Le domande a cui gli ambientalisti non rispondono

[odisseo]

In questo 3d, inserirò le domande a cui gli ambientalisti non danno mai risposta

Combustibile movimentato all'anno per una centrale nucleare da 1.000 MWe ?
Combustibile movimentato all'anno per una centrale termoelettrica tradizionale (gas/olio/carbone) da 1.000 MWe ?

questa è stata la risposta più pertinente:
http://www.energeticambiente.it/fiss...#post118925409

ma sempre le stesse cose?? ma basta!!

ma dillo tu!! (come se non si fosse già detto, trito e ritrito) e poi spiega a quale illuminazione dovrebbe porarci questo, senza troppi giri di parole.

Odisseo

[nll]

Mi sembra una inutile polemica quella che vuoi innescare. Ma vediamo di darti qualche risposta, che certamente non ti soddisferà, perché, come i bambini, saprai impuntarti nel numerino che i cattivoni ecologisti non vogliono darti.

1°) Magari gli ambientalisti non sono tutti dei tecnici del settore, infatti si può voler difendere l'ambiente anche senza sapere i consumi di combustibile di una centrale elettrica (internet dà tutte le risposte, ma non voglio perderci dietro del tempo)

2°) Il consumo di combustibile non è un fattore direttamente determinante per dichiarare ecologico un impianto, semmai ha un legame diretto col costo d'esercizio. Solo indirettamente lo si può collegare all'ambiente e questo in funzione dell'inquinamento che produce, infatti nella discussione che hai citato ti ho inserito un link a uno studio ENEL sulle emissioni dei vari combustibili.

3°) Ci si vuole liberare dei combustibili fossili anche per liberarci dalla dipendenza energetica con l'estero. Il nucleare ha la stessa dipendenza, se non maggiore (il petrolio si trova in molti più Stati) e, come il petrolio, è in esaurimento in tempi relativamente brevi, che potranno ovviamente accelerarsi con l'aumento dello sfruttamento, se anche noi ci dovessimo buttare in questa avventura.

4°) Gli ecologisti non difendono il combustibile fossile, quindi è inutile che gli si venga a chiedere un confronto di questo con l'alternativa nucleare: gli ecologisti vedono altre fonti energetiche come alternativa al fossile.

5°) Come scrive taote79, neppure un nuclearista come te ha risposto a quella stessa domanda, ma non ti sforzare di farlo, a me non interessa affatto, perché sono ben altre le motivazioni per non volere il nucleare attuale, preferisco attendere l'arrivo prossimo di un nucleare più sicuro e più pulito e nel frattempo sostenere e sviluppare le FER.

[odisseo]

bene, anche nll NON ha risposto alla domanda

si continua a girare intorno alla questione, facendo finta di ignorare che, per il presente e, almeno altri 20 o 30 anni, in qualche maniera, occorre nutrire questo nostro mondo energivoro
L'alternativa è, ovviamente (ma gli ambientalisti, obliano sempre) vivere come nel 3° mondo, niente energia elettrica alla popolazione, agricoltura molto biologica e scarsa, niente catena del freddo etc etc etc

Tra un paio di giorni scrivo la risposta alla mia domanda, perchè, a mè piace conoscere i dati, semplificano le cose, anche se a molti, le cose semplici non piacciono

Odisseo

[nll]

nll NON ti ha risposto alla domanda, perché ha l'umiltà di riconoscere i propri limiti (superabilissimi avendo un po' di tempo per cercare su internet). E tu perché non hai dato la risposta? Siamo a un quiz, o a confrontarci civilmente sulle nostre posizioni?

nll ti ha anche fornito tutta una serie di motivazioni per cui comunque la risposta alla tua domanda è irrilevante e ha già previsto nelle prime due righe la tua reazione (miiii sono un mago indovino? No, semplicemente uso la logica, come quando dico che il nucleare non è la risposta a soddisfare il fabbisogno energetico nel rispetto dell'ambiente)

Chissà perché in questa, e in altre occasioni, non trovi di meglio che porre una domanda, pure poco rilevante, e trascurare ogni altra argomentazione, per poi sbandierare che gli altri non hanno alcuna motivazione solo perché quella domanda, che hai scelto tu, non ha avuto risposta.

Te lo dico in gran segreto: sia i nuclearisti, che gli antinuclearisti hanno argomentazioni ben più articolate della tua domandina. E speriamo che qualcuno ti dia la risposta, così fai un passo oltre e inizi a leggerti il perché quella risposta, che giudico scontata, non giustifica comunque il ricorso al nucleare.

[odisseo]

bene, dopo qualche non risposta, ecco la risposta

Fonte: Associazione Italiana Nucleare, Quaderno n.1, "Aspetti Economici e Ambientali" reperibile come allegato a: "21mo SECOLO" - Anno XIX n. 6 - DICEMBRE 2008

Centrale Nucleare da 1000 MWe ( in un anno, consuma/produce)
combustibile : 20 t
rifiuti ad elevata attività : 2 t
rifiuti a bassa/media attività : 18 t

Centrale termoelettrica (gas/olio/carbone) da 1000 Mwe ( in un anno, consuma/produce)
combustibile : 1 - 2 Mt (milioni di t)
CO2 prodotta : 4 - 7 Mt
CO prodotta : 600 - 2.000 t
ossidi di zolfo : 4.500 - 120.000 t
ossidi di azoto : 4.000 - 27.000 t
particolati in atmosfera : 1.500 - 5.000 t
ceneri : 25.000 - 100.000 t
metalli pesanti nelle ceneri : 1 - 400 t

Odisseo

Nuova domandina a cui gli ambientalisti si guardano bene dal dare una risposta

La quantità delle scorie prodotte e, da stoccare

OOOOooooopppppsssssss, l'ho già data io

Ma, facciamo un passettino avanti, quanto saranno ingombranti queste scorie ? (così, magari, forniamo anche una risposta allo spauracchio ambientalista del: "non ci sono depositi permanenti, perchè nessuno sà come smaltirle...." (leggere la parte in grassetto, con voce stridula))


Odisseo

[EGO73]

Nuova domandina a cui gli ambientalisti si guardano bene dal dare una risposta

La quantità delle scorie prodotte e, da stoccare

OOOOooooopppppsssssss, l'ho già data io

Ma, facciamo un passettino avanti, quanto saranno ingombranti queste scorie ? (così, magari, forniamo anche una risposta allo spauracchio ambientalista del: "non ci sono depositi permanenti, perchè nessuno sà come smaltirle...." (leggere la parte in grassetto, con voce stridula))


Odisseo

Qui ti posso venire in aiuto io; le scorie delle centrali a carbone, chiamate in gergo fly ash, vengono in larga parte vendute ad un prezzo interessantissimo ai produttori di calcestruzzo.
Cio' non toglie che le rimanenti, con tutti gli altri inquinanti rilasciati in aria, pongono seri problemi ambientali.

[Fede1975]

Ed allora, visto che è stata aperta un'apposita discussione, pongo anch'io la solita domanda che finora non ha trovato risposta:
Come pensano gli ambientalisti di soddisfare il fabbisogno di energia elettrica dell'Italia?
Sono gradite risposte concrete, che siano fattibili sul piano tecnico ed economico e che non espongano l'Italia al rischio di ricatti da paesi terzi (non è quindi contemplata la soluzione di fare un mega impianto fotovoltaico nel deserto del Sahara, che oltre ad essere infattibile sul piano tecnico ed economico, prevede di mettere l'interruttore della luce di casa nostra in mano a personaggi stile Gheddafi o a qualche gruppuscolo di terroristi).

Saluti.

Federico

[odisseo]

bene, vedo che le risposte ambientaliste (come, del resto, era facilmente prevedibile) non pullulano, anzi, si fanno notare per la loro assenza

La cosa mi stupisce un poco, in particolar modo per la mia semplice domada, relativa allo stimare, anche spannometricamente l'ingombro delle scorie annuali di una centrale nucleare da 1.000 MWe, basta leggere la mia risposta precedente e, avere la pazienza di cercare la densità (google docet) dei materiali in questione

Comunque, piccolo aggiornamento con qualche altra domanda per gli ambientalisti del forum

Spesso chi difende il nucleare, viene accusato di inserire decine/centinaia di errori/inesattezze nei suoi post (l'ultimo in ordine di tempo è stato "teknowin")
http://www.energeticambiente.it/fiss...#post118927935
http://www.energeticambiente.it/fiss...#post118928023

Di quì la domanda (visto che a noi piace migliorare noi stessi):
Per favore, un breve elenco di almeno una decina di errori/inesattezze mie o di altri, con relativi dati corretti, provenienti da siti/fonti neutrali come terna o altri enti nazionali o sovranazionali, grazie

Odisseo

Altra domanda (un poco più complessa lo sò), dedicata a chi agita lo spauracchio delle centrali nucleari "civili" usate per produrre armi nucleari:

dedicato agli anti-nuke che adesso sventolano lo spauracchio dei reattori civili, per fabbricare la bomba:
a) indicare le fondamentali caratteristiche di un reattore nucleare di tipo militare (per la produzione di Plutonio military grade)
b) indicare quali di queste caratteristiche sono presenti nei reattori civili per la produzione di energia elettrica
c) indicare le ovvie conseguenze a cui si và incontro, provando ad usare un reattore civile, a scopi militari


Odisseo

[gattmes]

mhhh.. manca una domanda (visto che sono stati citati gli ambientalisti .. e questa rientra nel loro campo)

Combustibile movimentato all'anno per una centrale nucleare da 1.000 MWe ?
Combustibile movimentato all'anno per una centrale termoelettrica tradizionale (gas/olio/carbone) da 1.000 MWe ?
Combustibile movimentato all'anno per una centrale F.E.R. (eolica/solare/ecc.) da 1.000 MWe ?

...
sono curioso di vedere la risposta (alla domanda! Non osservazioni e/o altre domande...!)

[odisseo]

Combustibile movimentato all'anno per una centrale F.E.R. (eolica/solare/ecc.) da 1.000 MWe ?

in attesa di risposte più consone, direi 0 per fv ed eolico
(se non consideriamo gli eventuali ricambi per pale o pannelli o altre parti)

Per il geotermico, occorre verificare quanto vapore usano e, gli eventuali composti di boro rilasciati

Per l'idoelettrico, quanta acqua passa per le turbine

Per una centrale a cippato o biomassa, temo sia molto maggiore di quanto usato da una centrale a carbone/olio/gas

Odisseo

[taote79]

Spero che finalmente, ora che è stata aperta questa discussione, si smetterà di inserire post inutili in altre discussioni.


ps: dato che siamo in tema di quiz, quante discussioni hai aperto, prima di questa? (spero con dei post di apertura meno infantili...)

[Fede1975]

Ma di risposte neanche l'ombra?
Come diceva Andreotti, a pensar male si commette peccato ma ci si azzecca sempre. Ed io inizio a pensare che non abbiate argomenti validi per rispondere.


Saluti.

Federico

[Plinio]

Come pensano gli ambientalisti di soddisfare il fabbisogno di energia elettrica dell'Italia?

Federico

Hanno già risposto con i fatti da dopo il 1987, con il nulla.

Questi sono i dati storici statistici forniti da terna Dati Storici. I dati sono espressi in GWh

Anno 1986

Idroelettrico 44.531
Eolico/fotovoltaico 0
Nucleare 8.758

Totale parziale 53.289

Anno 2006

Idroelettrico 43.425
Eolico/fotovoltaico 4.073
Nucleare 0

Totale parziale 47.498

Totale periodo 1986-2006: -5.791

La risposta è: non sono in grado di soddisfarlo.

[taote79]

Hanno già risposto con i fatti da dopo il 1987, con il nulla.

peccato che chi ha il POTERE di indirizzare il denaro, non sono mai 'quelli là' a cui si vorrebbe attribuire le scelte energetiche degli ultimi decenni in Italia.

faccio io un quiz:

dei soldi destinati alle infrastrutture energetiche rinnovabili, dal '92 ad oggi, quanti sono andati effettivamente alle FER e quanti ad altre forme di energia assolutamente NON rinnovabili??

ps: magari apro una discussione 'le domande a cui i nuclearisti non rispondono'

"non ci sono depositi permanenti, perchè nessuno sà come smaltirle...." (leggere la parte in grassetto, con voce stridula)

vediamo con che vocina invece mi dirai tu, allora, quanti depostiti PERMANENTI, per TUTTI i tipi di scorie, ci sono nel MONDO, e la loro CAPIENZA, in rapporto a quanti stati che hanno almeno UNA centrale nucleare (anche quelle spente), al numero TOTALE delle centrali nel mondo ora e nei prossimi decenni, alla quantità TOTALE di rifiuti da stoccare ora e nei prossimi decenni ed alla quantità di materiali contaminati del decommissioning ora e nei prossimi decenni.

spero non biascicando alla on. gaxparri

[odisseo]

ed ecco il solito tentativo di taote che, si guarda bene dal rispondere ma, cerca di sviare la discussione sui soliti argomenti a cui tiene tanto

Forza Taote, rispondi alla mia domanda sui volumi delle scorie

Odisseo

[taote79]

ed ecco il solito tentativo di taote che, si guarda bene dal rispondere ma, cerca di sviare la discussione sui soliti argomenti a cui tiene tanto

Forza Taote, rispondi alla mia domanda sui volumi delle scorie

Odisseo

2mc? 3mc??

quello che non capisci è che SE NON SAI DOVE METTERLI, può essere anche 0,1mc l'anno, sono cmq insostenibili.

ora, se c'hai forza pure tu, rispondi alle mie domande, o se preferisci, puoi chiedere l'aiuto del pubblico

[odisseo]

2mc? 3mc??

quello che non capisci è che SE NON SAI DOVE METTERLI, può essere anche 0,1mc l'anno, sono cmq insostenibili.

Alleluja, finalmente una risposta coerente, sì siamo a livello di metri cubi, se non si procede a nessun riprocessamento

Dai, non era difficile, bastava dividere la massa di materiale per la sua densità (una rapida ricerca su wikipedia)

Comunque, raffinando la risposta
TRATTAMENTO E STOCCAGGIO DELLE SCORIE NUCLEARI - CLASSIFICAZIONE E SISTEMAZIONE IN SICUREZZA DELLE SCORIE NUCLEARI

La composizione è:
94% U238 (presente in natura)
1% U235 (presente in natura)
3-4% prodotti di fissione a media-bassa radioattività e/o breve emivita
1% Plutonio nei suoi vari isotopi
0,1% attinidi minori ad elevata radioattività e/o lunga emivita

Mediante riprocessamento chimico, si separano uranio e plutonio per avviarli al riutilizzo come parti di combustibile MOX
La parte a bassa-media radioattività viene immagazzinata insieme ad altro materiale (tute, stracci, contenitori e guaine per combustibile) in depositi di superficie (ve ne sono già attivi) dove verrà isolato e sotterrato per un periodo da alcuni decenni a 300 anni
La parte ad elevata attività e quella a lunga emivita viene vetrificata per poi essere avviata allo smaltimento in depositi geologici

Per il momento, la necessità di depositi geologici non è sentita (e non sarà sentita ancora per almeno 50 - 100 anni), per il semplice motivo che :
a) la quantità di scorie è talmente piccola che queste vengono agevolmente conservate, nelle stesse strutture che le hanno prodotte
b) vengono conservate in situ per poterle riprocessare e produrre altro
combustibile nucleare (svincolandosi progressivamente dalla estrazione in miniera)
c) l'introduzione dei reattori commerciali a spettro neutronico non termico e, l'uso del torio nei combustibili MOX, consentirà di ridurre drasticamente il tempo di decadimento della frazione di radionuclidi da confinare
d) la opposizione dei vari movimenti ambientalisti che, sperano, di aver trovato nelle scorie, il ventre molle dell'intera filiera nucleare


Odisseo
p.s. visto che ti sei reso conto di essere pesantemente ot, dai pure seguito alla apertura di una discussione sul tema "i nuclearisti non rispondono"

[uforobot]

Quelli del "nucleare non grazie" non sono abbastanza informati sugli ultimi sviluppi.

Adesso le scorie radioattive sono una fonte di energia, perchè le centrali nucleari di quarta generazione utilizzano proprio le scorie come fonte di energia.

[taote79]

Quelli del "nucleare non grazie" non sono abbastanza informati sugli ultimi sviluppi.

Adesso le scorie radioattive sono una fonte di energia, perchè le centrali nucleari di quarta generazione utilizzano proprio le scorie come fonte di energia.

ah magari! e quante ne ESISTONO????

[uforobot]

ah magari! e quante ne ESISTONO????

Per adesso c'è solo il progetto, questo per vari motivi... tra le quali le opposizioni degli ambientalisti che ostacolano quasiasi tipo di generazione.
-------------------------
Ma vorrei fare una domanda...
Odisseo aveva accennato all'esempio di una centrale di 1000 Mw.
Se non ricordo male 1 metro quadrato di pannelli fotovoltaici eroga 100 watt per metro quadrato (se il sole è alto e non ci sono nuvole).
Quindi facendo i conti....1000000000/100=10 milioni di metri quadrati

Quindi per avere la stessa potenza con i pannelli fotovoltaici servono 10 milioni di metri quadrati.
Per semplicità di calcolo facciamo finta che la centrale fotovoltaica sia quadrata e quindi il lato del quadrato sarebbe la radice quadrata di 10 milioni.
Il lato sarebbe di 3162 metri, cioè il lato sarebbe di 3 km più qualcosina
La domanda è...
Quanto misura il lato di una centrale nucleare della potenza di 1000 Mw?

Questa è la domnda che vorrei fare ad Odisseo ma anche gli altri va bene.

(a parte il fatto che di notte il sole non c'è, ma lasciamo perdere questo fatto perchè altrimenti i 3 km diventano il doppio)

[taote79]

a vabbè

abbiamo capito che questo 3d serve a riscrivere sempre le solite scemenze insomma....

sprecare il mio tempo con cose dette e ridette, trite e ritrite, non è nel mio carattere..

su invito di odisseo che neanche lui risponde alle domande se secondo lui sono OT, aprirò la discussione 'le domande a cui i nuclearisti non rispondono', e vediamo se qualcuno finalmente risponderà..

[odisseo]

La domanda è...
Quanto misura il lato di una centrale nucleare della potenza di 1000 Mw?

20 - 25 ha, raddoppiabili durante la costruzione per le installazioni provvisorie
Centrale nucleare Niederamt - Ubicazione

Diciamo 50 ha per stare larghi ?

50 ha x 10.000 = 500.000 mq ==> un quadrato di 707 m di lato (cantieri e pertinenze varie incluse)

Odisseo

[odisseo]

a vabbè

abbiamo capito che questo 3d serve a riscrivere sempre le solite scemenze insomma....

puri e semplici conticini, "+ - x / " sai, quelle cose che aiutano ad inquadrare le situazioni
Cose del tipo ho 5 biglietti da 20 € e, il giocattolo costa 123 €, posso comprarlo ?

Ma se per tè sono scemenze, non preoccuparti, sicuramente troverai dei posti dove non occorre fare dei conti, verifica di non dover pagare per entrarci



Odisseo

[taote79]

e come al solito si fanno cose del tipo 2+2*3 volendo dimostrare cosa??

già visto in altre discussioni, senza che questi conti da seconda elementare abbiano dimostrato alcunchè.


ps: visto che quei rifuiti sono 'presenti in natura', aspetto sempre, già da un paio di discussioni (una chiusa, l'altra quasi), la lista dei giardini e degli orti con pietre ornamentali o lastricati di U235 e U238. Magari sono anche taumaturgici come l'acqua al Radeon

[odisseo]

continui con gli ot, ciao caro, dispiace che non ti piacciano i conti, ma posso capirlo, raccontano cose che non ti piacciono

Odisseo

[uforobot]

Ringrazio Odisseo per l'informazione della superficie, adesso so che il rapporto di superficie tra nucleare e fotovoltaico è circa 200

cioè la centrale fotovoltaica da 1000 Mw occupa una superficie circa 200 volte maggiore della corrispondente centrale nucleare avente la stessa potenza di 1000 Mw.


I numeri sono la verità, tutto il resto sono discussioni demagogiche.

[taote79]

Eppure, dopo tutti questi calcoli accademici e scambio di opinioni scientifiche tra eminenti dottori, l'ipotesi da dimostrare rimane sempre un segreto militare, quasi massonico.

in attesa della iniziazione alla loggia, vorrei sapere da voi dotti matematici venerabili:

quanti Kwh/anno produce, basandosi su dati empirici, non teorici, una centrale nucleare da 1000Mwe, includendo il risultato peggiore e quello migliore che si conoscano

[Fede1975]

a vabbè

abbiamo capito che questo 3d serve a riscrivere sempre le solite scemenze insomma....

sprecare il mio tempo con cose dette e ridette, trite e ritrite, non è nel mio carattere..

su invito di odisseo che neanche lui risponde alle domande se secondo lui sono OT, aprirò la discussione 'le domande a cui i nuclearisti non rispondono', e vediamo se qualcuno finalmente risponderà..

Apri pure tutte le discussioni che vuoi, non c'è problema. Però intanto continui a menare il can per l'aia su questa senza rispondere ad alcuna delle domande poste, che incidentalmente sono l'oggetto di questa discussione.

Saluti.

Federico

[taote79]

Fede, sinceramente, non capisco il senso del tuo intervento
mi pare di aver risposto ad odisseo . tralatro era una 'risposta retorica', dato che non c'è bisogno che lo dicano gli 'ambientalisti', siamo in un forum e se qualcuno ha dei dati li posta, non li chiede ad altri tenendoseli segreti per qualche subdola strategia dialettica.
La risposta alla tua domanda, lo sai, è molto articolata ed ha bisogno di tempo. C'è una discussione aperta apposta per dare seguito a questo contest. Quanto tempo ci vorrà? forse un anno, forse 2, fors 3? saremo ancora in tempo per quando non sarà ancora stata messa la prima pietra della prima centrale nucleare italiana, che inizierà a produrre energia, se tutto va bene, ne 2020, ovvero tra 12 anni.

[Roby]

Ringrazio Odisseo per l'informazione della superficie, adesso so che il rapporto di superficie tra nucleare e fotovoltaico è circa 200

cioè la centrale fotovoltaica da 1000 Mw occupa una superficie circa 200 volte maggiore della corrispondente centrale nucleare avente la stessa potenza di 1000 Mw.


I numeri sono la verità, tutto il resto sono discussioni demagogiche.

Bisogna anche tenere conto che 1GWp fotovoltaici pruducono energia per in quinto o un sesto(dipende se sono al sud o al nord) rispetto ad una centrale nucleare di pari potenza.

Comunque posto un caso pratico di centrale nucleare.
Sito: Flamanville
Reattori in funzione: 2x1.3 GW
Reattori in costruzione: 1*1.65 GW
Area totale: 1.2Km^2
Media energia ultimi 5 anni 17.83 Twh anno
Fattore utilizzo medio 74%