PDA

Visualizza la versione completa : E' necessario convertire radiatori da alta a bassa temperatura?



pmonte
05-02-2009, 08:41
Sto valutando la possibilità di installare una pompa di calore (aria-acqua o acqua-acqua sfruttando un accumulo artificiale) per riscaldare una villetta. Sono ai primi passi ma vorrei subito togliermi un dubbio che potrebbe bloccare l'intero progetto. La casa ha dei normali radiatori verticali. Ho letto che è preferibile un impianto a pavimento, cosa che nel mio caso non è ormai realizzabile, e che è necessario almeno avere radiatori a bassa temperatura.

Mi pare di capire che quelli a bassa temp non sono altro che normali radiatori con però una superficie più ampia, corretto? O mi sbaglio? In sostanza si può, e a grandi linea come si fa, convertire un normale impianto radiante in uno a bassa temp?

tekneri
05-02-2009, 22:51
In sostanza si può, e a grandi linea come si fa, convertire un normale impianto radiante in uno a bassa temp?

non preoccuparti di quello.
Se vuoi lavorare in alta temperatura, prendi una pdc che possa lavorare in alta temperatura.

Io, per esempio, ho installato una Waterkotte che raggiunge un t max di 65°, in un impianto a termosifoni vecchio, in una casa vecchia e non coibentata.

Le pdc che superano i 60° sono poche marche, ma ci sono.

ciao

massimo

pmonte
07-02-2009, 07:24
non preoccuparti di quello.
Se vuoi lavorare in alta temperatura, prendi una pdc che possa lavorare in alta temperatura.

Le pdc che superano i 60° sono poche marche, ma ci sono.


Ora il dubbilo è un'altro. Ma l'alta temperatura, ovvero quella a cui funzionano i normali impianti, non è intorno ai 70/75 gradi? Insomma cosa si intende per alta e bassa temperatura?

La tua è aria-acqua?

grazie!

libressa
07-02-2009, 08:01
Ora il dubbilo è un'altro. Ma l'alta temperatura, ovvero quella a cui funzionano i normali impianti, non è intorno ai 70/75 gradi? Insomma cosa si intende per alta e bassa temperatura?

La tua è aria-acqua?

grazie!

pmonte guarda che la distanza che percorri non è solo il ritultato della velocità a cui vai, ma anche dal rapporto velocità e durata. Ossia, i radiatori possono, evidentemente, anche funzionare a temperature più basse (50-55) con tempi di interventi più lunghi ed è altrettanto ovvio che anch'essi ti permetteranno di abbassare sempre più la temperatura anche in funzione della loro superficie. Concetti banali ma sembra che spesso qualcuno se ne dimentichi.
Hasta:spettacolo:

tekneri
07-02-2009, 20:08
Ora il dubbilo è un'altro. Ma l'alta temperatura, ovvero quella a cui funzionano i normali impianti, non è intorno ai 70/75 gradi?

no, con corretto dimensionamento delle masse radianti è 60°


Insomma cosa si intende per alta e bassa temperatura?

alta 60-50 termosifoni

bassa 35-25 riscaldamenti radianti


La tua è aria-acqua?

nò,
è acqua-acqua

ciao Pmonte!

massimo

pmonte
14-02-2009, 10:05
Scusate se insisto, so che sarà un concetto banale ma...
Negli ultimi giorni ho letto MOLTI posts su questo forum e alla fine un concetto è chiaro. Le PdC aria-acqua hanno bisogno di radiatori a pavimento funzionando (sostanzialmente) a BT dunque per uno con termosifoni "classici" non c'è speranza.
Libressa qui sopra è l'unica voce fuori dal coro.

Quello che non mi è chiaro è: se un termosifone con acqua a 60 gradi scalda (perdonatemi la "semplificazione") X mc di stanza e per farlo necessita di un determinato tempo, con un tempo più alto (evidentemente) lo stesso termosifone con acqua a 30 gradi dovrebbe riuscire a scaldare la stessa stanza. Pare che questo non sia vero leggendo il forum. Ed è questo che non capisco. Insomma qual'è la legge/regola/formula che lega la superifice radiante, la cubatura, la temperatura e il tempo?
Evidentemente c'è un "punto di rottura" oltre il quale non si può andare.

Qualcuno è in grado di spiegarmi questo concetto? O di rimandarmi alla giusta pagina di wikipedia che so :) Magari con parole semplici ma mi sa che chiedo troppo :)

Devo capire cacchio! :)

Grazie!

primus71
14-02-2009, 10:27
Quello che non mi è chiaro è: se un termosifone con acqua a 60 gradi scalda (perdonatemi la "semplificazione") X mc di stanza e per farlo necessita di un determinato tempo, con un tempo più alto (evidentemente) lo stesso termosifone con acqua a 30 gradi dovrebbe riuscire a scaldare la stessa stanza. Pare che questo non sia vero leggendo il forum. Ed è questo che non capisco. Insomma qual'è la legge/regola/formula che lega la superifice radiante, la cubatura, la temperatura e il tempo?
Evidentemente c'è un "punto di rottura" oltre il quale non si può andare.



diciamo che non c'è un punto di "rottura", i termosifoni sono pensati per lavorare con un delta T di 50°, il che vuol dire che se vuoi 20° in casa devi tenere l'acqua a 70°.
quindi, quando si fanno i dimensionamenti e ti dicono: tot metri cubi = tot elementi, significa che devi stare in quelle condizioni standard;
ciò non toglie che puoi scegliere di avere termosifoni più grandi e minori differenze di temperatura, cioè mettere il doppio degli elementi e stare a 45° (in linea di massima c'è una certa proporzionalità), e magari stai anche meglio ( minori T, minore movimento d'aria) però devi avere lo spazio e i soldi per farlo.
devi anche tener conto del fatto che termisfoni troppo grandi non si possono fare, perchè 'acqua non arriverebbe fino in fondo, e magari dovresti metterne 2, con ulteriore lavoro ecc. ecc.
insomma è come sempre una questione di scelta, in sostanza un sovradimensionamento del 20-30%, non è mai sbagliato

ciao

krukko
14-02-2009, 12:29
Quello che non mi è chiaro è: se un termosifone con acqua a 60 gradi scalda (perdonatemi la "semplificazione") X mc di stanza e per farlo necessita di un determinato tempo, con un tempo più alto (evidentemente) lo stesso termosifone con acqua a 30 gradi dovrebbe riuscire a scaldare la stessa stanza. Pare che questo non sia vero leggendo il forum. Ed è questo che non capisco. Insomma qual'è la legge/regola/formula che lega la superifice radiante, la cubatura, la temperatura e il tempo?
Evidentemente c'è un "punto di rottura" oltre il quale non si può andare.
Grazie!

Quoto.
Io credo che il dato mancante è il tempo di intervento.
Se è vero che il delta t=50 bisognerebbe capire in quanto tempo la stanza raggiunge i 20° gradi con acqua a 70 nei termo e in quanto tempo la raggiunge al diminuire della T in ingresso nei termo e a quanti gradi la stanza non riesce + a mantenere i 20°. Questi dati non si trovano nelle brochure e non so come calcolarli.
Attendo chiarimenti.

Paolo Bosco
16-02-2009, 19:32
Ciao krucco, non sono un termotecnico, quindi potrei commettere degli errori in quel che ti scrivo.
Le costanti di tempo che tu vorresti conoscere in funzione della T dell'acqua credo siano valori abbastanza complessi da calcolare. In particolare dovresti calcolarti la costante di tempo dell'edificio la sua capacità termica. Questi parametri "direi" che dipendono da come è fatto l'edificio, oltre a dover conoscere la dispersione dovresti conoscere l'inerzia termica (materiali e caratteristiche con cui è costruito l'edificio) e la capacità termica dello stesso (UNI 10344).
In realtà a meno che tu non spenga l'impianto per lunghi periodi forse può non importarti molto sapere in quanto tempo si raggiungono i 20°C, ma piuttosto quale deve essere la T nei tuoi termosifoni per mantenere i 20°C.
Ipotizziamo di avere una sola stanza con un termosifone ad una T acqua fissa, nota la dispersione verso l'esterno della stessa a 20°C interni, riuscirai a mantenere tale temperatura fin che la dispersione verso l'esterno è uguale alla potenza termica fornita dal calorifero (il calcolo si fa secondo UNI 442).
Insomma, se hai acqua a bassa temperatura il termosifone cederà meno calore all'ambiente e se fuori fa molto freddo il calore disperso potrebbe essere maggiore di quello immesso dal termosifone, pena il progressivo abbassamento della temperatura, soluzione aumentare la T dell'acqua o la portata (?) o mettere un termosifone più grande.

umbi
16-02-2009, 20:21
non preoccuparti di quello.
Se vuoi lavorare in alta temperatura, prendi una pdc che possa lavorare in alta temperatura.

Io, per esempio, ho installato una Waterkotte che raggiunge un t max di 65°, in un impianto a termosifoni vecchio, in una casa vecchia e non coibentata.

Le pdc che superano i 60° sono poche marche, ma ci sono.

ciao

massimo


Interessante !! E l'impianto come è fatto ? Io a casa ho i termosifoni e penzavo che le PDC non funzionassero con i termosifoni !

tekneri
16-02-2009, 21:01
pensavo che le PDC non funzionassero con i termosifoni !

una volta anch'io la pensavo come te, perchè alcuni me lo avevano raccontato.
Poi invece ho incontrato le persone giuste, che mi han fatto comprare le cose giuste.

E la pdc giusta scalda i termosifoni.

Vienla a vedere Umbi!

massimo

umbi
16-02-2009, 21:05
una volta anch'io la pensavo come te, perchè alcuni me lo avevano raccontato.
Poi invece ho incontrato le persone giuste, che mi han fatto comprare le cose giuste.

E la pdc giusta scalda i termosifoni.

Vienla a vedere Umbi!

massimo

BHe !! Sono di Brescia. Ma è geotermica o cosa ? Ho dato una occhiata sul sito (In inglese), ma non è troppo chiaro.

Paolo Bosco
16-02-2009, 21:09
Ciao Massimo,
per curiosità, che COP raggiungi con 65°C? Utilizzi sonde o acqua di falda?
Io ho un problema simile (riscaldamento a termosifoni) e stavo pensando a geotermico + caldaia a gas (vedi post richiesta aiuto argomento tesi), però una pdc che arriva a 65°C potrebbe essere una soluzione...
Grazie
Ciao

tekneri
16-02-2009, 21:35
che COP raggiungi con 65°C?

4


Utilizzi sonde o acqua di falda?

la seconda


però una pdc che arriva a 65°C potrebbe essere una soluzione...

puoi scriverlo forte!
ciao Paolo!

massimo

pmonte
17-02-2009, 09:22
Insomma, se hai acqua a bassa temperatura il termosifone cederà meno calore all'ambiente e se fuori fa molto freddo il calore disperso potrebbe essere maggiore di quello immesso dal termosifone, pena il progressivo abbassamento della temperatura, soluzione aumentare la T dell'acqua o la portata (?) o mettere un termosifone più grande.
Interessante e dire logico :) Grazie.

Visto che la T dell'acqua non la posso aumentare, mi rimane la portata (? hmmm intendi più portata c'è, più l'acqua gira velocemente mantenendo dunque la T media nel termosifone più alta?) e la dimensione del termosifone.

Direi che il primo passo è chiamare un termotecnico per calcolare la dispersione verso l'esterno / fabbisogno della casa (spero di non andare contro la policy del forum: qualcuno sa consigliarmi un termotecnico zona genova/tigullio?). A proposito indicativamente quanto può costare?

Paolo Bosco
17-02-2009, 15:31
SIccome la potenza trasmessa da un fluido in movimento è data da: W=Q*r*c*(T2-T1) (prodotto di portata per densità per calore specifico per salto termico) e siccome densità e calore specifico sono caratteristiche intrinseche del fluido vettore, per variare la potenza puoi solo agire sulla portata o sul salto termico.
Ciao!

pmonte
18-02-2009, 10:33
SIccome la potenza trasmessa da un fluido in movimento è data da: W=Q*r*c*(T2-T1) (prodotto di portata per densità per calore specifico per salto termico) e siccome densità e calore specifico sono caratteristiche intrinseche del fluido vettore, per variare la potenza puoi solo agire sulla portata o sul salto termico.
Ciao!
Grazie! :) Sempre più chiaro... ok, visto che la t dell'acqua e dunque il salto termico non lo posso cambiare, mi rimane la portata. Per aumentare la portata si può agire sia sulla dimensione del termosifone sia sulla portata vera e propria intesa come quantità d'acqua/tempo?

Paolo Bosco
18-02-2009, 15:28
Ciao pmonte,
Ti correggo, anche se credo tu abbia capito il concetto di base. La portata non la aumenti mettendo un termosifone più grande, così facendo aumenti sì lo scambio termico con l'ambiente (a parità di portata e salto termico) ma non la portata. Questa la aumenti montando una pompa di circolazione dell'impianto più grande (tubazioni permettendo).
Riassumendo o sostituisci i caloriferi con altri maggiorati, facendo sempre attenzione a non esagerare perchè come già ti hanno detto potresti incorrere in problemi di circolazione, oppure valuti l'effetto di un'eventuale maggiorazione della pompa di circolazione (consiglio di consultare un termotecnico).
Ciao!

geoit
20-02-2009, 09:25
cop 4 con acqua a 65°
naaaaaaaaaaaaa

tekneri
20-02-2009, 19:46
vieni a vederla

pmonte
21-02-2009, 07:51
Domanda banale: ma i radiatori sono efficaci a bassa temperatura e i caloriferi no solo perchè i primi hanno una maggiore superficie o c'è qualche altra ragione? Che so, materiali, il fatto di essere sotto il pavimento (??)...

primus71
21-02-2009, 19:49
Domanda banale: ma i radiatori sono efficaci a bassa temperatura e i caloriferi no solo perchè i primi hanno una maggiore superficie o c'è qualche altra ragione? Che so, materiali, il fatto di essere sotto il pavimento (??)...

se per radiatori intendi il pavimento radiante, il motivo in sostanza è quello

ciao

Paolo Bosco
22-02-2009, 10:21
Ciao massimo,
mi fa un po' strano un COP di 4 con acqua a 65°C (a meno che la tua sorgente non sia molto calda). Dico ciò dopo aver visto sul catalogo Viessman la vitocal 350 che fornisce si acqua a 65° ma con COP di 3 (scarso) e sorgente a 10°C.
Hai detto che la tua PDC è una Waterkotte, ho guardato sul sito ma non trovo schede tecniche a riguardo, puoi mica darci qualche info in più?
Grazie

Ciao!

libressa
22-02-2009, 10:35
Ciao massimo,
mi fa un po' strano un COP di 4 con acqua a 65°C (a meno che la tua sorgente non sia molto calda). Dico ciò dopo aver visto sul catalogo Viessman la vitocal 350 che fornisce si acqua a 65° ma con COP di 3 (scarso) e sorgente a 10°C.
Hai detto che la tua PDC è una Waterkotte, ho guardato sul sito ma non trovo schede tecniche a riguardo, puoi mica darci qualche info in più?
Grazie

Ciao!

Con tutto il rispetto per Massimo, ma non credo possa avere quei rendimenti perchè anche Waterkotte per quelle macchine installa compressori ermetici scroll Copeland e quindi........ Diciamo che se ha un cop 3,5 con quelle temperature è già un buonissimo risultato. Hasta:bye1:

tekneri
22-02-2009, 11:06
....... Diciamo che se ha un cop 3,5 con quelle temperature è già un buonissimo risultato. Hasta:bye1:

diciamo che la pdc non si è ancora mossa, e che i cataloghi lasciano un pò il tempo che trovano, come quelli che mi avevano raccontato che alle pdc, per raggiungere 65°, servivano resistenze elettriche.

Non ho la strumentazione tecnica per fornire dati micrometrici, ma conosco chi ce l'ha, il quale mi ha anche venduto la pdc, ed è in grado anche di suffragare i dati.

Io ti scrivo con certezza che da € 1.000 di gpl, per ottenere lo stesso calore, con un inverno più freddo, son bastati € 250 di energia elettrica,
e che da 3,5 a 4, qualora ci fosse tale delta, è una differenza ridicola, priva di interesse per chiunque.

ciao

massimo

pmonte
22-02-2009, 14:42
se per radiatori intendi il pavimento radiante, il motivo in sostanza è quello

ciao
Intendo l'ideale per poter usare le basse temperature, dunque si, pavimento radiante. Dunque per assurdo dei caloriferi con una superficie molto ampia (ripeto per assurdo) funzionerebbero, a bassa temperatura, bene come un pavimento radiante...

Non ho capito invece quali sono i possibili problemi di circolazione in cui si potrebbe incorrere aumentando la superficie dei termosifoni...

Paolo Bosco
22-02-2009, 23:43
bene come un pavimento radiante...
Se per bene intendi che potrebbero soddisfare il fabbisogno termico dell'edificio la risposta è si. C'è comunque l'aspetto del comfort termico che è dalla parte del pavimento radiante. Temperature più uniformi, la non stratificazione dell'aria fredda sui pavimenti, minor ventilazione e aria meno secca li fanno preferire.

Non ho capito invece quali sono i possibili problemi di circolazione in cui si potrebbe incorrere aumentando la superficie dei termosifoni...
Penso che primus 71 intendesse dire che c'è la possibilità che in termosifoni molto grandi l'acqua non circoli in maniera ottimale da uniformare la temperatura del termosifone con conseguente perdita di efficienza.

geoit
23-02-2009, 08:28
scusa tekneri, ma con copo 4 intendi dire che con gpl spendevi 1000 e con la pdc spendi 250?

tekneri
23-02-2009, 08:31
no no,
era solo un dato spannometrico che, secondo me, superava l'importanza del rilievo del COP, tutto qui

ciao Geoit!

massimo

Paolo Bosco
25-02-2009, 00:20
Ciao Massimo,
non riesco a trovare le caratteristiche tecniche delle pompe waterkotte, avresti mica qualcosa a riguado?
Ho letto qualcosa sulle pompe di calore a CO2, ma sempre informazioni poco esaustive, qualcuno ne sa qualcosa? Chi le produce?
Ciao!

libressa
25-02-2009, 07:26
Ciao Massimo,
non riesco a trovare le caratteristiche tecniche delle pompe waterkotte, avresti mica qualcosa a riguado?
Ho letto qualcosa sulle pompe di calore a CO2, ma sempre informazioni poco esaustive, qualcuno ne sa qualcosa? Chi le produce?
Ciao!

Ti allego scheda di un produttore straniero. Ma sappi che bisogna essere disposti a mettere mano al portafoglio. :bye1:

omaccio
25-02-2009, 10:40
Sanyo a CO2: 4,5 Kw termici a 4500 euro...non male sti giapponesi!
Da settembre 2009 versione caldo-freddo!
Ah, dimenticavo: è aria-acqua!

tekneri
25-02-2009, 19:20
Sanyo a CO2: 4,5 Kw termici a 4500 euro...non male sti giapponesi!

sembra una gran bazza, mi interessa...
T max raggiungibile?
220 0 380, e quanti kw?
hai un link, anche di eaby?

ciao Omaccio!

massimo

Paolo Bosco
25-02-2009, 21:26
Ciao Massimo,
ricambio il favore, grazie!

f.ambrosetti
20-03-2009, 21:12
immagino nessuno abbia questa sanyo co2 ancora? Si riesce a capire (io non ci riesco) dalla manualistica se andando a 50/55 gradi di mandata offre un cop significativamente migliore per esempio di un altherma daikin, per la quale 50/55 dovrebbe essere la mandata massima?

è realistico quanto dichiarano che bastano 4.5KW termici per un appartamento di 130mq?

quali altri prodotti esistono aria-acqua con temperatura superiore ai 50, considerando comunque di doverne fare un uso di massimo 5 ore al giorno quindi magari guardando molto il prezzo piuttosto che il rendimento?

grazie

dcao
21-03-2009, 12:14
Salve,
si parla di un cop di 3.5 a 4 ad una temperatura di mandata di 65°C, vi state sbagliando di parecchio, con temperature di 65° il cop delle migliori marche si aggira sui 3 con temperatura dell'acqua a 10°C, per stabilire il cop si deve sapere la temperatura dell'acqua in entrata all'evaporatore, altrimenti conta poco parlare di cop, in oltre se si parla di cop medio annuo si deve considerare il consumo della pompa per prelevare l'acqua dal pozzo.
Affermare che se il cop è 3.5 o 4 campia poco è superficiale. Una differenza di 0.5 nel cop significa una differenza di rendimento del 12.5%, non poco direi.
Cordiali saluti dcao

f.ambrosetti
27-03-2009, 09:52
Salve,
si parla di un cop di 3.5 a 4 ad una temperatura di mandata di 65°C, vi state sbagliando di parecchio, con temperature di 65° il cop delle migliori marche si aggira sui 3 con temperatura dell'acqua a 10°C, per stabilire il cop si deve sapere la temperatura dell'acqua in entrata all'evaporatore, altrimenti conta poco parlare di cop, in oltre se si parla di cop medio annuo si deve considerare il consumo della pompa per prelevare l'acqua dal pozzo.
Affermare che se il cop è 3.5 o 4 campia poco è superficiale. Una differenza di 0.5 nel cop significa una differenza di rendimento del 12.5%, non poco direi.
Cordiali saluti dcao

direi che ha già chiarito, ha usato un finto-cop, risparmio di 4 volte rispetto al precedente impianto a GPL. Potresti passarmi le marche buone o cattive che conosci che possono lavorare a 65?

dcao
27-03-2009, 19:58
Salve, non so se posso citardi nome di ditte sul forum sarebbe pubblicità, al limite mandami una mail
saluti

dcao
27-03-2009, 20:08
aggiungo che per una temperatura max di 63° le più efficienti impiegano gas R410a per arricare a 65°-70° devono usare R134a
saluti

f.ambrosetti
27-03-2009, 20:38
Salve, non so se posso citardi nome di ditte sul forum sarebbe pubblicità, al limite mandami una mail
saluti

se fai una lista non dovrebbero esserci problemi, poi non credo che sei un rivenditore o simili? comunque ti lascio la mail in pm, grazie.

dcao
27-03-2009, 20:58
Ottime e di qualità CTA , Dimplex, Awes (ma è a propano R290) Hoval (occhio alla centralina molto limitata e non le costruiscono loro) Satag (alta temperatura non il max a normale temperature ottime) poi ne conosco altre ma non ho grandi esperienze, l'importante a mio avviso che si compra da chi le produce danno il miglior servizio e garanzia, in oltre se hai delle richieste particolari saranno in grado di soddisfarle. saluti

f.ambrosetti
27-03-2009, 21:11
Ottime e di qualità CTA , Dimplex, Awes (ma è a propano R290) Hoval (occhio alla centralina molto limitata e non le costruiscono loro) Satag (alta temperatura non il max a normale temperature ottime) poi ne conosco altre ma non ho grandi esperienze, l'importante a mio avviso che si compra da chi le produce danno il miglior servizio e garanzia, in oltre se hai delle richieste particolari saranno in grado di soddisfarle. saluti

hai una idea dei prezzi?

se passi anche quelle che conosci soltanto e di cui non hai esperienze, cerco di rimediare qualche informazione intanto.

dcao
27-03-2009, 21:18
Ho tutti i prezzi, sono parecchie pagine, dovresti darmi la potenza

f.ambrosetti
27-03-2009, 21:27
Ho tutti i prezzi, sono parecchie pagine, dovresti darmi la potenza

per me personalmente dovrebbero bastare anche 4-6, però visto che non ci sta molto a riguardo (almeno non ho trovato), può essere un bene postare qualcosina di più

mdignani
12-08-2009, 18:28
Tekneri, Hai mai provato a mettere un contabilizzatore sul lato caldo di una warmepumpen waterkotte mentre lavora con i radiatori e misurare il consumo elettrico del compressore con un contatore.
Fatti un bel grafico dei KWH termici generati ad esempio in un'ora di funzionamento e dei consumati elettricamente e calcolati il COP.... KWHtermici/KWHelettrici.... se ti porta 2,5 ringrazia l'altissimo e la prossima volta scegli fun-coil per lavorare a 40° o direttamente una caldaia invece della PDC! guarda bene poi le temperature in ingresso sul lato freddo e in mandata sul lato caldo della PDC... anche i AT IN e OUT dei due rami mentre opera..... ma ma fallo veramente, fatti un grafico, misura con la pinza amperomentrica le fasi sul compressore per vedere anche il consumo istantaneo in ampere.... è l'70% più alta di quella di targa ragazzi....
Sveglia ragazzi, ho misurato 3 degli impianti geo a radiatori dei 40 con le Waterkotte che abbiamo e vi assicuro che resterete delusi dei risultati.
Le PDC lavorano con buoni rendimenti solo con terminali a bassa temperatura! rileggete il principio della PDC soprattutto sul paragrafo efficienza su Vikipedia...
La temperatura di Condensazione ed Evaporazione deve essere più vicine possibili per ottenere cop buoni, ve lo dimostro:
Con radiatori a 60° la condensaz è a 65° circa e con acqua di falda a 10° la evapor è a circa 5°. 60° di differenza!
Con pavimenti a 35° la condensaz è a 40° circa e con acqua di falda a 10° la evapor è a circa 5°. 35° di differenza!
Guardateve stà formula: COP TEORICO= Tevap K/ Tcond K -Tevap K
..considera che ai tuoi C° gli devi aggiungere a tutti 273 per trasporli a K...
Quindi nel primo caso si avrà: 278/60= 4.63
Di questi ci devi prendere solo il 45% al massimo utile (IN reale è stato mai superato il 50% di quello teorico nemmeno con scambiatori sovradimensionati, valvola di laminazione elettronica, modulazione dei compressori, ventole e pompe di circolazione tutte cose che waterkotte NON HA!) -45% =2.08!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Secondo caso: 278/35= 7.9
ai quali togliamo il 45%= 4,3!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Diffidate dei cataloghi, leggete prima letteratura teorica, neanche Viessman la racconta giusta... waterkotte li vedo tutti i giorni... poi anche OCHSNER..... misurate ragazzi.... contabilizzatori, contatori elettrici e pinza amperomentrica alla mano.
Questi non hanno inventato niente, il frigorifero c'era già e non ha segreti particolari. Loro hanno solo pensato che la sorgente fredda potesse essere più stabile lavorando con il terreno!!!!
Il cop di 5 si è ottenuto solo in casi di temperature molto basse dei terminali interni a compressione diretta di gas del tipo 30°-33° condens, ventilazione lenta e sovraddimensionati... ed evaporazione a circa 4° in una batteria/scambiatore ad espansione diretta fluido(GAS), sovradimensionato lavorante con un fluido freddo intorno ai 7-8°.
Stiamo parlando delle aria-aria attenzione, con valv di laminazione elettroniche, modulazione ventilazioni, compressori etc etc etc.....
Quì non ci sono perdite per colpa degli scambiatori gas-acqua delle pompe geotermiche che mediamente "fregano" 2 gradi per lato che distanziano ancor di più il lato condensazione da quello evaporazione!!
Fate voi, io ci vivo di fronte alle macchine geotermiche......Buona fortuna!

mdignani
12-08-2009, 18:32
Tekneri, Hai mai provato a mettere un contabilizzatore sul lato caldo di una warmepumpen waterkotte mentre lavora con i radiatori e misurare il consumo elettrico del compressore con un contatore.
Fatti un bel grafico dei KWH termici generati ad esempio in un'ora di funzionamento e dei consumati elettricamente e calcolati il COP.... KWHtermici/KWHelettrici.... se ti porta 2,5 ringrazia l'altissimo e la prossima volta scegli fun-coil per lavorare a 40° o direttamente una caldaia invece della PDC! guarda bene poi le temperature in ingresso sul lato freddo e in mandata sul lato caldo della PDC... anche i AT IN e OUT dei due rami mentre opera..... ma ma fallo veramente, fatti un grafico, misura con la pinza amperomentrica le fasi sul compressore per vedere anche il consumo istantaneo in ampere.... è l'70% più alta di quella di targa ragazzi....
Sveglia ragazzi, ho misurato 3 degli impianti geo a radiatori dei 40 con le Waterkotte che abbiamo e vi assicuro che resterete delusi dei risultati.
Le PDC lavorano con buoni rendimenti solo con terminali a bassa temperatura! rileggete il principio della PDC soprattutto sul paragrafo efficienza su Vikipedia...
La temperatura di Condensazione ed Evaporazione deve essere più vicine possibili per ottenere cop buoni, ve lo dimostro:
Con radiatori a 60° la condensaz è a 65° circa e con acqua di falda a 10° la evapor è a circa 5°. 60° di differenza!
Con pavimenti a 35° la condensaz è a 40° circa e con acqua di falda a 10° la evapor è a circa 5°. 35° di differenza!
Guardateve stà formula: COP TEORICO= Tevap K/ Tcond K -Tevap K
..considera che ai tuoi C° gli devi aggiungere a tutti 273 per trasporli a K...
Quindi nel primo caso si avrà: 278/60= 4.63
Di questi ci devi prendere solo il 45% al massimo utile (IN reale è stato mai superato il 50% di quello teorico nemmeno con scambiatori sovradimensionati, valvola di laminazione elettronica, modulazione dei compressori, ventole e pompe di circolazione tutte cose che waterkotte NON HA!) -45% =2.08!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Secondo caso: 278/35= 7.9
ai quali togliamo il 45%= 4,3!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Diffidate dei cataloghi, leggete prima letteratura teorica, neanche Viessman la racconta giusta... waterkotte li vedo tutti i giorni... poi anche OCHSNER..... misurate ragazzi.... contabilizzatori, contatori elettrici e pinza amperomentrica alla mano.
Questi non hanno inventato niente, il frigorifero c'era già e non ha segreti particolari. Loro hanno solo pensato che la sorgente fredda potesse essere più stabile lavorando con il terreno!!!!
Il cop di 5 si è ottenuto solo in casi di temperature molto basse dei terminali interni a compressione diretta di gas del tipo 30°-33° condens, ventilazione lenta e sovraddimensionati... ed evaporazione a circa 4° in una batteria/scambiatore ad espansione diretta fluido(GAS), sovradimensionato lavorante con un fluido freddo intorno ai 7-8°.
Stiamo parlando delle aria-aria attenzione, con valv di laminazione elettroniche, modulazione ventilazioni, compressori etc etc etc.....
Quì non ci sono perdite per colpa degli scambiatori gas-acqua delle pompe geotermiche che mediamente "fregano" 2 gradi per lato che distanziano ancor di più il lato condensazione da quello evaporazione!!
Fate voi, io ci vivo di fronte alle macchine geotermiche......Buona fortuna!
<!-- / message -->

f.ambrosetti
12-08-2009, 18:57
senza avere nessuna conoscenza specifica... Non esistono dei modelli che effettuano il ciclo due volte (tipo la sanyo credo)? Non sarebbero diverse le formule in questo caso?

geoit
13-08-2009, 17:09
finalmente qualcuno che conferma che certi cop sono inventati!!!

tekneri
14-08-2009, 14:31
Tekneri, Hai mai provato a mettere un contabilizzatore sul lato caldo di una warmepumpen waterkotte mentre lavora con i radiatori e misurare il consumo elettrico del compressore con un contatore.

no,
ma può esserci sempre una prima volta,
ed anche una seconda ed una terza :D
e sono più che disponibile a fartele monitorare,
magari anche a remotizzarle, per farne oggetto di studio x tutti

prenderò a mano tutta la strumentazione che hai citato da quest'autunno,
adesso mi devo finire casa (con pompa geotermica & funzione recupero termico)

vi aspetto

ciao!

massimo

fcattaneo
14-08-2009, 17:00
Sveglia ragazzi, ho misurato 3 degli impianti geo a radiatori dei 40 con le Waterkotte che abbiamo e vi assicuro che resterete delusi dei risultati.
Le PDC lavorano con buoni rendimenti solo con terminali a bassa temperatura! rileggete il principio della PDC soprattutto sul paragrafo efficienza su Vikipedia...



Mha.. secondo me' il problema in questo tread e' stato affrontato male.

Dal mio punto di vista, che e' quello di un entusiasta delle PDC, posso affermare che e' sempre sbagliato considerare solo il COP ad un dato valore di temperatura, semplicemente perche non esiste una temperatura fissa di funzionamento degli impainti di riscaldamento.

Ancora leggo cose del tipo " i radiatori funzionano a 60 gradi mentre il pavimento radiante a 30-35 ... ".... !!?!

Io ho una casa con radiatori normalissimi in alluminio , nemmeno sovradimensionati e li faccio funzionare a circa 45 gradi ( 48 quando fuori fa veramente freddo ).. semplicemente questo e' possibile perche faccio funzionare il riscaldamento 24 ore al giorno in regolazione climatica e ho aggiunto un po di isolamento alla casa.


Dici che le Waterkotte se raggiungono un COP di 2,5 e' gia' un miracolo... io non sono daccordo con questa impostazione.

Preferisco parlare di cop MEDIO STAGIONALE e non di COP ad un solo dato valore di temperatura.

Puo darsi che il COP della Waterkotte, cosi come quella di tutte le altre , sia anche meno di 2,5 ma a un dato valore di temperatura che magari viene tenuto solo per pochissimi giorni all'anno ( solo quelli piu' freddi ).
In altre stagioni magari bastano solo 50 gradi ai termosifoni e allora il COP sale ....

Quando si parla di temperatura dei termosifoni e/o di COP di una PDC, occorre SEMPRE capire che quei valori non sono fissi ma variano a seconda delle condizioni climatiche.
Ne consegue che bisogna parlare di COP medio stagionale e NON di cop del punto peggiore di funzionamento.

Una Waterkotte credo che abbia almeno un COP medio stagionale di 3,5 - 4 e quindi sicuramente concorrenziale gia' con un sistema di riscaldamento a metano... in caso di GPL risparmia gia' almeno un 50%.

IO prediligo poi le pompe aria / acqua perche hanno un COP medio stagionale solo leggermente inferiore , ma per contro hanno un costo molto piu' basso sia di acquisto che di manutenzione.

Pe rnon parlare delle geotermiche che sono 'sole' incredibili per via degli altissimi costi di perforazione che non si ripagheranno mai... se poi ill pozzo geotermico perde di efficienza ( come succede molto spesso ad opera del ghiaccio che si forma sulla sonda) ti ritrovi con una PDC che ha un COP inferiore ad una economica aria/acqua.

Saluti,
F.

L'impianto perfetto (http://www.portalsole.it/sezione.php?d=114)

tekneri
14-08-2009, 18:13
se poi ill pozzo geotermico perde di efficienza ( come succede molto spesso ad opera del ghiaccio che si forma sulla sonda) ti ritrovi con una PDC che ha un COP inferiore ad una economica aria/acqua.

se il pozzo è fatto male
il chè succede quando si sbagliano i calcoli, od il perforatore bara.
Anche in questo caso,
sono disponibile a visionare i pozzi non funzionati per confutarne la presunta inefficienza.

X il discorso che fai sul COP, F.,
sono completamente d'accordo.
Aggiungo che, alla fin fine,
quel che fà testo è il risparmio ottenuto,
non la teoria preliminare.

Non concordo sul presunto vantaggio economico della aria-acqua rispetto alle geotermiche,
o meglio:
in zone padane e montane è più competitiva la geotermia,
non dimentichiamo che la geotermia non è solo sonde verticali,
ma anche con acqua di falda e campo sonde orizzontali.
Ed nella Pianura Padana ci sono una marea
di pozzi generosi d'acqua ed appezzamenti di terreno agricolo dismessi (e spesso macchine movimento terra dismesse delgi stessi agricoltori, i quali potrebbero realizzarsi campi sonde orizzontali "in economia")

tekneri
14-08-2009, 18:16
3 degli impianti geo a radiatori dei 40 con le Waterkotte che abbiamo

non avevo colto:
40 impianti geotermici tutti con pdc waterkotte?

Dove?
Che ditta sei?

ciao

massimo

fcattaneo
15-08-2009, 09:02
Non concordo sul presunto vantaggio economico della aria-acqua rispetto alle geotermiche,
o meglio:
in zone padane e montane è più competitiva la geotermia,
non dimentichiamo che la geotermia non è solo sonde verticali,
ma anche con acqua di falda e campo sonde orizzontali.
Ed nella Pianura Padana ci sono una marea
di pozzi generosi d'acqua ed appezzamenti di terreno agricolo dismessi (e spesso macchine movimento terra dismesse delgi stessi agricoltori, i quali potrebbero realizzarsi campi sonde orizzontali "in economia")

Io sono contrario alla geotermia con sonde verticali..
il mio discorso e' limitato a questa tipologia di PDC.

Se hai un fiume che ti passa accanto casa o hai una falda abbondante ,puoi pensare di usare PDC acqua/acqua .... purtroppo pero' vedo da queste mie parti che si usano quasi solo PDC con sonde verticali.

Le PDC aria/acqua vanno bene in tutti i casi dove si va sotto zero solo per poche ore al giorno e per un paio di mesi all'anno ... quindi di fatto in Italia si escludono solo le zone montane.
Inoltre nelle nuove abitazioni ( ormai in Italia, o almeno qua al Nord, si costruisce solo in classe C da piu' di 1 anno ), il ridotto fabbisogno energetico rende anche le PDC aria/acqua particolarmente adatte allo scopo.

Ciao,
F.

fcattaneo
15-08-2009, 09:20
Il cop di 5 si è ottenuto solo in casi di temperature molto basse dei terminali interni a compressione diretta di gas del tipo 30°-33° condens, ventilazione lenta e sovraddimensionati... ed evaporazione a circa 4° in una batteria/scambiatore ad espansione diretta fluido(GAS), sovradimensionato lavorante con un fluido freddo intorno ai 7-8°.

Stiamo parlando delle aria-aria attenzione, con valv di laminazione elettroniche, modulazione ventilazioni, compressori etc etc etc.....

Quì non ci sono perdite per colpa degli scambiatori gas-acqua delle pompe geotermiche che mediamente "fregano" 2 gradi per lato che distanziano ancor di più il lato condensazione da quello evaporazione!!
Fate voi, io ci vivo di fronte alle macchine geotermiche.....

In pratica stai dicendo che le PDC aria/aria sono le migliori; io aggiungo "seguite in ordine dalle PDC aria/acqua e in ultima posizione le acqua/acqua ".

Io preferisco le aria/acqua perche garantiscono la stessa distribuzione del calore di un sistema tradizionale, tuttavia sono consapevole che le aria/aria hanno un COP piu' alto .

Le acqua/acqua invece non le considero perche hanno costi molto piu' alti a fronte di vantaggi che sono veri solo in un limitatissimo campo di applicazione.
Dove sono in vantaggio le acqua/acqua vedo si suggerire l'uso di un sistema di riscaldamento tradizionale, tipo gasolio a condensazione .

Ciao,
Fabrizio.

paraflu3
15-08-2009, 09:58
Ciao a tutti e buon ferragosto.
Sto ristrutturando casa e finora sono andato a GPL.Nn posso fare l'impianto a pavimento e mi chiedevo se ,visto che devo fare anche domanda per una nuova utenza ENEL,nel mio caso si poteva installare una PDC aria-acqua.Sono in zona climatica E con gradi giorno 2.209 ,mura di mattoni pieni più intonaco di 60 centimetri,tetto coibentato con polisterene da credo 2,5 cm e monterò infissi con vetro bassoemissivo a 1,7,superficie 140 metri quadri e altezza a 2,70.La PDC dovrebbe mandare termosifoni tradizionali ,per i periodi più freddi userei lo stesso il gpl per il riscaldamento visto che ci sono un paio di mesi che la temperatura diurna max è di 5-6 gradi.Ogni anno mi ci vuole una media di 2 -3 pieni da 800 litri e un pieno lo faccio a fine dicembre mentre il secondo è a fine gennaio .Che ne dite?E' meglio lasciar perdere?

paraflu3
17-08-2009, 10:46
Ciao ,ho fatto delle ricerche e sono quasi tutti concordi che la pdc aria acqua è vantaggiosa solo in zone a-b-c,altrimenti conviene integrare.Ho anche analizzato la pdc e relativo boiler di cui parlavate e praticamente si vede benissimo negli schemi che è prevista una integrazione con resistenze elettriche o fonte esterna termica in caso di temperature sotto i 7 gradi.Se la comperassi sarei costretto nei due mesi più freddi a usare il gpl o comunque una fonte esterna di calore e francamente nn vale la pena in questo caso.Mi chiedevo invece se conviene farsi una pdc aria acqua che garantisce una uscita a 50 gradi con aria sopra i 10 gradi più economica di quella a co2 di cui si è parlato e poi staccarla quando siamo a temperature basse e andare avanti con la caldaia a gpl normale .

tekneri
19-08-2009, 08:56
per un confronto rprestazioni riscaldamento
aria-acqua VS acqua-acqua
avrò dei dati comparativi passato il prossimo inverno
perchè ho un mio collega che ha installato un chiller da 35 kw in riscaldameto a Vignola
a 15 km da casa mia.

In quest'ultima abitazione di 4 appartamenti,
con struttura in sasso ristrutturata e coibentata,
sono stati sostituiti i vecchi termosifoni in ghisa con nuovi in alluminio con massa radiante doppia rispetto alla precedente,
sono state sostituite 4 caldaiette a camera aperta a metano
con un sistema centralizzato di riscaldamento,
composto da un puffer da 1000 litri, un circolatore elettronico da 9 m, 4 valvole di zona comandate dai termostati ambiente, 4 boiler pensili da 120 litri
ed una sola caldaia murale a condensazione da 25 kw,
che, quest'inverno, ha tenuto il puffer alla temperatura di esercizio 50° (per vedere cosa succedeva):
si stà bene lo stesso anche con solo 50°, basta tenere acceso per più tempo i termosifoni.

Per l'acs, invece,
50° sono pochini: se si fanno due docce consecutive, con un boiler da 120 litrisi rischia che la seconda doccia sia tiepida.
Quindi la t di esercizio per l'acs dev'essere di 55-60°,
oppure serve un boiler più capiente,
oppure bisogna aspettare di più tra un prelievo e l'altro.

Spero di aver postato dei dati utili per tutti.

Ciao!

massimo

tekneri
20-08-2009, 14:56
chiller da 35 kw in riscaldamento

per chi non sapesse com'è fatto
e volesse averne un'idea

YouTube - pdc aria-acqua 35 kw (http://www.youtube.com/watch?v=lvnoTySTFvQ)

mdignani
03-09-2009, 20:46
Tekneri,
attento non posso dire la ditta, potrei farlo solo in separata sede ma di una cosa sono certo:
Il radiatore a 45°(hai coibentato casa e mantieni i termosifoni dimensionati di prima, certo, ma non a tutti va così o sono così lungimiranti!....) o a 60° che sia, fa a botte con il principio delle pompe di calore e dei terminali a bassa temperatura a meno che non si disponga una sorgente a gradi abbastanza elevata tipo 20 gradi che sò.... (improbabile in tutti i casi.. aria-acqua acquageotermica-acqua che sia...).
Propongo per la pace portafogli/risultati:
-Geotermia solo con impianti a pavimento.
-Macchine multisplit a ciclo invertibile tipo Sanyo, Mitsubishi, Daikin e una caldaia di supporto quando fuori si scende sotto i 5°.
Saludos rinnovabilos.

tekneri
15-10-2009, 22:24
Tekneri, Hai mai provato a mettere un contabilizzatore sul lato caldo di una warmepumpen waterkotte mentre lavora con i radiatori e misurare il consumo elettrico del compressore con un contatore.

adesso sì
YouTube - pompa di calore acqua acqua caldo & freddo (http://www.youtube.com/watch?v=ZJlRTi2dOoE)
stò monitorando un'altra pdc, incrociando contakilowattora elettrico e due contacalorie, uno sull'accumulo acs, l'altro sull'accumulo bivalente caldo-freddo, ovviamente con contacalorie ingrado di contabilizzare tanto il caldo quanto il freddo


waterkotte li vedo tutti i giorni...

non quando c'ero io

talpina
18-10-2009, 14:50
cento misure, un solo taglio:woot_jump::woot_jump::woot_jump::woot_jump: :woot_jump:

talpina
18-10-2009, 18:45
[QUOTE=mdignani;118975556] rileggete il principio della PDC soprattutto sul paragrafo efficienza su Vikipedia...


Mi era sfuggito....... Wikipedia è un enciclopedia virtuale scritta da tutti e chiunque come in un forum, perciò le notizie lasciano il tempo che trovano ed è risaputo che non sono tutte le scritture certificate da realtà. Al resto che scrivi mi stupisco un genio come te che conosce tutto formule comprese, ci abbia impiegato così tanto (40 impianti) a capire che questa marca o altre siano solo fumo negli occhi:respect:

libressa
20-10-2009, 09:13
adesso sì
YouTube - pompa di calore acqua acqua caldo & freddo (http://www.youtube.com/watch?v=ZJlRTi2dOoE)
stò monitorando un'altra pdc, incrociando contakilowattora elettrico e due contacalorie, uno sull'accumulo acs, l'altro sull'accumulo bivalente caldo-freddo, ovviamente con contacalorie ingrado di contabilizzare tanto il caldo quanto il freddo



non quando c'ero io

Tekneri, solo mdignani non si accorge che è un fotomontaggio!:oops:

libressa
20-10-2009, 09:15
[QUOTE=mdignani;118975556] rileggete il principio della PDC soprattutto sul paragrafo efficienza su Vikipedia...


Mi era sfuggito....... Wikipedia è un enciclopedia virtuale scritta da tutti e chiunque come in un forum, perciò le notizie lasciano il tempo che trovano ed è risaputo che non sono tutte le scritture certificate da realtà. Al resto che scrivi mi stupisco un genio come te che conosce tutto formule comprese, ci abbia impiegato così tanto (40 impianti) a capire che questa marca o altre siano solo fumo negli occhi:respect:

Cosa vorresti dire?!

tekneri
20-10-2009, 14:45
Tekneri, solo mdignani non si accorge che è un fotomontaggio!:oops:

Caro Libressa
scusa se te lo chiedo esplicitamente, ma non guardandoci negli occhi, equivocare è un attimo.
Scherzi o scrivi sul serio?
Credi che sia un fotomontaggio?

talpina
20-10-2009, 16:10
[QUOTE=talpina;118992727]

Cosa vorresti dire?!


Su wikipedia penso non ci sia niente più da aggiungere hanno fatto uno "special" domenica su canale 5 e ho già scritto troppo............... sul resto cosa non hai capito leggi il messaggio in originale poi vedrai che cancellerai la tua obiezzione.........:respect:

libressa
20-10-2009, 20:18
Caro Libressa
scusa se te lo chiedo esplicitamente, ma non guardandoci negli occhi, equivocare è un attimo.
Scherzi o scrivi sul serio?
Credi che sia un fotomontaggio?

Tekneri, si dà il fatto che conosca mr. waterkotte è non mi risulta assomigli a nessuno dei signori.:beer:

tekneri
20-10-2009, 20:29
caro Libressa,
dall'ultima emoticon suppongo che tu conosca anche le abitudini di Mr. C

sono il primo da SX nella foto
cos'altro posso fare x dimostrarti che ero a Herne?
e che invece siate voi a fare i topolini furbacchini?

libressa
20-10-2009, 20:34
caro Libressa,
dall'ultima emoticon suppongo che tu conosca anche le abitudini di Mr. C

sono il primo da SX nella foto
cos'altro posso fare x dimostrarti che ero a Herne?
e che invece siate voi a fare i topolini furbacchini?

Qui di topolini furbacchini non ce ne sono, ma dalle tue parti sicuramente delle pantegane furbacchione:spettacolo::cheers:

tekneri
20-10-2009, 20:40
effettivamente abito a pochi metri da un argine.
Rimane cmq inevasa la mia richiesta relativa alle Vostre conoscenze & rapporti commerciali con Waterkotte (installata in Zola Predosa su vecchi termosifoni)

saludos :D

libressa
20-10-2009, 20:47
effettivamente abito a pochi metri da un argine.
Rimane cmq inevasa la mia richiesta relativa alle Vostre conoscenze & rapporti commerciali con Waterkotte (installata in Zola Predosa su vecchi termosifoni)

saludos :D

Per questo tipo di richiesta credo sia necessario interpellare "BOGIFIX"

talpina
21-10-2009, 17:41
effettivamente abito a pochi metri da un argine.
Rimane cmq inevasa la mia richiesta relativa alle Vostre conoscenze & rapporti commerciali con Waterkotte (installata in Zola Predosa su vecchi termosifoni)

saludos :D

Tekneri scusa se mi intrometto ma non capisco sei tu che hai rapporti con waterkotte o è libressa? :preoccupato:
Ma poi cosa ha di tanto speciale oltre ad essere un comune produttore?:cry:

tekneri
21-10-2009, 18:02
Tekneri scusa se mi intrometto ma non capisco sei tu che hai rapporti con waterkotte o è libressa?

io
gli altri due mentono


Ma poi cosa ha di tanto speciale oltre ad essere un comune produttore?:cry:

per adesso niente
stò solo cercando di capire dove sono le 39 pdc waterkotte in Italia
perchè non riesco a ricostruirne il percorso commerciale

talpina
21-10-2009, 18:22
io
gli altri due mentono

io parlavo solo dell'ultimo l'altro non è nemmeno da considerare un tecnico che prende nozioni e lezioni da wikipadia non esiste proprio


per adesso niente
stò solo cercando di capire dove sono le 39 pdc waterkotte in Italia
perchè non riesco a ricostruirne il percorso commerciale

Aggiornami a presto :bye1:

talpina
21-10-2009, 18:52
per adesso niente
stò solo cercando di capire dove sono le 39 pdc waterkotte in Italia
perchè non riesco a ricostruirne il percorso commerciale


Ma tu sei stato fino in sede per cercare le altre 39 waterkotte o c'è dell'altro se si può sapere:preoccupato::bye1::bye1:

libressa
22-10-2009, 17:07
Tekneri scusa se mi intrometto ma non capisco sei tu che hai rapporti con waterkotte o è libressa? :preoccupato:
Ma poi cosa ha di tanto speciale oltre ad essere un comune produttore?:cry:

Saluto tekneri, con cui ho un poco ironizzato. Talpina, la tua domanda è superflua all'origine perchè uno che mette la propria faccia (specie in un forum) come lui oltre ad essere più unico che raro non può che essere degno di fiducia (ovviamente col supporto di argomentazioni sensate).
Quanto a waterkotte, viessmann, idm, stiebel eltron, climaveneta, climaplast, myclima, rehau, ocshner, heliotherm, cip & ciop, paperino ecc. ecc. (tralasciando le "cinesate") tecnicamente lì siamo. Oggi la differenza la fa il MANICO.
:drunk:

talpina
22-10-2009, 18:25
non ho mai dubitato sulla serietà di qualcuno piuttosto su quella di altri che mi devono ancora delle risposte................:bye1:
Citazione:
<TABLE border=0 cellSpacing=0 cellPadding=0 width="100%"><TBODY><TR><TD style="BORDER-BOTTOM: 1px inset; BORDER-LEFT: 1px inset; BORDER-TOP: 1px inset; BORDER-RIGHT: 1px inset" class=alt2>Originariamente scritto da talpina http://www.energeticambiente.it/images/mm/buttons/viewpost.gif (http://www.energeticambiente.it/geotermico/14722299-macchine-perforatrici.html#post118990970)
Il mio problema se così si puo chiamare è l'ignoranza in materia sulle macchine perchè il perforatore l'ho trovato faceva sondaggi con una ditta e adesso stiamo perforando con una macchina piccola e abbastanza datata però adesso volevo buttarmi seriamente e volevo acquistare una perforatrice nuova ma visto che la spesa è notevole volevo avere qualche idea in più io una mezza ce 'ho ma preferivo avere consigli da quelli più esperti di me:bye1:

da Libressa
</TD></TR></TBODY></TABLE>
Se ti interessa conosco chi ha un'occasione.:bye1:
<!-- / message -->

talpina
22-10-2009, 20:13
Talpina, la tua domanda è superflua all'origine.............................:drunk:


ANCHE LA TUA RISPOSTA PERCHè SE GUARDI IL MESSAGGIO 61 AVRESTI GIà DOVUTO CAPIRE DA CHE PARTE STAVO :closedeyes: :bye1:


Aspetto ancora la tua risposta nell'argomento "macchine perforatrici"