turbine bassa potenza ORC

[stefano.pasq]

Cioa a tutti,
ho cercato nei vari post info su turbine ORC a bassa potenza (< 250 kWel) ma non mi sembra che vi sia una produzione su scala industriale di queste macchine con queste potenze.
- Turboden: fa macchine da 300 kW (non fa più le basse potenze);
- ORMAT: idem
- la tedesca CONPOWER dice che le turbine da 30 e 60 sono in revisione;
- la Freepower parte da 120 kW

Qualcuno conosce importatori o aziende estere che fanno ORC sotto i 100 kW?
Grazie
Stefano

[meccanico]

le cerco anch'io.
Credo srà difficile trovarne di così piccola taglia.
In caso contrario avverytimi
ciao

[ecio]

orc

io conosco una società che sta vendendo una turbina orc da 100 kw/el funzionante con basse temperature (120° c)
sono molto affidabili e hanno una tecnologia semplice sembra ...se vi interessa...

[SolarPrex]

ecio rendici tutti partecipi su !

[ecio]

ho avuto un depliant e ho parlato con un loro tecnico al solarexpo di Verona...e mi è sembrata una cosa molto interessante..propongono impianti funzionanti a biomassa con caldaia a gassificazione e non a griglia mobile; a questa collegano una turbina orc americana da 100 kw/el netti..la turbina è compatta e danno delle garanzie assicurative, la biomassa combustibile va dal cippato al separato solido del letame al separato solido che esce dai classici impianti a biogas. La ditta che propone questo prodotto da quanto ho capito è una unione di 3 società che si occupano di vari aspetti di questo impianto (fornitrice caldaia, progettazione, fornitrice turbina).
ho il sito di una delle società : www.negsrl.com

attendo vostri commenti..

[pierpaolo.s]

riferimenti per piccoli impianti orc

ciao a tutti
se vi può interessare vi invio l'indirizzo di un rapporto Enea sulle tecnologie di generazione innovative, a pagina 104 trovate una descrizione dei cicli ORC con le ditte produttrici, a pag. 114 vengpono illustrate le macchine con micro cicli ORC con i riferimenti delle ditte produttrici.

http://www.enea.it/enea_paese/sistem...iche/RSE18.pdf

sul sito seguente, potete trovare altro materiale interessante.

CICLI RANKINE A FLUIDO ORGANICO (ORC)

ciao

[WTR]

conosco la macchina in questione e potrebbe anche funzionare con la termica di un motore a partire da 1 MW, dovrebbe portare, nel caso di funzionamento a metano, un rendimento elettrico complessivo del 50%. Sembra interessante però si complica molto l'impianto...

[ecio]

motore orc

certamente io intedevo suggerire l'utilizzo del motore orc applicato ad una caldaia che riesca a bruciare prodotti di scarto agricoli come pollina e separato solido.
se utilizziamo il tutto con combustibili fossili o cippato pagato troppo caro la cosa non sta in piedi nemmeno con gli 0,28 €..

[WTR]

il separato solido di digestato è un ottimo fertilizzante stabilizzato e facilmente trasposportabile, un peccato bruciarlo.
cmq questo ORC applicato agli impianti ad energia rinnovabile aiuta a diminuire il consumo di biomasse quindi di terreni dedicati, non è un'idea malvagia sfruttando il calore degli scarichi.
diciamo che da una parte complichi l'impianto, ma dall'altra eviti di metter giù una caldaia per bruciare il separato solido per alimentare una turbina. così con il digestato solido concimi il terreno e con l'orc agli scarichi hai altri 90/100 kW puliti.

[spartano]

Sono assolutamente d'accordo con te WTR , il digestato è meglio usarlo come fertilizzante tale e quale e usare il calore prodotto dal lavoro come ocr . Bello il sistema , mi ricorda vagamente la classica pompa di calore .
Ciao . Spartano .

[ecio]

sono d'accordo che il separato è un ottimo fertilizzante. ma per chi non lo sapesse per gli allevamenti molto grandi con la normativa nitrati lo smaltimento e' un problema enorme che non ha trovato ancora soluzioni semplici.
questa a mio avviso e' una soluzione che da una parte risolve il problema di parte dello smaltimento e permette di ridurre una quota parte dell'azoto nel terreno, e dall'altra dà energia a costo zero.
ovviamente se si applica l'impianto a valle di un digestore a biogas abbiamo un risultato doppio perchè il separato solido di risulta ha ancora un potere calorico tale da essere gassificato o bruciato.

[spartano]

Ovviamente intendevo dire che è meglio mettere questo impianto a valle del digestore , hai perfettamente ragione . Sul resto c'è da discutere . Il problema dei nitrati non deve essere risolto dal digestore , ma in altro modo e in altra sede , il primo e l'unico impiantino sperimentale autocostruito da me una ventina di anni fa non aveva il problema dei nitriti perchè la concentrazione era a suo tempo bassa , poi con il tempo lo sai bene che gli anti parassitari ecc sono stati usati x decenni come fosserero acqua fresca . Da qui il noto problema dell'inquinamento delle falde ecc ecc ma anche del fatto che il digestore non fa miracoli e non riesce appunto a digerirli . Ma non è un problema dell'impianto nè della chimica applicata allo stesso , è che non puoi rimuovere tonnellate di schifezze con un digestore anaerobico perchè devi continamente sostituire i " microbi " aerofagi perchè ci restano secchi e quindi non ha senso . Quello che ha senso è digestare un prodotto inquinato ma con misure adeguate , se non ce la fa è inutile insistere però poi non si può andare a dire che è meglio usare gli ocr a monte , non ha senso . Comunque x quanto riguarda il presunto inquinamento da digestione anaerobica se serve vi metto alcune notizie , grafici , specifiche ecc relativi a ricerche svolte una ventina di anni fa , lo so che sono datate ma sarebbe interessante il confronto . Saluti . Spartano .

[spartano]

Ho dimenticato una cosa . Nei miei esperimenti ho usato le comuni alghe marine che si depositano sulle spiagge , cacca di vario genere , paglia ( stelo del frumento ) , canne di granoturco macinate . L'idea iniziale era quella di produrre biogas direttamente dalle alghe che si depositano sulla spiaggia nei cicli delle maree ma da sole non funzionano , da qui l'aggiunta delle varie sostanze . Sono riuscito a produrre biogas x accendere un comune fornello da 1 padella , ma non sono riuscito ad eliminare il problema dell'anitride solforosa , mi mangiava i tubi di rame . Separare la C02 non è un problema .
Ciao . Spartano .

[Stranamore]

Che piacere scoprire che ti sei occupato di digestori. Dal tuo post deduco
1) che sono almeno 20 anni che sperimenti di energie rinnovabili e questo fa di te un precursore.
2) che vivi vicino al mare. e questo fa di te un invidiato, almeno da me.

Scherzi a parte il discorso mi interessa. Avevo studiato i digestori perchè coinvolto in un progetto di digestore per conto di una azienda agricola.
Il progetto poi non è andato avanti per mancanza di finanziamenti (che bello lavorare 3 mesi e poi scoprire che il committente non ci voleva mettere una lira di suo ma sperava in un finanziamento regionale) ma comunque avevo fatto in tempo a progettare un tipo di digestore un po particolare che doveva nelle intenzioni assicurare al digestato un attraversamento dai tempi certi e con il dovuto ricircolo di liquami batteriosi e gas.
Purtroppo non ha visto mai la luce.
Comuque il problema dell'anidride solforosa è risolvibile con un lavaggio del gas con acqua ed eventualmente con l'attraversamento di un letto di materiale ferroso (tipicamente graticci pieni di ferraglie) che si lega ad essa ripulendola dal gas. Ovviamente sia l'acqua che il resto va poi smaltito.
Il problema dei nitrati è di soluzione semplice se sei un latifondista. Infatti un terreno normalmente ha un limite per legge di 170 Kg/mq annui di nitrati che puoi scaricarci sopra come fertilizzante. Se hai abbastanza terreno su cui suddividere i fanghi digeriti il problema non si pone. Diciamo che un'azienda di allevamento che veramente coltiva il cibo per i suoi capi non ha problemi. Mentre, e purtroppo sono la maggior parte, quelle che li alimentano con farine animali di varia estrazione e che quindi non hanno terreni coltivati non riescono poi a smaltire i fanghi del digestore.

[spartano]

Sì più o meno è così . I primi esperimenti con i pannelli solari ricavati da dei termosifoni tagliati a metà e dipinti di nero nel 78 , i primi tentativi di aereogeneratori a " vele " nell'80 ,
quello serio quadripala con albero da 25 mm nell'86 .....................dopo una bufera ho trovato parte del rotore a un centinaio di metri di distanza , non ti dico quanto avevo pagato il generatore che è meglio , le pale le avevo costruite io , sono un'ex aereomodellista e non ho problemi nè a disegnarmele nè a costruirle , adesso poi con il cad e il taglio laser meno che mai , ma in quegli anni non era facile . Turbine ad acqua niente , solo teoria e conoscenza di altri amici che ne avevano costruite . Poi il digestore nell' 89, una figata unica !!! Non abito vicino al mare ma ci metto una mezz 'ora x arrivarci , lo scandalo pazzesco è stato quando ho saputo i costi di smaltimento delle alghe che si depositano sulle spiagge e quando sono entrato clandestinamente in una di queste discariche ho notato che fermentavano , se fermentano producono gas , se producono gas infiammabile è una stronzata lasciarle lì . Ho pensato questo e mi sono attivato . All'inizio volevo creare una società che si occupasse di biogas e che lo creasse proprio partendo dalle alghe spiaggiate , ma non ho trovato interessi nè entusiasmi e ho provato da solo .
Come dicevo , da sole non funzionano , probabilmente x mancanza di azoto o per troppa salinità ( bagno basico ) e quindi ho cercato di sopperire con la paglia , ma ho notato che la fermentazione avveniva in tempi più brevi aggiungendo appunto sterco di vario tipo , penso di averne usato di tutti i tipi , quello più acido è quello volatile , il migliore ( secondo me ) è quello di cavallo e di bovini . Il problema non è tanto l'abbattimento degli inquinanti , quanto la buona fermentazione anaerobica che ti porta a controllare continuamente il bagno , perchè se è troppo acido non funziona , se è troppo basico neanche e te ne accorgi appunto perchè ti ritrovi con una percentuale di anidride solforosa troppo elevata , lo so che si può eliminare in parte ma è un palliativo perchè se questa è in eccesso vuol dire che il bagno non lavora bene , la stessa cosa se c'è un'eccesso di C02 ma questo è già
un problema diciamo più leggero da affrontare . Se il sistema è a posto il refluo deve essere x forza un'ottimo fertilizzante perchè si è trasformato tutto , compresi i fertilizzanti , ma se questi sono in eccesso è chiaro che il bagno lo devi monitorare costantemente . Se muoiono i batteri o se questi diminuiscono di numero è chiaro che il prodotto finale non sarà lavorato totalmente , da qui il disamoramento dei più e la fine di questi digestori . Ma certo ! Oggi l'agricoltore / allevatore pretende di ricavare tot quintali x campo e non ha importanza se deve usare schifezze x irrorare i campi , poi con lo stessa teoria nutre i suoi bovini / suini e poi si pretende che un digestore anaerobico faccia miracoli azzerando tutte le cazzate immaginabili che si possono fare !!! Ormai sono parecchi anni e anni che ho abbandonato il progetto , ma sono ancora convinto che l'utilizzo di alghe spiaggiate nei digestori possa dare un notevole contributo alla produzione di biogas , il problema è che non interessa a nessuno , come sai è molto più semplice mettersi a fare sciopero davanti alle fabbriche e perdere una domenica all'anno raccogliendo rifiuti a ridosso di un fiume , e già , molto bello e molto scik , molto alla moda , io le mode le odio da sempre . A suo tempo avevo ipotizzato e anche studiato una produzione di biogas autosufficente x una famiglia tipo composta da quattro persone . Quello che mi ha stoppato è che lo sterco non è sufficente inipendentemente dalla stitichezza , peccato . Ciao . Spartano .

[Stranamore]

E' il problema che ha sempre stoppato tutti i progetti di case indipendenti basati su digestore. Però oggi credo che le cose siano cambiate. Non perchè sia aumentata la stitichezza... Ma perchè con le dovute accortezze è possibile digestare tutta una marea di rifiuti che produciamo. E' possibile digestare l'organico per esempio. Ma anche la carta e la plastica alimentare. La carta contiene delle sostanze velenose per i batteri ma ben dispersa nel resto si può digestare. Residui legnosi frantumati possono aiutare.
Ovvio che il digestato dovrebbe comunque finire nell'indifferenziato, ma almeno darebbe a noi quel gas che finirebbe disperso in atmofera fermentando in discarica. Il ciclo nella discarica dura 20 anni. Qui a torino hanno coperto parte della discarica cittadina e con il gas raccolto ci alimentano una mini centrale con M.C.I che illumina la discarica e vende l'energia elettrica a Terna.

[ecio]

interessante,...comunque tornando alla ditta che realizza l'impianto con turbina orc di cui si parlava prima ho sentito che stanno iniziando a montarne uno in zona verona da 100 kw su un'allevamento di polli, gassificando pollina e producendo en. termoelettrica ricavando 0,28 kw/el.
sono curioso di vedere come funziona il tutto a regime che ne faccio uno anch'io..

[Stranamore]

Scusa, gli 0,28 Kw/el sono 0,28 Kw elettrici? 280 W mi sembrano pochini quindi ti riferisci sicuramente a qualche altra cosa.

[ecio]

si ovviamente parlavo di 0,28 € al kw elettrico...

[Mauro1980]

Riprendo la discussione, perché sono interessato ad ORC di piccola taglia, sotto i 100 kWe

Purtroppo il link al documento ENEA non funziona più, chi sono al giorno di oggi le società che propongono ORC sotto questa soglia?

Non mi piace fare pubblicità, ma ho trovato

1) Infinity IT10 e IT60
2) Pro-ambiente.it col suo RENEX (ma il turbogruppo non penso sia di tecnologia loro)
3) NEW ENERGY GROUP SRL http://www.negsrl.com/ (anche questi penso non abbiano tecnologie loro)

conoscete altri?, mi limiterei solo ai produttori, per sapere quanti e quali sono i proprietari di tecnologie ORC, poi di rivenditori credo ce ne siano tanti, da mie ricerche gli unici ad avere tecnologia loro di ORC sotto i 100 kWe sono quelli di Infinity

Alcuni parlano di conpower, ma il sito che ho trovato è solo in tedesco e non ci capisco niente

[ValterBi]

Riprendo la discussione, perché sono interessato ad ORC di piccola taglia, sotto i 100 kWe

Purtroppo il link al documento ENEA non funziona più, chi sono al giorno di oggi le società che propongono ORC sotto questa soglia?

Non mi piace fare pubblicità, ma ho trovato

1) Infinity IT10 e IT60
2) Pro-ambiente.it col suo RENEX (ma il turbogruppo non penso sia di tecnologia loro)
3) NEW ENERGY GROUP SRL Caldaie a biomassa - Caldaie a Gassificazione - Pannelli solari - Topling Italia Trento - Trentino Alto Adige (anche questi penso non abbiano tecnologie loro)

conoscete altri?, mi limiterei solo ai produttori, per sapere quanti e quali sono i proprietari di tecnologie ORC, poi di rivenditori credo ce ne siano tanti, da mie ricerche gli unici ad avere tecnologia loro di ORC sotto i 100 kWe sono quelli di Infinity

Alcuni parlano di conpower, ma il sito che ho trovato è solo in tedesco e non ci capisco niente

Ciao, hai provato a dare un occhio a
Ingeco
oppure in alternativa
Icenova

gli ultimi, so che hanno delle turbine di bassa potenza molto interessanti.

[Mauro1980]

Grazie Valter,

Da quel che ho capito, sembra però che tutti gli ORC di bassa potenza, lavorino a temperature molto più basse degli ORC di media potenza.

Es Turboden lavora a 250°C, mentre quelli da te citati citati a 120°C, temo che i rendimenti di quest'ultimi non superino il 12-14%...

[ValterBi]

Grazie Valter,

Da quel che ho capito, sembra però che tutti gli ORC di bassa potenza, lavorino a temperature molto più basse degli ORC di media potenza.

Es Turboden lavora a 250°C, mentre quelli da te citati citati a 120°C, temo che i rendimenti di quest'ultimi non superino il 12-14%...

In effetti questi impianti sono ideali per recuperare energia da cascami di calore a basso livello.

[Mauro1980]

Quest'azienda produce impianto da 10,20 o 30 kWel, il rendimento da quel che scrivono è attorno al 10%, è sufficiente avere un potenza termica 10 volte tanto la potenza elettrica tra 150 e 110°C

enefcogen green, performances, Electrical power, Cogeneration efficiency

[CIPS CAPS]

salve, ma ha voi interessano solo le turbine o tutto l'impianto di gassificazione ecc ecc??, avrei un paio di depliant delle turbine di 3 kw, poi di 15 che possono essere collegate in parallelo, e poi una da 250 kw, se interessano veli posto, a presto.

[livingreen]

Scusa, ma di che turbine stai parlando? E che c'entra la gassificazione?

[CIPS CAPS]

era riferito al messaggio di ecio, quello che fornivano il sistema di gassificazione completo con le turbine.

[CIPS CAPS]

e cmq ero riferito alle turbine a fluido organico.

[livingreen]

Perchè, esistono turbine orc da 3 kw?

[Stranamore]

Io da qualche parte ho un documento che illustra una turbina ORC da pochi watt. Ma ovviamente si tratta di microturbine sperimentali realizzate in siliconde con tecniche stereo-litografiche proprie più dei processori per computer che della meccanica.
Ma come applicazioni commerciali nulla che io ricordi sotto i 10 Kw.
Però in linea teorica non c'è nulla che lo impedisca, a parte ovviamente un prevedibile basso rendimento della turbina, che come noto scende molto allo scendere delle dimensioni. Con una legge di tipo iperbolico direi.