza limitata. Hai presente quei generatori che si usano nelle bancarelle dei mercati? Qualcosa di simile, ma ottimizzato a velocita' maggiore, a velocita' fissa, piu' silenzioso, potenza per esempio 3 kW, potrebbe aiutare a ricaricare le batterie. E' chiaro che se vai sempre in autostrada alla potenza massima questa soluzione non va bene, ma se fai percorsi misti forse sarebbe vantaggiosa.
Ciao
Mario

gattmes
17-01-2009, 15:24
aggiungo... che, come più volte scritto, e se non serve un bolide.. ma l'equivalente di una piccola utilitaria (spero di averlo evidenziato bene, visto casi precedenti..)... ovvero con coppia, velocità max, e pendenze max superabili nella norma per QUESTA CATEGORIA di veicoli, allora il cambio non solo è del tutto inutile, ma addirittura dannoso per pesi, perdita di potenza, spazi e costi relativi...

ecodiabolus
17-01-2009, 16:10
l'efficienza di un generatore non e' mai 0,3 ma puoi considerare da 0,8 a 0,9 per fare i primi calcoli.
ah...molto meglio! forse quelli che ho visto erano piccoli alternatori di macchine molto vecchie... allora nel caso che tipo di alternatore consiglieresti? e il peso?


La tua idea non sta in piedi, e' molto piu' razionale trasmettere la potenza dal motore endotermico direttamente alle ruote, si produce meno CO2.

ovviamente il "guadagno" sta nel fatto che il motore endotermico non funziona ai massimi regimi... ma a quelli ottimali... un motore da 30 kw ad esempio che gira sempre a produrne 10, avrà un'efficienza abbastanza elevata a quel numero di giri, mentre il motore elettrico, grazie ad una curva quasi piatta riesce a sfruttare quella potenza in maniera ottimale, consumando al massimo della sua potenza, il doppio di quanto consumerebbe a metà della sua potenza (quindi in maniera ideale, escludendo la resistenza dell'aria, la macchina consumerà sempre gli stessi watt per chilometro, al contrario di una macchina con motore endotermico)...


Invece l'idea sta in piedi se pensi ad un veicolo elettrico, con una ricarica semipermanente edi potenza limitata. Hai presente quei generatori che si usano nelle bancarelle dei mercati? Qualcosa di simile, ma ottimizzato a velocita' maggiore, a velocita' fissa, piu' silenzioso, potenza per esempio 3 kW, potrebbe aiutare a ricaricare le batterie. E' chiaro che se vai sempre in autostrada alla potenza massima questa soluzione non va bene, ma se fai percorsi misti forse sarebbe vantaggiosa.


questo è vero, ma la mia idea era proprio questa, cioè, che la macchina possa anche viaggiare in autostrada senza che si scarichi la batteria, poichè la macchina consuma ipoteticamente 10 kw e il motore endotermico ne produce la stessa quantità... certo che in questo caso si farebbe prima a collegare il motore diesel alla trasmissione, ma considerando una percorrenza "mista", come hai detto tu, l'idea sta in piedi...



allora il cambio non solo è del tutto inutile, ma addirittura dannoso per pesi, perdita di potenza, spazi e costi relativi...


certo, questo è vero, però più che altro era una scelta "di stile"... comunque abbasserebbe di poco il rendimento finale a quanto ho letto perchè assorbe poca energia...

ultima cosa... mi scuso per la lunghezza dei messaggi e vi ringrazio per non avermi preso completamente per un pazzo visionario:)

primus71
17-01-2009, 23:09
ah...molto meglio! forse quelli che ho visto erano piccoli alternatori di macchine molto vecchie... allora nel caso che tipo di alternatore consiglieresti? e il peso?



ovviamente il "guadagno" sta nel fatto che il motore endotermico non funziona ai massimi regimi... ma a quelli ottimali... un motore da 30 kw ad esempio che gira sempre a produrne 10, avrà un'efficienza abbastanza elevata a quel numero di giri, mentre il motore elettrico, grazie ad una curva quasi piatta riesce a sfruttare quella potenza in maniera ottimale, consumando al massimo della sua potenza, il doppio di quanto consumerebbe a metà della sua potenza (quindi in maniera ideale, escludendo la resistenza dell'aria, la macchina consumerà sempre gli stessi watt per chilometro, al contrario di una macchina con motore endotermico)...


certo, questo è vero, però più che altro era una scelta "di stile"... comunque abbasserebbe di poco il rendimento finale a quanto ho letto perchè assorbe poca energia...



le idee che sono state espresse sono tutte giuste, il problema però è realizzare quello che hai in mente in un'auto come la vecchia 500, pensa solo al mettere il gruppo moto-alternatore nel cofano anteriore:
non basta installare il motore, devi mettere il sistema di alimentazione, quello di controllo, raffreddamento ecc.
in sostanza il tuo sistema potrebbe andare bene su un'auto di dimensioni superiori e progettata adaguatamente sin dall'inizio, p.e. ho visto un prototipo anni fa di una espace che utilizzava un turboalternatore, e penso che costasse un bel pò di soldini
secondo me la soluzione ideale è quella di farla diventare un'auto completamente elettrica, anceh perchè non è sicurissimo oggi andare in autostrada con una 500 a 60 km/h

ciao

ecodiabolus
18-01-2009, 02:12
le idee che sono state espresse sono tutte giuste, il problema però è realizzare quello che hai in mente in un'auto come la vecchia 500, pensa solo al mettere il gruppo moto-alternatore nel cofano anteriore:



bhè...è vero...allora ho un'idea alternativa... per il dire il vero abbastanza folle... dunque... la scelta della 500 stà nella sua leggerezza... ovviamente il gruppo elettrogeno andrebbe ad appesantirla(e non si saprebbe dove metterlo!)... allora si può fare così: l'auto è completamente elettrica, e il gruppo elettrogeno viene situato in un carrellino, di quelli "da traino"... quando si fanno pochi chilometri, non si attacca il carrellino, quando si devono fare "molti" chilometri viene attaccato il carrellino, e in questo modo la macchina è più leggera senza il gruppo elettrogeno quando non serve, e inoltre non si rinuncia ai 4 posti...ovviamente i cavi dovranno essere adeguatamente isolati!



secondo me la soluzione ideale è quella di farla diventare un'auto completamente elettrica, anceh perchè non è sicurissimo oggi andare in autostrada con una 500 a 60 km/h



bhè...non dovrebbe viaggiare a 60...ma anche a 80 o 90...in fin dei conti se non sbaglio la 500 originale faceva 100 km/h e aveva 22 cv!

primus71
18-01-2009, 19:45
bhè...è vero...allora ho un'idea alternativa... per il dire il vero abbastanza folle... dunque... la scelta della 500 stà nella sua leggerezza... ovviamente il gruppo elettrogeno andrebbe ad appesantirla(e non si saprebbe dove metterlo!)... allora si può fare così: l'auto è completamente elettrica, e il gruppo elettrogeno viene situato in un carrellino, di quelli "da traino"... quando si fanno pochi chilometri, non si attacca il carrellino, quando si devono fare "molti" chilometri viene attaccato il carrellino, e in questo modo la macchina è più leggera senza il gruppo elettrogeno quando non serve, e inoltre non si rinuncia ai 4 posti...ovviamente i cavi dovranno essere adeguatamente isolati!

prova a farla omologare..


bhè...non dovrebbe viaggiare a 60...ma anche a 80 o 90...in fin dei conti se non sbaglio la 500 originale faceva 100 km/h e aveva 22 cv![/quote]

sei mai stato in una 500 a 100 km/h?

ciao

ecodiabolus
18-01-2009, 21:06
prova a farla omologare..

sei mai stato in una 500 a 100 km/h?


no...sinceramente no... ma non capisco che vuoi dire.. ho visto su internet una 500 elettrica e il tizio che l'ha fatta ci va tranquillamente a 90 all'ora...
parli della stabilità? magari una barra stabilizzatrice aiuterebbe un pò...non capisco dove sia il problema dell'omologazione... cioè... non ci dovrebbero essere più problemi di quelli già affrontati da altri "retrofittatori"...

gattmes
20-01-2009, 10:37
ecodiabolus
Quote:
allora il cambio non solo è del tutto inutile, ma addirittura dannoso per pesi, perdita di potenza, spazi e costi relativi...
certo, questo è vero, però più che altro era una scelta "di stile"... comunque abbasserebbe di poco il rendimento finale a quanto ho letto perchè assorbe poca energia...
..ragazzi ma siete veramente duri d'orecchi :)
ma che cakkio di scelta di stile è mettere una cosa che non serve ed è pure dannosa.. allora perche non giri con il freno tirato? (già citata anche questa).. È anche questa una scelta di stile .. di guida, quantomeno.

perchè assorbe poca energia
Tu sai calcolare esempio il 10% di 10 chilowatt?
...Beh te lo dico io fa 1000 watt (mille)... per me non è poco.. e per cosa? Per aprire un cofano e far vedere che c'è un cambio (che non serve tecnicamentea niente, lo riscrivo)
Prima di tutto bisognerebbe sapere che cosa è un motore... che cosa è un motore elttrico... e come si comportano, ovvero bisognerebbe provarli... e guidare veicoli così equipaggiati.Certo ormai tutti sanno le caratteristiche di una macchina diesel rispetto ad una a benzina... ma le hanno provate, guidate, possedute....

Quindi prima prova, guida, compra... poi decidi... o sancisci sui pareri di chi, forse..... qualche veicolo lo ha abbondantemente provato, guidato... e ne possiede.
(È un consiglio, ovviamente)
:bye1:

ecodiabolus
20-01-2009, 13:41
..ragazzi ma siete veramente duri d'orecchi :)
ma che cakkio di scelta di stile è mettere una cosa che non serve ed è pure dannosa.. allora perche non giri con il freno tirato? (già citata anche questa).. È anche questa una scelta di stile .. di guida, quantomeno.


va bene...è vero...allora niente cambio..



Prima di tutto bisognerebbe sapere che cosa è un motore...


bhè...pensavo di conoscere il funzionamento di un motore a combustione interna... certo...se poi sei un ingegnere è un altro conto... sicuramente ne conoscerai il funziomento più a fondo... però non capisco proprio su cosa si basi questa tua affermazione e soprattutto a cosa serva e a cosa voglia arrivare..


che cosa è un motore elttrico... e come si comportano, ovvero bisognerebbe provarli... e guidare veicoli così equipaggiati.Certo ormai tutti sanno le caratteristiche di una macchina diesel rispetto ad una a benzina... ma le hanno provate, guidate, possedute....


idem... non capisco dove vuoi arrivare...

gattmes
20-01-2009, 14:03
..se poi sei un ingegnere è un altro conto...
Cosa c'entra un grado in ingegneria con il discorso?
Chiunque abbia un minimo di studi (anche elementari) se portato a ragionare sull'argomento può comprendere che se una cosa è inutile non ha senso comprarla, stivarla, portarsela dietro.
Come dire.. vado sempre a piedi... ma mi porto dietro una gomma di scorta.. capirei un paio di scarpe, semmai, no?

non calza proprio 100%...quindi in tal caso più che "l'abito non fa il monaco" direi "l'abito fa poco il monaco".

Di qua.. e proprio per non essere "ingegneri" e citare Newton metro.. o chilogrammetri, ecc... quel che suggerisco è di toccare con mano.
Sicuramente se io e te ( o altri) discutiamo di auto benzina e diesel possiamo fare tanti bei discorsi su "elasticità".. "tener le marce lunghe"... "filo d'acceleratore" menzianando i pregi di un modello a favore di un'altro... mentre poco si "afferrerebbe" parlando di Nm a tot rpm della curva di coppia, et affini.
E ciò perche "noi" abbiamo già ben presente cosa è un motore ad accensione comandata e uno ad accensione spontanea... non parlo di conoscenza del funzionamento, che può o no esserci...ma di esperienza di guida, ecc..
Lo stesso vale per i veicoli elettrici... guidare... aprire il cofano... metterci le mani dentro...
e poi allora certe cose diventano talmente ovvie.. altre così assurde, ecc. .. a tal punto che proporre un cambio (ripeto: su veicolo "utilitario") e come suggerire alla Fiat di mettere una caldaia -hai presente le locomotive di qualche centinaio d'anni fa...- nel cofano...li si faceva... e dava anche un certo stile e fascino... ma sulla Punto (che conosci abbastanza bene credo.. come io potrei dire circa parecchi veicoli con propulsore elettrico) ce la vedi tu?
:drive1:
pre-detto questo, bisogna sempre partire dalla domanda: cosa serve un certo oggetto/componente? Cosa fa?
... e allora provando a rispondere circa il cambio... le funzioni... ma anche perchè il motore lo richiede... allora si hanno dei motivi/funzioni...
....poi si "passa" al motore elettrico.....e di li... le "esigenze" sono uguali o sono cambiate? (Pari pari come per benzina/diesel... metteresti gli stessi rapporti su una Punto benzina e una Diesel?)... E cosa serve per soddisfare le nuove esigenze?... Se serve....
:biggrinthumb:

ecodiabolus
20-01-2009, 14:36
Cosa c'entra un grado in ingegneria con il discorso?



niente...come penso che sia... però la tua frase "Prima di tutto bisognerebbe sapere che cosa è un motore..." etc...mi sembrava superflua e un pò pretenziosa... e comunque ho già detto dall'inizio che sono a conoscenza del fatto che il cambio assorbe parte dell'energia e abbassa il rendimento finale alla ruota... quindi non mi sembra il caso di fare discussioni... l'ho capito...
cosa dovrei pensare di uno che mi fa una domanda come questa?


Tu sai calcolare esempio il 10% di 10 chilowatt?

sono un ebete??? se vuoi flammare facciomolo in pm...

gattmes
20-01-2009, 14:49
niente...come penso che sia... però la tua frase "Prima di tutto bisognerebbe sapere che cosa è un motore..." etc...mi sembrava superflua e un pò pretenziosa.
ah... no niente.. era nel senso "pratico" come ho cercato di spiegare meglio in seguito...non ingegneristico...


sono un ebete?
io direi tutt'altro, invece. Un conto e non aver pensato ad una cosa (succede a tutti.. specialmente se "tirati" dai soliti... ehm .. usi e costumi..)... altro è perseverare.
E vedo che non ci hai messo molto a mettere in dubbio il discorso dopo aver fatto 1+1 =2 (io x esempio sono già + "duro" da smuovere dalle mie posizioni...)

...cmque la mia.. se si può chiamare così... nota polemica è generalizzata alle continue apparizioni periodiche del discorso (non ce la faccio veramente più!).

Forse sarebbe opportuno buttar giù qualcosa tra tutti - ma di veramente semplicesemplice- - per avvicinare a certe considerazioni... (una specie di FAQ?)

anche se la pratica è meglio della grammatica .. e quindi esorto, per quanto possibile, a provare/mettere le mani in pasta in questi veicoli (quantomeno x chi si cimenta poi a progettare/modificare, ecc)
:bye1:

ecodiabolus
20-01-2009, 17:08
E vedo che non ci hai messo molto a mettere in dubbio il discorso dopo aver fatto 1+1 =2 (io x esempio sono già + "duro" da smuovere dalle mie posizioni...)

evidentemente è perchè penso che tutto possa essere messo in discussione... ed è per questo che quando ho letto frasi come quelle già citate mi hanno un pò fatto innervosire...


...cmque la mia.. se si può chiamare così... nota polemica è generalizzata alle continue apparizioni periodiche del discorso (non ce la faccio veramente più!).

ma quale discorso? delle macchine elettriche o cosa? bhè...almeno il mio va un pò oltre la macchina elettrica...



Forse sarebbe opportuno buttar giù qualcosa tra tutti - ma di veramente semplicesemplice- - per avvicinare a certe considerazioni... (una specie di FAQ?)



sì...sarebbe ottimo...


anche se la pratica è meglio della grammatica .. e quindi esorto, per quanto possibile, a provare/mettere le mani in pasta in questi veicoli (quantomeno x chi si cimenta poi a progettare/modificare, ecc)

è quello che ho in programma di fare...

UnioneFaLaForza
20-01-2009, 17:16
Posso dire una cosa?...il motore della smart hai detto che pesa 85 kg a cui devi aggiungere il generatore, il radiatore e altre cose per farlo funzionare e facciamo che il tutto arrivi a 100kg, aggiungi altri 20/30 per il cambio e siamo a 130 kg, con questo peso puoi mettere 6 batterie LIFEPO4 da 48v a 40ah...un motore diretto da 9kw e di km ne fai che basta e non inquini...ciao

ecodiabolus
20-01-2009, 17:23
Posso dire una cosa?...il motore della smart hai detto che pesa 85 kg a cui devi aggiungere il generatore, il radiatore e altre cose per farlo funzionare e facciamo che il tutto arrivi a 100kg, aggiungi altri 20/30 per il cambio e siamo a 130 kg, con questo peso puoi mettere 6 batterie LIFEPO4 da 48v a 40ah...un motore diretto da 9kw e di km ne fai che basta e non inquini...ciao

il motore pesa 65 kg completo...e inoltre si potrebbe pensare a vari alleggerimenti..quelli possibili...

l'auto elettrica, se realizzata senza il generatore dovrebbe pesare 400 kg+100 kg di batterie(bhè..più o meno, come vi ho detto è solo una cosa che mi frulla per la testa, non un vero progetto...)+motore smart 65 kg...+...?
mi date qualche dritta... ovviamente sono ben accette critiche sul resto del "progetto"
il cambio l'abbiamo tolto a quanto detto... e comunque l'auto peserebbe come una 500 elettrica che ho visto...400 kg.. + il motore endotermico etc...
per quanto possa sembrare strano la macchina che ho in mente è molto economica per essere "semielettrica"... il motore smart lo si trova revisionato a 1000 euro... 6 lifepo4 da 48v a 40ah potrebbero costare qualcosa come 3000/4000 euro... non mi sembra l'ideale! e poi la percorrenza sarebbe comunque limitata..
ps. il generatore si può far girare a oli vegetali...

edit: le batterie che hai citato peserebbero sui 150 kg!

UnioneFaLaForza
20-01-2009, 17:40
Le ho trovate a 150 euro l'una e il peso è di 20 kg l'una...fai per 6...

gattmes
20-01-2009, 17:47
mi trovo in accordo con ecodiabolus....
...dal momento che è semielettrica (cioè ibrida) servono proprio 40Ah e 6x48V.. circa 300V totali??

Non si potrebbe scendere a metà come capacità/prezzo (300V 20Ah).. visto che c'è il termico.?.. Poi faccio mente locale alla Prius (sui 6,5Ah 210V).. ma con pesi ben più alti...
No perchè il tal caso si da un bel taglio di circa un paio di migliaia di Euro... (e una 70ina di chili...)

UnioneFaLaForza
20-01-2009, 17:57
sei d'accordo con eco?...mi sa che fai confusione...hehe

UnioneFaLaForza
20-01-2009, 17:59
Un'altra domanda., ma nei veicoli elettrici è meglio avere piu voltaggio e meno ah o viceversa?...

primus71
20-01-2009, 19:56
il motore pesa 65 kg completo...e inoltre si potrebbe pensare a vari alleggerimenti..quelli possibili...

il cambio l'abbiamo tolto a quanto detto... e comunque l'auto peserebbe come una 500 elettrica che ho visto...400 kg.. + il motore endotermico etc...
per quanto possa sembrare strano la macchina che ho in mente è molto economica per essere "semielettrica"... il motore smart lo si trova revisionato a 1000 euro... 6 lifepo4 da 48v a 40ah potrebbero costare qualcosa come 3000/4000 euro... non mi sembra l'ideale! e poi la percorrenza sarebbe comunque limitata..
ps. il generatore si può far girare a oli vegetali...

edit: le batterie che hai citato peserebbero sui 150 kg!

scusa eco, ma a questo punto sarebbe meglio che tu postassi uno schema generale di quello che vorresti fare, sennò ogni volta ci fissiamo sui punti singoli e non riusciamo a capire dove andare a parare.
se riuscissi a produrre un'idea completa di quello che vorresti fare (modifiche all'auto, come mettere i motori, dove mettere le batterie ecc.) forse sarebbe più semplice per noi darti una mano

ciao

ecodiabolus
20-01-2009, 23:16
partiamo da questo:



non inquini...ciao


bhè...secondo me bisogna fare un bilancio energetico "più ampio".allora...devi partire dall'inizio...cosa produce l'elettricità con cui ricarichi la tua macchina completamente elettrica? una centrale elettrica... degli enormi generatori a gasolio! quindi starei attento a dire che un'auto elettrica "non inquina"...è un pò come il discorso della macchina a idrogeno (se si fa l'idrolisi senza usare l'energia dei pannelli fotovoltaici...)
la mia idea era questa..penso che un piccolo motore moderno, fatto girare vicino alla coppia massima, abbia un efficienza (ma è una cifra indicativa, magari sbaglio di grosso...) del 35%... e una centrale il 50%...però se facciamo conto che il motore gira a oli vegetali, direi che l'inquinamento che produce il piccolo motore dovrebbe essere di molto minore (in un certo senso sarebbe 0...)


Le ho trovate a 150 euro l'una e il peso è di 20 kg l'una...fai per 6...
beato te! la prima cosa che ho fatto è stata cercare sul noto sito di aste(non conosco gente che venda tali batterie direttamente)... 25 kg per 800 euro l'una!


mi trovo in accordo con ecodiabolus....
...dal momento che è semielettrica (cioè ibrida) servono proprio 40Ah e 6x48V.. circa 300V totali??

Non si potrebbe scendere a metà come capacità/prezzo (300V 20Ah).. visto che c'è il termico.?.. Poi faccio mente locale alla Prius (sui 6,5Ah 210V).. ma con pesi ben più alti...
No perchè il tal caso si da un bel taglio di circa un paio di migliaia di Euro... (e una 70ina di chili...)

esatto! anche io pensavo alla capacità/prezzo e al fatto che non serve tantissima capacità di immagazzinamento dato che è semielettrica!


Un'altra domanda., ma nei veicoli elettrici è meglio avere piu voltaggio e meno ah o viceversa?...

bhè...penso che dipenda esclusivamente dal motore che si sceglie... 20v per 40 ah, saranno 800wh, mentre 40v per 20ah, saranno comunque 800wh, quindi la capacità sarà uguale... ma il motore a 20v girerà più piano di quanto fa a 40, ovviamente!


scusa eco, ma a questo punto sarebbe meglio che tu postassi uno schema generale di quello che vorresti fare, sennò ogni volta ci fissiamo sui punti singoli e non riusciamo a capire dove andare a parare.
se riuscissi a produrre un'idea completa di quello che vorresti fare (modifiche all'auto, come mettere i motori, dove mettere le batterie ecc.) forse sarebbe più semplice per noi darti una mano

sì...hai perfettamente ragione...se per "schema generale" intendi magari un disegno...caschi male! ahhahahah:spettacolo:
se però intendi un elenco più dettagliato di quello che vorrei realizzare...allora lo farò nel prossimo post per una questione di ordine (questo è già troppo lungo!)

ecodiabolus
20-01-2009, 23:42
abbiamo detto...
base: vecchia 500
eliminazione cambio(gattmes mi hai convinto ;) ) -30kg (indicativo)
batterie:6 al gel 12 v da 100 ah l'una(circa 17 kg e 150 euro l'una;7,2kwh)+102 kg
motore/generatore smart +65 kg circa
2 motori di questi, a produrre 14 kw totali! (+22 kg)
Model: HPM5000 -- High Power BLDC Motor
Voltage:24V/36V/48V/72V
Rated Power:2000W-7000W
Weight:11Kgs
ps. goldenmotor

peso stimato con qualche alleggerimento: 550 kg

altre considerazioni:
-il generatore può girare a oli vegetali, persino a olio fritto con i dovuti
kit!!! (meno inquinamento, più risparmio)
-le batterie che ho trovato sono le più leggere che possano andare a fornire
72 volt... se qualcuno ha qualcosa in mente per eliminare ulteriore peso...
-si potrebbe realizzare una cogenerazione in piccolo e sfruttare il calore
generato dal motore endotermico per scaldare l'abitacolo (una piccola parte,
non voglio friggere!:spettacolo:)

disposizione:
-i motori elettrici che ho citato sono molto piccoli (all'incirca 16 di diametroX10 cm di spessore), sono
fatti a ruota(ma non dovrebbero essere i cosiddetti hub, ditemi se sbaglio)
-di conseguenza potrebbero andare dietro con il generatore (è solo un 800...
è veramente piccolo, dovrebbe starci...)
-le batterie andrebbero nel cofano anteriore.. anche se in caso di incidente
sarebbe pericoloso...bisognerebbe saldare una paratia tra le batterie e
l'abitacolo
ps. ovviamente per mettere in piedi un vero progetto, servirebbero le misure di ogni singolo componente... ma è difficile reperirle (posso cercare su internet quanto è lunga la smart... ma è difficile trovare le misure del motore, ad esempio...)

questa è l'idea generale...se poi mi accorgo di aver dimenticato qualcosa, edito ;)

gattmes
21-01-2009, 10:02
questa volta do un mio parere... parzialmente pro... parzialmente contro. Vediamo:


..cosa produce l'elettricità con cui ricarichi la tua macchina completamente elettrica? una centrale elettrica... degli enormi generatori a gasolio! quindi starei attento a dire che un'auto elettrica "non inquina"...

.dipende... da come è appunto prodotta. Potrebbe essere da fonte rinnovabile.

L'obbiezione che mi si può fare è "ma non sappiamo come è prodotta, quindi..."
Le cose, per fortuna, NON stanno più così! Oggi è possibile scegliere la fornitura d'energia esclusivamente da fonti rinnovabili ..stando attenti di verificare che venga dichiarato "escluso le assimilabili" (vedi discorso CIP6,ecc.).. se si vuole evitare anche quella ottenuta dagli inceneritori .. che in Italia chiamano, erroneamente e rischiando sanzioni europee, termovalorizzatori.
Quindi è possibile, basta volerlo, considerare veramente a zero emissioni i veicoli elettrici...anche per quanto riguarda la produzione d'energia

Viceversa, se non si sceglie questa strada... il mio punto di conclusione sull'argomento è che un veicolo ibrido tipo Prius lo si può considerare equivalente.. grammo + grammo -... rispetto uno puramente elettrico.... ovviamente includendo produzione, perrdite medie per dispacciamento, ecc.
Dal punto di vista economico l'ibrido può arrivare ad essere anche migliore, specialmente se alimentato a biocarburante (es alcool...e non al momento in Italia, visto che costa di più... ma ad esempio in Francia, Germania.... ovviamente Svezia...)

Per il discorso tensione, oltre alle considerazioni che avete già fatto (es. ecodiabolus) consiglio una lettura alla sezione manualistica circa la tensione, corrente, potenza e resistenza.
Dopo di che quanto sto brevemente per dire/scrivere risulta più comprensibile.
In pratica l'energia viagga su cavi, è "maneggiata" da circuiti, dispositivi, ecc.... e anche nei motori ci sono avvolgimenti costituiti da fili.
Di conseguenza seppur la potenza P fornita o generata nel motore, data da V x I, non cambia sia che si abbia (esempio) 48V x 100A = 4800W... o 200V x 24A = 4800W.. quel che cambia è quella dissipata ad esempio sulle resistenze dei componenti prima citati, dal momento che la tensione (caduta) su una resistenza è data da R x I... e che la potenza è poi sempre V x I... quindi in unlima analisi P = V x I = (R x I) x I = R x Iquadrato... ovvero aumenta con il quadrato della corrente.
Di conseguenza raddoppiando ad esempio la tensione si dimezza la corrente a parità di potenza nel motore.... ma le perdite in giro vengono divise per 4! ... E viceversa..

livingreen
21-01-2009, 10:34
penso che un piccolo motore moderno, fatto girare vicino alla coppia massima, abbia un efficienza (ma è una cifra indicativa, magari sbaglio di grosso...) del 35%... e una centrale il 50%... Un motore moderno, alle condizioni descritte, arriva al 25% se a benzina, sempre se ha una benedizione del parroco. Un diesel dell'ultima generazione arriva al 35%.
La centrale aperta vicono a casa mia ha un rendimento netto in rete del 58%, ma enel ha già dei moduli che arrivano al 62%. La centrale a biomasse (nuova!) dove ho lavorato aveva un rendimento netto in rete del 19%. In mezzo c'è di tutto, centrali vecchie a gasolio, carbone etc, con rendimenti compresi fra il 30 ed il 40%.

ecodiabolus
21-01-2009, 11:47
dipende... da come è appunto prodotta. Potrebbe essere da fonte rinnovabile.

L'obbiezione che mi si può fare è "ma non sappiamo come è prodotta, quindi..."
Le cose, per fortuna, NON stanno più così! Oggi è possibile scegliere la fornitura d'energia esclusivamente da fonti rinnovabili ..stando attenti di verificare che venga dichiarato "escluso le assimilabili" (vedi discorso CIP6,ecc.).. se si vuole evitare anche quella ottenuta dagli inceneritori .. che in Italia chiamano, erroneamente e rischiando sanzioni europee, termovalorizzatori.
Quindi è possibile, basta volerlo, considerare veramente a zero emissioni i veicoli elettrici...anche per quanto riguarda la produzione d'energia

oddio...su questo ero completamente ignorante! non lo sapevo proprio!
mi informerò...voglio anch'io una fornitura da fonti rinnovabili!
ps. grazie, mi hai aperto un mondo:respect::worthy::worthy::worthy:


Viceversa, [...]
Dal punto di vista economico l'ibrido può arrivare ad essere anche migliore, specialmente se alimentato a biocarburante (es alcool...e non al momento in Italia, visto che costa di più... ma ad esempio in Francia, Germania.... ovviamente Svezia...)
bhè... è vero...però comunque direi che non costa pochissimo da nessuna parte a quanto ne so...
ma comunque da un punto di vista ecologico è una buona soluzione


Un motore moderno, alle condizioni descritte, arriva al 25% se a benzina, sempre se ha una benedizione del parroco. Un diesel dell'ultima generazione arriva al 35%.

bhè...quindi intorno alla coppia massima il piccolo cdi potrebbe avere anche un efficienza maggiore...

comunque ripensando al mio progetto ho tratto alcune conclusioni:

1. uno dei guadagni dell'auto "semielettrica" sta nel fatto che il motore endotermico produce meno della quantità di energia che serve a quello elettrico...cioè...in pratica se produco in 2 ore ciò che potrei produrre in un'ora, risparmierò carburante... ma se la mia macchina assorbe 10kw e ne produco 10, non ha quasi senso (a parte per le capacità intrinseche dell'elettrico, ad esempio recuperare parte dell'energia dissipata nelle frenate...)

2.di conseguenza, l'idea non è stupida (anche perchè mica me la sono inventata io l'auto semielettrica!), però ha veramente senso se:
a. l'auto richiede più kw di quanti ne produca il generatore
b.oppure se si riuscisse a trovare un motore molto piccolo, che produca meno kw della smart ma che abbia la stessa efficienza, in modo da risparmiare notevolmente sul peso (non penso che esista!)

3.secondo me, forse... esiste un cavillo per cui se uso l'olio vegetale per il generatore non evado le accise sui carburanti, ma se lo uso in un'auto diesel "normale" invece le evado... però è solo un'ipotesi che si basa sul fatto che si potrebbe usare la scusa che non lo si usa per autotrazione ma per produrre elettricità... magari sbaglio...

4. anche se l'idea non avesse i problemi 1 e 2, alla velocità massima, il passaggio di energia da motore/alternatore/cavi/batteria/cavi/motore elettrico ne abbasserebbe il rendimento, tanto che sarebbe opportuno mettere una sorta di cambio con il quale a tali velocità si potrebbe usare direttamente il motore endotermico per generare movimento e non più elettricità...

ergo l'idea è applicabile, ma meglio su auto che richiedono più kw!

gattmes
21-01-2009, 16:47
I costi dei biocarburanti sono reperibili nella sottosezione "Plus" (sez. biocarburanti).
Ad esempio per l'E85 al momento siamo nell'intorno di 0,82 Euro in Francia (escluso autostrade!) e sugli 0,9 in Germania...
Non bisogna dimenticare che l'uso 100% di E85 comporta consumi sui 20% in più rispetto esempio alla benzina ..quindi arriviamo nell'intorno di 1 Euro al litro "equivalente".

Considerando che in una Prius si hanno indicativamente (usata normalmente, senza economizzare..):
circa 20km/l con benzina
circa 17..17,5km/l con miscela 50% benzina e 50% E85 (ossia circa 60% benzina effettiva)
Considerando un costo attuale su 1,15 per la benzina e 0,85 per l'E85 otteniamo, rinormalizzando a 100km:
5 litro nel primo caso al prezzo di 5,75 Euro
5,8 nel secondo al prezzo di (50% 1,15 50% 0,95) 1,05...=6 Euro circa

facendo un paragone strampalato con una Seicento.. o nuova Panda Elettrica... otteniamo sui 50km (sto cercando di "rinormalizzare" con prestazioni non lontane dal caso Prius).. e almeno un 15-18KWh dalla "spina"...rinormalizzo a 100km ->30-35KWh per 100km
Ora dipende dal costo... Se contratto domestico residenziale (3KW max)... spaziamo (a spanne) da 0,15 a 0,35 a "scatto".. secondo scaglioni di consumo (vedere fogli di calcolo in sez. "Risparmio /in casa")... da cui siamo tra 5,25 e 12,25 Euro.

Quindi si vede che siamo a valori mediamente più alti (anche cambiando un po i KWh richiesti dall'elettrico)

A livello energetico, invece (faccio solo il caso con benzina 100%):
Benzina 46.4MJ/Kg - 34.2MJ/L, quindi in KWh ogni litro (/3,6) = 9,5KWh
Quindi una Prius richiede sui 47,5KWh per 100 km... contro 30-35KWh di un'auto puramente elettrica (mi riferisco ai modelli in vendita)
...quindi almeno un 30% in meno....
(a spanne... ma siamo su quella strada...)

NB non considero perditte di dispacciamento ecc.... comunque anche il carburante..non arriva da solo dal pozzo alla pompa e raffinato anche...

--------------------------

Per il punto 3:
può darsi.. ma io ricordo la frase "usato come carburante......la stessa accisa del carburante che va a sostituire"... o giù di li ("quote" esenti a parte)

Per il punto 4:
Per questo sulla Prius si addotta un sistema che non è solo serie (come indicato nel punto 4) ma anche parallelo... inoltre il passaggio serie può "saltare" alcune tappe..girando direttamente tra generatore el/motore el (via elettronica di controllo, ovviamente)... che significa già un bel taglio relativo ai rendimenti della bat (NIMH.. non poi elevatissimi) e anche convertitore Valta->215V nei due sensi... nonchè cablaggio, ecc.

--------------------
Per il punto 1.. direi che serve/manca un elenco e 2 righe di spiegazione sul forum...
comunque dalla 220.. a ex "Lifegate"... fino ad arrivare alla vecchia/nuova Enel (produzione) ritrovi versioni "verdi" 100% certificare RECS... ecc.

UnioneFaLaForza
21-01-2009, 17:21
Scusa la domanda, ma hai messo in preventivo che la motorizzazione non ti omologa il veicolo?...il TUV te lo fa per 2/3 mila euro...

UnioneFaLaForza
21-01-2009, 17:30
Un'altra cosa, le batterie che hai detto di montare ti danno una capacita nominale di 7200wh, se ci metti il motore da 7000w/72v se lo fai andare al massimo ti funziona per un'ora...(è da poco che mi interesso di elettricità, scusa l'ignoranza)...

ecodiabolus
21-01-2009, 18:29
I costi dei biocarburanti sono reperibili nella sottosezione "Plus" (sez. biocarburanti).
Ad esempio per l'E85 al momento siamo nell'intorno di 0,82 Euro in Francia (escluso autostrade!) e sugli 0,9 in Germania...
Non bisogna dimenticare che l'uso 100% di E85 comporta consumi sui 20% in più rispetto esempio alla benzina ..quindi arriviamo nell'intorno di 1 Euro al litro "equivalente".


non lo sapevo... basta... da oggi sei lo mio maestro e il mio autore ;)
comunque non ho capito se pensi che sia alto o basso questo prezzo.. secondo me no...anche stando un pò sotto la media della benzina in Italia, sono prezzi alti...posso capire che c'è gente che ci lavora... però la benzina/quellocheè, con questo prezzo può succhiarsi anche il 15/20% dello stipendio di un italiano medio! quindi, se si riuscisse ad abbattere i costi con oli vegetali (io sono fissato in particolare con quelli esausti), sarebbe molto meglio!


Considerando che in una Prius si [...] quindi almeno un 30% in meno....
(a spanne... ma siamo su quella strada...)

scusa...ti ho "tagliato" alla grossa... fai conto che ti cito da considerando a strada...
bhè... quindi scusa... comunque dipende tutto, come hai detto tu dal costo al kw del contratto...giusto?


Per il punto 3:
può darsi.. ma io ricordo la frase "usato come carburante......la stessa accisa del carburante che va a sostituire"... o giù di li ("quote" esenti a parte)

non ci sono più i cavilli di una volta!:closedeyes:


Per il punto 4:
Per questo sulla Prius si addotta un sistema che non è solo serie (come indicato nel punto 4) ma anche parallelo... inoltre il passaggio serie può "saltare" alcune tappe..girando direttamente tra generatore el/motore el (via elettronica di controllo, ovviamente)... che significa già un bel taglio relativo ai rendimenti della bat (NIMH.. non poi elevatissimi) e anche convertitore Valta->215V nei due sensi... nonchè cablaggio, ecc.

è vero! semplice ma geniale! non ci avevo proprio pensato..sei sempre più il mio mentore ;)


Per il punto 1.. direi che serve/manca un elenco e 2 righe di spiegazione sul forum...
comunque dalla 220.. a ex "Lifegate"... fino ad arrivare alla vecchia/nuova Enel (produzione) ritrovi versioni "verdi" 100% certificare RECS... ecc.


ti offendi se ti dico che non ci ho capito veramente nulla?



Scusa la domanda, ma hai messo in preventivo che la motorizzazione non ti omologa il veicolo?...il TUV te lo fa per 2/3 mila euro...

bhè... quello è inevitabile...anche per una "normale" elettrica è difficile trovare il modo di farla omologare in Italia...



Un'altra cosa, le batterie che hai detto di montare ti danno una capacita nominale di 7200wh, se ci metti il motore da 7000w/72v se lo fai andare al massimo ti funziona per un'ora...(è da poco che mi interesso di elettricità, scusa l'ignoranza)...


bhè...sì... però la mia intenzione era di metterne 2... quindi al massimo della potenza mezz'ora di autonomia circa...

livingreen
21-01-2009, 21:35
ti offendi se ti dico che non ci ho capito veramente nulla
In Italia abbiamo i vari certificati verdi/bianchi/ a pallini... insomma, vengono erogati incentivi legati alla produzione di energia verde, che perciò ti ritrovi a consumare quando ti allacci all'enel, anche se l'enel non specifica quale sia la percentuale.
Vengono erogati sulla base di criteri italiani, sul conteggio dei kw prodotti.

A livello europeo c'è la stessa cosa o quasi, i RECS. Questi incentivi però vengono erogati al produttore solo se ne è cosciente anche il consumatore finale: quindi, esiste tutta una filiera di passaggi burocratici da produttore a consumatore e viceversa, perchè altrimenti il produttore non si becca un soldo.

In parole povere, il consumatore sottoscrive un contratto col grossista, nel quale è specificato che la quota da lui acquistata corrisponde ad una uguale quota fornita dal produttore di energia verde.

Firmando il contratto "100% energia verde", il produttore può vedere riconosciuti gli incentivi, ed il consumatore ha coscienza di aver finanziato le energie rinnovabili.

janvaljan
22-01-2009, 00:34
In pratica, se ho ben capito, stiamo parlando di un ibrido "in serie" (anche detto plug-in)

E' una soluzione che a me non dispiace, e qualcuno (francesi) l'ha già proposta sul mercato. Comporta costi abbastanza bassi di realizzazione, ottima autonomia, buona efficienza, anche se non ai livelli dell'ibrido "misto" (Toyota Prius per intenderci)

Tempo fa io e Gattmes avemmo un'accessa discussione sull'argomento (lui come al solito è innamorato della Prius) dove troverai molte interessanti considerazioni:

http://www.energeticambiente.it/veicoli-elettrici-e-ibridi/7751121-ibrido-serie-vs-ibrido-toyota.html

Inoltre mi fa un pò sorridere che allora scrissi questo


Inoltre credo sarebbe l'ideale per una vasta gamma di modelli: dalle city car agli scooter. Pensa ad esempio la nuova 500 equipaggiata con un elettrico ed un Multijet da 600cc con consumi praticamente irrisori...sarebbe una rivoluzione. Per le auto medio-grandi invece forse non può competere con i pregi del sistema Toyota, soprattutto in termini di prestazioni, ma tant'è..

UnioneFaLaForza
22-01-2009, 16:56
Scusa un'altra domanda, 7000w è anche la potenza del motore?

ecodiabolus
29-01-2009, 21:27
grazie a tutti per le risposte illuminanti ;):)



Scusa un'altra domanda, 7000w è anche la potenza del motore?


sì...ma nell'idea erano 2...

jumpjack
26-12-2012, 23:27
...e se rispolverassimo questo antico thread modernizzandolo con leggerissime batterie al litio? :-)

Per di più fra tre mesi dorebbe arrivare sul mercato la VOLPE CAR, un'auto "semi-elettrica", che nella terminologia moderna ufficiale viene chiamata "ibrida seriale", come lo sono anche la Chevrolet Volt e la Opel Ampera.