Generatore Ad Olio Di Palma

[frenk green]

E' da poco che stò valutando un cogeneratore da 500 kw che brucia olio di palma e produce anche aria calda o acqua calda nella stessa quantità.
Da quest'anno il GSE ha creato una tariffa omnicompresiva pari allo 0,22 al kWh, e sembra che il ritorno dell'investimento sia a 3-4 anni.
C'è qualcuno che ha avuto esperienze in questo campo?
Pro e contro di questo tipo di impianti?
Grazie?

[caponord23]

Solarprex ti potrà dare dei buoni consigli,francamente mi sembrano pochi 3/4 anni,non dico che lo farebbero tutti così,ma......

[SolarPrex]

Attenzione ai conti!

Grazie mille Caponord.

Per frenk green,

3/4 anni sono MOLTO pochi ricontrolla i calcoli.

Inoltre devi tenere conto dello spettro dell'eventuale MIPAF che potrebbe down-gradare la tariffa omnicomprensiva dell'olio a 0,18 €/kWhe prodotto.

A presto!

[caponord23]

Anche perchè Frenk,sei sicuro di utilizzarlo tutto quel calore?i 3/4 anni te li hanno detti quelli che ti vendono l'impianto?

[alexraffa]

Grazie mille Caponord.

Inoltre devi tenere conto dello spettro dell'eventuale MIPAF che potrebbe down-gradare la tariffa omnicomprensiva dell'olio a 0,18 €/kWhe prodotto.

Nel caso il cogeneratore sia alimentato a cippato con un ciclo a vapore, in che situazione si sarebbe?

[MLazzarini]

Puoi spiegare meglio quest'affermazione, ho appena letto il disegno di legge per la competitività del settore agro alimentare dove mi pare di capire che portano la tariffa a 28 cent.

[massimoil]

I calcoli di frenk green sono giusti. Si può arrivare ad ottimizzare un'impianto al punto tale da ammortizzarlo in un solo anno. Dipende dal costo del carburante (olio) e dall'utilizzo del calore, che risulterebbe a costo 0 calcolando la tariffa omnicomprensiva di 0,22 €/kwhe (che resta fissa per 3 anni) che ci ripaga tutti i costi dell'impianto.

[SolarPrex]

Non condivido

I calcoli di frenk green sono giusti. Si può arrivare ad ottimizzare un'impianto al punto tale da ammortizzarlo in un solo anno. Dipende dal costo del carburante (olio) e dall'utilizzo del calore, che risulterebbe a costo 0 calcolando la tariffa omnicomprensiva di 0,22 €/kwhe (che resta fissa per 3 anni) che ci ripaga tutti i costi dell'impianto.

meno ciance più calcoli... questa che hai detto è davvero grossa... dimostrala!

Ripeto è IMPOSSIBILE ammortizzalo in quel periodo... non avete idea di quanta gente mi chiami per opeare piani di riento propio perkè si sono affidati a questi conti... ad 3^ anno altro che ammortizzae tutto, finiscono a gambe levate con tante banche arrabbiate al seguito.

Attenzione e prudenza!

A presto.

[sermi]

I calcoli di frenk green sono giusti. Si può arrivare ad ottimizzare un'impianto al punto tale da ammortizzarlo in un solo anno. Dipende dal costo del carburante (olio) e dall'utilizzo del calore, che risulterebbe a costo 0 calcolando la tariffa omnicomprensiva di 0,22 €/kwhe (che resta fissa per 3 anni) che ci ripaga tutti i costi dell'impianto.

son curioso su come sia possibile!mi pare molto strano....
puoi spiegare meglio?

[caponord23]

I calcoli di frenk green sono giusti. Si può arrivare ad ottimizzare un'impianto al punto tale da ammortizzarlo in un solo anno. Dipende dal costo del carburante (olio) e dall'utilizzo del calore, che risulterebbe a costo 0 calcolando la tariffa omnicomprensiva di 0,22 €/kwhe (che resta fissa per 3 anni) che ci ripaga tutti i costi dell'impianto.

Se si ammortizza in un solo anno,sentiamoci che investo un pò di soldi.

[massimoil]

Un cogeneratore da circa 480 kwh elettrici produce circa 400 kwh termici e gira in media 6500 ore/anno. Detto ciò iniziamo con i calcoli. Il cogeneratore in esame consuma circa 0,240 kg/kwhe e ipotizzando un olio vegetale al costo di 0,60 €/kg ci porta ad avere un costo di 0,144 €/kwh. Il costo di una macchina di questa portata si aggira intorno ai 400000 € ed il costo di tutta la manutenzione necessaria è vicina agli 80000 €/anno. Ipotizziamo un ammortamento macchina in 3 anni che quindi ci porta ad avere 150000 €/anno (stiamo larghi), si evince che l'incidenza sul kwh è 0,048 €.
La manutenzione incide per 0,026 €/kwh.
La somma di questi 3 valori ci da 0,218 che quindi risulta essere inferiore alla tariffa omnicomprensiva di 0,22 € che il gestore paga per l'energia elettrica prodotta (tariffa fissa per 3 anni). Ma a questo punto voi avete 400 kwh termici (350000 kcal) da utilizzare, per chi volesse cimentarsi in qualche calcolo, cosa spendete per alimentare la vostra caldaia di casa tenendo conto della potenza e delle ore di funzionamento? Ora pensate ad un'azienda che ha la necessità di avere calore di processo, quale vantaggio possa avere utilizzando il calore che fino a prova contraria è a costo "0" ( autoprodotto e da fonti rinnovabili). A questo bisogna aggiungere che oggi sul mercato ci sono delle biomasse che arrivano anche a costare 0,40 €/kg. Ora andate avanti con i calcoli e vedrete che è possibile l'ammortamento anche in 1 anno. Ci tengo a precisare che queste non sono "ciance" ed è una realtà che in Italia sta crescendo molto rapidamente anche se non vi accorgete della cosa. Ora però fatevi spiegare da chi è competente, in quanto tempo ammortizzate il fotovoltaico e cosa prevedono che sarà il costo per lo smaltimento dei pannelli quando sarà il momento di rimuoverli. Forse c'è lo spauracchio dell'asbesto (eternit)?? Nessun installatore e costruttore saprà cosa rispondervi!

[agriefra]

Un cogeneratore da circa 480 kwh elettrici produce circa 400 kwh termici e gira in media 6500 ore/anno. Detto ciò iniziamo con i calcoli. Il cogeneratore in esame consuma circa 0,240 kg/kwhe e ipotizzando un olio vegetale al costo di 0,60 €/kg ci porta ad avere un costo di 0,144 €/kwh. Il costo di una macchina di questa portata si aggira intorno ai 400000 € ed il costo di tutta la manutenzione necessaria è vicina agli 80000 €/anno. Ipotizziamo un ammortamento macchina in 3 anni che quindi ci porta ad avere 150000 €/anno (stiamo larghi), si evince che l'incidenza sul kwh è 0,048 €.
La manutenzione incide per 0,026 €/kwh.
La somma di questi 3 valori ci da 0,218 che quindi risulta essere inferiore alla tariffa omnicomprensiva di 0,22 € che il gestore paga per l'energia elettrica prodotta (tariffa fissa per 3 anni). Ma a questo punto voi avete 400 kwh termici (350000 kcal) da utilizzare, per chi volesse cimentarsi in qualche calcolo, cosa spendete per alimentare la vostra caldaia di casa tenendo conto della potenza e delle ore di funzionamento? Ora pensate ad un'azienda che ha la necessità di avere calore di processo, quale vantaggio possa avere utilizzando il calore che fino a prova contraria è a costo "0" ( autoprodotto e da fonti rinnovabili). A questo bisogna aggiungere che oggi sul mercato ci sono delle biomasse che arrivano anche a costare 0,40 €/kg. Ora andate avanti con i calcoli e vedrete che è possibile l'ammortamento anche in 1 anno. Ci tengo a precisare che queste non sono "ciance" ed è una realtà che in Italia sta crescendo molto rapidamente anche se non vi accorgete della cosa. Ora però fatevi spiegare da chi è competente, in quanto tempo ammortizzate il fotovoltaico e cosa prevedono che sarà il costo per lo smaltimento dei pannelli quando sarà il momento di rimuoverli. Forse c'è lo spauracchio dell'asbesto (eternit)?? Nessun installatore e costruttore saprà cosa rispondervi!

Devo fare una piccola precisazione: il costo dell'olio vegetale (di palma) non è 0.60, ma varia tantissimo. Infatti se prima di fare i preventivi ci si prendesse la briga di telefonare a chi lo importa ci si accorge che il prezzo non lo fissano MAI oltre l'anno, il costo citato inoltre deve sempre essere aumentato perche poi ci sono i trasporti dal porto all'azienda, e se anche adesso, complice il petrolio a 40 dollari si può pensare ad un prezzo basso ricordo che 6 mesi fà erano ben diverse le cifre! Quindi considerando anche solo un periodo di 10 anni credo che il valore dell'olio di palma tenderà a crescere. Se non altro perchè bisogna produrlo e costa fatica e tempo mentre gli impianti a olio stanno proliferando! Ovvio che la domanda supererà l'offerta nel tempo! quindi bisogna stare MOLTO attenti nel mettere cifre e spacciarle per SICURE!
In merito all'uso del calore ricordo che tecnicamente è facile pensare di usarlo, difficile è trovare sempre un utilizzatore vicino alla fonte e che soddisfi la richiesta, oltre al costo del trasporto dello stesso.
Se si basa un preventivo su considerazioni VIRTUALI sicuramente sarà sempre POSITIVO, il difficile è poi trovare la realtà che soddisfi tali esigenze.
Con questo non voglio mettere in discussione tali impianti ma solo precisare che fra il "dire" è il fare vi è una montagna di aspetti da risolvere e che il mercato (o i mercanti) dell'olio non sono certamente dei santi che non si approfittano se nè hanno l'occasione, e memori degli andamenti dell'anno scorso, penso che tutti dovrebbero stare più accorti nel stimare i parametri di rientro! Visto che non è una corsa ha chi fà il rientro più veloce ma si tratta di investire TANTI soldi che poi bisogna restituire!
saluti.

[roberto2]

Un cogeneratore da circa 480 kwh elettrici ... Il costo di una macchina di questa portata si aggira intorno ai 400000 € ...

Mi sebra poco, di che marca?

ciao
Roberto

[caponord23]

Massimo,0,40 euro al kg,sono 40 euro al quintale....
Poi tutto sta nel "monetizzare" quell'oceano di energi atermica che il generatore ti da.

[massimoil]

Ottimizzare un impianto non è assolutamente cosa facile. Infatti prima di una installazione viene fatto uno studio di fattibilità, dove al potenziale cliente viene prospettato il tipo di impianto per l'utilizzo voluto, successivamente viene stilato il conto economico e se tutto coincide ed è vantaggioso si procede. Questi sono impianti mirati alle singole aziende o ad un gruppo di aziende vicine tra di loro, in modo da poter utilizzare il calore senza avere dispersioni o comunque limitandole. Ed è per questo che gli impianti di questo tipo non sono alla portata di tutti. Per quanto riguarda i prezzi dell'olio probabilmente omettete che nel solo nome olio di palma sono presenti almeno 5 o 6 tipi diversi di prodotto con prezzi diversi che bruciano ugualmente. Il fatto che lo scorso anno ci sia stata una forte impennata dei prezzi non è colpa dei "mercanti" ma di una situazione difficile a livello mondiale; l'ultima volta si è verificata il 1984!
I prezzi degli olii non potranno mai essere quotati per più di un anno proprio perchè di provenienza agricola, ma chi ha detto che possiamo usare solo olio di palma e suoi sottoprodotti? Esistono tante biomasse che possono essere utilizzate. Non fossilizzatevi su un solo prodotto.
Comunque i prezzi che ho detto sono reali e già comprensivi di costi di importazione, sdoganamento,stoccaggio,autorizzazioni,trasporti.
Per Roberto 2: non esiste una marca precisa perchè il motore viene scelto durante lo studio di fattibilità, comunque potrebbe essere un volvo, un cummins, un isuzu, un deuz, un caterpillar o altro. Dipende da tante variabili.
Per caponord23: hai colto nel segno!! Il business è il calore! Il vero interesse lo ha chi utilizza calore di processo. Infatti non ho mai proposto un impianto di questo tipo a privati. Anche se in alcuni e sporadici casi ci può essere convenienza.

[frenk green]

Ringrazio tutti per la gentile disponibilità, ma effettivamente c'è qualcuno che per esperienza diretta ha fatto questo tipo di investimento solo per la vendita dell'energia e sta guadagnando soldi oppure ci sta rimettendo tempo e danaro.
esempio: nel 2007 ho guadagnato/perso € ........
nel 2008 ho guadagnato/perso € ........
Grazie.

[roberto2]

Grazie della risposta.
Ma le tasse non le hai considerate?
Ti chiedevo delle marche per curiosita, per esempio quelle che hai citato vendono motori veloci e non mi sembrano adatti allo scopo, ma magari mi sbaglio.

ciao
Roberto

[caponord23]

Ringrazio tutti per la gentile disponibilità, ma effettivamente c'è qualcuno che per esperienza diretta ha fatto questo tipo di investimento solo per la vendita dell'energia e sta guadagnando soldi oppure ci sta rimettendo tempo e danaro.
esempio: nel 2007 ho guadagnato/perso € ........
nel 2008 ho guadagnato/perso € ........
Grazie.

Se lo fai solo per l'energia elettrica non guadagni niente.

[massimoil]

Per Roberto2: se intendi le tasse legate al carburante quindi dazi e accise, sono comprese. Le marche che ho citato costruiscono macchine per ogni tipo di esigenze che girano a 500,750,1000,1500...giri/minuto. Ovviamente le prestazioni diverse dei motori ci portano a scegliere quello più idoneo allo scopo.

[SolarPrex]

x massimoil

Un consiglio spassionato rivedi tutti i conti che sono completamente cannati... non discuto sui valro specifici ma sulla concettualità.

A presto.

[caponord23]

Per Roberto2: se intendi le tasse legate al carburante quindi dazi e accise, sono comprese. Le marche che ho citato costruiscono macchine per ogni tipo di esigenze che girano a 500,750,1000,1500...giri/minuto. Ovviamente le prestazioni diverse dei motori ci portano a scegliere quello più idoneo allo scopo.

Forse intendeva le tasse che devi pagare sugli eventuali utili dell'azienda,senza diemnticare comunque tutti i costi legati al fatto di avere un'azienda.

[roberto2]

Esatto intendevo le tasse sugli utili.
Mi sembra ovvio che per questo scopo scegliero un motore con costi di manutenzione piu limitati possibili, quindi un motore che gira lento, giusto?

Roberto

[caponord23]

Sicuramente un motore meno "gira" e meno si consuma.

[rcravero]

Sicuramente un motore meno "gira" e meno si consuma.

Dipende dalla centralina elettronica; mi sono capitati in mano i dati di due clienti con entrambi lo stesso motore e consumi che variavano dai 90 ai 120 lt/h. Da qui ci sono poi differenti emissioni di NOx,etc.etc.

[caponord23]

Dipende dalla centralina elettronica; mi sono capitati in mano i dati di due clienti con entrambi lo stesso motore e consumi che variavano dai 90 ai 120 lt/h. Da qui ci sono poi differenti emissioni di NOx,etc.etc.

Intendevo il "si consuma" come manutenzione.

[Sulzer1]

Penso che il problema di un impianto da 400 Kw sia il costo. E' in una fascia di mercato in cui un mucchio di persone firmando le opportune garanzie possono comperarlo. Poi come giustamente dice Solar , chi ha comperato si trova a dover restituire il prestito alla banca e i conseguenti pignoramenti sugli immobili. E' un fenomeno ciclico che nel nostro paese si ripete ad ogni generazione , qualcuno ricorda la lombricoltura ?
Se l'impianto costa 20 o 30 milioni di euro di garanzie adeguate se ne trovano poche , le banche chiedono di esaminare sul serio i business plan , chiedono i contratti di fornitura dell'olio pluriennali ( almeno 5 ) a prezzo prefissato e le cose diventano più difficili. Sopratutto diventa più difficile sbagliare perchè il finanziamento è direttamente parametrato sul valore reale dell'iniziativa e non sulle fidejussioni che fornisce l'acquirente che pover uomo ha creduto alla sirena del break even di 3 anni. Sono convinto che a una due diligence seria ,come quelle che pretendono i finanziatori degli impianti più grossi , la maggior parte degli impianti sotto il Mw rimarrebbero nel mondo dei sogni.

[Sulzer1]

genset

Per Massimoil

Potresti indicarmi il gruppo da 400 kw che gira a 500 giri per favore ? Sarei interessato a comperarne 2 per alimentarli a LF

[massimoil]

Per Solar Prex: se il concetto fosse sbagliato oggi non esisterebbero aziende che utilizzano questi sistemi. Ma devo smentirti e purtroppo dirti che ci sono molte aziende che chiudono i bilanci assolutamente in positivo. Avete idea di cosa si spende per produrre calore in una caldaia da 300000 kcal? Continuate a pensare all'energia elettrica senza rendervi conto di avere il calore!! Spiegami perchè è sbagliato!
Per Sulzer1: La tua osservazione sui piccoli impianti sarebbe giusta se non fosse che questi impianti non sono per tutti. Nel senso che dopo uno studio approfondito di fattibilità, si viene informati dei pro e dei contro. Poi è decisione dell'azienda accettare o meno. Se ci sono tante aziende a gambe per aria è perchè non hanno fatto bene i conti all'inizio o si sono fidati di ,purtroppo, tanti ciarlatani che ci sono in giro.
Nel pacchetto impianto vengono forniti anche i dati per poter accedere ai fondi stanziati dalla comunità europea. I contratti dell'olio per forza di cose non possono essere più lunghi di un anno e comunque non è indispensabile un contratto di fornitura pluriennale ma solo una dichiarazione di disponibilità del prodotto nel tempo proprio per evitare la non rinnovabilità del carburante utilizzato.

[moderazione: occhio a non scadere nella pubblicità. Se hai informazioni condividile pure. A tanti piacerebbe conoscere qualcosa a proposito di questi motori da 400 kWe a 500 rmp. Solarprex]

[biomassoso]

MASSIMOIL....per curiosità, sei nell'organico di questa ditta?
:: SERENA ALIMENTARI S.r.l. - Olio di origine vegetale - NOVARA - Via Alzati 4/A ::

[Sulzer1]

Caro Massimoil ,
temo che si stia parlando di 2 argomenti completamente differenti. Noi stiamo discutendo di centrali ai sensi dell 387 e successive in cui il regime dei certificati verdi premia la massima efficienza nella produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili indipendentemente dall'utilizzo dell'energia termica di raffreddamento. Gli esempi che facevamo noi riguardavano investitori privati alla ricerca di una attività redditizia ( non hai idea in un momento di recessione quanti ce ne sono ) questi , rivolgendosi a persone poco serie si sono trovati a fare male i conti e come dice Solar a pagarne le conseguenze. I casi di cogenerazione che citi ,sono reali ma applicati a sproposito, non alterarti subito per ciò che affermerò. E' vero che inserendo nel business plan il valore del risparmio dato dalla cogenerazione i conti migliorano ma la cogenerazione fatta in maniera più semplice è premiata in altro modo usando i combustibili fossili.Dala delibera 42/02 fino alla 307/2007, L'Autorità per l'energia ha affinato gli strumenti a disposizione fissando i parametri per la classificazione della " cogenerazione ad alto rendimento " ( uno stabilimento su cui si dimensiona la centrale e assorbe energia termica tutto l'anno è " ad alto rendimento"?). Concludendo, dici che conviene di più prendere C.V. bruciando 250/270 Mc di Metano a 480/500 € ogni 1000 Mc con un costo del service di 1 o 2 € al Mwh ?oppure pensi sia meglio farlo consumando 230/ 250 kg di olio vegetale a 550/600€ ton. con il rischio di non trovarlo se si sveglia Ferrero e raddoppia la nutella , con un costo del service triplo , le grane derivanti dall'abbattimento degli inquinanti ( più ossigeno hai nel combustibile e più NOx devi abbattere ) il particolato devi filtrarlo ecc. In più se proprio vuoi essere efficiente con il metano arrivi a sfruttare i gas di scarico sino a 60° , con l'olio sotto i 140° rilasci nell'aria pennacchi passibili di critiche da parte dei comuni mortali.
Dato che a conti fatti in questo momento entrambi i business plan stanno in piedi , entrambe le scelte sono valide . Però.... io ricordo di quando ero responsabile degli impianti di conglomerati bituminosi e trepidavo perchè le autocisterne del bitume e del denso ritardavano col rischio di fermarsi, e fermare tutta la produzione. Con il metano non succede , a maggior ragione se si tratta dell'integrazione di un processo industriale.
Io mi occupo solo di impianti a olio ma sono convinto che il buonsenso sta sempre con la razionalità.
Sulzer1