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frenk green
21-02-2009, 09:00
E' da poco che stò valutando un cogeneratore da 500 kw che brucia olio di palma e produce anche aria calda o acqua calda nella stessa quantità.
Da quest'anno il GSE ha creato una tariffa omnicompresiva pari allo 0,22 al kWh, e sembra che il ritorno dell'investimento sia a 3-4 anni.
C'è qualcuno che ha avuto esperienze in questo campo?
Pro e contro di questo tipo di impianti?
Grazie?

caponord23
21-02-2009, 10:34
Solarprex ti potrà dare dei buoni consigli,francamente mi sembrano pochi 3/4 anni,non dico che lo farebbero tutti così,ma......

SolarPrex
22-02-2009, 08:11
Grazie mille Caponord.

Per frenk green,

3/4 anni sono MOLTO pochi ricontrolla i calcoli.

Inoltre devi tenere conto dello spettro dell'eventuale MIPAF che potrebbe down-gradare la tariffa omnicomprensiva dell'olio a 0,18 €/kWhe prodotto.

A presto!

caponord23
22-02-2009, 09:59
Anche perchè Frenk,sei sicuro di utilizzarlo tutto quel calore?i 3/4 anni te li hanno detti quelli che ti vendono l'impianto?

alexraffa
22-02-2009, 17:23
Grazie mille Caponord.

Inoltre devi tenere conto dello spettro dell'eventuale MIPAF che potrebbe down-gradare la tariffa omnicomprensiva dell'olio a 0,18 €/kWhe prodotto.



Nel caso il cogeneratore sia alimentato a cippato con un ciclo a vapore, in che situazione si sarebbe?

MLazzarini
23-02-2009, 18:38
Puoi spiegare meglio quest'affermazione, ho appena letto il disegno di legge per la competitività del settore agro alimentare dove mi pare di capire che portano la tariffa a 28 cent.

massimoil
23-02-2009, 21:49
I calcoli di frenk green sono giusti. Si può arrivare ad ottimizzare un'impianto al punto tale da ammortizzarlo in un solo anno. Dipende dal costo del carburante (olio) e dall'utilizzo del calore, che risulterebbe a costo 0 calcolando la tariffa omnicomprensiva di 0,22 €/kwhe (che resta fissa per 3 anni) che ci ripaga tutti i costi dell'impianto.

SolarPrex
24-02-2009, 18:06
I calcoli di frenk green sono giusti. Si può arrivare ad ottimizzare un'impianto al punto tale da ammortizzarlo in un solo anno. Dipende dal costo del carburante (olio) e dall'utilizzo del calore, che risulterebbe a costo 0 calcolando la tariffa omnicomprensiva di 0,22 €/kwhe (che resta fissa per 3 anni) che ci ripaga tutti i costi dell'impianto.

meno ciance più calcoli... questa che hai detto è davvero grossa... dimostrala! :D

Ripeto è IMPOSSIBILE ammortizzalo in quel periodo... non avete idea di quanta gente mi chiami per opeare piani di riento propio perkè si sono affidati a questi conti... ad 3^ anno altro che ammortizzae tutto, finiscono a gambe levate con tante banche arrabbiate al seguito.

Attenzione e prudenza!

A presto.

sermi
24-02-2009, 18:31
I calcoli di frenk green sono giusti. Si può arrivare ad ottimizzare un'impianto al punto tale da ammortizzarlo in un solo anno. Dipende dal costo del carburante (olio) e dall'utilizzo del calore, che risulterebbe a costo 0 calcolando la tariffa omnicomprensiva di 0,22 €/kwhe (che resta fissa per 3 anni) che ci ripaga tutti i costi dell'impianto.

son curioso su come sia possibile!mi pare molto strano....
puoi spiegare meglio?

caponord23
24-02-2009, 20:36
I calcoli di frenk green sono giusti. Si può arrivare ad ottimizzare un'impianto al punto tale da ammortizzarlo in un solo anno. Dipende dal costo del carburante (olio) e dall'utilizzo del calore, che risulterebbe a costo 0 calcolando la tariffa omnicomprensiva di 0,22 €/kwhe (che resta fissa per 3 anni) che ci ripaga tutti i costi dell'impianto.



Se si ammortizza in un solo anno,sentiamoci che investo un pò di soldi.

massimoil
26-02-2009, 08:16
Un cogeneratore da circa 480 kwh elettrici produce circa 400 kwh termici e gira in media 6500 ore/anno. Detto ciò iniziamo con i calcoli. Il cogeneratore in esame consuma circa 0,240 kg/kwhe e ipotizzando un olio vegetale al costo di 0,60 €/kg ci porta ad avere un costo di 0,144 €/kwh. Il costo di una macchina di questa portata si aggira intorno ai 400000 € ed il costo di tutta la manutenzione necessaria è vicina agli 80000 €/anno. Ipotizziamo un ammortamento macchina in 3 anni che quindi ci porta ad avere 150000 €/anno (stiamo larghi), si evince che l'incidenza sul kwh è 0,048 €.
La manutenzione incide per 0,026 €/kwh.
La somma di questi 3 valori ci da 0,218 che quindi risulta essere inferiore alla tariffa omnicomprensiva di 0,22 € che il gestore paga per l'energia elettrica prodotta (tariffa fissa per 3 anni). Ma a questo punto voi avete 400 kwh termici (350000 kcal) da utilizzare, per chi volesse cimentarsi in qualche calcolo, cosa spendete per alimentare la vostra caldaia di casa tenendo conto della potenza e delle ore di funzionamento? Ora pensate ad un'azienda che ha la necessità di avere calore di processo, quale vantaggio possa avere utilizzando il calore che fino a prova contraria è a costo "0" ( autoprodotto e da fonti rinnovabili). A questo bisogna aggiungere che oggi sul mercato ci sono delle biomasse che arrivano anche a costare 0,40 €/kg. Ora andate avanti con i calcoli e vedrete che è possibile l'ammortamento anche in 1 anno. Ci tengo a precisare che queste non sono "ciance" ed è una realtà che in Italia sta crescendo molto rapidamente anche se non vi accorgete della cosa. Ora però fatevi spiegare da chi è competente, in quanto tempo ammortizzate il fotovoltaico e cosa prevedono che sarà il costo per lo smaltimento dei pannelli quando sarà il momento di rimuoverli. Forse c'è lo spauracchio dell'asbesto (eternit)?? Nessun installatore e costruttore saprà cosa rispondervi!

agriefra
26-02-2009, 10:23
Un cogeneratore da circa 480 kwh elettrici produce circa 400 kwh termici e gira in media 6500 ore/anno. Detto ciò iniziamo con i calcoli. Il cogeneratore in esame consuma circa 0,240 kg/kwhe e ipotizzando un olio vegetale al costo di 0,60 €/kg ci porta ad avere un costo di 0,144 €/kwh. Il costo di una macchina di questa portata si aggira intorno ai 400000 € ed il costo di tutta la manutenzione necessaria è vicina agli 80000 €/anno. Ipotizziamo un ammortamento macchina in 3 anni che quindi ci porta ad avere 150000 €/anno (stiamo larghi), si evince che l'incidenza sul kwh è 0,048 €.
La manutenzione incide per 0,026 €/kwh.
La somma di questi 3 valori ci da 0,218 che quindi risulta essere inferiore alla tariffa omnicomprensiva di 0,22 € che il gestore paga per l'energia elettrica prodotta (tariffa fissa per 3 anni). Ma a questo punto voi avete 400 kwh termici (350000 kcal) da utilizzare, per chi volesse cimentarsi in qualche calcolo, cosa spendete per alimentare la vostra caldaia di casa tenendo conto della potenza e delle ore di funzionamento? Ora pensate ad un'azienda che ha la necessità di avere calore di processo, quale vantaggio possa avere utilizzando il calore che fino a prova contraria è a costo "0" ( autoprodotto e da fonti rinnovabili). A questo bisogna aggiungere che oggi sul mercato ci sono delle biomasse che arrivano anche a costare 0,40 €/kg. Ora andate avanti con i calcoli e vedrete che è possibile l'ammortamento anche in 1 anno. Ci tengo a precisare che queste non sono "ciance" ed è una realtà che in Italia sta crescendo molto rapidamente anche se non vi accorgete della cosa. Ora però fatevi spiegare da chi è competente, in quanto tempo ammortizzate il fotovoltaico e cosa prevedono che sarà il costo per lo smaltimento dei pannelli quando sarà il momento di rimuoverli. Forse c'è lo spauracchio dell'asbesto (eternit)?? Nessun installatore e costruttore saprà cosa rispondervi!


Devo fare una piccola precisazione: il costo dell'olio vegetale (di palma) non è 0.60, ma varia tantissimo. Infatti se prima di fare i preventivi ci si prendesse la briga di telefonare a chi lo importa ci si accorge che il prezzo non lo fissano MAI oltre l'anno, il costo citato inoltre deve sempre essere aumentato perche poi ci sono i trasporti dal porto all'azienda, e se anche adesso, complice il petrolio a 40 dollari si può pensare ad un prezzo basso ricordo che 6 mesi fà erano ben diverse le cifre! Quindi considerando anche solo un periodo di 10 anni credo che il valore dell'olio di palma tenderà a crescere. Se non altro perchè bisogna produrlo e costa fatica e tempo mentre gli impianti a olio stanno proliferando! Ovvio che la domanda supererà l'offerta nel tempo! quindi bisogna stare MOLTO attenti nel mettere cifre e spacciarle per SICURE!
In merito all'uso del calore ricordo che tecnicamente è facile pensare di usarlo, difficile è trovare sempre un utilizzatore vicino alla fonte e che soddisfi la richiesta, oltre al costo del trasporto dello stesso.
Se si basa un preventivo su considerazioni VIRTUALI sicuramente sarà sempre POSITIVO, il difficile è poi trovare la realtà che soddisfi tali esigenze.
Con questo non voglio mettere in discussione tali impianti ma solo precisare che fra il "dire" è il fare vi è una montagna di aspetti da risolvere e che il mercato (o i mercanti) dell'olio non sono certamente dei santi che non si approfittano se nè hanno l'occasione, e memori degli andamenti dell'anno scorso, penso che tutti dovrebbero stare più accorti nel stimare i parametri di rientro! Visto che non è una corsa ha chi fà il rientro più veloce ma si tratta di investire TANTI soldi che poi bisogna restituire!
saluti.

roberto2
26-02-2009, 13:41
Un cogeneratore da circa 480 kwh elettrici ... Il costo di una macchina di questa portata si aggira intorno ai 400000 € ...

Mi sebra poco, di che marca?

ciao
Roberto

caponord23
26-02-2009, 18:50
Massimo,0,40 euro al kg,sono 40 euro al quintale....
Poi tutto sta nel "monetizzare" quell'oceano di energi atermica che il generatore ti da.

massimoil
26-02-2009, 21:15
Ottimizzare un impianto non è assolutamente cosa facile. Infatti prima di una installazione viene fatto uno studio di fattibilità, dove al potenziale cliente viene prospettato il tipo di impianto per l'utilizzo voluto, successivamente viene stilato il conto economico e se tutto coincide ed è vantaggioso si procede. Questi sono impianti mirati alle singole aziende o ad un gruppo di aziende vicine tra di loro, in modo da poter utilizzare il calore senza avere dispersioni o comunque limitandole. Ed è per questo che gli impianti di questo tipo non sono alla portata di tutti. Per quanto riguarda i prezzi dell'olio probabilmente omettete che nel solo nome olio di palma sono presenti almeno 5 o 6 tipi diversi di prodotto con prezzi diversi che bruciano ugualmente. Il fatto che lo scorso anno ci sia stata una forte impennata dei prezzi non è colpa dei "mercanti" ma di una situazione difficile a livello mondiale; l'ultima volta si è verificata il 1984!
I prezzi degli olii non potranno mai essere quotati per più di un anno proprio perchè di provenienza agricola, ma chi ha detto che possiamo usare solo olio di palma e suoi sottoprodotti? Esistono tante biomasse che possono essere utilizzate. Non fossilizzatevi su un solo prodotto.
Comunque i prezzi che ho detto sono reali e già comprensivi di costi di importazione, sdoganamento,stoccaggio,autorizzazioni,trasporti.
Per Roberto 2: non esiste una marca precisa perchè il motore viene scelto durante lo studio di fattibilità, comunque potrebbe essere un volvo, un cummins, un isuzu, un deuz, un caterpillar o altro. Dipende da tante variabili.
Per caponord23: hai colto nel segno!! Il business è il calore! Il vero interesse lo ha chi utilizza calore di processo. Infatti non ho mai proposto un impianto di questo tipo a privati. Anche se in alcuni e sporadici casi ci può essere convenienza.

frenk green
27-02-2009, 08:22
Ringrazio tutti per la gentile disponibilità, ma effettivamente c'è qualcuno che per esperienza diretta ha fatto questo tipo di investimento solo per la vendita dell'energia e sta guadagnando soldi oppure ci sta rimettendo tempo e danaro.
esempio: nel 2007 ho guadagnato/perso € ........
nel 2008 ho guadagnato/perso € ........
Grazie.

roberto2
27-02-2009, 08:35
Grazie della risposta.
Ma le tasse non le hai considerate?
Ti chiedevo delle marche per curiosita, per esempio quelle che hai citato vendono motori veloci e non mi sembrano adatti allo scopo, ma magari mi sbaglio.

ciao
Roberto

caponord23
27-02-2009, 11:47
Ringrazio tutti per la gentile disponibilità, ma effettivamente c'è qualcuno che per esperienza diretta ha fatto questo tipo di investimento solo per la vendita dell'energia e sta guadagnando soldi oppure ci sta rimettendo tempo e danaro.
esempio: nel 2007 ho guadagnato/perso € ........
nel 2008 ho guadagnato/perso € ........
Grazie.



Se lo fai solo per l'energia elettrica non guadagni niente.

massimoil
27-02-2009, 19:30
Per Roberto2: se intendi le tasse legate al carburante quindi dazi e accise, sono comprese. Le marche che ho citato costruiscono macchine per ogni tipo di esigenze che girano a 500,750,1000,1500...giri/minuto. Ovviamente le prestazioni diverse dei motori ci portano a scegliere quello più idoneo allo scopo.

SolarPrex
27-02-2009, 19:52
x massimoil

Un consiglio spassionato rivedi tutti i conti che sono completamente cannati... non discuto sui valro specifici ma sulla concettualità.

A presto.

caponord23
28-02-2009, 09:30
Per Roberto2: se intendi le tasse legate al carburante quindi dazi e accise, sono comprese. Le marche che ho citato costruiscono macchine per ogni tipo di esigenze che girano a 500,750,1000,1500...giri/minuto. Ovviamente le prestazioni diverse dei motori ci portano a scegliere quello più idoneo allo scopo.



Forse intendeva le tasse che devi pagare sugli eventuali utili dell'azienda,senza diemnticare comunque tutti i costi legati al fatto di avere un'azienda.

roberto2
28-02-2009, 11:05
Esatto intendevo le tasse sugli utili.
Mi sembra ovvio che per questo scopo scegliero un motore con costi di manutenzione piu limitati possibili, quindi un motore che gira lento, giusto?

Roberto

caponord23
28-02-2009, 12:50
Sicuramente un motore meno "gira" e meno si consuma.

rcravero
28-02-2009, 15:33
Sicuramente un motore meno "gira" e meno si consuma.

Dipende dalla centralina elettronica; mi sono capitati in mano i dati di due clienti con entrambi lo stesso motore e consumi che variavano dai 90 ai 120 lt/h. Da qui ci sono poi differenti emissioni di NOx,etc.etc.

caponord23
28-02-2009, 17:27
Dipende dalla centralina elettronica; mi sono capitati in mano i dati di due clienti con entrambi lo stesso motore e consumi che variavano dai 90 ai 120 lt/h. Da qui ci sono poi differenti emissioni di NOx,etc.etc.



Intendevo il "si consuma" come manutenzione.

Sulzer1
28-02-2009, 22:15
Penso che il problema di un impianto da 400 Kw sia il costo. E' in una fascia di mercato in cui un mucchio di persone firmando le opportune garanzie possono comperarlo. Poi come giustamente dice Solar , chi ha comperato si trova a dover restituire il prestito alla banca e i conseguenti pignoramenti sugli immobili. E' un fenomeno ciclico che nel nostro paese si ripete ad ogni generazione , qualcuno ricorda la lombricoltura ?
Se l'impianto costa 20 o 30 milioni di euro di garanzie adeguate se ne trovano poche , le banche chiedono di esaminare sul serio i business plan , chiedono i contratti di fornitura dell'olio pluriennali ( almeno 5 ) a prezzo prefissato e le cose diventano più difficili. Sopratutto diventa più difficile sbagliare perchè il finanziamento è direttamente parametrato sul valore reale dell'iniziativa e non sulle fidejussioni che fornisce l'acquirente che pover uomo ha creduto alla sirena del break even di 3 anni. Sono convinto che a una due diligence seria ,come quelle che pretendono i finanziatori degli impianti più grossi , la maggior parte degli impianti sotto il Mw rimarrebbero nel mondo dei sogni.

Sulzer1
28-02-2009, 22:18
Per Massimoil

Potresti indicarmi il gruppo da 400 kw che gira a 500 giri per favore ? Sarei interessato a comperarne 2 per alimentarli a LF

massimoil
02-03-2009, 16:50
Per Solar Prex: se il concetto fosse sbagliato oggi non esisterebbero aziende che utilizzano questi sistemi. Ma devo smentirti e purtroppo dirti che ci sono molte aziende che chiudono i bilanci assolutamente in positivo. Avete idea di cosa si spende per produrre calore in una caldaia da 300000 kcal? Continuate a pensare all'energia elettrica senza rendervi conto di avere il calore!! Spiegami perchè è sbagliato!
Per Sulzer1: La tua osservazione sui piccoli impianti sarebbe giusta se non fosse che questi impianti non sono per tutti. Nel senso che dopo uno studio approfondito di fattibilità, si viene informati dei pro e dei contro. Poi è decisione dell'azienda accettare o meno. Se ci sono tante aziende a gambe per aria è perchè non hanno fatto bene i conti all'inizio o si sono fidati di ,purtroppo, tanti ciarlatani che ci sono in giro.
Nel pacchetto impianto vengono forniti anche i dati per poter accedere ai fondi stanziati dalla comunità europea. I contratti dell'olio per forza di cose non possono essere più lunghi di un anno e comunque non è indispensabile un contratto di fornitura pluriennale ma solo una dichiarazione di disponibilità del prodotto nel tempo proprio per evitare la non rinnovabilità del carburante utilizzato.

[moderazione: occhio a non scadere nella pubblicità. Se hai informazioni condividile pure. A tanti piacerebbe conoscere qualcosa a proposito di questi motori da 400 kWe a 500 rmp. Solarprex]

biomassoso
02-03-2009, 22:51
MASSIMOIL....per curiosità, sei nell'organico di questa ditta?
:: SERENA ALIMENTARI S.r.l. - Olio di origine vegetale - NOVARA - Via Alzati 4/A :: (http://www.serenaolio.it/bioenergia.cfm?sezione=5)

Sulzer1
02-03-2009, 23:13
Caro Massimoil ,
temo che si stia parlando di 2 argomenti completamente differenti. Noi stiamo discutendo di centrali ai sensi dell 387 e successive in cui il regime dei certificati verdi premia la massima efficienza nella produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili indipendentemente dall'utilizzo dell'energia termica di raffreddamento. Gli esempi che facevamo noi riguardavano investitori privati alla ricerca di una attività redditizia ( non hai idea in un momento di recessione quanti ce ne sono ) questi , rivolgendosi a persone poco serie si sono trovati a fare male i conti e come dice Solar a pagarne le conseguenze. I casi di cogenerazione che citi ,sono reali ma applicati a sproposito, non alterarti subito per ciò che affermerò. E' vero che inserendo nel business plan il valore del risparmio dato dalla cogenerazione i conti migliorano ma la cogenerazione fatta in maniera più semplice è premiata in altro modo usando i combustibili fossili.Dala delibera 42/02 fino alla 307/2007, L'Autorità per l'energia ha affinato gli strumenti a disposizione fissando i parametri per la classificazione della " cogenerazione ad alto rendimento " ( uno stabilimento su cui si dimensiona la centrale e assorbe energia termica tutto l'anno è " ad alto rendimento"?). Concludendo, dici che conviene di più prendere C.V. bruciando 250/270 Mc di Metano a 480/500 € ogni 1000 Mc con un costo del service di 1 o 2 € al Mwh ?oppure pensi sia meglio farlo consumando 230/ 250 kg di olio vegetale a 550/600€ ton. con il rischio di non trovarlo se si sveglia Ferrero e raddoppia la nutella , con un costo del service triplo , le grane derivanti dall'abbattimento degli inquinanti ( più ossigeno hai nel combustibile e più NOx devi abbattere ) il particolato devi filtrarlo ecc. In più se proprio vuoi essere efficiente con il metano arrivi a sfruttare i gas di scarico sino a 60° , con l'olio sotto i 140° rilasci nell'aria pennacchi passibili di critiche da parte dei comuni mortali.
Dato che a conti fatti in questo momento entrambi i business plan stanno in piedi , entrambe le scelte sono valide . Però.... io ricordo di quando ero responsabile degli impianti di conglomerati bituminosi e trepidavo perchè le autocisterne del bitume e del denso ritardavano col rischio di fermarsi, e fermare tutta la produzione. Con il metano non succede , a maggior ragione se si tratta dell'integrazione di un processo industriale.
Io mi occupo solo di impianti a olio ma sono convinto che il buonsenso sta sempre con la razionalità.
Sulzer1

caponord23
03-03-2009, 11:07
Scusa,ma si prendono i certificati verdi anche usando il metano?

Sulzer1
03-03-2009, 11:18
Scusa,ma si prendono i certificati verdi anche usando il metano?
Se entri nel sito di GSE e leggi la sezione della cogenerazione .... vai anche a leggere le delibere al riguardo da parte dell'Autorità ( le clicchi direttamente dalla sezione cogenerazione di GSE ) . L'olio è considerato energia rinnovabile e sono il primo a sostenerlo , ma un combustibile fossile utilizzato in cogenerazione produce un effetto di mancata emissione analogo per cui il maggior esborso da parte dell'investitore per creare l'impianto viene premiato.
A me come alla maggior parte di noi piace più l'idea del diesel a olio ma la realtà attualmente è questa.

caponord23
03-03-2009, 11:47
Hai ragione,d'altronde in un paese dove anche le aziende petrolifere prendono i contributi del cip6 cosa possiamo pretendere......

Sulzer1
03-03-2009, 14:47
Beh, anche è un eufemismo , la maggior parte dei cip 6 vanno a loro e ai termovalorizzatori . Le raffinerie li prendono perchè usano il bitume per produrre carburanti pregiati e privi di zolfo ( a proposito qualcuno si è chiesto come mai viene così pubblicizzato e spinto il gpl da autotrazione ?) I termovalorizzatori per produrre energia elettrica che poi vendono in rete con il carburante a costo zero ( lo paghiamo già con la tassa sui rifiuti ) ..... Ci sarà mica qualcosa di sbagliato nel sistema?

caponord23
03-03-2009, 18:49
( a proposito qualcuno si è chiesto come mai viene così pubblicizzato e spinto il gpl da autotrazione ?)


Questo è semplice......per limitare le emissioni e rientrare nei vincoli europei e di kyoto.
Perchè esiste il conto energia,per produrre elettricità senza emissioni,visto che quando entreranno in vigore quei parametri chi sfora dovrà pagare.

SolarPrex
03-03-2009, 20:21
Per Solar Prex: se il concetto fosse sbagliato oggi non esisterebbero aziende che utilizzano questi sistemi. Ma devo smentirti e purtroppo dirti che ci sono molte aziende che chiudono i bilanci assolutamente in positivo. Avete idea di cosa si spende per produrre calore in una caldaia da 300000 kcal? Continuate a pensare all'energia elettrica senza rendervi conto di avere il calore!! Spiegami perchè è sbagliato!


l'errore è nel fatto che benchè tu abbia un ottimo utile (un bilancio con UTILI e quindi positivo)... puoi essere comunque sull'orlo del fallimento e non avere un soldo in cassa, anzi solo debiti.

Prova a pensarci. Sono certo mi capirai.

A presto.

P.S. sono curioso di vedere almeno 5 aziende che hanno impiegato tale tecnologia da almeno 5 anni e che stanno bene nel "vero" senso della parola (economia e finanza). Un paio di nomi li ho, ma in questo arco di tempo avrò visto almeno un 30-35 esperienze analoghe andate a finire poco serenamente.

sermi
04-03-2009, 09:37
P.S. sono curioso di vedere almeno 5 aziende che hanno impiegato tale tecnologia da almeno 5 anni e che stanno bene nel "vero" senso della parola (economia e finanza). Un paio di nomi li ho, ma in questo arco di tempo avrò visto almeno un 30-35 esperienze analoghe andate a finire poco serenamente.

Grazie Solarprex per il tuo contributo,
puoi mandarmi i nomi in messaggio privato?:beer:
graziee

Sulzer1
04-03-2009, 09:42
Questo è semplice......per limitare le emissioni e rientrare nei vincoli europei e di kyoto.
Perchè esiste il conto energia,per produrre elettricità senza emissioni,visto che quando entreranno in vigore quei parametri chi sfora dovrà pagare.

secondo me il motivo principale è l'aumento della produzione del GPL proprio per colpa del sistema di smaltimento della frazione pesante del petrolio. Mi spiego meglio . Le raffinerie effcienti negli scorsi anni hanno aggiunto impianti che funzionano sul principio del Fisher Trops e che trasformano ( pressapoco come facevano con il carbone ) il bitume e il " petccoke" in gasolio e benzina , purtroppo producono anche gas che è poco conveniente trasformare in idrocarburi liquidi . Questi gas vengono frazionati in GPL che viene distribuito ( prima non lo distribuivano perchè non lo producevano a sufficienza) e metano e CO , che vanno nelle turbine , producono energia elettrica che va in rete e prende i Cip 6 . Così possono dire che andiamo a gpl e emettiamo di meno. Nella realtà ho l'impressione che il gpl non sappiano più dove metterlo.....

Sulzer1
04-03-2009, 09:46
l'errore è nel fatto che benchè tu abbia un ottimo utile (un bilancio con UTILI e quindi positivo)... puoi essere comunque sull'orlo del fallimento e non avere un soldo in cassa, anzi solo debiti.

Prova a pensarci. Sono certo mi capirai.

A presto.

P.S. sono curioso di vedere almeno 5 aziende che hanno impiegato tale tecnologia da almeno 5 anni e che stanno bene nel "vero" senso della parola (economia e finanza). Un paio di nomi li ho, ma in questo arco di tempo avrò visto almeno un 30-35 esperienze analoghe andate a finire poco serenamente.
Io ne conosco una che lavora polipropilene e dopo aver realizzato l'impianto , al primo aumento dell'olio ha spento il motore , maledetto chi gliel'ha proposto e continuato con il metano.

massimoil
06-03-2009, 08:19
x sulzer1 e SolarPrex: a malincuore devo darvi ragione. Purtroppo in giro ci sono tantissimi individui che si improvvisano installatori e invogliano tanta gente a spendere soldi in cambio di un reale punto interrogativo. Prima di avere la macchina oggi bisogna avere prima un buon fornitore di olio che sia in grado di mettere il cliente nella condizione migliore, ma fondamentale è dimostrare al cliente che in caso di difficoltà c'è una strada secondaria per non finire a gambe per aria. Comunque di aziende con impianti funzionanti ce ne sono, oggi sono in costruzione anche centrali private da 35 Mwh, 25 Mwh, 17 Mwh, tutte ad olio vegetale. Non credo siano pazzi. Resta comunque inteso che chi ha intenzione di installare una macchina non deve fidarsi del primo che capita e neanche di quelle aziende che colte da megalomania si lodano di mega impianti e poi..........tutti giù nel fosso!!! Occhio!!!

Sulzer1
06-03-2009, 10:00
x sulzer1 e SolarPrex: a malincuore devo darvi ragione. Purtroppo in giro ci sono tantissimi individui che si improvvisano installatori e invogliano tanta gente a spendere soldi in cambio di un reale punto interrogativo. Prima di avere la macchina oggi bisogna avere prima un buon fornitore di olio che sia in grado di mettere il cliente nella condizione migliore, ma fondamentale è dimostrare al cliente che in caso di difficoltà c'è una strada secondaria per non finire a gambe per aria. Comunque di aziende con impianti funzionanti ce ne sono, oggi sono in costruzione anche centrali private da 35 Mwh, 25 Mwh, 17 Mwh, tutte ad olio vegetale. Non credo siano pazzi. Resta comunque inteso che chi ha intenzione di installare una macchina non deve fidarsi del primo che capita e neanche di quelle aziende che colte da megalomania si lodano di mega impianti e poi..........tutti giù nel fosso!!! Occhio!!!

Allora, io personalmente sono convinto che il modulo minimo sia di 25 Mwe perchè il recupero che si ottiene in ciclo combinato da questa taglia in su porta il rendimento della centrale a sfiorare quello di una turbogas. Se hai letto bene il mio primo post , ti parlavo di due diligence , è un concetto che implica il coinvolgimento di una serie di soggetti nella verifica del business tali da dimostrarne la fattibilità reale. Il magliaro di turno che è appena passato dalle promozioni di pentole ai motori da 500 kw la due diligence non la passa. Un progetto in grado di superarla al punto da giungere al finanziamento costa dal milione al milione e mezzo , più la due diligence che costa approssimativamente duecentomila euro. A questo punto hai solo in mano carta e devi ancora trovare i soldi per finanziare la centrale. Capisci la differenza tra un magliaro e una società di sviluppo?
l'altro argomento di cui tutti straparlano è jatropha . Si tratta di una bellissima idea se non viene affrontata come una risorsa energetica. Lo so che adesso si alzeranno scudi ovunque ma posso permettermi di parlare dopo averne affrontato tutti gli aspetti . jatropha, che sia curcas o mahafalensis ha una enorme valenza socio -economica in una fascia geografica molto estesa in cui la scarsezza d'acqua preclude qualunque iniziativa di sviluppo . Se attuata attraverso i programmi di sviluppo dei vari organismi di aiuto internazionali ( US aid è stato il primo ) può essere un motore grandioso senza stravolgere equilibri ecologici . Immaginata come iniziativa economica fine a se stessa sarà un fallimento peggiore delle centraline perchè rispetto a tutte le altre oleacee ( palma in testa ) economicamente è un disastro . Tutti parlano di olio , senza accorgersi che nell'economia delle oleacee più di metà del business è sorretto dalla vendita del panello come commestibile proteico. jatropha è velenosa e il panello può al massimo essere usato come combustibile o come ammendante. Il panello di jatropha è in media il 70% del raccolto. Chi può permettersi una attività ( esclusi i diamanti) in cui si butta il 70% della materia prima ?
Scusa , a volte sono Noioso come una mosca
Sulzer1

biomassoso
06-03-2009, 10:31
l'altro argomento di cui tutti straparlano è jatropha

Ciao Sulzer, concordo in pieno....
Piacerebbe sapere infatti che fine abbia fatto questo progetto :domanda:
ENERGIA: come investire in energie rinnovabili, olio combustibile da Jatropha Curcas (http://www.oliocombustibile.com/)

massimoil
06-03-2009, 17:34
Non si è mai noiosi quando quello che si dice è costruttivo, e nel tuo caso lo è. Questo è un tavolo di confronto delle nostre idee e come tale è utile per ogni chiarimento purchè fatto in tutta sincerità ed educazione. La "dovuta diligenza" è fondamentale ed è possibile applicarla anche a piccoli impianti. Posso affermarlo con certezza. Ci sono ovviamente delle valutazioni dettagliate da parte competente, dove ogni tipo di furbata viene punita con la mancata erogazione del capitale, qualunque esso sia. Il nocciolo della questione è che la maggior parte delle persone che "chiedono", lo fanno sempre e solo a fini di lucro e non di risparmio energetico con minor inquinamento. Non so voi, ma io non presterei dei soldi a qualcuno per arricchirsi, ma li presterei per il bene (ambientale ed energetico) di tutti. Ottima la valutazione della jatropha. Mondo in esplorazione ma ancora molto lontano dalla realtà, causa panello (anche se........!). Ci sono delle possibilità di utilizzo del panello, ma è bene aspettare!

Leonardo Bitetto
09-03-2009, 16:03
Sinceramente qui in Puglia esiste già un impianto da 34 MW recentemente ampliato a circa 100 MW ..(peraltro pubblicizzato sul sito della Wartsila o Warstila).
Devo dire che anche io mi sono affacciato a questo tipo di investimento ed i conti che ho fatto mi portano alle stesse conclusioni di massmoil. Il periodo di recupero varia infatti da 3 a 5 anni al max che si vanno a ridurre in funzione della possibilità di sfruttare il calore prodotto (il business plan tiene conto di tutto: tasse, ammortamenti, manutenzione, personale e ovviamente la fornitura dell'olio franco azienda). Per quanto riguarda gli impianti di piccola taglia, (al di là dello spettro posto dal decreto per il rafforzamento della competitività del settore agricolo che, qualora approvato, ridurrebbe la onnicomprensiva da 0,22 a € 0,18/kwh), il fabbisogno annuo di olio è piuttosto esiguo tanto che ci sono aziende disposte ad opzionare il prezzo di fornitura per l'intero anno di funzionamento.
E' evidente che si tratta cmq di un investimento rischioso (come daltronde lo sono tutti gli investimenti ad elevata redditività), ma semplice in quanto l'unica materia prima in ingresso è costituita dall'olio.
Pertanto ritengo che l'investimento sia tanto più conveninete quanto più si abbia la capacità o la possibilità di stringere accordi di fornitura dell'olio convenienti (a filiera corta e non).
Saluti a tutti

fragiba
12-03-2009, 06:55
Una domanda. girano le voci più disparate sulla nuova direttiva MiPAF che dovrebbe uscire...una di queste riguarda la possibilità che gli olii vegetali extra UE siano esclusi anche dai certificati verdi...qualcuno ne sa qualcosa o sono le soli "voci allarmiste" tanto per dire....

Grazie

ciao,francesco

Sulzer1
14-03-2009, 10:15
Sinceramente qui in Puglia esiste già un impianto da 34 MW recentemente ampliato a circa 100 MW ..(peraltro pubblicizzato sul sito della Wartsila o Warstila).
Devo dire che anche io mi sono affacciato a questo tipo di investimento ed i conti che ho fatto mi portano alle stesse conclusioni di massmoil. Il periodo di recupero varia infatti da 3 a 5 anni al max che si vanno a ridurre in funzione della possibilità di sfruttare il calore prodotto (il business plan tiene conto di tutto: tasse, ammortamenti, manutenzione, personale e ovviamente la fornitura dell'olio franco azienda). Per quanto riguarda gli impianti di piccola taglia, (al di là dello spettro posto dal decreto per il rafforzamento della competitività del settore agricolo che, qualora approvato, ridurrebbe la onnicomprensiva da 0,22 a € 0,18/kwh), il fabbisogno annuo di olio è piuttosto esiguo tanto che ci sono aziende disposte ad opzionare il prezzo di fornitura per l'intero anno di funzionamento.
E' evidente che si tratta cmq di un investimento rischioso (come daltronde lo sono tutti gli investimenti ad elevata redditività), ma semplice in quanto l'unica materia prima in ingresso è costituita dall'olio.
Pertanto ritengo che l'investimento sia tanto più conveninete quanto più si abbia la capacità o la possibilità di stringere accordi di fornitura dell'olio convenienti (a filiera corta e non).
Saluti a tutti
L'impianto di cui parli è stato promosso ed è condotto da uno dei più grandi produttori -commercianti di oli vegetali a livello internazionale. E' nato come integrazione in cogenerazione degli stabilimenti in cui è ubicato ed è la dimostrazione che l'energia da oli vegetali funziona solo se si ha la certezza dell'approvvigionamento per tutto il periodo di ammortamento dell'impianto. Tieni presente che un altro impianto equivalente di proprietà di un altro produttore è rimasto fermo per tutto il periodo in cui gli oli erano al massimo delle quotazioni , non perchè la proprietà non avesse l'olio , ma perchè era più conveniente venderlo ad altri sul mercato. Sarà un segnale?

Sulzer1
14-03-2009, 10:17
Una domanda. girano le voci più disparate sulla nuova direttiva MiPAF che dovrebbe uscire...una di queste riguarda la possibilità che gli olii vegetali extra UE siano esclusi anche dai certificati verdi...qualcuno ne sa qualcosa o sono le soli "voci allarmiste" tanto per dire....

Grazie

ciao,francesco
Fragi, non far venire la tremarella a chi gli impianti li ha già a buon punto . La voce è messa in giro da chi è avverso a questo tipo di iniziative per motivi ideologici ma è difficile che l'Italia possa decidere da sola una tale restrizione

SolarPrex
15-03-2009, 07:26
L'impianto di cui parli è stato promosso ed è condotto da uno dei più grandi produttori -commercianti di oli vegetali a livello internazionale. E' nato come integrazione in cogenerazione degli stabilimenti in cui è ubicato ed è la dimostrazione che l'energia da oli vegetali funziona solo se si ha la certezza dell'approvvigionamento per tutto il periodo di ammortamento dell'impianto. Tieni presente che un altro impianto equivalente di proprietà di un altro produttore è rimasto fermo per tutto il periodo in cui gli oli erano al massimo delle quotazioni , non perchè la proprietà non avesse l'olio , ma perchè era più conveniente venderlo ad altri sul mercato. Sarà un segnale?

Non posso trovarmi più d'accordo di così.

Era comunque uno dei nomi che avevo in mente.

A presto.

lukapat
15-03-2009, 16:10
E' da poco che stò valutando un cogeneratore da 500 kw che brucia olio di palma e produce anche aria calda o acqua calda nella stessa quantità.
Da quest'anno il GSE ha creato una tariffa omnicompresiva pari allo 0,22 al kWh, e sembra che il ritorno dell'investimento sia a 3-4 anni.
C'è qualcuno che ha avuto esperienze in questo campo?
Pro e contro di questo tipo di impianti?
Grazie?


Un suggerimento: l'olio di palma si usa nei fast food per le patatine fritte, potresti recuperarne grosse quantità di quello sfatto da loro per qualche test

Sulzer1
15-03-2009, 20:27
Un suggerimento: l'olio di palma si usa nei fast food per le patatine fritte, potresti recuperarne grosse quantità di quello sfatto da loro per qualche test
L'olio dei fast food per legge dovrebbe essere conferito al consorzio degli oli esausti , per l'utilizzo in un motore diesel predisposto dovrebbe essere ricondizonato , filtrato e disidratato . L'olio esausto utilizzato per la frittura di carni animali è ricco di grassi animali e ha viscosità e temperature caratteristiche diverse dal palma vergine

lukapat
15-03-2009, 21:25
L'olio dei fast food per legge dovrebbe essere conferito al consorzio degli oli esausti , per l'utilizzo in un motore diesel predisposto dovrebbe essere ricondizonato , filtrato e disidratato . L'olio esausto utilizzato per la frittura di carni animali è ricco di grassi animali e ha viscosità e temperature caratteristiche diverse dal palma vergine

In effetti io lo avevo indicato solo per dei test esplorativi dato il costo pressochè 0.

Sulzer1
15-03-2009, 21:47
In effetti io lo avevo indicato solo per dei test esplorativi dato il costo pressochè 0.
Scusa, sono stato sbrigativo e non ti ho spiegato perchè non sarebbe possibile utilizzare olio esausto raccolto individualmente per fare gli esperimenti che dici.
Ogni casa produttrice di macchine a olio vegetale stila tabelle in cui sono fissate le caratteristiche fisico chimiche del carburante che può essere utilizzato nei motori che vendono. Questo fatto comporta che l'olio debba essere testato e ricondizionato per rientrare nelle specifiche richieste tassativamente dal produttore. Per piccoli quantitativi ( un centinaio di tonnellate è un piccolo quantitativo, hai idea di quante patatine fritte ci vogliono ?) costa più la depurazione della raccolta . Capisci perchè come carburante in un motore nuovo da testare non sarebbe utilizzabile l'olio esausto tout - court ?
Se cambi sezione e vai ai biocarburanti leggerai tantissimi interventi al riguardo e capirai che di gente che , se potesse , girerebbe i fast food a caccia di olio per esterificarlo o usarlo filtrato artigianalmente nelle automobili , ne esiste parecchia.

lukapat
15-03-2009, 22:13
Scusa, sono stato sbrigativo e non ti ho spiegato perchè non sarebbe possibile utilizzare olio esausto raccolto individualmente per fare gli esperimenti che dici.
Ogni casa produttrice di macchine a olio vegetale stila tabelle in cui sono fissate le caratteristiche fisico chimiche del carburante che può essere utilizzato nei motori che vendono. Questo fatto comporta che l'olio debba essere testato e ricondizionato per rientrare nelle specifiche richieste tassativamente dal produttore. Per piccoli quantitativi ( un centinaio di tonnellate è un piccolo quantitativo, hai idea di quante patatine fritte ci vogliono ?) costa più la depurazione della raccolta . Capisci perchè come carburante in un motore nuovo da testare non sarebbe utilizzabile l'olio esausto tout - court ?
Se cambi sezione e vai ai biocarburanti leggerai tantissimi interventi al riguardo e capirai che di gente che , se potesse , girerebbe i fast food a caccia di olio per esterificarlo o usarlo filtrato artigianalmente nelle automobili , ne esiste parecchia.

Butto una frase che potrebbe fare gridare allo scandalo ma la storia è proprio questa:
I motori diesel nacquero funzionando a olio.. il gasolio è arrivato dopo.
Da questo secondo me bisogna partire; la depurazione non è poi così complessa come tanti vorrebbero far credere per vari interessi o punti di vista.
(almeno come chimico su questo mi muovo bene,,,):bye1:

Sulzer1
15-03-2009, 22:35
Butto una frase che potrebbe fare gridare allo scandalo ma la storia è proprio questa:
I motori diesel nacquero funzionando a olio.. il gasolio è arrivato dopo.
Da questo secondo me bisogna partire; la depurazione non è poi così complessa come tanti vorrebbero far credere per vari interessi o punti di vista.
(almeno come chimico su questo mi muovo bene,,,):bye1:
Scherza con i santi ma non scherzar con i fanti , avevo letto che sei un chimico e sono stato prudente.....
Nella realtà , una volta depurato l'olio delle particelle solide e dell'acqua , magari con due passaggi in centrifuga dopo averlo portato alla viscosità giusta , potrebbe essere adoperato come carburante . Torniamo all'esempio di un motore nuovo e in garanzia . Con le operazioni di depurazione che abbiamo elencato prima non abbiamo eliminato i fosfolipidi , e che mme frega , dirai tu , i fosfolipidi bruciano , una volta passati nel motore sene vanno in atmosfera e quel po' di composti del fosforo contenuti nei gas di scarico faranno meglio dell'acutil alla concentrazione di chi li respira . Purtroppo o per fortuna , oramai tutti i motori devono rispettare la 152 per cui devono essere dotati di sistemi di abbattimento degli inquinanti , e gli inquinanti si abbattono con i catalizzatori e i catalizzatori in presenza di fosforo si drogano in maniera rapidissima . Rudolph Diesel quando ha alimentato il primo motore ad autoaccensione a olio di arachidi stava pensando di riuscire a farlo con il polverino di carbone e non aveva catalizzatori......
Ciao Sulzer

lukapat
16-03-2009, 09:07
Scherza con i santi ma non scherzar con i fanti , avevo letto che sei un chimico e sono stato prudente.....
Nella realtà , una volta depurato l'olio delle particelle solide e dell'acqua , magari con due passaggi in centrifuga dopo averlo portato alla viscosità giusta , potrebbe essere adoperato come carburante . Torniamo all'esempio di un motore nuovo e in garanzia . Con le operazioni di depurazione che abbiamo elencato prima non abbiamo eliminato i fosfolipidi , e che mme frega , dirai tu , i fosfolipidi bruciano , una volta passati nel motore sene vanno in atmosfera e quel po' di composti del fosforo contenuti nei gas di scarico faranno meglio dell'acutil alla concentrazione di chi li respira . Purtroppo o per fortuna , oramai tutti i motori devono rispettare la 152 per cui devono essere dotati di sistemi di abbattimento degli inquinanti , e gli inquinanti si abbattono con i catalizzatori e i catalizzatori in presenza di fosforo si drogano in maniera rapidissima . Rudolph Diesel quando ha alimentato il primo motore ad autoaccensione a olio di arachidi stava pensando di riuscire a farlo con il polverino di carbone e non aveva catalizzatori......
Ciao Sulzer
Tutto corretto, anche se l'acqua potrebbe essere inglobata nell'olio per ottimizzare la combustione. I fosfati (sottoforma di acido fosforico o anidride fosforica che saranno i composti finali) sicuramente distruggono il catalizzatore in poco tempo perchè hanno molta affinità per detti metalli.
Possono essere invece abbattuti a monte usando dei sali di alluminio o ferro possibilmente organici.
Come dici tu comunque è necessaria sia una caratterizzazione a monte che una a valle dopo i trattamenti per essere sicuri, quindi meglio essere certi e usare quello nuovo.

Sulzer1
16-03-2009, 11:06
I fosfati (sottoforma di acido fosforico o anidride fosforica che saranno i composti finali) sicuramente distruggono il catalizzatore in poco tempo perchè hanno molta affinità per detti metalli.
Possono essere invece abbattuti a monte usando dei sali di alluminio o ferro possibilmente organici.
Come dici tu comunque è necessaria sia una caratterizzazione a monte che una a valle dopo i trattamenti per essere sicuri, quindi meglio essere certi e usare quello nuovo.[/quote]

Ci racconti un po' di questa storia della trappola a sali di AL o Fe ? I produttori di SCR si sono inventati un precatalizzatore costosissimo a base degli stessi catalizzatori del DeNox da cambiare ogni 6 mesi quando si usano oli non degommati per salvare i catalizzatori veri e propri . Stai a vedere che se si utilizza ferraccio come facevano nel Fisher Trops per eliminare lo zolfo prima dei catalizzatori al cobalto .... risparmiamo qualcosina

lukapat
16-03-2009, 12:22
I fosfati (sottoforma di acido fosforico o anidride fosforica che saranno i composti finali) sicuramente distruggono il catalizzatore in poco tempo perchè hanno molta affinità per detti metalli.
Possono essere invece abbattuti a monte usando dei sali di alluminio o ferro possibilmente organici.
Come dici tu comunque è necessaria sia una caratterizzazione a monte che una a valle dopo i trattamenti per essere sicuri, quindi meglio essere certi e usare quello nuovo.

Ci racconti un po' di questa storia della trappola a sali di AL o Fe ? I produttori di SCR si sono inventati un precatalizzatore costosissimo a base degli stessi catalizzatori del DeNox da cambiare ogni 6 mesi quando si usano oli non degommati per salvare i catalizzatori veri e propri . Stai a vedere che se si utilizza ferraccio come facevano nel Fisher Trops per eliminare lo zolfo prima dei catalizzatori al cobalto .... risparmiamo qualcosina[/quote]


Niente di stratosferico o esotico su qualsiasi libro di chimica inorganica si trova che i sali di ferro e alluminio dei fosfati sono notoriamente insolubili (le fluoroapatiti in primo luogo se ricordo bene).
Il fosfato forma poi altri sali insolubili con metalli pesanti e quindi nella pratica industriale si utilizzano i vecchi catalizzatori (oramai di attività catalitica degradata ) come precolonna per captare gli inquinanti prima che raggiungano i nuovi catalizzatori.

Sbaglio o i catalizzatori del Denox sono a base di Vanadio?

massimoil
19-03-2009, 21:52
Le vostre informazioni sono utilissime e chiariscono molti dubbi e domande che è possibile porsi. A livello puramente motoristico i fosfolipidi sono dannosi perchè a contatto con l'ossigeno creano delle resine insolubili che risulterebbero deleterie per la macchina.
L'eliminazione dei fosfolipidi è possibile con un processo di lavaggio e degommazione che purtroppo ha dei costi. Per quanto riguarda l'olio vegetale di recupero bisogna dire che il processo di rigenerazione non è affatto economico, non è sufficiente una filtrazione ed una centrifugazione per il nostro scopo. Inoltre questo prodotto ha un mercato molto più instabile dei raffinati con tutti i problemi annessi. L'olio di scarto comunque per legge deve essere conferito presso uno smaltitore autorizzato dal CONOE che a sua volta penserà al conferimento presso le aziende di rigenerazione. Evitate la raccolta improvvisata dai vari esercizi, si rischia molto (esercente compreso).

ezio52
21-03-2009, 09:33
Scusa,ma si prendono i certificati verdi anche usando il metano?


Hai ragione,d'altronde in un paese dove anche le aziende petrolifere prendono i contributi del cip6 cosa possiamo
pretendere......

Si, ma occhio, solo per la quota di energia conferita in "TELERISCALDAMENTO"
saluti

Sulzer1
25-03-2009, 11:09
Si, ma occhio, solo per la quota di energia conferita in "TELERISCALDAMENTO"
saluti

Mi permetto di aggiungere che vale per gli impianti approvati prima di una certa data e classificati ad alta effcienza perchè rispettano alcuni parametri fissati dall'autority. A oggi i nuovi impianti possono usufruire del regime dei certificati bianchi, godono della defiscalizzazione del carburante se classificati secondo i parametri ma non possono ricevere certificati verdi...

jolli1972
29-03-2009, 07:38
Mi permetto di aggiungere che vale per gli impianti approvati prima di una certa data e classificati ad alta effcienza perchè rispettano alcuni parametri fissati dall'autority. A oggi i nuovi impianti possono usufruire del regime dei certificati bianchi, godono della defiscalizzazione del carburante se classificati secondo i parametri ma non possono ricevere certificati verdi...
buongiorno,e da un po che sono iscritto,volevo chiedere,a SULZER1 e MASSIMOIL se sia possibile avere dei contatti di persone che hanno provato dei motori a olio vegetale e se come da discussioni fatte da voi sopra,i buissnes plan rispettano il loro andamento.
mi potete mandare dei messaggi personali??se potete...grazie.

Sulzer1
29-03-2009, 15:46
buongiorno,e da un po che sono iscritto,volevo chiedere,a SULZER1 e MASSIMOIL se sia possibile avere dei contatti di persone che hanno provato dei motori a olio vegetale e se come da discussioni fatte da voi sopra,i buissnes plan rispettano il loro andamento.
mi potete mandare dei messaggi personali??se potete...grazie.
Le due variabili che possono impazzire sono l'affidabilità della power island e il prezzo dell'olio. Fatte salve queste due voci i business plan funzionano.
Come abbiamo ripetuto all'infinito . Un motore affidabile con un costo del service garantito e un fornitore a prezzo fisso per 5 anni del carburante

jolli1972
29-03-2009, 16:18
grazie sulzer
ma come sopra che ti chiedevo,ho visto che solar prexs diceva di quei fallimenti,sai mica chi possano essere per poter contattarli??

jolli1972
29-03-2009, 16:36
mi chiedos esolar prex abbia le conoscienze per scrivere dei fallimenti sugli investimenti dei motori a olio

caponord23
29-03-2009, 18:18
Ma un generatore diciamo da una 30ina di kw,quanti kwh termici mi dà?

biomassoso
29-03-2009, 19:07
Ma un generatore diciamo da una 30ina di kw,quanti kwh termici mi dà?

Non si capisce bene se per fare calore vuoi usare un generatore con motore da 30 kw o che da in uscita 30 kWel perchè non specificato, ma che sia elettricità da generatore o da contatore Enel sempre quella è.
Per fare un esempio un normale climatizzatore della capacità di 3,5 kW termici assorbe al contatore la potenza di circa 1,2 kW elettrici, quello che fa la differenza è il COP che è il coefficiente prestazionale se così vogliamo chiamarlo.
Della serie: "nulla si crea, nulla si distrugge ma tutto si trasforma", mettendo in conto però che in ogni trasformazione ci sarà una perdita più o meno grande di energia......

caponord23
29-03-2009, 19:35
Non mi sono spiegato bene....intendevo usando un generatore da 30 kw elettrici quanti kwh termici mi "regala".

Sulzer1
30-03-2009, 07:56
Non mi sono spiegato bene....intendevo usando un generatore da 30 kw elettrici quanti kwh termici mi "regala".
Più o meno una sessantina....

Sulzer1
30-03-2009, 08:03
mi chiedos esolar prex abbia le conoscienze per scrivere dei fallimenti sugli investimenti dei motori a olio
Al di là del fatto che difficilmente potrai parlare con i rappresentanti di una società che è fallita e la discrezione in certi casi è d'obbligo. Penso che Solar intendesse il fallimento delle iniziative e non il fallimento delle società. Molto semplicemente potresti chiedere a uno dei rappresentanti dei produttori dei motori. se è sincero ti dirà che molte iniziative sono abortite dopo la prima fase di studio e di richiesta di autorizzazione a causa della non finanziabilità del progetto. Meglio ancora chiedi a un responsabile delle energie alternative di una delle principali banche italiane e riceverai informazioni analoghe.
Non ricordo dove ma ho postato mesi fa un resoconto dell'andamento dell'impianto di fianco a cui sono in questo momento . Se invece di essere alimentato con olio appartenente a un grosso contratto pluriennale a prezzo fisso , fosse stato alimentato acquistando sul mercato ai prezzi dello scorso anno , avrebbe sforato in negativo il business plan per tutte le ore di funzionamento , dici che è un bell'esempio di fallimento o ne cerchi degli altri ?

SolarPrex
30-03-2009, 19:32
Al di là del fatto che difficilmente potrai parlare con i rappresentanti di una società che è fallita e la discrezione in certi casi è d'obbligo. Penso che Solar intendesse il fallimento delle iniziative e non il fallimento delle società. Molto semplicemente potresti chiedere a uno dei rappresentanti dei produttori dei motori. se è sincero ti dirà che molte iniziative sono abortite dopo la prima fase di studio e di richiesta di autorizzazione a causa della non finanziabilità del progetto. Meglio ancora chiedi a un responsabile delle energie alternative di una delle principali banche italiane e riceverai informazioni analoghe.
Non ricordo dove ma ho postato mesi fa un resoconto dell'andamento dell'impianto di fianco a cui sono in questo momento . Se invece di essere alimentato con olio appartenente a un grosso contratto pluriennale a prezzo fisso , fosse stato alimentato acquistando sul mercato ai prezzi dello scorso anno , avrebbe sforato in negativo il business plan per tutte le ore di funzionamento , dici che è un bell'esempio di fallimento o ne cerchi degli altri ?

mi hai tolto le parole di bocca...

jolli1972
30-03-2009, 20:01
ma secondo te SULZER,se qlce fornitore ti garantisce per un minimo di tre anni il prezzo fisso e la fornitra per minimo otto,che ne pensi??io ho avuto delle offerte di questo genere..sono balle???
in piu il mio lieseng mi ha confermato la delibera per il tutto,quindi tu pensi che sto sbagliando??
:closedeyes:

jolli1972
30-03-2009, 20:07
Al di là del fatto che difficilmente potrai parlare con i rappresentanti di una società che è fallita e la discrezione in certi casi è d'obbligo. Penso che Solar intendesse il fallimento delle iniziative e non il fallimento delle società. Molto semplicemente potresti chiedere a uno dei rappresentanti dei produttori dei motori. se è sincero ti dirà che molte iniziative sono abortite dopo la prima fase di studio e di richiesta di autorizzazione a causa della non finanziabilità del progetto. Meglio ancora chiedi a un responsabile delle energie alternative di una delle principali banche italiane e riceverai informazioni analoghe.
Non ricordo dove ma ho postato mesi fa un resoconto dell'andamento dell'impianto di fianco a cui sono in questo momento . Se invece di essere alimentato con olio appartenente a un grosso contratto pluriennale a prezzo fisso , fosse stato alimentato acquistando sul mercato ai prezzi dello scorso anno , avrebbe sforato in negativo il business plan per tutte le ore di funzionamento , dici che è un bell'esempio di fallimento o ne cerchi degli altri ?
che casino...nn so mica come funzia ste quote

Sulzer1
31-03-2009, 16:11
che casino...nn so mica come funzia ste quote
Mah , prima di firmare il leasing chiederei al fornitore di firmare il contratto per l'olio e le garanzie al riguardo ( se l'olio te lo garantisce chi ti fornisce il motore controlla che abbia le dimensioni sufficienti a garantire con qualcosa e non con le parole ) . Se te la senti di dirlo... il leasing ti chiede di fornire garanzie accessorie o gli basta il cogeneratore ? Se ti chiedono le garanzie accessorie significa che non si fidano molto dell'affare, alla fine lo paghi tu e loro prendono gli interessi......

caponord23
31-03-2009, 17:17
ma secondo te SULZER,se qlce fornitore ti garantisce per un minimo di tre anni il prezzo fisso e la fornitra per minimo otto,che ne pensi??io ho avuto delle offerte di questo genere..sono balle???
in piu il mio lieseng mi ha confermato la delibera per il tutto,quindi tu pensi che sto sbagliando??
:closedeyes:



Secondo me non trovi nessuno che ti garantisce il prezzo dell'olio per 3 anni o più.

Sulzer1
31-03-2009, 17:40
Secondo me non trovi nessuno che ti garantisce il prezzo dell'olio per 3 anni o più.
Diciamo che perchè te lo garantiscano devi garantire....
Le quantità sono di almeno 200.000 ton l'anno e se parli di fidejussioni dicono che preferiscono dollars. Duecentomila ton all'anno voglio dire 6 impianti da 20 Mwe l'uno e garanzie per qualche decina di milioni di dollars. Non so se è il tipo di investimento di cui parla jolly . Com'è andato la lybra durante il viaggio in Polonia ?

caponord23
31-03-2009, 18:06
Diciamo che perchè te lo garantiscano devi garantire....
Le quantità sono di almeno 200.000 ton l'anno e se parli di fidejussioni dicono che preferiscono dollars. Duecentomila ton all'anno voglio dire 6 impianti da 20 Mwe l'uno e garanzie per qualche decina di milioni di dollars. Non so se è il tipo di investimento di cui parla jolly . Com'è andato la lybra durante il viaggio in Polonia ?


Ok Sulzer hai ragione,io mi riferivo alle quantità legate alle nostre discussioni,chi tratta 200 mila tonnellate all'anno,non viene a chiedere,come fanno alcuni troll,notizie o consigli su un forum di energie alternative......

E' andata bene.....è rimasta in garage,sono andato con la Cuore a gas,avevo paura non tanto che si spegneva,(è sempre ripartita subito)ma se mi si fermava in una galleria dove non avevo lo spazio per mettermi in parte per farla ripartire......non era simpatica la cosa.

jolli1972
31-03-2009, 21:40
Mah , prima di firmare il leasing chiederei al fornitore di firmare il contratto per l'olio e le garanzie al riguardo ( se l'olio te lo garantisce chi ti fornisce il motore controlla che abbia le dimensioni sufficienti a garantire con qualcosa e non con le parole ) . Se te la senti di dirlo... il leasing ti chiede di fornire garanzie accessorie o gli basta il cogeneratore ? Se ti chiedono le garanzie accessorie significa che non si fidano molto dell'affare, alla fine lo paghi tu e loro prendono gli interessi......
buonasera,son convinto anche io di quello che dite,pero al momento le cose sono cosi,appena posso muovero il mio avvoxato per tutto cio'se la cosa e plausbile,ve la diro....
qm speravo in voi che ci sia qlcuno che abbia avuto qlche motore di questi tipi per sapere effetivamente cosa ne pensa l'investitore..
sluto alla px:bye1:

Leonardon
06-04-2009, 04:28
E se si facesse un motore BioOnnivoro per evitare lo spauracchio delle variazioni di prezzo dell'olio? Di biomassa rinnovabile e liquida non c'è solo l'olio di palma&company.

Inoltre chi è interessato a comprare insieme a me (scopo ricerca) un po' di semi di un OGM della Pongamia a e di una OGM della Palma da diffondere in Italy?
Sono appena tornato dall'Australia ed ho visto delle palme "bestiali" ... anche un po' inquetanti a dire la verita, nane ma molto corpulente.
In sud italia potrebbero crescere.

Saluti.

Sulzer1
06-04-2009, 09:16
E se si facesse un motore BioOnnivoro per evitare lo spauracchio delle variazioni di prezzo dell'olio? Di biomassa rinnovabile e liquida non c'è solo l'olio di palma&company.

Inoltre chi è interessato a comprare insieme a me (scopo ricerca) un po' di semi di un OGM della Pongamia a e di una OGM della Palma da diffondere in Italy?
Sono appena tornato dall'Australia ed ho visto delle palme "bestiali" ... anche un po' inquetanti a dire la verita, nane ma molto corpulente.
In sud italia potrebbero crescere.

Saluti.
Ciao Leo,
i diesel sono onnivori nell'ambito degli oli , se escludi il ricino che è troppo acido e non è solubile in altri oli o negli idrocarburi , tutti gli oli vegetali con gli opportuni aggiustamenti sono utilizzabili . Se per altra biomassa liquida intendi la spremuta d'arancia , forse hai ragione ,bisognerebbe inventare un motore nuovo....
Il problema della coltivazione di biomassa da olio ( io sono convinto anche di quella solida ) nel nostro paese è dato dall'estensione del territorio coltivabile rispetto alla popolazione . Non siamo in grado di coltivare tutto ciò che ci necessita per mangiare , sottrarre territorio fertile agricolo all'alimentare sarebbe sbagliato perchè
l'Italia produce eccellenze alimentari grazie al suo clima e alla tradizione . Trasformate in prodotti raffinati rendono di più del petrolio risparmiato con la biomassa.La biomassa prodotta da noi può essere un prodotto di nicchia e una ottimizzazione di altri processi agricoli ma se non si avvererà la promessa delle alghe , il nostro territorio sarà destinato ad approvvigionarsi in altri ambiti sempre....
Armando diglielo tu

biomassoso
06-04-2009, 11:08
La biomassa prodotta da noi può essere un prodotto di nicchia e una ottimizzazione di altri processi agricoli ma se non si avvererà la promessa delle alghe , il nostro territorio sarà destinato ad approvvigionarsi in altri ambiti sempre....
Armando diglielo tu

STRAQUOTO, qualsiasi coltivazione dedicata sul nostro territorio sarebbe antieconomica oltre a sottrarre terre fertili all'eccellenza agro-alimentare che ha sicuramente un notevole valore aggiunto....qui i deserti da riconvertire a coltivazioni esotiche sub-sahariane scarseggiano, e si troverebbero solo in minima parte in territori dove far impresa risulta "leggermente" impegnativo!....:D
Per biomasse combustibili in genere basta vedere che prezzi ha raggiunto per l'utilizzatore il kW termico da teleriscaldamento con impianti funzionanti a cippato da SFR....una delusione, è oggi al pari del metano!

ARMANDO non si sente più, che sia stato digerito da qualche alga "transgenica" in Crimea? :cry:

Sulzer1
06-04-2009, 11:32
STRAQUOTO, qualsiasi coltivazione dedicata sul nostro territorio sarebbe antieconomica oltre a sottrarre terre fertili all'eccellenza agro-alimentare che ha sicuramente un notevole valore aggiunto....qui i deserti da riconvertire a coltivazioni esotiche sub-sahariane scarseggiano, e si troverebbero solo in minima parte in territori dove far impresa risulta "leggermente" impegnativo!....:D
Per biomasse combustibili in genere basta vedere che prezzi ha raggiunto per l'utilizzatore il kW termico da teleriscaldamento con impianti funzionanti a cippato da SFR....una delusione, è oggi al pari del metano!

ARMANDO non si sente più, che sia stato digerito da qualche alga "transgenica" in Crimea? :cry:

Mahh, secondo me è in Crimea c'è troppo champagne georgiano....
Esempio , quest'anno il riso è sceso ai minimi storici, gli agricoltori intraprendenti si son messi a produrre e commercializzare le confezioni di risotto preconfezionato completo di tutti gli ingredienti, risultato un prezzo medio alla fonte 5 volte superiore al semilavorato con notevole successo presso i consumatori. Certo che se continuiamo a cercare di produrre le cose che il mercato non vuole....
Ma parlavamo di olio e quello da riso è fantastico come carburante, peccato sia poco....

gilgamesh
06-04-2009, 11:45
Quoto in tutto... dopo tanto entusiasmo non vedo futuro per nuovi impianti "dedicati" alla produzione elettrica, qui in Italia. Credo che rimarranno gli impianti esistenti a contendersi gli oli fritti e i pochi oli rintracciabili CE, e gli impianti integrati in attività produttive dove la cogenerazione è ancora valida.
Per un buon impianto e per soddisfazione personale, come diceva Biomassoso, sarà opportuno guardare ai paesi subsahariani...
Almeno ad ora, se non uscirà qualche certezza legislativa -seria-.

OT Armando? secondo me c'è, ma si sta dedicando alle piattaforme volanti...:rolleyes:
eHi, Armando carissimo! torna a dirci come è finita con le algucce!! :bye1:

Leonardon
06-04-2009, 15:42
Se mi permettete tra un po' di tempo quando avrò abbastanza materiale, posterò delle foto di terreni incolti nella mia zona, perchè agli agricoltori non gli conviene coltivarli.
Per di più, non so da voi, ma qui molti viticoltori hanno "il culo per terra" a causa dei limiti nel bere e delle importazioni di vino a basso prezzo dal sud Africa e da altri paesi. Vagli a spiegare delle eccellenze. La gente adesso compra quello che costa meno.
Se gli offri qualcosa di alternativo che rende di più ti fanno tre piroette con la capriola.
Con la mia attività raccolgo gli scarti del granturco per fare biolio, e l'anno scorso con l'offerta di 80Euro/ton per la granella, alcuni agricoltori mi hanno offerto di ritirare "tutto insieme" perchè altrimenti andavano in perdita.

Saluti.

alexraffa
06-04-2009, 16:23
Ciao,

a riguardo dei terreni incolti, verifica prima che agli stessi agricoltori non convenga di pù prendersi i contributi del set-aside piuttosto che coltivare una qualunque altra coltura.

IO personalmente sono contrario al set-aside perchè genera terreni incolti.

Saluti
Alex

massimoil
06-04-2009, 17:08
x sulzer: chi ti ha detto che il contratto minimo è da 200.000 ton. ti ha raccontato una frottola così grande che ha fatto manovra per uscire dalla sua testa!! Bastano poche migliaia di tonnellate per poter accedere a forniture di prodotti ad uso energetico.

Uno studio di fattibilità fatto da una persona seria ,se porta dei risultati ottimali, ha come risultanza l'erogazione fondi. Se lo studio non porta a dei risultati ottimali, in banca è inutile andarci. Comunque i soldi per questi impianti ci sono e le banche li erogano senza problemi (previo controllo dello studio e dei contratti, in altre parole "dovuta diligenza").

Ci sono dei motori quasi onnivori ma hanno un rendimento molto basso e dei costi molto alti. Il gioco non vale la candela.

caponord23
06-04-2009, 17:22
Se mi permettete tra un po' di tempo quando avrò abbastanza materiale, posterò delle foto di terreni incolti nella mia zona, perchè agli agricoltori non gli conviene coltivarli.
Per di più, non so da voi, ma qui molti viticoltori hanno "il culo per terra" a causa dei limiti nel bere e delle importazioni di vino a basso prezzo dal sud Africa e da altri paesi. Vagli a spiegare delle eccellenze. La gente adesso compra quello che costa meno.
Se gli offri qualcosa di alternativo che rende di più ti fanno tre piroette con la capriola.
Con la mia attività raccolgo gli scarti del granturco per fare biolio, e l'anno scorso con l'offerta di 80Euro/ton per la granella, alcuni agricoltori mi hanno offerto di ritirare "tutto insieme" perchè altrimenti andavano in perdita.

Saluti.




Piccolo appunto fuori dal topic....
Non credo che qualche viticoltore ha il culo per terra per i limiti nel bere,ma se anche fosse vero,sarebbe per delle cause giuste.
Io conosco delle persone che hanno il problema dell'alcolismo.....

Sulzer1
06-04-2009, 21:17
x sulzer: chi ti ha detto che il contratto minimo è da 200.000 ton. ti ha raccontato una frottola così grande che ha fatto manovra per uscire dalla sua testa!! Bastano poche migliaia di tonnellate per poter accedere a forniture di prodotti ad uso energetico.

Uno studio di fattibilità fatto da una persona seria ,se porta dei risultati ottimali, ha come risultanza l'erogazione fondi. Se lo studio non porta a dei risultati ottimali, in banca è inutile andarci. Comunque i soldi per questi impianti ci sono e le banche li erogano senza problemi (previo controllo dello studio e dei contratti, in altre parole "dovuta diligenza").

Ci sono dei motori quasi onnivori ma hanno un rendimento molto basso e dei costi molto alti. Il gioco non vale la candela.

Max, quanti mesi hai passato in Indonesia e quanti oleifici malesi hai visitato, quanto Lariam hai preso con la paura della malaria e quante schifezze hai mangiato per alimentarti da uno schifo di palmeto all'altro? Se mi porti sto contratto per poche migliaia di ton a un prezzo decente te lo firmo subito.In quanto a dovute diligenze , non ti offendere , se ne vuoi dei pacchi, approvati, anche con società internazionali e neanche considerati dalle banche, te li fornisco , da noi quando dobbiamo imbiancare mettiamo in terra i rapporti di due diligence al posto dei giornali per non sporcare i pavimenti, son tutti positivi ma arrivare al finanziamento ......
Non ti offendere ma su sto argomento banfi senza tanta pratica sul campo, siamo in un momento in cui non si riescono a finanziare centrali a biomassa solida in filiera corta con i contratti di srf per 10 anni firmati dagli agricoltori, altro che l'olio garantito

biomassoso
08-04-2009, 13:52
siamo in un momento in cui non si riescono a finanziare centrali a biomassa solida in filiera corta con i contratti di srf per 10 anni firmati dagli agricoltori, altro che l'olio garantito

leggero OT ma pur sempre di olio si parla....

ciao SULZER,

data la tua conoscenza "Malgascia" e a fronte del fatto che i Cinesi si siano comprati mezza isola e senza dimenticare l'instabilità politica attuale, come commenteresti quest'articolo col solito codazzo politico "nulla capente" al seguito?.. :cry:

Jatropha Curcas, l'Unico Biocarburante Sostenibile. Dall'Africa all'India, dal Belgio ad Ascoli Piceno, il Biodiesel dalla natura realmente sostenibile. Le avanguardie di una rivoluzione possibile ::.| Jatropha Curcas biodiesel | GenitronSviluppo.com (http://www.genitronsviluppo.com/2008/05/19/jatropha-curcas-lunico-biocarburante-sostenibile-dallafrica-allindia-dal-belgio-ad-ascoli-piceno-il-biodiesel-dalla-natura-realmente-sostenibile-le-avanguardie-di-una-rivoluzione-possibile/)

Leonardon
08-04-2009, 14:29
Piccolo appunto fuori dal topic....
Non credo che qualche viticoltore ha il culo per terra per i limiti nel bere,ma se anche fosse vero,sarebbe per delle cause giuste.
Io conosco delle persone che hanno il problema dell'alcolismo.....

Quello che ho scritto e quello di cui si è parlato al Vinitaly.
Non fraintendere! Anch'io mi preoccupo se "vedo uno che beve troppo" della sua salute e di quella degli altri (e credimi ne so qualcosa).
Ciao.

Leonardon
08-04-2009, 14:35
Max, quanti mesi hai passato in Indonesia e quanti oleifici malesi hai visitato, quanto Lariam hai preso con la paura della malaria e quante schifezze hai mangiato per alimentarti da uno schifo di palmeto all'altro? Se mi porti sto contratto per poche migliaia di ton a un prezzo decente te lo firmo subito.In quanto a dovute diligenze , non ti offendere , se ne vuoi dei pacchi, approvati, anche con società internazionali e neanche considerati dalle banche, te li fornisco , da noi quando dobbiamo imbiancare mettiamo in terra i rapporti di due diligence al posto dei giornali per non sporcare i pavimenti, son tutti positivi ma arrivare al finanziamento ......
Non ti offendere ma su sto argomento banfi senza tanta pratica sul campo, siamo in un momento in cui non si riescono a finanziare centrali a biomassa solida in filiera corta con i contratti di srf per 10 anni firmati dagli agricoltori, altro che l'olio garantito

Ma siamo sicuri che con stà storia che non ci sono schei, qualcuno non ne stia approffitando? Quante palanche ci sono ferme per il patto di stabilità?
Ad una riunione di sindaci, per controbattermi, mi hanno fatto notare che le istituzioni pubbliche che funzionano meglio sono quelle con debiti... ma lascio l'argomento agli economisti che mi son ingegner.
Saluti.

Sulzer1
08-04-2009, 15:13
ciao SULZER,

data la tua conoscenza "Malgascia" e a fronte del fatto che i Cinesi si siano comprati mezza isola e senza dimenticare l'instabilità politica attuale, come commenteresti quest'articolo col solito codazzo politico "nulla capente" al seguito?.. :cry:

La concessione agricola di c.a. 1.500.000 ettari coltivabili era stata data a una compagnia coreana , non cinese. L'articolo che hai postato contiene a mio parere verità, mezze verità e menzogne e ho l'mpressione che sia più uno stimolo a investire nel settore e sul posto che altro.Dalla caduta di Marc Ravalonana , il presidente scacciato dall'esercito , tutti i sogni di concessioni governative andranno ridiscussi , sopratutto quelli ancora sulla carta. la mia opinione su jatropha l'ho già espressa. ottimo carburante, ottima iniziativa di sviluppo delle zone povere e a scarsa piovosità ( comunque almeno 400 : 540 mm. di pioggia all'anno ci vogliono ) , meraviglioso sistema di riduzione della disoccupazione ( si raccoglie tutta a mano ) , due terzi del prodotto hanno scarso valore commerciale perchè non commestibili.
Comunque se lo dice Ronald Wartzila..."ubi maior minor cessat"
Per Leonardon , ho l'impressione che la tua chiosa sia il sunto della realtà attuale , non è che non ci sia denaro o che non valga la pena investirlo .....

biomassoso
08-04-2009, 16:07
La concessione agricola di c.a. 1.500.000 ettari coltivabili era stata data a una compagnia coreana , non cinese.

Hai ragione...lapsus! :D

ottimo carburante, ottima iniziativa di sviluppo delle zone povere e a scarsa piovosità ( comunque almeno 400 : 540 mm. di pioggia all'anno ci vogliono ) , meraviglioso sistema di riduzione della disoccupazione ( si raccoglie tutta a mano ):clapping: :clapping:



Comunque la vedo dura per qualsiasi investitore se non con "palle a prova di uranio impoverito" andar a fare affari laggiù
senza alcuna certezza politica per il futuro e con 'sto nuovo presidente che sarebbe neppur costituzionale...:dev:

Antananarivo, Madagascar Il massacro di sabato 7 febbraio | Fai notizia - il primo sito di giornalismo partecipativo (http://www.fainotizia.it/2009/02/12/antananarivo-madagascar-il-massacro-di-sabato-7-febbraio)

CONSIGLIO interessato?...TUTTI in Brasile, qualche milione di ettari si trovano ancora!:biggrinthumb:

Sulzer1
08-04-2009, 16:36
Forse non lo sai ma è la storia dei corsi e dei ricorsi storici . Agip negli anni 60 aveva costruito la rete di distribuzione del carburante in tutto il paese e il primo grattacielo nel centro di Tanà ... dopo qualche anno tutto fu nazionalizzato e Agip aspetta ancora i soldi ( per quel che ne so) . Stranamente le industrie e i beni che ciclicamente finiscono così in Madagascar non sono di proprietà di aziende o cittadini francesi.... vorrà dire qualcosa. Forse hai ragione per quanto riguarda il Brasile, certo che lasciare a se stessa una popolazione mite, intelligente e volenterosa come quella malgascia a me fa piangere il cuore , stavolta erano a un passo, ancora un passo e avrebbero potuto .... ma , vediamo come andrà

biomassoso
08-04-2009, 16:52
Stranamente le industrie e i beni che ciclicamente finiscono così in Madagascar non sono di proprietà di aziende o cittadini francesi.... vorrà dire qualcosa.

HAI RAGIONE...

Ho "parentume" dalla parte Francese della famiglia da quelle parti che si son sempre occupati di legname e mi ha scassato i marroni per anni coi lemuri, e non se ne son mai andati.....a prescindere da chi sia stato eletto Presidente nei lustri passati! :D

SolarPrex
09-04-2009, 16:37
per favore vi richiamo al contenuto primario del topic.

A presto.

massimoil
09-04-2009, 17:22
x Sulzer: fortunatamente non mangio schifezze in quei posti, visto che 4 generazioni di venditori di olio mi danno oggi la possibilità di non farlo. Per 500 ton/mese con contratto minimo di 6 mesi, posso venderti biomasse oleose a partire da poco meno di 500 €/ton in sù. Ma questo è possibile solo se sei in grado di avere una fidejussione o un'apertura di credito per un determinato importo. Cmq gli impianti che abbiamo seguito hanno ottenuto risultati (forse ho un team di persone fortunate!?)

Sulzer1
09-04-2009, 23:29
x Sulzer: fortunatamente non mangio schifezze in quei posti, visto che 4 generazioni di venditori di olio mi danno oggi la possibilità di non farlo. Per 500 ton/mese con contratto minimo di 6 mesi, posso venderti biomasse oleose a partire da poco meno di 500 €/ton in sù. Ma questo è possibile solo se sei in grado di avere una fidejussione o un'apertura di credito per un determinato importo. Cmq gli impianti che abbiamo seguito hanno ottenuto risultati (forse ho un team di persone fortunate!?)
Scusa il tono ma mi confermi che ciò che tutti stiamo affermando è la realtà, ai fini della finanziabilità oramai chiedono tutti contratti di 5 anni. Ho l'impressione che parliamo di due mondi diversi. Uno è il mondo dei generatori al disotto del Mwe , l'altro quello delle centrali da 20 - 25 Mwe

nistef
14-04-2009, 11:34
scusate, leggo che siete molto dubbiosi sull'effettivo ritorno economico di impianti ad olio.
se doveste fare un piano economico (molto semplice, non pretendo nulla, eh), per un impianto da 500 Kw, senza il recupero dell'energia termica, come lo impostereste e cose pensate che ci si tiri fuori in termini economici?

grazie.

caponord23
14-04-2009, 11:55
scusate, leggo che siete molto dubbiosi sull'effettivo ritorno economico di impianti ad olio.
se doveste fare un piano economico (molto semplice, non pretendo nulla, eh), per un impianto da 500 Kw, senza il recupero dell'energia termica, come lo impostereste e cose pensate che ci si tiri fuori in termini economici?

grazie.



Non lo imposterei,perchè senza il recupero dell'energia termica,il gioco non vale la candela.

Sulzer1
14-04-2009, 12:07
scusate, leggo che siete molto dubbiosi sull'effettivo ritorno economico di impianti ad olio.
se doveste fare un piano economico (molto semplice, non pretendo nulla, eh), per un impianto da 500 Kw, senza il recupero dell'energia termica, come lo impostereste e cose pensate che ci si tiri fuori in termini economici?

grazie.
Prima di tutto procurati dati certi, una offerta di fornitura a 6 mesi di carburante senza vincoli successivi non è un dato certo.Anche se chi te la fa ha dei team fortunati.
Non farti raccontare che un generatore di corrente può funzionare a olio senza un addetto che lo segua. ( stamattina si è sfilata una cannetta del ritorno e in mezz'ora , prima che se ne accorgessero c'era un lago d'olio in terra) .
Un addetto fisso per ogni ora di funzionamento per una potenza di 500 kw sballa qualunque business plane ( a meno che tu non sia propietario di uno schiavo nubiano poco costoso ) .
Quando avrai tutti i costi certi i ricavi in tariffa omnicomprensiva saranno facili da inserire. Forse ha ragione Caponord , 500 kw danno ricavi così esigui che diventa necessario ottimizzare i ricavi con la cogenerazione .
Riuscissi a usarli per un grosso condominio supereresti c.a. 100 alloggi con almeno 100.000 € di ricavi aggiuntivi

nistef
14-04-2009, 15:15
ma a quanto calcolate il costo dell'olio?
da che minimo a che massimo?

no, vorrei capire se ho sbagliato qualcosa, non se finisce mai di imparare..

caponord23
14-04-2009, 17:42
Prima di tutto procurati dati certi, una offerta di fornitura a 6 mesi di carburante senza vincoli successivi non è un dato certo.Anche se chi te la fa ha dei team fortunati.
Non farti raccontare che un generatore di corrente può funzionare a olio senza un addetto che lo segua. ( stamattina si è sfilata una cannetta del ritorno e in mezz'ora , prima che se ne accorgessero c'era un lago d'olio in terra) .
Un addetto fisso per ogni ora di funzionamento per una potenza di 500 kw sballa qualunque business plane ( a meno che tu non sia propietario di uno schiavo nubiano poco costoso ) .
Quando avrai tutti i costi certi i ricavi in tariffa omnicomprensiva saranno facili da inserire. Forse ha ragione Caponord , 500 kw danno ricavi così esigui che diventa necessario ottimizzare i ricavi con la cogenerazione .
Riuscissi a usarli per un grosso condominio supereresti c.a. 100 alloggi con almeno 100.000 € di ricavi aggiuntivi




Io credo che c'è un dato di fondo che fa sballare i conti,al di là che i business plan sulla carta funzionano tutti.
Parte di chi scrive sul forum è un lavoratore dipendente,con,immagino un guadagno normale;ecco,se io guadagno 1.000/1.200/1.500/2.000 euro al mese,non posso considerare interessante un guadagno di 3/4.000 euro al mese dalla generazione di energia elettrica,ma ne devo guadgnare almeno 8/10.000.
Perchè su queste cifre si devono pagare le tasse,perchè l'imprevisto,la rottura è sempre dietro l'angolo,perchè posso non sempre trovare l'olio a un determinato prezzo (l'estate scorsa tanta gente piangeva per il prezzo dell'olio) e per tante cose,non ultima leggo di persone che dicono che non è così semplice,sicuro e automatico prendere l'incentivo dei 22 cent. per kwh.

Finisco col dire che trovo giusto che venga incentivata la cogenerazione,cioè la produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili,SOLO ed ESCLUIVAMENTE se c'è uno sfruttamento dell'energia termica.
Incentivare solo la produzione di energia elettrica,buttando nel cesso l'energia termica è una grandissima boiata.

Non dimentichiamo per finire,che questi incentivi al gse non piovono dal cielo,ma sono soldi che vengono prelevati dalle bollete dell'energia elettrica di tutti.

Sulzer1
15-04-2009, 08:44
Io credo che c'è un dato di fondo che fa sballare i conti,al di là che i business plan sulla carta funzionano tutti.
Parte di chi scrive sul forum è un lavoratore dipendente,con,immagino un guadagno normale;ecco,se io guadagno 1.000/1.200/1.500/2.000 euro al mese,non posso considerare interessante un guadagno di 3/4.000 euro al mese dalla generazione di energia elettrica,ma ne devo guadgnare almeno 8/10.000.
Perchè su queste cifre si devono pagare le tasse,perchè l'imprevisto,la rottura è sempre dietro l'angolo,perchè posso non sempre trovare l'olio a un determinato prezzo (l'estate scorsa tanta gente piangeva per il prezzo dell'olio) e per tante cose,non ultima leggo di persone che dicono che non è così semplice,sicuro e automatico prendere l'incentivo dei 22 cent. per kwh.

Finisco col dire che trovo giusto che venga incentivata la cogenerazione,cioè la produzione di energia elettrica da fonti rinnovabili,SOLO ed ESCLUIVAMENTE se c'è uno sfruttamento dell'energia termica.
Incentivare solo la produzione di energia elettrica,buttando nel cesso l'energia termica è una grandissima boiata.

Non dimentichiamo per finire,che questi incentivi al gse non piovono dal cielo,ma sono soldi che vengono prelevati dalle bollete dell'energia elettrica di tutti.
Concordo quasi in tutto con te , tieni presente però che in questo modo ridurresti a una piccola percentuale la possibilità di fare energia rinnovabile da biomassa. Sopratutto se d'estate non fai raffrescamento perchè non trovi dove utilizzarlo, fermi gli impianti ?
Il regime dei certificati verdi è nato per incentivare la produzione di energia elettrica da fonte rinnovabile di cui siamo deficitari. La cogenerazione è regolamentata e premiata da appositi decreti , se non fai questa distinzione le fer son già morte in partenza

rcravero
16-04-2009, 06:10
Non farti raccontare che un generatore di corrente può funzionare a olio senza un addetto che lo segua. ( stamattina si è sfilata una cannetta del ritorno e in mezz'ora , prima che se ne accorgessero c'era un lago d'olio in terra) .


Qualche mese fa ne ho visitato uno (420 kw di potenza, cogenerazione) in "incognito" e lavorava in telecontrollo a ca. 300 km dal gestore senza alcun problema. Ieri ho parlato con un altra azienda che ne ha oltre 20 in lavoro in norditalia, tutti alimentati ad olio vegetale e telecontrollati

Sulzer1
16-04-2009, 08:22
Qualche mese fa ne ho visitato uno (420 kw di potenza, cogenerazione) in "incognito" e lavorava in telecontrollo a ca. 300 km dal gestore senza alcun problema. Ieri ho parlato con un altra azienda che ne ha oltre 20 in lavoro in norditalia, tutti alimentati ad olio vegetale e telecontrollati

Mai detto che non si possa telecontrollare un motore diesel, rimango dell'idea che sia problematico solo controllare. Qualche giorno fa parlavo con la moglie del responsabile di una centrale di cogenerazione a metano motorizzata Rolls. Quando nel pieno della notte il telecontrollo gli fa suonare il telefono apre un occhio e chiede " di nuovo l'amante? " Se quando succede ( e succede con qualunque motore ) sei a 300 km di distanza , la centrale sta ferma ad aspettarti per tutto il viaggio e poi per il tempo che ci vuole a farla ripartire. Se come succede spesso , il problema si ripresenta per un po' sino a identificare la soluzione , vai su e giù lungo i tuoi 300 km pensando se valeva la pena di fare tutto sto can can per 450 kwh.
Un mio amico telecontrolla 3 centrali idroelettriche dal telefonino con molto successo , ma le centrali idroelettriche non sono alimentate a palma....

CaloRE
16-04-2009, 11:22
Se come succede spesso , il problema si ripresenta per un po' sino a identificare la soluzione , vai su e giù lungo i tuoi 300 km pensando se valeva la pena di fare tutto sto can can per 450 kwh.
Da parecchi anni, in ambito informatico, si gestisce con successo il controllo da remoto e l'eventuale intervento sul posto. Questi tipi di servizi non posso essere svolti da un singolo professionista. Ovvero, chi controlla a 100Km di distanza non può intervenire rapidamente e se lo fa non può più controllare.

Operano quindi 2 figure professionali di diverso livello e qualifica: l'operatore che segue gli allarmi e il reperibile (o più di uno) che deve intervenire sul posto.

Tralasciando l'attività dell'operatore (che in estrema analisi si potrebbe anche sostituire da automatismi informatici come gli SMS o i Messaggi Vocali) i reperibili sono professionisti scelti non solo per le loro competenze tecniche ma anche per la loro vicinanza nel caso debbano intervenire sui diversi siti.

biomassoso
16-04-2009, 11:46
Operano quindi 2 figure professionali di diverso livello e qualifica: l'operatore che segue gli allarmi e il reperibile (o più di uno) che deve intervenire sul posto.


Ci mancherebbe, ça va sans dire....

ESEMPIO: monitorando su schermo tutti i parametri, da Kiev si può modificare in un altro Continente la compressione dei rulli sulla filiera della pellettatrice perchè semplicemente si comandan dei motori che avvicinano od allontanano, ma è pacifico che a cambiar poi i componenti soggetti ad usura sia personale sul posto...

Sulzer1
16-04-2009, 12:15
I reperibili costano, non rientrano nei costi garantiti dal service dopo il primo anno . Spalmare gli stessi costi di sorveglianza e intervento di un impianto da ....diciamo 5 Mwh , su un impianto da 1/2 Mwh fa aumentare i costi in modo esponenziale. Non sto contestando la possibilità di costruire e gestire un impianto da 1/2 Mwh, sto evidenziandone l'antieconomicità.

CaloRE
16-04-2009, 13:51
Non sto contestando la possibilità di costruire e gestire un impianto da 1/2 Mwh, sto evidenziandone l'antieconomicità.

E' vero, i reperibili costano ma i costi di sorveglianza, una volta coperti i 3 turni più il riposo, si spalmano su tutti i clienti (grandi e piccoli) quindi la componente monitoraggio viene contenuta nei costi e ottimizzata mentre la componente d'intervento del reperibile può essere valutata sulla base della distanza e quindi in funzione dei tempi di risposta che il cliente si aspetta (o che ritiene di poter pagare). Quanto detto si può applicare anche sui servizi di manutenzione di questi impianti?

Ovviamente il tecnico, non potendo viaggiare con il furgone completo di tutte le parti che compongono il macchinario, dovrà re-intervenire sul sito in un secondo momento.

Sulzer1
16-04-2009, 14:16
E' vero, i reperibili costano ma i costi di sorveglianza, una volta coperti i 3 turni più il riposo, si spalmano su tutti i clienti (grandi e piccoli) quindi la componente monitoraggio viene contenuta nei costi e ottimizzata mentre la componente d'intervento del reperibile può essere valutata sulla base della distanza e quindi in funzione dei tempi di risposta che il cliente si aspetta (o che ritiene di poter pagare). Quanto detto si può applicare anche sui servizi di manutenzione di questi impianti?

Ovviamente il tecnico, non potendo viaggiare con il furgone completo di tutte le parti che compongono il macchinario, dovrà re-intervenire sul sito in un secondo momento.

Davo per scontato che il tecnico non fosse dedicato esclusivamente a un impianto, hai messo in evidenza un altro aspetto riguardante questo tipo di impianti ( indipendentemente dalle dimensioni) I certificati verdi persi per mancata produzione nell'arco dei 15 anni sono irrecuperabili se non per comprovate cause di forza maggiore . Questo determina che ogni fermo non programmato dia un danno superiore alla mancata produzione .

CaloRE
16-04-2009, 15:38
Questo determina che ogni fermo non programmato dia un danno superiore alla mancata produzione .

Noi lo paghiamo con delle penali (KPI) sul mancato livello di servizio pattuito (SLA) credo che questo valga anche nel vostro lavoro, giusto?

diego800
17-04-2009, 01:12
Ciao a tutti, abbandonato ormai il progetto biodiesel sono tornato a pieno regime sul caro vecchio olio di palma.

Avrei alcune domande per voi:

C'è qualcuno qui che ha effettivamente intascato, gli 0,22 euro/Kw??

Quali sono i limiti per le immissioni in atmosfera per mpianti di potenza totale superiore al Mw termico? Riferimenti normativi?

Nel mio business plan ho calcolato un prezzo dell'urea (al 46%) per ton di 480 euro, ed ho stimato un consumo di quest'ultima pari al 4% del peso del carburante.
Vi risultano corretti questi dati?
Il filtro SCR si consuma/rompe, ci sono parti che vanno sostituite?

Conoscete il processo di cracking per risonanza elettrica? E' qualcosa di efficace o è una boiata dal nome altisonante?


Da ultimo una chicca:

Pochi giorni fà ho ricevuto l'ennesima offerta per un impianto chiavi in mano (esclusi allacciamenti vari ovviamente) ad olio di palma.
Questa volta però il venditore, fissandomi con i suoi occhi calmi e sinceri e con l'ingegnere di fiducia seduto alla sua destra, mi ha offerto per un impianto da 480 kw elettrici superaccessoriato con gen-set di marca Seva. La richiesta?
Più di un milione di euro!!!!
E non è finita! All'espressione di stupore palesatasi sul mio volto il venditore ha risposto contrapponendomi un magnifico business plan con tariffa onnicomprensiva calcolata a 0,28 euro/Kw!! D'altronde si sà, ormai è legge!!!
Quando gli ho fatto notare che è solo una proposta di legge, lui sfoggiando una malcelato senso di superiorità mi ha assicurato di avere canali informativi privilegiati che gli garantiscono l'imminente conversione in legge della tariffa 0,28, giusto il tempo di realizzazione dell'impianto insomma!!
Ebbene secondo il business plan, questo portento della tecnica parrebbe rendere, al netto di tutti i costiovviamente!, la bellezza di 1.100.000 euro l'anno, senza contare la vendita del calore ovviamente!!!
Quest'ultima curiosamente con una stima vicina al valore reale ossia 50.000 euro.

Non sapevo se ridere o incazzarmi.

diego800
17-04-2009, 02:31
Altra doamnda, è vero che un motore a giri lenti è molto meglio di uno veloce per bruciare gli oli vegetali?
Quali sono i vantaggi/svantaggi dell'uno e dell'altro?

E' vero che a parità di potenza il lento consuma di meno?
E' vero che il motore lento ha bisogno di meno manutenzione rispetto a quello veloce??

alexraffa
17-04-2009, 07:35
E' vero che il motore lento ha bisogno di meno manutenzione rispetto a quello veloce??

E'mvero ed è logico... minore la velocità delle parti in movimento ed a contatto minore l'usura e gli stress meccanici.
Qeesto non vuol dire Nessuna manutenzione, ma intervalli più lunghi tra gli interventi necessari.

Ciao
Alex

Sulzer1
17-04-2009, 11:24
Noi lo paghiamo con delle penali (KPI) sul mancato livello di servizio pattuito (SLA) credo che questo valga anche nel vostro lavoro, giusto?
Behh, le SLA che ho visto sino ad ora quando te le danno ( se escludi i 3 produttori di diesel lenti grossi gli altri non vogliono saperne) coprono parzialmente il rischio e nell'unico caso in cui avrebbe dovuto funzionare ho visto alzarsi una tale barriera di se e di ma....

Sulzer1
17-04-2009, 11:29
Ciao a tutti, abbandonato ormai il progetto biodiesel sono tornato a pieno regime sul caro vecchio olio di palma.

Avrei alcune domande per voi:

C'è qualcuno qui che ha effettivamente intascato, gli 0,22 euro/Kw??

Quali sono i limiti per le immissioni in atmosfera per mpianti di potenza totale superiore al Mw termico? Riferimenti normativi?

Nel mio business plan ho calcolato un prezzo dell'urea (al 46%) per ton di 480 euro, ed ho stimato un consumo di quest'ultima pari al 4% del peso del carburante.
Vi risultano corretti questi dati?
Il filtro SCR si consuma/rompe, ci sono parti che vanno sostituite?

Conoscete il processo di cracking per risonanza elettrica? E' qualcosa di efficace o è una boiata dal nome altisonante?


Da ultimo una chicca:

Pochi giorni fà ho ricevuto l'ennesima offerta per un impianto chiavi in mano (esclusi allacciamenti vari ovviamente) ad olio di palma.
Questa volta però il venditore, fissandomi con i suoi occhi calmi e sinceri e con l'ingegnere di fiducia seduto alla sua destra, mi ha offerto per un impianto da 480 kw elettrici superaccessoriato con gen-set di marca Seva. La richiesta?
Più di un milione di euro!!!!
E non è finita! All'espressione di stupore palesatasi sul mio volto il venditore ha risposto contrapponendomi un magnifico business plan con tariffa onnicomprensiva calcolata a 0,28 euro/Kw!! D'altronde si sà, ormai è legge!!!
Quando gli ho fatto notare che è solo una proposta di legge, lui sfoggiando una malcelato senso di superiorità mi ha assicurato di avere canali informativi privilegiati che gli garantiscono l'imminente conversione in legge della tariffa 0,28, giusto il tempo di realizzazione dell'impianto insomma!!
Ebbene secondo il business plan, questo portento della tecnica parrebbe rendere, al netto di tutti i costiovviamente!, la bellezza di 1.100.000 euro l'anno, senza contare la vendita del calore ovviamente!!!
Quest'ultima curiosamente con una stima vicina al valore reale ossia 50.000 euro.

Non sapevo se ridere o incazzarmi.

Forse siete troppo giovani ma vi ricordate il boom della lombricocoltura?
C'era in giro gente che proponeva numeri simili e dato che non si usava il termine business plan , tiravano fuori un foglio e dicevano " guardi con un po' di vermi cosa le faccio guadagnare " chiedigli se prima dei motori vendeva vermi
L'SCR dura in funzione del carburante , più fosfore c'è e meno dura il filtro, un altro danno deriva dalla qualità dell'urea se è soluta in acqua non perfettamente demi ti trovi i cata bianchi di calcare come la lavatrice.
E' al terza volta che te lo ripeto ma se speri che ti dia la pappa pronta puoi chiederlo altre 30 volte. I limiti li trovi nella 152 , devi informarti se esiste una legge regionale che riduca i limiti della 152. Indirettamente i consumi e i costi dell'urea li valuti sui limiti imposti di NOx, più sono bassi e più urea consumi...

Sulzer1
17-04-2009, 11:32
Altra doamnda, è vero che un motore a giri lenti è molto meglio di uno veloce per bruciare gli oli vegetali?
Quali sono i vantaggi/svantaggi dell'uno e dell'altro?

E' vero che a parità di potenza il lento consuma di meno?
E' vero che il motore lento ha bisogno di meno manutenzione rispetto a quello veloce??
Tutto vero ma fai una verifica più semplice, prova a confrontare le schede di un motore a gasolio e quelle di un " lento" fai una comparazione del peso per kwe dell'uno e dell'altro. E' semplicistica e non vuol dire molto ma ci sarà un motivo che fa pesare un sulzer 10 volte un 4 tempi veloce ?

Sulzer1
17-04-2009, 12:11
Una domanda , ma quello che aveva i team di tecnici che avevano successo , stamattina che siamo a 730 -750 dollars per tonnellata di crude palm oil , che prezzo garantisce per 5 anni per poche migliaia di tonnellate ?
Burlonsulzer mi ha preso la mano , comunque volesse dare il bianco in ufficio gli do un po' di due diligence da stendere in terra al posto dei giornali....

diego800
19-04-2009, 16:07
E' al terza volta che te lo ripeto ma se speri che ti dia la pappa pronta puoi chiederlo altre 30 volte. I limiti li trovi nella 152 , devi informarti se esiste una legge regionale che riduca i limiti della 152. Indirettamente i consumi e i costi dell'urea li valuti sui limiti imposti di NOx, più sono bassi e più urea consumi...

Mi vuoi proprio far faticare è?? Allora, a quanto pare per i limiti di emissione il Friuli si accontenta di quelli imposti dalla 152

Per impianti di potenza nominale inferiore ai 5 MW:

polveri: 150 Mg/Nm3

ossidi di azoto: 500 Mg/Nm3

ossidi di zolfo: 1700 Mg/Nm3


4% di urea sul peso del carburante con un motore da 500 giri ti sembra relistico come consumo??

diego800
19-04-2009, 16:14
Secondo voi è realistico un condumo di olio lubrificante di 6 gr/Kw per un motore da 1500 giri e 2 gr/Kw per un motore lento?

Quanto stimereste il costo di manutenzione/Mw per un impianto con motore lento da 1MWe escluso il prezzo dei pezzi di ricambio, olio lubrificante e urea??

biomassoso
20-04-2009, 23:33
Boh, se è pubblicità cancellatelo pure, io non vendo nulla, ma per pura curiosità qui c'è un esempio di motore a 1500 rpm.
.

massimoil
20-04-2009, 23:37
Punto primo: non è possibile (ed io non lo ho mai proposto!) un contratto di 5 anni su un prodotto agricolo, ma è possibilissimo per 1 anno!
Punto secondo: il prezzo degli olii cambia tutti i giorni e per più volte. Quindi bisogna essere bravi nell'acquisto!
Punto terzo: non sono in possesso di "dovute diligenze" da usare come carta straccia, forse perchè un sano studio di fattibilità esclude il tutto!
Punto quarto: noto un pizzico di invidia verso chi concretamente ci riesce e senza fregare nessuno!
Punto quinto: credo che lo spirito del forum sia quello di essere costruttivi e collaborativi e non quello di giocare a punzecchiare, fare i saputelli e screditare gli altri. A volte si impara anche da gente sconosciuta.

SolarPrex
21-04-2009, 17:41
Boh, se è pubblicità cancellatelo pure, io non vendo nulla, ma per pura curiosità qui c'è un esempio di motore a 1500 rpm.
.

è stato tolto poichè non poteva che essere forviante. Altri avrebbero potuto postare altri esempi magari inmalafede, diversamente daquello che hai fatto tu.

Inoltre non avremmo assolutamente potuto CRITICARE le oscenità e le stupidaggini (che ho letto) poichè saremmo incorsi in possibili problemi di diffamazione.

A presto.

P.S. i dati postati erano irreali e quanto di peggio si possa trovare nel mercato. Inoltre so per certo che non sono loro i primi costruttori/modificatori/assemblatori... quindi sono solo degli speculoni.... nemmeno l'originalità di cambiare la brochure di coloro che forniscono loro gli impianti.

biomassoso
21-04-2009, 20:54
Inoltre non avremmo assolutamente potuto CRITICARE le oscenità e le stupidaggini (che ho letto) poichè saremmo incorsi in possibili problemi di diffamazione.


Che peccato, ci sarebbe stato da discutere per pagine e pagine su questi "dati"..:dev:

Sulzer1
21-04-2009, 22:07
Mass, scusa , ho cercato di farti capire che avevi sbagliato forum, sei qui per vendere olio, attività nobilissima ma non inerente all'argomento trattato. Un contratto di un anno non serve a nulla ai fini della finanziabilità di un progetto che quando va bene si paga in 3anni . I progetti che tutti conosciamo qui hanno 2 canali di finanziamento distinti.
1) progetti da 2 o 3 milioni di euro con piccoli consumi di olio che vengono finanziati con mezzi propri o con garanzie accessorie esterne. In questo caso le banche non finanziano il progetto ma chi offre le garanzie, non è necessario parlare di carburanti e tempi e costi di fornitura perchè per la banca il generatore potrebbe anche non partire mai.
2) Centrali medio grandi , del costo dai 10 milioni di euro in su con consumi dalle 15.000 ton all'anno di olio in su.
In questo caso , dopo alcune brutte soprese , le banche non trattano i finanziamenti senza avere la garanzia delle forniture per tutto il tempo di ammortamento dell'impianto. Se vuoi confrontarti in maniera costruttiva su questo argomento , nel mio profilo troverai la mail personale , contattami e ne parliamo.
Al contrario di ciò che tu dici i contrati pluriennali sono fattibili , certo che coloro che riescono a giungere al finanziamento delle centrali al punto 1 difficilmente riescono a coprire le garanzie richieste per siglare questo tipo di contratti e le banche finanziano magari la centrale ma difficilmente le garanzie sulle forniture.
Sulzer

Sulzer1
21-04-2009, 22:12
Secondo voi è realistico un condumo di olio lubrificante di 6 gr/Kw per un motore da 1500 giri e 2 gr/Kw per un motore lento?
Si, per i lenti a 4 tempi dei 2 produttori più quotati , anche per i diesel veloci , qualcuno raggiunge quei risultati , altri fanno peggio

Quanto stimereste il costo di manutenzione/Mw per un impianto con motore lento da 1MWe escluso il prezzo dei pezzi di ricambio, olio lubrificante e urea??
Dato che è un costo che non determini tu perchè ci sarà una società specializzata che ti farà il service , è una voce in cui ti devi rassegnare al costo che ti propongono

Sulzer1
21-04-2009, 22:25
Mi vuoi proprio far faticare è?? Allora, a quanto pare per i limiti di emissione il Friuli si accontenta di quelli imposti dalla 152

Per impianti di potenza nominale inferiore ai 5 MW:

polveri: 150 Mg/Nm3

ossidi di azoto: 500 Mg/Nm3

ossidi di zolfo: 1700 Mg/Nm3


4% di urea sul peso del carburante con un motore da 500 giri ti sembra relistico come consumo??

Secondo me se porti questi dati in una provincia dove i tecnici dell'Arpa pretendono la Conferenza dei Servizi anche sotto il Mwe ti mandano a casa nonostante la 152

In primo luogo i parametri devono essere tutti rapportati al 5% di ossigeno nei gas poi :
Le polveri se inserisci un filtro a maniche o un filtro a setti ceramici possono scendere a 60 Mg/Nm3
Dato che sei disposto a usare l'urea , con la percentuale del 4% che indichi puoi impegnarti abbattere gli NOx sotto i 200 Mg/Nm3
Gli ossidi di zolfo , se usi oli vegetali puoi anche dire che non li emetterai. Stai attento a non farti imporre limiti più bassi per gli NOx , non perchè non siano raggiungibili ( la scorsa settimana per tutta una giornata di gloria siamo arrivati a 0 NOx rilevati dalla sonda ) quanto perchè dopo che te lo sei lasciato imporre qualcuno ti chiederà di impegnarti anche sulle emissioni di ammoniaca e se stai sotto quel numero rischi di non starci sui limiti che ti impongono per l'ammoniaca....

diego800
22-04-2009, 00:12
Dato che sei disposto a usare l'urea , con la percentuale del 4% che indichi puoi impegnarti abbattere gli NOx sotto i 200 Mg/Nm3


Disposto.. Direi obbligato! C'è qualche altra soluzione che non mi faccia spendere i fatidici 160000 euro se non di più, per filtro scr, serbatoio urea ecc ecc.??

fragiba
22-04-2009, 13:05
...che ci propone questo:


GEET (http://www.panacea-bocaf.org/geet.htm)

...non si sa mai..che funzioni...

biomassoso
22-04-2009, 13:31
...che ci propone questo:



Eh no, PANTONE no, almeno nelle biomasse ce ne teniam fuori!
Stramaledettamente OT..:D

fragiba
22-04-2009, 13:46
..l'Armando...diceva che funzionava benissimo...
..vai a capire cosa va e non va...

Sulzer1
22-04-2009, 13:51
Disposto.. Direi obbligato! C'è qualche altra soluzione che non mi faccia spendere i fatidici 160000 euro se non di più, per filtro scr, serbatoio urea ecc ecc.??
No, non ci sono alternative meno costose , consolati che essendo costretto a mantenere efficiente il motore per il buon fuzionamento dell'SCR finirai per produrre di più di ciò che otterresti senza....

caponord23
16-05-2009, 08:22
Come mai posti sempre in quasi in ogni post il link di quel sito?

biomassoso
16-05-2009, 10:07
Come mai posti sempre in quasi in ogni post il link di quel sito?

Non è difficile capirlo se vedi i dati: è il SUO sito.....
Le regole imporrebbero di essere supporter paganti per spammarlo in ogni messaggio, ma tant'è.....:biggrinthumb:

caponord23
16-05-2009, 10:34
Aaahhh capisco....

SolarPrex
17-05-2009, 09:11
x VOLONTA

leggi le regole del forum... impediscono di farsi pubblicità senza previa autorizzazione.

Hai infranto le regole in quasi ogni tuo intervento. Leggile e adeguati.

Alla prossima... bin... bun... BAN! ok? ;)

Dai su cerchiamo di rispettare coloro che si sono adeguati alle medesime regole pur trovandosi nella medesima situazione di voler pubblicizzare qualcosa.

A presto

Hydra
17-05-2009, 14:32
gl.volonta, nella tabella presente nel tuo sito, la voce "costo carburante al giorno", è comprensiva anche dei costi di trasporto? In caso contrario, di quanto incidono in genere?

Un'altra domanda: quanti kwh termici produce una centrale da 0,9 Mw?

Sulzer1
17-05-2009, 16:35
gl.volonta, nella tabella presente nel tuo sito, la voce "costo carburante al giorno", è comprensiva anche dei costi di trasporto? In caso contrario, di quanto incidono in genere?

Un'altra domanda: quanti kwh termici produce una centrale da 0,9 Mw?
I motori diesel hanno rendimenti che vanno dal 32% al 47, 76 % in funzione della tecnologia , delle dimensioni e delle temperature... ( dirai cosa c'entrano le temperature ? , c'entrano, c'entrano ) Il rendimento meccanico del motore fa variare di conseguenza quello termico, più energia elettrica per unità di carburante produci meno energia termica ricavi.La domanda che devi porti non è quanta energia termica produci ma quanta ne hai a disposizione , a meno che tu non progetti impianti di raffreddamento di motori diesel stazionari. La mia battuta deriva dal fatto che capisco che qui molti scambiano un diesel per una caldaia . La caldaia è costruida in modo che abbia una temperatura caratteristica di mandata del fluido e una di ritorno. Poniamo che siano rispettivamente di 90° e 80° centigradi. Se questi 2 parametri non sono rispettati avrai semplicemente una inefficienza dell'impianto di riscaldamento e con certi combustibili la condensazione indesiderata dei prodotti della combustione in alcuni punti della caldaia. Il motore ha una propria caratteristica temperatura di funzionamento che è inderogabile . Soffermati a pensare quanti pezzi di metallo che girano , si lambiscono e sfregano tra di loro ci sono in un motore, sono fatti di metalli diversi con diversi coefficienti di dilatazione e hanno tolleranze molto piccole di accoppiamento . Questo comporta che nella progettazione del motore sia stata stabilita una temperatura di esercizio che è il perfetto compromesso perchè tutte le parti abbiano le giuste dimensioni per funzionare al più a lungo possibile con il rendimento migliore. Ne dedurrai che tutte le volte che come avverrebbe nella caldaia il flusso di ritorno sia troppo basso di temperatura ,il motore subirebbe uno shock termico di raffreddamento che lo porterebbe a danneggiarsi durante il funzionamento . Nelle macchine lente adatte all'utilizzo dell'olio il problema lo risolve il programma di gestione spegnendo immediatamente la macchina e facendo comparire sullo schermo dell'operatore la scritta " DEFAULT" su quegli accrocchi di cui qualcuno parla qua non lo so. Ne consegue che un motore termico alternativo ha una propria potenza termica caratteristica e una temperatura emissiva che è indipendente dal calore che il motore deve dissipare durante il proprio funzionamento.Anche nell'utilizzo dei gas di scarico devi considerare che una parte dell'energia termica che contengono ( devono rimanere almeno a 150° C ) deve essere dissipata nell'aria e non può essere utilizzata proficuamente.
Vorrei darti un umile consiglio, se non sai farti un BP da solo su questo tipo di investimento e devi andare a spiare G.I. che avrà già spiato qualcun altro ..... non è meglio che studi un po' prima di decidere cosa vuoi fare ? Utilizzare i propri soldi in una attività di cui non si conoscono i processi economici è quasi come comperare azioni Lemahn B perchè l'ha detto lo sportellista della banca. Naturalmente G.I. non è uno sportellista, lui vende olio

Hydra
17-05-2009, 17:19
Vorrei darti un umile consiglio, se non sai farti un BP da solo su questo tipo di investimento e devi andare a spiare G.I. che avrà già spiato qualcun altro ..... non è meglio che studi un po' prima di decidere cosa vuoi fare ? Utilizzare i propri soldi in una attività di cui non si conoscono i processi economici è quasi come comperare azioni Lemahn B perchè l'ha detto lo sportellista della banca. Naturalmente G.I. non è uno sportellista, lui vende olio

Studiare l'argomento è appunto quello che sto facendo.
Anzi, se hai qualche lettura da consigliarmi... ricordando che non voglio arrivare a progettare personalmente un impianto, ma soltanto essere in grado di investirci consapevolmente :)

Chiedere informazioni, comunque, non implica prendere per oro colato qualsiasi risposta. La cosa utile di chiederle in un forum, poi, è il fatto che se qualcuno dice una... "imperfezione", spunta subito qualcun altro a correggerlo. E di solito, alla fine della discussione che ne scaturisce, si riesce ad ottenerne qualche informazione utile e, probabilmente, anche più oggettiva rispetto al parere di qualcuno che è interessato economicamente ;)

P.S. Grazie comunque per le informazioni

albatros20000
17-05-2009, 17:21
Salve a tutti. Ho letto con molta attenzione tutti gli interventi. Alcuni utilissimi. Sono un imprenditore pugliese del settore sportivo. Ho costruito e gestisco 3 grossi centri sportivi con annesse piscine semiolimpioniche coperte, con enormi costi energetici, soprattuto termici. Ho ricevuto la visita da parte di molti venditori di pannelli solari ma fino ad ora non mi hanno convinto, perchè il solare termico nei mesi di maggiore richiesta, cioè l'inverno, produce poco mentre d'estate, quando la domanda si riduce quasi a 0 l'energia termica creata sarebbe dispersa. Il fotovoltaico invece, malgrado il risparmio di energia elettrica non risolve quello di abbattere i costi per il riscaldamento. Ho pensato quindi ai cogeneratori ad olio vegetale, che sfrutterei per entrambe le esigenze. Mi piacerebbe conoscere il parere degli esperti del settore che scrivono su questo forum.

hotel felice
29-05-2009, 22:32
. A questo bisogna aggiungere che oggi sul mercato ci sono delle biomasse che arrivano anche a costare 0,40 €/kg. Ci tengo a precisare che queste non sono "ciance" ed è una realtà che in Italia sta crescendo molto rapidamente anche se non vi accorgete della cosa. !

Ciao Massimo sono daccordo con tè, unica cosa è un pò il prezzo del carburante "biomasse". stò valutando l'acquisto di un coogeneratore e l'unica mia paura è proprio il costo dell'olio vegetale.
sapresti per favore indicarmi fornitori e/o commercianti di olii vegetali?
grazie daniele

Leonardon
30-05-2009, 21:41
Avete capito che il business di domani è fare l'olio o i biocombustibili?
Se avete terra vi do i semi gratis (a settembre e max 0,2Kg).

Saluti.

Sulzer1
01-06-2009, 16:10
Avete capito che il business di domani è fare l'olio o i biocombustibili?
Se avete terra vi do i semi gratis (a settembre e max 0,2Kg).

Saluti.
Leo, avrei un pezzo di orto che non uso, che qualità di pomodori mi forniresti ?

Leonardon
08-06-2009, 19:51
Leo, avrei un pezzo di orto che non uso, che qualità di pomodori mi forniresti ?

Che si fa l'olio anche coi pomidori? Giuro che non lo sapevo!

Sulzer1
09-06-2009, 14:02
Che si fa l'olio anche coi pomidori? Giuro che non lo sapevo!

Ah Ah , offrivi semi , pensavo fossero di pomodori...

paries
20-06-2009, 12:56
by solarprex per paries, leggi il regolamento...

sempreverde
23-06-2009, 17:10
Ciao a tutti,
ho letto con molto interesse tutto il post, e specifico che effettivamente a livello meramente economico la cogenerazione da olio di palma è redditizio, poi penso che ognuno sia libero di avere la propria opinione, ma se verificate tutte le ipotesi (a livello economico) il business ha un gran senso. Se si effettuano alcune analisi di sensitivity sul prezzo dell'olio di palma e sull'eventuale riduzione del contributo emerge che potrebbero esserci dei momenti in cui NON conviene produrre, ma certo dipende anche da altri fattori.
Volevo invece chiedere 3 informazioni (eventualmente anche in privato):
1) Differenza tecnico/chimiche dell'olio di palma (ho letto che nè esiste di un tipo industriale) ecco vorrei saperne qualcosa di più.
2) Mi sapete indicare eventuali importatori di olio di palma? o di broker?
3) Mi potreste suggerire qualche produttore di impianti "affidabile"?

Grazie mille

caponord23
23-06-2009, 17:50
Se credi così fermamente che il business ha un gran senso,mi stupisco che fai quelle 3 domande,abbastanza elementari per il business.

Sulzer1
25-06-2009, 08:22
Ciao a tutti,
ho letto con molto interesse tutto il post, e specifico che effettivamente a livello meramente economico la cogenerazione da olio di palma è redditizio, poi penso che ognuno sia libero di avere la propria opinione, ma se verificate tutte le ipotesi (a livello economico) il business ha un gran senso. Se si effettuano alcune analisi di sensitivity sul prezzo dell'olio di palma e sull'eventuale riduzione del contributo emerge che potrebbero esserci dei momenti in cui NON conviene produrre, ma certo dipende anche da altri fattori.
Volevo invece chiedere 3 informazioni (eventualmente anche in privato):
1) Differenza tecnico/chimiche dell'olio di palma (ho letto che nè esiste di un tipo industriale) ecco vorrei saperne qualcosa di più.
2) Mi sapete indicare eventuali importatori di olio di palma? o di broker?
3) Mi potreste suggerire qualche produttore di impianti "affidabile"?

Grazie mille
Parti da una domanda che dovresti farti prima delle tre che poni.
Quanto voglio investire ?
Le tue domande hanno risposte molteplici e completamente diverse in funzione della prima.

caponord23
25-06-2009, 08:29
Dal mio punto di vista una persona che fa queste 3 domande su un forum non sa neanche da che parte cominicare quel fruttuoso business.....

Sulzer1
25-06-2009, 08:30
Dal mio punto di vista una persona che fa queste 3 domande su un forum non sa neanche da che parte cominicare quel fruttuoso business.....

Oggi sono più diplomatico di te e Burlon non ha la vena giusta ......

sempreverde
25-06-2009, 11:16
Va bene avete ragione voi...ora se qualcuno può darmi un suggerimento lo ringrazio ampiamente...non voglio contestare le vostre opinioni nè convincervi del contrario, vi sto chiedendo semplicemente se qualcuno di voi (per esperienza diretta) è in grado di farmi un mano su queste tre cose:
1) Differenza tecnico/chimiche dell'olio di palma (ho letto che nè esiste di un tipo industriale) ecco vorrei saperne qualcosa di più.
2) Mi sapete indicare eventuali importatori di olio di palma? o di broker?
3) Mi potreste suggerire qualche produttore di impianti "affidabile"?
Grazie mille

caponord23
25-06-2009, 11:40
Va bene avete ragione voi...



Bene.
Mi spiace ma io non posso (o meglio non voglio) aiutarti in quelle domande

sempreverde
25-06-2009, 11:49
Caponord, veramente gentile....spero non siano tutti come te.
grazie cmq. anche se francamente penso che non sai come aiutarmi...;-) ma non è un problema

Sulzer1
25-06-2009, 14:49
Caponord, veramente gentile....spero non siano tutti come te.
grazie cmq. anche se francamente penso che non sai come aiutarmi...;-) ma non è un problema

Guarda che per ottenere risposte bisogna formulare nel giusto modo le domande . Saremo un po' bruschi ma le tue domande mettono in evidenza che non hai ancora conoscenza dell'argomento di cui chiedi informazioni . Perchè non provi ad approcciarlo in un altro modo ?
Se chiedi le differenze tra i 2 tipi di olio sarà perchè saprai anche le differenze nei motori? o hai solo letto da qualche parte ( ed era sbagliato ) che esistono queste 2 categorie?
Quanto olio vuoi comperare? piccoli quantitativi li trovi al supermercato, un po' di più passano attraverso una filiera distributiva complessa e delicata, ancora di più ti porta ad andare a procurartelo dove lo fanno.
Cosa vuol dire " produttori affidabili" ? Cosa intendi fare? una shopping list con cui comperare le componenti? un projeckt financing chiavi in mano? Una centrale termoelettrica per essere definita tale deve seguire regole e passaggi burocratici , deve garantire affidabilità, se ne hai le competenze puoi fare tutto da solo , se ne hai meno puoi chiedere consulenza a tecnici esperti , se non ne hai puoi affidare l'incarico a una società " seria " che si occupi di tutto .
Le domande che fai non evidenziano nessuna di queste volontà, neanche quella di apprendere per passare alla fase successiva...
Ripeto , se mi dici il budget ti indirizzo, se non sai ancora cosa vuoi , studia un po' le leggi , leggi gli interventi sull' argomento in tutte le sezioni e poi torna a chiedere.
Sulzer

sempreverde
25-06-2009, 16:19
Guarda che per ottenere risposte bisogna formulare nel giusto modo le domande . Saremo un po' bruschi ma le tue domande mettono in evidenza che non hai ancora conoscenza dell'argomento di cui chiedi informazioni . Perchè non provi ad approcciarlo in un altro modo ?
Se chiedi le differenze tra i 2 tipi di olio sarà perchè saprai anche le differenze nei motori? o hai solo letto da qualche parte ( ed era sbagliato ) che esistono queste 2 categorie?
Quanto olio vuoi comperare? piccoli quantitativi li trovi al supermercato, un po' di più passano attraverso una filiera distributiva complessa e delicata, ancora di più ti porta ad andare a procurartelo dove lo fanno.
Cosa vuol dire " produttori affidabili" ? Cosa intendi fare? una shopping list con cui comperare le componenti? un projeckt financing chiavi in mano? Una centrale termoelettrica per essere definita tale deve seguire regole e passaggi burocratici , deve garantire affidabilità, se ne hai le competenze puoi fare tutto da solo , se ne hai meno puoi chiedere consulenza a tecnici esperti , se non ne hai puoi affidare l'incarico a una società " seria " che si occupi di tutto .
Le domande che fai non evidenziano nessuna di queste volontà, neanche quella di apprendere per passare alla fase successiva...
Ripeto , se mi dici il budget ti indirizzo, se non sai ancora cosa vuoi , studia un po' le leggi , leggi gli interventi sull' argomento in tutte le sezioni e poi torna a chiedere.
Sulzer

Ciao Sulzer,
hai ragione forse ho formulato male le domande, provo a spiegarmi meglio, sto ottenendo una autorizzazione per costruire un impianto di cogenerazione da 1MW, consumo di olio di palme circa 2.000tonnellate/anno. Ora al di là dei semplici numeri messi a budget, ho necessità di trovare un impresa affidabile (cioè non l'ultimo arrivano sul mercato, ma qualcuno che ha già fatto cose simili) per costruirmi l'impianto e fare la manutenzione budget previsto 800mila Euro.
Siccome ho letto che ogni impianto ha caratteristiche diverse, e sto cercando di comprare l'olio direttamente sui mercati senza troppi intermediari vi chiedo una opinione tecnica. La parte burocratica autorizzativa è in via di definizione, ora devo passare a contrattualizzare il fornitore dell'impianto e dell'olio. E francamente non capisco moltissimo di ingegneria, so che esistono miriadi di produttori, e diversi prodotti, io vorrei capire le differenze, per un impianto chiavi in mano, ad olio vegetale e se inserisco o meno un ORC. Non produco per auto consumo, nè al momento riesco a sfruttare il vapore. Grazie Sulzer.
Vi ringrazio per l'aiuto

Sulzer1
25-06-2009, 17:22
Ciao Sulzer,
hai ragione forse ho formulato male le domande, provo a spiegarmi meglio, sto ottenendo una autorizzazione per costruire un impianto di cogenerazione da 1MW, consumo di olio di palme circa 2.000tonnellate/anno. Ora al di là dei semplici numeri messi a budget, ho necessità di trovare un impresa affidabile (cioè non l'ultimo arrivano sul mercato, ma qualcuno che ha già fatto cose simili) per costruirmi l'impianto e fare la manutenzione budget previsto 800mila Euro.
Siccome ho letto che ogni impianto ha caratteristiche diverse, e sto cercando di comprare l'olio direttamente sui mercati senza troppi intermediari vi chiedo una opinione tecnica. La parte burocratica autorizzativa è in via di definizione, ora devo passare a contrattualizzare il fornitore dell'impianto e dell'olio. E francamente non capisco moltissimo di ingegneria, so che esistono miriadi di produttori, e diversi prodotti, io vorrei capire le differenze, per un impianto chiavi in mano, ad olio vegetale e se inserisco o meno un ORC. Non produco per auto consumo, nè al momento riesco a sfruttare il vapore. Grazie Sulzer.
Vi ringrazio per l'aiuto

Allora, adesso iniziamo a inquadrare un po' di più i problemi.
Prima di tutto leggi la proposta approvata alla Camera dei deputato denominata 1441 ter -B , ti accorgerai che se utilizzi palma la tariffa non è più 220 € ma 180, anzi in Senato stanno lottando per farla arrivare a 180 perchè dicendo che era un refuso l'avevano approvata con moltiplicatore 0,8.
2000 ton sono un quantitativo ridicolo per importare olio direttamente ( la singola cisterna di una chimichiera ne porta anche il doppio in un solo viaggio ).
Caschi male per l'impiantista, ti auguro di trovarlo ma 800.000 € nel mio modo di vedere servono a mala pena per il gen -set , tutto ciò che ci gira attorno costa almeno altrettanto ( non calcolando i costi autorizzativi ) . Come hai già accennato tu troverai un mucchio di gente che ti proporrà motori da camion adattati e magari riuscirai a stare nel tuo budget ... non sono l'uomo adatto a consigliarti una scelta del genere. Comunque secondo me di produttori ne esistono 4 e 3 nicchiano a darti una macchina da un Mwe a olio , il resto son camion adattati . Ultimamente ci sono in giro ORC piccoli che si adattano perfettamente al recupero dei gas di una macchina da un MWe , penso che in questa fase ti converrebbe più decidere ciò che sta a monte dell'ORC compresi i sistemi di abbattimento . Per l'quelle quantità di olio temo che tu debba finire nelle unghie di coloro che lo commerciano in Italia, dato che qui non si fa pubblicità , parti dai depositi costieri ( sono proprio pochi ) e a ritroso scopri chi importa l'olio e lo rivende..... Le grandi aziende che commerciano granaglie di solito trattano anche olio

sempreverde
25-06-2009, 18:21
Ciao Sulzer, ho appena finito di leggere la legge e tutto il suo iter (alquanto travagliato). Anche se la stanno palleggiando tra camera/senato e commissione.... però con una tariffa a 180, il gioco nn vale la candela.......a meno che non vada ad abbattere i costi di materia prima, ma utilizzare l'olio vegetale esausto è un delirio e cmq costerebbe 400euro/ton....
al quanto perplesso...
Grazie mille

caponord23
25-06-2009, 18:51
Non è che con 220 cambia più di tanto.....
Se si recupera il calore sfruttandolo è un'altro discorso,in caso diverso,cioè che l'energia termica va sprecata dovendo raffreddare il motore c'è poca carne. (credo sia anche giusto,perchè una cosa è la cogenerazione,un'altra è la semplice produzione di e.e. con olio vegetale).

sempreverde
25-06-2009, 19:04
Beh per un impianto da 1 MW con 220, i miei ricavi sono di 1,760 con un utile netto di 260mila. Invece con una tariffa a 180, i ricavi calano a 1,440 ma l'utile scende drasticamente a 39mila. Si è vero che l'energia termica va sprecata, ma considera che i grossi impianti ad olio presenti in italia, per capirci sopra i 50MW, non utilizzano il calore...
ed ora rischio di trovarmi con una licenza inutile....grazie legislatore....ma invece non ho capito come si modificano i certificati verdi.Ne avete idea?
grazie

caponord23
25-06-2009, 19:28
Si è vero che l'energia termica va sprecata, ma considera che i grossi impianti ad olio presenti in italia, per capirci sopra i 50MW, non utilizzano il calore...



Questo lo trovo un grandissimo errore,e mi auguro che certi incentivi non vadano più dati.
Perchè non paga pantalone come dicevi tu,ma pagano i cittadini dalle loro bollette.

sempreverde
25-06-2009, 19:30
Si vero, ma tanto un impianto da 70MW o più, e considera che c'è uno in costruzione per 334MW utilizza delle economie di scala immense, e non gli interessa recuperare il calore, tra l'altro godendo dei certificati verdi loro sono salvi, mentre i piccoli impianti, sono tagliati fuori dalla partita...e io con loro...

caponord23
25-06-2009, 19:43
Ho capito il discorso,ma io non ritengo giusto sprecare il calore per il semplice fatto che a quel punto bruciare olio vegetale o carbone o petrolio non cambia niente.
Io la penso così,se si sfrutta il calore è giusto incentivare,se non lo si sfrutta non è giusto incentivare.

Sulzer1
25-06-2009, 20:50
Non è che con 220 cambia più di tanto.....
Se si recupera il calore sfruttandolo è un'altro discorso,in caso diverso,cioè che l'energia termica va sprecata dovendo raffreddare il motore c'è poca carne. (credo sia anche giusto,perchè una cosa è la cogenerazione,un'altra è la semplice produzione di e.e. con olio vegetale).
In genere concordo con te ma nel caso del motore da un Mwe non tanto. Partiamo da una premessa , l'energia termica industriale è detassata pertanto costa poco . A livello industriale un Mwht vale da 29 a 35 € , una macchina da 1 Mwe da in media 500 kwht dai gas di scarico e quando va bene altri 250 - 300 kwt dal circuito Ht. dico dall'Ht a 80° - 85°C perchè c'è un mucchio di altra energia termica ma è tutta a bassa temperatura <60 ° e fare un circuito che integri bassa -alta e altissima è difficile. Ne consegue che difficilmente si riescono a sfruttare 1000 kwt da un motore da un Mwe per cogenerazione . Valutando 30 € al Mwt per 8000 ore in caso di utilizzo industriale si ricavano lordi c.a. 240.000 € . Anche fosse il 10% del bilancio di un anno basta una variazione del 20% del prezzo dell'olio ( quest'anno è successo più volte ) per annullare i vantaggi economici. Un Orc ben dimensionato potrebbe dare 90 - 100 kwe che con gli stessi parametri con la omnicomprensiva vale c.a. 200.000 € . Le cose pressapoco si equivalgono ma la seconda opzione è completamente svincolata da bollette, tassazioni separate , circuiti da compensare, rischi di default da ritorno a temperatura più bassa di quella di progetto. Insomma , si fa presto a dire cogenerazione....

massimoil
28-06-2009, 17:28
per SEMPREVERDE
Dunque: non esiste un olio di palma ad uso industriale! Esistono vari prodotti o sotto-prodotti adatti a vari scopi.
Un importatore di olio è sempre un broker altrimenti è fuori mercato!
Ciò che Sulzer e Caponord hanno detto è assolutamente vero. Non si può pensare di fare qualcosa e non saper cosa farsene. COGENERAZIONE è qualcosa di complesso che ha bisogno di essere ben conosciuta prima di avvicinarsi. Nel tuo caso sembra che ti sia stata data un'autorizzazione allo sperpero di denaro pubblico. Se leggi tutto il post ti renderai conto che è fondamentale l'utilizzo di tutto ciò che si produce, quindi elettricità, calore ed eventualmente freddo. Se non si utilizza tutto si rischia di andare in assoluta perdita al primo tentennamento del prezzo dell'olio, ma questo discorso è ovviamente superfluo se i soldi te li regalano.
Se siamo un pò indisposti verso di te è perchè le tue domande fanno intendere quello per cui non si discute in questo forum e cioè l'ottimizzare tutto per risparmiare e inquinare meno.
Detto questo ti consiglierei di trovare il modo di utilizzare quel benedetto calore e poi di tornare pure su questo forum, che di gente pronta a consigliarti ne è pieno.

caponord23
28-06-2009, 22:19
Riquoto massimo.
Sovvenzionare solo la produzione di energia elettrica buttando il calore è eticamente assurdo.

Sulzer1
30-06-2009, 15:31
scusate una domanda,

come si suddivide il rendimento termico in un impianto ad oli vegeatli da 1 mw

40% elettrico

60% termico di cui:
il 40% in vapore a 240 °C 15 atm
e il 20% acqua calda < 90 °C a quante atm?

è corretta la suddivione dell'energia termica?

gazie per la disponibilità
Ogni motore ha sue caratteristiche ed è tarato per esigenze diverse. La suddivisione che fai può essere giusta per un determinato progetto e sbagliata per un altro, all' aumentare dell'efficienza meccanica diminuisce l'energia termica a disposizione

fotoflash
12-12-2009, 23:45
Riquoto massimo.
Sovvenzionare solo la produzione di energia elettrica buttando il calore è eticamente assurdo.
<!-- / message -->

a mio modo di vedere il valore dell'energia termica prodotta dai motori endotermici alternativi è scientificamente ed economicamente modesto.

L'energia nobile e pregiata è quella elettrica, anche hai fini sociali.

Dunque, ben vengano gli impianti di produzione "solo elettrica" perchè del calore, che finisce in piscina o a far bollire a 24 gradi i centri commerciali, i cinema, gli uffici, sinceramente non me ne frega nulla (scusate la terminologia). Per risparmiare carburante ed emissioni, in tal caso, basterebbe una legge più severa sull'uso del cronotermostato.

D'altra parte se si vanno a ricercare solo situazioni "ottime", dove il calore ha un reale impiego produttivo, tagliamo fuori dalla generazione diffusa quasi tutti gli italiani, frenando lo sviluppo di un settore che ci aiuterà a ritrovare quegli equilibri economici che stanno andando perduti.

Come cittadino, duqnue, sarei contento di pagare dei soldi che, una volta tanto, vadano in tasca a qualche piccola e coraggiosa iniziativa imprenditoriale privata.

Dovremmo concentrarci di più proprio sulla massimizzazione dell'energia elettrica e premiare quei cicli produttivi che massimizzano il lavoro meccanico (ovvero l'energia elettrica) a discapito del calore. (MCI+ORC può essere un esempio).

Altrimenti, siamo alle solite: soldi sprecati per lobby, municipalizzate, e già ricchi.

Qualcuno disse, non ricordo se Ford o Roosevelt, che distribuire ricchezza è vitale, a costo di far fare buche per poi ri-riempirle.

Sulzer1
13-12-2009, 12:00
Qualcuno disse, non ricordo se Ford o Roosevelt, che distribuire ricchezza è vitale, a costo di far fare buche per poi ri-riempirle.[/QUOTE]

Era Keynes e son convinto che valga ancora oggi se si trova qualcuno disposto a scavare le buche .....
Hai perfettamente ragione , il concetto di distribuzione di energia termica si inserisce in un ambito così variegato che generalizzare il connubbio energia elettrica/ energia termica è solo un pretesto per dimostrarsi politically correct senza affrontare i problemi in maniera realistica . Al di là della tecnica , il problema si risolverebbe valorizzando l'energia termica da fonti rinnovabili in maniera diversa da quella da fonti fossili . Come ho più volte scritto ( avessi parlato sarei afono ) , se per produrre energia elettrica da cascami di calore , sono necessari 7,5 Mwt per produrre 1 Mwe , più investimenti per la costruzione della rete di distribuzione che a volte eguaglia il costo della centrale . Il ricavo da parte del produttore , a parità di spese , dovrebbe eguagliare quello che otterrebbe dalla vendita della E.E. persa . Ciò comporterebbe un regime diverso da quello delle centrali di cogenerazione a metano , progettate e costruite in funzione della distribuzione del calore .
Politica, solo politica , le centrali a metano sono alimentate da contratti che possono permettersi solo grossi consumatori tipo le municipalizzate e ogni contratto può significare laute bustarelle per gli amministratori pubblici che lo gestiscono . E' così facile capire perchè le municipalizzate ( ci sono poi eccezioni) vedono come fumo negli occhi le centrali a biomassa . E le municipalizzate sino a che non saranno veramente privatizzate saranno sempre più l'unica fonte di approvvigionamento di una certa politica . Perchè se si propone una centrale a biomassa in un comune senza metano è molto più facile ottenere l'assenso amministrativo che in un comune con municipalizzata e metano ?
Per Ernesto
E' così semplice, basta sovvenzionare la distribuzione di calore come si fa per la produzione elettrica ........

carlone
13-12-2009, 14:28
Prendo spunto dall'ultimo intervento, in cui si parla di cogeneratori a gas metano:
Mi trovo in possesso di un insediamento industriale da poco dismesso, in area industriale (cioè senza case intorno), con un capannone di circa 1000 mq interamente liberi, oltre naturalmente a uffici, locali di servizio, ecc ecc.
l'insediamento comprende una cabina elettrica MT (15.000 V in ingresso e distante 500 metri da una sottostazione ENEL) e una cabina di decompressione (di proprietà e a norma) allacciata alla rete nazionale del gas metano, metano che arriva in entrata alla stessa cabina a 12 Bar con un tubo da 2", con un contratto già in corso.
Non ho nei dintorni potenziali utenze o utenti di calore.
Così a occhio e croce, sarebbe da pensare ad un progetto economicamente vantaggioso (cioè non solo valido) di qualche generatore a metano per produrre energia elettrica?
Grazie delle risposte,
Carlone

Sulzer1
13-12-2009, 20:49
Prendo spunto dall'ultimo intervento, in cui si parla di cogeneratori a gas metano:
Mi trovo in possesso di un insediamento industriale da poco dismesso, in area industriale (cioè senza case intorno), con un capannone di circa 1000 mq interamente liberi, oltre naturalmente a uffici, locali di servizio, ecc ecc.
l'insediamento comprende una cabina elettrica MT (15.000 V in ingresso e distante 500 metri da una sottostazione ENEL) e una cabina di decompressione (di proprietà e a norma) allacciata alla rete nazionale del gas metano, metano che arriva in entrata alla stessa cabina a 12 Bar con un tubo da 2", con un contratto già in corso.
Non ho nei dintorni potenziali utenze o utenti di calore.
Così a occhio e croce, sarebbe da pensare ad un progetto economicamente vantaggioso (cioè non solo valido) di qualche generatore a metano per produrre energia elettrica?
Grazie delle risposte,
Carlone
Lascia perdere, senza cogenerazione dovresti utilizzare l'impianto per inseguire la tariffa ( accendere quando il prezzo sale e spegnere quando scende) le dimensioni dell'immobile sono un po' piccole per le dimensioni necessarie alla centrale . Magari , anche se hai il metano , una centrale a biomassa...

giubo
14-12-2009, 17:59
Buonasera a tutti! Negli ultimi due giorni ho letto varie discussioni di questo forum molto interessante per cercare di chiarirmi un pò le idee in questa materia. Ma il quadro è molto complicato. QUindi chiedo un Vs. aiuto.
Un produttore di motori me ne sta proponendo uno (un MAN che gira a 1.500 giri) di 420 Kw per circa 420 mila Euro (comprese autorizzaz+certificaz+2 cisterne). Che ne dite? fate conto che lo farei per rivendere solo l'energia elettrica almeno inizialmente (senza sfruttare il calore). Ed inoltre se con l'olio di palma non si ha diritto ai 0,28 € (che cmq per ora mi sembra che nessuno stia prendendo per criteri di tracciabilità non chiari), che olio consigliate per avere la TO massima? di soia, di mais...?? dato che se non sbaglio è quasi impossibile che tornino i conti con la 0,18 €...
Scusate per l'approsimazione, ma sono nuovo del circuito.

Sulzer1
14-12-2009, 19:10
Giubo
sei tutt'altro che approssimativo. Gli oli vegetali con gli opportuni adattamenti vanno bene tutti , l'ideale sarebbe il colza ma ne trovi poco . Non commento la scelta tecnica , qui oramai è come parlar di football, se leggi indietro capirai perchè.....

giubo
14-12-2009, 20:27
Giubo
sei tutt'altro che approssimativo. Gli oli vegetali con gli opportuni adattamenti vanno bene tutti , l'ideale sarebbe il colza ma ne trovi poco . Non commento la scelta tecnica , qui oramai è come parlar di football, se leggi indietro capirai perchè.....
Ciao Sulzer1, dato che mi sembri uno dei più ferrati sull'argomento...sbilanciati pure sul motore che mi hanno proposto. E poi la TO è Iva esclusa? ed inoltre è certo che parti con una tariffa questa è fissa per i famosi 15 anni, oppure ad ogni e frequente nuova norma si corre ilrischio di vedersi cambiare tariffa...? Grazie per i chiarimenti

giubo
14-12-2009, 20:56
E' un buon cosiglio quella di comprendere il costo della manutenzione ordinaria e straordinaria nella calcolo dell'investimento.
I costi di manutenzione che riscontro in giro variano da 15 a 25 € x MW. Ho conosciuto un costruttore di impianti che nella manutenzione (15 € x MW) è compresa la sostituzione del motore ogni 3 anni (circa 24-25.000 ore di lavoro), ritengo sia un comportamento molto corretto e serio.
Ce ne fossero tanti così.
Ciao, mi puoi dire chi è questo costruttire??

coletti
17-12-2009, 20:58
Mi rendo conto e capisco fino in fondo i sentimenti dei veterani del settore di fronte a noi pivellini, approdati nel mondo delle centrali e dei motori dopo il numerino magico della 99 l’intrigante 0,28 per cui non voglio assolutamente criticare o peggio deprecare nessuno, sto solo cercando di capire da pivellino e, nel settore, autentico principiante.
Quote
--------
(un MAN che gira a 1.500 giri) di 420 Kw per circa 420 mila Euro
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Ho conosciuto un costruttore di impianti che nella manutenzione (15 € x MW) è compresa la sostituzione del motore ogni 3 anni (circa 24-25.000 ore di lavoro),
/Nota di coletti: suppongo MW sia da leggersi MWh fine nota di coletti/
--------
A 1 Milione al Mwe un motore da camion ti faccio anch'io una bella centrale , basta che non ti lamenti quando vengo a cambiarti il motore
--------

Che le prime due citazioni si riferiscano a due “cose” completamente diverse lo capisce anche un babbione come me : anche senza prendere carta e penna per fare due conticini 0,4(mw) X 8000(ore) = 3200 (mwh) X 15(euro ) fa circa 50.000 euro/anno e se nel prezzo è compresa, oltre alle altre manutenzioni, anche la sostituzione completa ogni 3 anni o si parla di “cose” differenti o uno dei due è un patente truffatore.
Questo il prologo. E con un simile prologo fino a sei mesi fa (forse anche più tempo ma concedete ad un pivellino una certa inesperienza e non conoscenza delle dinamiche legislative del passato) la terza citazione sarebbe stata non solo opportuna ( come continua ad essere) ma anche sufficiente.
Adesso forse sarò un poco ot nella forma perché questa è una discussione dedicata alla (co)generazione con olio di palma ma è qui che mi sono sentito provocato e non volevo fare tante citazioni incrociate e poi sempre di centrali e di motori vorrei parlare. E di “centrali “ o se preferite generatori post legge 99 ovvero a tariffa omnicomprensiva per 15 anni .
Qual è la differenza alla fine? Perché io piccolo speculatore improvvisato dovrei preferire l’una o l’altra?
Non fraintendetemi mi rendo conto che sto chiedendo la differenza tra uno chateau lafitte e un Tavernello ma se il fine è dimenticare di aver bevuto troppo forse la bilancia costi/benefici pende dalla parte del Tavernello.
Riprendo il conticini : mototre man 420.000 euro + manutenzioni periodiche. Motore camion 50.000 euro annuali. Nell’arco temporale di 15 anni non vedo significative differenze per cui penso che ci sia dell’altro sottinteso e non detto. E non penso neppure che il problema sia quello di affezionarsi troppo al motore per cambiarlo in modo programmato ogni 3 anni (:)). Avanzo ipotesi : i 15 euro MWh sono riferiti al motore in ospedale che funziona solo 3 ore anno? Costa poco ma deve stare fermo 2 giorni alla settimana per manutenzioni?
Mi sembra di vedere il risolino sotto i baffi, lo stesso che ho io quando qualcuno nel mio vivaio cerca di spiegarmi che …… Sorrido ma poi una bottiglia insieme ci scappa. Certo non di chateau lafitte ma nemmeno di (meglio smetterla con i marchi altrui).

Buona serata

noto adesso:complimenti sulz per il 1000esimo post!!

Sulzer1
17-12-2009, 21:27
noto adesso:complimenti sulz per il 1000esimo post!!
Ah ah , grazie Coletti , non me ne ero accorto.
Hai usato la giusta distinzione , generatori di corrente e centrali . Poi c'è un altro aspetto emissioni si o emissioni no. E un altro ancora , consumi.
La scelta del motore è un falso problema . Un buon motore medio - lento da 1 Mwe c.a. costa sui 500.000 € . Tre motori " veloci da ausiliari gen-set per arrivare alla stessa potenza costano c.a 150 - 180.000 € . Dove stanno le differenze? Non nel costo del motore sicuramente.
Il motore medio - lento , necessita di una serie di accessori che fanno lievitare i costi per mantenere l'efficienza , i consumi bassi , le basse emissioni sia in atmosfera che sonore . E gli altri ? Altrettanto , c'è solo una differenza , un gen - set sotto al Mwt non richiede la conferenza dei servizi, non richiede impianti di abbattimento, non richiede monitoraggi in continuo . In pratica , nessuno controlla cosa ti vendono per 420 .000 € . Sono tutti costi in meno , nella cifra ti forniscono anche l'autorizzazione . Ma che autorizzazione? E' una DIA, se sei nel paese giusto e vai d'accordo con l'amministrazione fai anche dimenticare per un po' la pratica e ottieni il silenzio assenso.
Nel paese di Pulcinella , appena possibile si trova l'escamotage , qui sono i 420 - 480 Kwe . Io gen -set a gasolio nella mia vita ne ho gestiti pareccchi , in certi posti dove gli oli lubrificanti sarebbero finiti nei fiumi o in mezzo alla savana , li ho alimentati con una miscela al 5% di olio esausto e gasolio , in altri quando faceva proprio freddo con una miscela in percentuale variabile di gasolio e benzina, o gasolio e kerosene . Anche a gasolio di prima qualità non sono mai riuscito a superare le 15.000 ore di funzionamento e l'ultimo periodo andavano naturalmente a miscela per l'olio che consumavano fumando nero tutto il giorno.
Non mi sognerei mai di definire centrali elettriche i gen - set che ho gestito e sinceramente avessi potuto collegarmi alla rete come utilizzatore invece che gestirli lo avrei fatto.
Non consiglierei mai a un mio cliente uno di quegli accrocchi anche se fosse l'ultima opportunità.
La tariffa omnicomprensiva è TEMPORALE e ogni giorno perduto significa 6.720 € a Mwe di ricavi persi per sempre e irrecuperabili . Gli unici dati che contano in una centrale sono i consumi e l'affidabilità per avere buone prospettive di recupero dell'investimento . Purtroppo la maggior parte delle persone non fa investimenti valutando ciò che guadagnerà ma solamente ciò che spende .

felicelucia
19-12-2009, 20:30
vorrei a questo punto chiedere dei consigli se conviene convertire dei gruppi elettrogeni che stanno funzionando per alimentare uno stabilimento a oli vegetali ... ed eventualmente a chi ci si può rivolgere ...

Sulzer1
19-12-2009, 20:47
x Felice,
non saprei, spiegati meglio, si tratta di gruppi elettrogeni attualmente alimentati a gasolio che vorresti trasformare a olio vegetale ?

roccof
02-03-2010, 16:45
ciao ,sono nuovo anche io sul forum,ho installato un impianto fotovoltaico da 99,8 kw,secondo voi affiancare un generatore ad olio vale la pena?

caponord23
02-03-2010, 17:23
ciao ,sono nuovo anche io sul forum,ho installato un impianto fotovoltaico da 99,8 kw,secondo voi affiancare un generatore ad olio vale la pena?



inteso come metterlo in parte? ma a destra o sinistra dei pannelli??

roccof
02-03-2010, 17:43
no vorrei montarlo in altro opificio vicino a quello dove ho installato i pannelli sul tetto

jordy66it
03-03-2010, 18:18
col prezzo dell'oliio di oggi si... domani non si sa....

no vorrei montarlo in altro opificio vicino a quello dove ho installato i pannelli sul tetto

Sulzer1
30-09-2010, 18:21
Caro Gianluca,
se non sei figlio di Anselmo che il giorno 4 di febbraio del 2009 , in tua presenza mi ha raccontato ciò che ho scritto, giustamente con orgoglio , in quello che alllora era il mio ufficio .......Ti chiedo scusa, non mi sembra comunque, a parte la bachelite, di aver fatto affermazioni diverse dalle tue ultime

SolarPrex
01-10-2010, 11:14
calma con i toni signori. Per favore.
qui si parla di centrali ad olio... dai su!

a presto